Отправлено: 11.03.10 18:39. Заголовок: Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства:

Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства:

1. Запрет на модернизацию богослужебного чина и порчу богослужебных книг (двуперстие, двойная аллилуия с приглашением, семипросфирная проскомидия, хождение посолонь; Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, Исус и пр.)
2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.)
3. Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов.
4. Запрет попам служить в олтарях на которые не поставлены святителем.
5. Перекрещивание всех еретиков.
6. Довершение неправокрещеных православных (обливанцев, крещеных простецами).
7. Строгие посты (запрет на послабление).
8. Запрет на сожительство невенчанных попом.
9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж).
10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды).
11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма).
12. Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова).
13. Запрет молиться за еретиков как за верных.
14. Запрет на скверноядение (в случае осквернения чин на освящение, чин на освящение оскверненного сосуда).
15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. (очищение оскверненного еретическими прикосновениями).
16. Унисонное пение.(знамя)
17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения, гумнице на макушке, посох у епископов без змей.
18 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты.
19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом.
20. Проповедь после службы, а не в середине.
21. Крестообразное каждение.
22. Лестовка, а не четки, подручники на земные поклоны.
23. На молебнах каноны, а не акафисты
24. Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря.
25. Никонияне допускают григорианский календарь, празднование пасхи с латынами и жидами, опресноки и прочие латынские обычаи (новостильники, финская а.п.ц., общины западного обряда).
26. На молении знаменуются и кладут поклоны чинно, одновременно.
27. При крещении одевается пояс, который постоянно носится.
28. Тельный Крест без распятья.
29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо.
30. У никониян:
Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией.
Перед литургией только 3 и 6 час.
Дора, не раздаётся вообще.
Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника.
Не читается прощение.
Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш.
31. К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается.
32. Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик.
33. Чин омовения мощей.
34. Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно.
35. Никонские иноки получают зарплату и имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных.


Есть, что добавить?

 Отправлено: 15.04.10 20:18. Заголовок: Никто меня не обидел..

Никто меня не обидел! Вы, главное, не обижайтесь!! Я вот Сергию один раз сказанул, до сих пор жалею. Все не знаю, простил ли он меня... =(

 Отправлено: 15.04.10 20:19. Заголовок: Чаво я-то сразу? Я н..

Чаво я-то сразу? Я ничаво.

 Отправлено: 15.04.10 20:20. Заголовок: Я тебя тоже люблю Ви..

Я тебя тоже люблю Виталий, прости Христа ради если обидел.
И не горячись так, говорим-то мы с тобой об одном и том же, просто вдуматься надо, и за частности не цепляться.

 Отправлено: 15.04.10 20:22. Заголовок: Ну дык я горячий веп..

Ну дык я горячий вепсскo-узбекский парень... како ж я не буду горячиться =)

 Отправлено: 15.04.10 20:26. Заголовок: Вы, друзья, давайте ..

Вы, друзья, давайте ближе к теме: про корень, про ствол...

 Отправлено: 15.04.10 20:30. Заголовок: Ой, Илие, дай отдохн..

Ой, Илие, дай отдохнуть... мозги чуть не отвалились. Я вообще сейчас должен заниматься школьным... в библиотеке сижу =)

 Отправлено: 15.04.10 20:37. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я вот Сергию один раз сказанул, до сих пор жалею. Все не знаю, простил ли он меня... =(

Простил

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А чем мы отличаемся от "единоверцев"?

Единоверцы пошли на копромисс, став подведомственными синода.

Об етом точно писал Андрей Ухтомский, перечтите его письма.

И посмотрите на плоды реформы, о чем пишут в етой статье.

На самом деле все очень просто, раньше християне кланились Христу, и Его Правда имела власть над людьми, после реформы, власть над людьми стяжали государь и его приближенные, исчезли юродивые и святители которые могли бы царю в лицо сказать правду за народ, такое в принципе стало невозможным, произошел перелом в сознании, Русь стала расхристанной, от того и появилась тоска по Святой Руси, по граду Китежу, где старая правда Христова сильна. И все новое ассоциировалось с приходом етой новой, секулярной, безбожной, лживой власти.

 Отправлено: 15.04.10 20:47. Заголовок: САП пишет: Единовер..

САП пишет:

цитата:

Единоверцы пошли на копромисс, став подведомственными синода.

Не, Сергий, тех уже и след простыл, я современных имею ввиду и чем они отличаются от современных же староверов. Я вот никак не могу это различие как следует словами выразить. Никак сформулировать не могу.

 Отправлено: 15.04.10 20:53. Заголовок: У них вера другая. О..

У них вера другая. Они ж тоже верят, что АПОСТОЛЬСКОЕ предание может менятся, посему и в общении с никонианами. Даже самые "непримиримые" единоверцы (которые в Студенцах), допускают их попов без чиноприемов.

 Отправлено: 15.04.10 21:12. Заголовок: Ты, Виталий, так зап..

Ты, Виталий, так запросто пишешь "АПОСТОЛЬСКОЕ предание", как будто можешь чётко определить где оно, родимое, заканчивается и начинается "неапостольское". Любой никонианин тебе с пеной у рта будет доказывать, что он апостольского-то предания как раз ни в чём и не нарушил, и что двуперстие и пр. это всё в пределах допустимого разномыслия, на уровне того мосарабского обряда (ох, не нравится мне это слово - "обряд"), о котором ты говорил выше.

 Отправлено: 15.04.10 21:24. Заголовок: А с чего нельзя? 27я..

А с чего нельзя? 27я глава О Святом Духе свт. Василия Великаго =) Все, что действенно исповедует догматы - явно апостольское. Да и проще сказать - то, что не изменялось - апостольское, а то, что изменялось - явно не апостольское. Двуперстное сложение кафолически было не зыблемо, хотя может какие-то еретики с древности крестились иначе. Наверное было "малое" кр. знамение, но и оно исповедовало Христа распятого. Щепоть исповедует распятую Троицу =(

И говорить они могут что угодно. У них нету единого мнения. Раньше говорили, что именно мы изменили ап. предание, потом начали говорить, что кр. знамение - не апостольское предание, а теперь вообще говорят, что и ап. предание может менятся. Знаменитый диспут с Д. Варанкиным это показывает.

На первых есть история, на вторых Василий Великий, а на третих все другие отцы =)

 Отправлено: 15.04.10 21:27. Заголовок: Кстати практически с..

Кстати практически стопроцентно известно, какая часть литургии - апостольская. И в Мозарабской и в Эфиопской литургиях - апостольская часть одинаковая.

 Отправлено: 15.04.10 21:45. Заголовок: Догматически обоснов..

Догматически обосновать при желании можно любую мелочь. Ты ещё докажи что то, о чём говорит Василий Великий действительно является апостольским преданием, а не возникло исторически лет за сто до него. Каптерева с Успенским читал? Вот никонианин тебе и скажет, что коль скоро перстосложение изменялось, стало быть оно и не является частью Предания. То же и про литургию. Ну и с чем мы останемся?

 Отправлено: 15.04.10 23:07. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

я современных имею ввиду и чем они отличаются от современных же староверов. Я вот никак не могу это различие как следует словами выразить. Никак сформулировать не могу.

Да, все просто, они веруют, что никониянские святители подают им благодать священнодействовать, освящают их:

Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.
(Евр.7)

Благословлять же другаго, долженствующему врачевать собственные язвы, не подобает. Ибо благословение есть преподаяние освящения: но кто его не имеет, по причине греха ... тот как преподаст другому? (26пр.Шестого Вселенского Собора)

 Отправлено: 16.04.10 00:12. Заголовок: Илия, а ты САПа спро..

Илия, а ты САПа спроси про Каптерева с Успенским. Про единоперстие - фигня, которую уже разбирали. Вот "малое" кр. знамение это да, только и там не все просто. Оно могло быть малое, но двуперстное. Да и могло быть и малое и большое кр. знамение.

Там то не догматически обосновать... кр. знамение имеет действенную силу, это, в каком-то смысле, таинство. Также и крещение. Обе вещи передали сами апостолы. И другие подобные предания. А некоторые вещи, которые менялись, имеют лишь символическое значение (облачения, например). Этим мелочам смысл дают уже люди, а догматическое предание передано апостолами, ангелами или самим Богом.

Хочу сказать, что, говоря "меняется" и т.д. и т.п., я не говорю что мы должны его менять или изменять искусствено. Лучше вообще держать все вместе (но делать это разумно). Да и меняли, в основном, святые, а не такие как мы. Вот когда за дело берутся страстные, типа Никона, получается жуть. Златоуст ввел использование лжицы, - бунтов не было. Общецерковные уставы поменялись - бунтов не было (т.к. оба устава были написаны святыми). Многое у никониан можно принять, если откажутся от ересей. Нравится им носить ведра на голове, ну пусть носят.

А про литургию не скажут. Сами никониане верят, что все ж не все чинопоследование может меняться

 Отправлено: 16.04.10 01:11. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Сами никониане верят, что все ж не все чинопоследование может меняться

Все, они ж и латынскую, без анафоры, на опресноках и белом вине без воды служить общинам "западнаго обряда" дозволяют

 Отправлено: 16.04.10 03:27. Заголовок: Такое по-моему тольк..

Такое по-моему только у антиохов твориться. В РПЦЗ "западные" приходы служат по амброзианскому чину (хотя как там обстоит с вином и т.д. не знаю). Вот антиохи уже совсем сдурели. Я был у них в храме. Очень повезло. Лицезрел молящихся иудеев (нормально так стояли в кипах), бабу в штанах для йоги, читающую Апостол и много еще интересного. Лучше и не буду про это...

 Отправлено: 16.04.10 11:10. Заголовок: По поводу единоверце..

По поводу единоверцев не все так просто, как тебе Виталий, кажется. Ирийские, конечно дерьмо полное, о них и речи нет.
В плане каноническом, единоверцы несомненно еретики.
А вот в остальных вопросах, отличаи от нас у них подчас позитивные. Я по этому поводу уже выше писал. Современные староверы, успешно все никониянское перенимают,да и просто деградируют, на перефирии в церквях вообще полный колхоз. А вот единоверие, в лице его лучших представителей от никониянщины отказывается и возрождает древние чины и обычаи.

 Отправлено: 16.04.10 18:28. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Х..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Христианство на Руси неразрывно с крестьянством было связано.

Было. А теперь ХРИСТИАНСТВО на Руси не связано неразрывно с крестьянством. (Более того, и не будет неразрывно связано). Ну и что??? Разве от этого Святая Соборная и Апостольская Церковь хоть как-то повредилась???

 Отправлено: 16.04.10 18:30. Заголовок: Игорь_Яров пишет: У..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Уничтожили крестьянство,- все окончательно рассыпалось.

Вы всё-таки определитесь, Вы в Святой Церкви, или Она окончательно рассыпалась? Определитесь - Вы ряженый или христианин?

 Отправлено: 16.04.10 18:39. Заголовок: Игорь_Яров пишет: С..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Современные староверы, успешно все никониянское перенимают,да и просто деградируют, на перефирии в церквях вообще полный колхоз. А вот единоверие, в лице его лучших представителей от никониянщины отказывается и возрождает древние чины и обычаи.

Лучше в нашем "полном колхозе" с искренней верой и Святым Причастием, чем у еретиков с "древними чинами и обычаями", разыгрывающимися в качестве спектакля, постмодернистского зрелища.

 Отправлено: 16.04.10 18:47. Заголовок: Виталий, спаси Христ..

Виталий, спаси Христос!
Кажется, Вы начинаете понимать что-то очень важное.

 Отправлено: 16.04.10 19:23. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Лучше в нашем "полном колхозе" с искренней верой и Святым Причастием, чем у еретиков с "древними чинами и обычаями", разыгрывающимися в качестве спектакля, постмодернистского зрелища.

Согласен. Но стремиться к улучшению нужно.

 Отправлено: 22.04.10 18:48. Заголовок: Игорь_Яров пишет: С..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Согласен. Но стремиться к улучшению нужно.

Весьма учительно, мил человек, но вот - http://www.museum.vladimir.ru/exhibition/vladimir/st_demetrius_cathedral?menu=vladimir
- ето как вы можете объяснить? А то мя мой сын заклювал таки. Азъ в смысле двучасных крестов: на ковчеге и наглавный соборный, а тако же и ныне во Владимире на куполах Андрея Боголюбскаго Успенский собор, примечательно, что на колокольне пристроенной в 18 веке крест уже восьмиконечный, а на самом храме 12 века четырехконечный, в этой связи вопрос, если были какие-то замены крестов, то зачем делать на колокольне восьмиконечный, а на самом храме четырехконечные, где логика?

http://www.vladimirru.ru/Arhitect/uspenskij.htm - !!!
А вот вам еще одна загадка, во Владимире в храме постороенном уже после Никоновской реформы, кресты все восьмиконечные, почему?

http://www.museum.vladimir.ru/arch/vladimir/troits?menu=vladimir - ??? (пункт - 9).

А ето что за скобленные святители? (пункт - 10).
http://www.uer.varvar.ru/novgorod_yuryev3.htm

 Отправлено: 22.04.10 19:12. Заголовок: vinarevi55 пишет: А..

vinarevi55 пишет:

цитата:

А ето что за скобленные святители? (пункт - 10).

Подмалевали: К сожалению, древняя фресковое письмо почти полностью утрачена

vinarevi55 пишет:

цитата:

Азъ в смысле двучасных крестов: на ковчеге и наглавный соборный, а тако же и ныне во Владимире на куполах Андрея Боголюбскаго Успенский собор, примечательно, что на колокольне пристроенной в 18 веке крест уже восьмиконечный, а на самом храме 12 века четырехконечный, в этой связи вопрос, если были какие-то замены крестов, то зачем делать на колокольне восьмиконечный, а на самом храме четырехконечные, где логика?

Греческий крест, равносторонний и двучастный:

Их запретили на Стоглаве впредь ставить, велено ставить по древним образцам как воздвизальные Кресты, трехчастные:

цитата:

На святых церквах ставят кресты по древнему закону. Ныне убо вдружен крест животворящий на соборной церкви пречистыя Богородица честного и славного ей успения на новопозлащенном верее, якоже есть в церквах воздвизальный крест, имлсе благословляют. И о том разсудити и уложити на святом соборе, которым образом впредь ставити крест на церквах и о тех крестех, которые стоят на церквах, достоит поразсуди. И о том ответ. Якоже искони на святых церквах святые кресты водружены и поставлены и доднесь такоже да пребывают неподвилсимы. Такоже и ныне убо водружен бысть и поставлен святый крест благочестивым царем Иваном на соборной церкви пречистыя Богородицы на новопозлащенном верее, якоже есть воздвизальный крест имже благословляют. И тако достоит на славу богу и на умножение лет благочестивому царю Ивану и на сохранение всего его росийского царьствия, и таковыя святые кресты на церквах и впредь до поставляются же. А что на многих церквах стоят святыя кресты, и на тех крестах приделавают кузнецы на всех концех иные меньшие кресты по два и по три вместе, и те меньшие кресты бурею и сильным ветром почасту ломает. И впредь бы кузнецы делали кресты по чину и крестообразно по древним образцом якоже уставиша и предаша святим апостоли и святии отцы, а по концам бы поделывали крепости для по единому кресту со всяцех утвержением, а от своего бы замышления ничтоже не претворяли кроме церковного предания. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1551.htm

Вот как на маковке:


Крещение Владимира СвятославичаМиниатюра Радзивилловской летописи. XV в.

 Отправлено: 22.04.10 19:23. Заголовок: САП пишет: Гречески..

САП пишет:

цитата:

Греческий крест, равносторонний и двучастный: http://www.museum.vladimir.ru/blank/d9572238f59342a7eef5423cb58e06d9.jpg Их запретили на Стоглаве впредь ставить:

И почемуже запретили сии кресты, на которыя молилися и Сергие Радонежскии, и Олег Брянскии, и прочии сомн святых русичей?! - Из каких соображении?!
Простите за неуемное любопытство!

 Отправлено: 22.04.10 19:29. Заголовок: vinarevi55 пишет: И..

vinarevi55 пишет:

цитата:

И почемуже запретили сии кресты, на которыя молилися и Сергие Радонежскии, и Олег Брянскии, и прочии сомн святых русичей?! - Из каких соображении?!

Наверно из-за похожести на латынский крыж.

Их же оставили на облачениях и прочем церковном убранстве, но велели впредь ставить для поклонения только воздвизальные Кресты.

 Отправлено: 22.04.10 19:30. Заголовок: http://images.yandex..

 Отправлено: 22.04.10 21:26. Заголовок: Читая предыдущие пос..

Читая предыдущие посты, вдруг подумалось: ведь и совершая крестное знамение при низведении руки до груди изображается на себе греческий крест, а при низведении до пупа - латинский. Интересно как символически различаются эти две формы изображения крестного знамения?

 Отправлено: 22.04.10 21:41. Заголовок: Михайло В нашем гор..

Михайло
В нашем городе протопоп (до недавняго времени - благочинный) главнаго храма "Успения Пресвятыя Богородицы" знаменует себя: от чела и до солнечнаго сплетения низводит длань и получается Крест Св.Петра (изображен на троне папы), или сотанистский, дияволопоклоннический, т.е. перевернутый.
Сице знаменуется сей глава РПЦ города, остальные попы подражают етому.

 Отправлено: 22.04.10 22:09. Заголовок: vinarevi55, а он что..

vinarevi55, а он что на уровни сосцов горизонтальную черту кладет, прости Господи?

вроде бы на прямую Крест Св.Петра не связывают с этим, там используется другой символ.

 Отправлено: 22.04.10 22:23. Заголовок: Уважаемому администр..

Уважаемому администратору.
А возможно как-то таблично разделить различия: слева одни, справа другие. А то общая куча как-то коряво смотриться.

 Отправлено: 22.04.10 22:58. Заголовок: Да,да! Таблично и по..

Да,да! Таблично и по фамильно, и по месту прописки! А то работать не удобно.
OMLst. пишет:

цитата:

А возможно как-то таблично разделить различия: слева одни, справа другие. А то общая куча как-то коряво смотриться.

 Отправлено: 22.04.10 23:05. Заголовок: Рад, Oleg23, что Вы ..

Рад, Oleg23, что Вы поддержали моё начинание. Позвольте Вас поблагодарить за поддержку.

 Отправлено: 22.04.10 23:47. Заголовок: САП пишет: Якоже ис..

САП пишет:

цитата:

Якоже искони на святых церквах святые кресты водружены и поставлены и доднесь такоже да пребывают неподвилсимы.

То есть четырехконечные кресты, поставленные до Стоглава православные и им можно кланяться, а четырехконечные кресты, поставленные после Стоглава неправославные и им поклоняться нельзя, правильно?

 Отправлено: 23.04.10 00:10. Заголовок: Михайло пишет: врод..

Михайло пишет:

цитата:

вроде бы на прямую Крест Св.Петра не связывают с этим, там используется другой символ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82
Чуть повыше.

 Отправлено: 23.04.10 07:56. Заголовок: Дорогой vinarevi55, ..

Дорогой vinarevi55, наивно думать, что те кресты которые мы сейчас наблюдаем на древних соборах, те самые, которые поставили к моменту их постройки. Меняли их множество раз, а те что стоят сейчас, поставлены либо в 90-е гг., либо в сов.время при реконструкции этих самых соборов И.Грабарем. Аутентичные кресты, повсеместно бытовавшие в XIXв., можно посмотреть кое-где на деревенских церквях, и на старых фотографиях. Большая их часть идентична латинскому крыжу.

 Отправлено: 23.04.10 08:38. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Д..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Дорогой vinarevi55, наивно думать, что те кресты которые мы сейчас наблюдаем на древних соборах, те самые, которые поставили к моменту их постройки. Меняли их множество раз, а те что стоят сейчас, поставлены либо в 90-е гг., либо в сов.время при реконструкции этих самых соборов И.Грабарем. Аутентичные кресты, повсеместно бытовавшие в XIXв., можно посмотреть кое-где на деревенских церквях, и на старых фотографиях. Большая их часть идентична латинскому крыжу.

По вашему выходит, что если на древнем храме сохранился аутентичных четырехконечный крест, то он православный и ему поклоняться можно, а если его по ветхости заменили таким же, то он уже не православный и ему поклоняться - грех, логично?

 Отправлено: 23.04.10 08:45. Заголовок: http://img0.liveinte..

 Отправлено: 23.04.10 09:01. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Аутентичные кресты, повсеместно бытовавшие в XIXв., можно посмотреть кое-где на деревенских церквях, и на старых фотографиях. Большая их часть идентична латинскому крыжу.

И что из етаго следует? Как ето согласуется с пунктом 9? До меня, по наивности моей природной, ну никак не доходит.