Отправлено: 11.03.10 18:39. Заголовок: Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства:

Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства:

1. Запрет на модернизацию богослужебного чина и порчу богослужебных книг (двуперстие, двойная аллилуия с приглашением, семипросфирная проскомидия, хождение посолонь; Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, Исус и пр.)
2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.)
3. Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов.
4. Запрет попам служить в олтарях на которые не поставлены святителем.
5. Перекрещивание всех еретиков.
6. Довершение неправокрещеных православных (обливанцев, крещеных простецами).
7. Строгие посты (запрет на послабление).
8. Запрет на сожительство невенчанных попом.
9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж).
10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды).
11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма).
12. Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова).
13. Запрет молиться за еретиков как за верных.
14. Запрет на скверноядение (в случае осквернения чин на освящение, чин на освящение оскверненного сосуда).
15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. (очищение оскверненного еретическими прикосновениями).
16. Унисонное пение.(знамя)
17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения, гумнице на макушке, посох у епископов без змей.
18 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты.
19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом.
20. Проповедь после службы, а не в середине.
21. Крестообразное каждение.
22. Лестовка, а не четки, подручники на земные поклоны.
23. На молебнах каноны, а не акафисты
24. Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря.
25. Никонияне допускают григорианский календарь, празднование пасхи с латынами и жидами, опресноки и прочие латынские обычаи (новостильники, финская а.п.ц., общины западного обряда).
26. На молении знаменуются и кладут поклоны чинно, одновременно.
27. При крещении одевается пояс, который постоянно носится.
28. Тельный Крест без распятья.
29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо.
30. У никониян:
Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией.
Перед литургией только 3 и 6 час.
Дора, не раздаётся вообще.
Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника.
Не читается прощение.
Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш.
31. К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается.
32. Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик.
33. Чин омовения мощей.
34. Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно.
35. Никонские иноки получают зарплату и имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных.


Есть, что добавить?

 Отправлено: 14.04.10 17:40. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

название темы стоит пожалуй изменить, т.к. если все пункты этого списка действительно отражают ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ

ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ убрал.

Хотя, я то считаю, что речь идет именн, что об принципиальных отличиях...

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А ещё было бы неплохо указать к каждому пункту соответствующие каноны или правила, его подтверждающие. Тогда бы этому списку цены не было бы.

Отчасти привел, а все подтверждать цитатами и канонами мне лень, мне за ето з/п никто не платит, чтоб разжевывать и в рот класть, все на голом интересе

 Отправлено: 14.04.10 18:06. Заголовок: Чего не сохранилось?..

Чего не сохранилось? Сведений о них? На счет Иова может спросить у Димитрия У. Его ученики не дали его имени уйти в небытие. Про Досифея уж исследователи раскола писали не раз. Так вот следуя их жизни, видно, что позиция у них была другая. И не то, чтобы они были уж совсем лояльными к никонианам. Просто они преследовали иные цели. Хотя мне не ясно откуда ты вытащил у первобытных отцев про акафисты, как и некоторые другие пункты.

Но Сереж, ты действительно считаешь, что "К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается" или "Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик" это реальные, сушественные различия в вере? Ты вспомни из-за чего Аввакум и др. начали свою деятельность - наша святая дораскольная Русь погрязла в пьяни, безчинности и т.п. Причем так погрязла, что нашим первобытным пришлось отведать камней и кулаков.

Ну вот учения отцов о грехе это часть веры или нет? То, что мы готовы горла резать из-за гвоздиков, а сами фиг знает как живем для тебя не показатель? Или отсутствие иночества это принципиальное отличие веры? Иль все ж есть догматическая вера, а есть традиции? Есть сущность, а есть свойства? Епископства, мол, может не быть, а вот если вешать иконы на гвоздик то все, вера пала.

 Отправлено: 14.04.10 18:16. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Чего не сохранилось? Сведений о них?

Писем, писаний - ничего...

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

"К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается" или "Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик" это реальные, сушественные различия в вере?

Ну, да, ето отношение к святыне.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ты вспомни из-за чего Аввакум и др. начали свою деятельность - наша святая дораскольная Русь погрязла в пьяни, безчинности и т.п.

Так вот истинное благочестие и удерживало от падения, а как оно ушло, все и рухнуло.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Или отсутствие иночества это принципиальное отличие веры?

Конечно.

Вера поменялась, все ети отличия свидетельствуют о том, что поменялась сама вера.

 Отправлено: 14.04.10 18:25. Заголовок: Так я и говорю, что ..

Так я и говорю, что жизнью проповедовали, а не писаниями.

Ну какое отношение к святыне... по твоему у никонов оно хуже? Да у них там это отношение уже до язычества доходит и до идолопоклонства. Ты вот как считаешь, что в тот день, когда все не будут держать образа полотенчиками то все, вера рухнула, врата адова одолели Церковь?

Сереж, если поменялась сама вера - значит мы не в Церкви, а в синагоге. Только вот еще из этого следует, что никто не сохранил чистоту веры и все христианство - ложь. Только вот я не верю, что камень христианской веры, сиречь православное исповедование держится на полочках и крестообразном каждении.

 Отправлено: 14.04.10 18:33. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

. Ты вот как считаешь, что в тот день, когда все не будут держать образа полотенчиками то все, вера рухнула, врата адова одолели Церковь? ... Только вот я не верю, что камень христианской веры, сиречь православное исповедование держится на полочках и крестообразном каждении.

Я ж говорю - ето симптомы, а не сама смерть.

Никониянство - смерть веры Православной. Т.е. видимость некая есть - тело то еще не сгнило, но дыхания уже нет, и трупные пятна проступили, опарыши шевелятся, слизь течет, воняет нестерпимо...

 Отправлено: 14.04.10 18:50. Заголовок: САП пишет: Отчасти ..

САП пишет:

цитата:

Отчасти привел, а все подтверждать цитатами и канонами мне лень, мне за ето з/п никто не платит, чтоб разжевывать и в рот класть, все на голом интересе

А как же староверческий энтузиазм?! А вообще давай, Сергий, мне свой адрес в личку скинь - я тебе буду почтовые переводы отправлять. Много не получится - зарплата у меня маленькая, но рублей по 500 ежемесячно потяну. А там может ещё кто-нибудь скинется...

 Отправлено: 14.04.10 18:50. Заголовок: Инетересно. Вот ввел..

Инетересно. Вот ввели Фелиокве это только симптомы? А почему ж гвоздики это симптомы, а не сама смерть? Просто мне кажется диким ставить кр. знамение и крещение в ровень с гвоздниками и акафистами. Вот если б не изменили кр. знамение, ты бы отделися, если б начали писать больше акафистов (по мимо Богородице, Исусу и Предотечи)?

 Отправлено: 14.04.10 19:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот ввели Фелиокве это только симптомы?

Да, до того как католики стали утверждать, что отсутствие Filioque - ересь, это были лишь симптомы.

А что касается гвоздиков - так всё с них и начинается. Как хорошо сказала Елена Чудинова - уступая, нельзя остановиться.

 Отправлено: 14.04.10 19:05. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот ввели Фелиокве это только симптомы?

Ну, да, сколько после введения Филиокве в общение с западными были?

Отсекается ветвь уже когда мертва и гниет, и через нее черви в живое тело вгрызаются...

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот если б не изменили кр. знамение, ты бы отделися

Ты ж гляди, никонияне с ума сошли, из-за щепоти стали свой народ живьем жечь, суставы ломать, головы сечь, сгнаивать за живо.

Соловецкие иноки как писали к царю, чтоб хоть им разрешил в монастыре по старине молиться, но он и етого не позволил:

цитата:

Милосердый и благочестивый Богом избранный великий государь царь, и великий государь царь, и великий князь Алексей Михайловичь, всея великия и малыя и белыя России самодержец, молим твою великаго государя благочестивую державу, и плачемся со слезами вси, и милости просим. Помилуй нас нищих богомолцов своих, и сотвори до нас сирот великую любовь, не вели, государь, у нас тем новым учителем, и вселенским патриархом истинную нашу христианскую веру, самем Господем нашим Исус Христом, и святыми Его апостолы преданную, седмию вселенскими святыми соборы, и твоими государевыми прародители утверженную изменити и поругати, чтобы нам Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, Царя царствующим, и Господа господьствующим не прогневать, и вовеки бесконечныя в мучение осужденым не быть. И тою новою верою прародителей твоих государевых и святых отец не похулить. А иноземцов и хулников нашея православныя веры впредь дерзновения не подать. И повели, государь, нам быти в том же благочестии и предании, в коем чюдотворцы наши Зосима и Саватий и Герман и Филипп митрополит Московский и всея России, и вси святии угодили Богу, и вси прародители твои и родители, отец твой блаженныя памяти, благочестивый великий государь царь и великий князь Михаил Феодоровичь всея России, и дед твой блаженныя памяти Филарет Никитичь патриарх Московский и всея России богоугодно препроводиша дни своя. Чтобы нам, государь, под запрещением и клятвою святых отец не быть во веки душею и телом не погибнуть. Ащели твой, великаго государя, помазанника Божия и царя, гнев на нас грешных излиется, и православную нашу христианскую истинную непорочную веру, тем новым проповедником, новыя и незнаемыя веры провозвестником отняти от нас попустити изволишь, и чюдотворцев, наших и прочих святых отец предание изменить, и о сем тебе, великому государю, прежде в челобитной своей писали, и ныне тожде пишем. Лучше нам временною смертию умрети, нежели вечно погибнути, или аще, государь, огню и мукам нас те новыя учители предадут, или и на уды разсекут, и мы убо апостольскаго и отеческаго предания не отступим вовеки. Великий государь царь смилуйся пожалуй. http://starajavera.narod.ru/chelobitnay5.html

Никониянство - смерть Православной веры. Бесы никониян обуяли. Потому и отложились староверцы.

 Отправлено: 14.04.10 19:13. Заголовок: "никонияне с ума..

"никонияне с ума сошли, из-за щепоти"
вот тут то и оно =)

с гвоздиков начинается, я согласен. да и я ж не против пунктов. я просто против подачи их как елементов веры. есть вещи - часть традиции и благочестия, которые питаются от веры, но эти вещи менялись очень часто. Благочестие Руси это ж не благочестие апостольских времен, не правда ль? Так вот и надо подавать одни вещи именно как догматическое предание, а другие как признаки и свойства.

 Отправлено: 14.04.10 19:18. Заголовок: Если мы сейчас начнё..

Если мы сейчас начнём разделять веру и благочестие, то боюсь что завтра у нас не останется ни того, ни другого. Да и как их разделить-то?

 Отправлено: 14.04.10 20:18. Заголовок: Ну я может неверно в..

Ну я может неверно выразился. Я не за разделение. Просто надо понимать, что за какие-то вещи с таким рвением не стоит держаться. Держась за мелочи, мы частенько теряем важные вещи. Иметь красивую листву это хорошо, но если корень гнилой... Ветки засохнут, вырастут новые. Их можно вырубить, на что скажут, что дерево изуродовано, но ведь когда ветки сами отсыхают никто ничего не говорит. Это потому что это случается плавно, без насилия. Посему и такая жесткая реакция некоторых наших деятелей. Когда рубка совершается насилием, реакция всегда такая же... но суть то дела не меняется. Листва меняет цвет, опадает, снова возраждается. И держаться за каждый листик - глупо, поскольку это далеко не первые листики дерева и далеко не последние. А вот никониане не хотят дерева. У них корень отдельно, листва отдельно, ветви отдельно. И нету уж никакого дерева.

Сравнение может простенькое и глупое, но уж какой автор, такая и метафора.

 Отправлено: 14.04.10 20:50. Заголовок: В чём-то ты, Виталий..

В чём-то ты, Виталий, конечно прав, но проблема в том, что к нашему Древу постоянно пытаются прорваться какие-то невменяемые товарищи с топорами, дабы что-нибудь да отрубить. Отгонять не успеваешь. К тому же надо помнить, что не мы посадили это Древо; и Тот, Кто его посадил, засохнуть ему не даст. С нашей ли помощью или без оной, но не даст.

 Отправлено: 14.04.10 22:46. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

я просто против подачи их как елементов веры.

Я ж писал - ето симптомы, а болезнь в утрате благочестия, священное перестало для никониян быть священным, от того и мерзость запустили в храмы, рехнулись умом...

 Отправлено: 15.04.10 15:01. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А что касается гвоздиков - так всё с них и начинается. Как хорошо сказала Елена Чудинова - уступая, нельзя остановиться.

Это да. И дико слышать от староверов дифирамбы "греческим" четкам, и прочей еретической дребедени.

 Отправлено: 15.04.10 15:08. Заголовок: Игорь_Яров пишет: И..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

И дико слышать от староверов дифирамбы "греческим" четкам

Ага, "гречески-униатским".

 Отправлено: 15.04.10 15:09. Заголовок: А мне вот кажется, ч..

А мне вот кажется, что оскудения християнства началось именно с того, что ты относишь к мелочам: в XIXв. поменяли крой кафтанов и стрижки на модные, в начале XX у "законнобрачных" уже собор, постановивший, что можно дескать и в немецком ходить, греха нет, дальше, - больше: никониянские иконы, церкви аля колхозный клуб, дурновкусие и косность, полупартесное пение, бабы с болоночными крашенными челками вываленными из под платков.
Как верно заметил САП, гниль ничего кроме большего разложения породить не может, пока от описываемого тобой дерева отрубали "ненужные" ветки, оно и вовсе сгнило.
Недаром, Господь говорил, что кто не верен в малом, не верен и в большом. Подумай.

 Отправлено: 15.04.10 15:12. Заголовок: Да Виталий, пойми ме..

Да Виталий, пойми меня правильно, я не против интереса к иным конфессиям, так для общего развития. С эстетической точки зрения, мне кое-что и у латын нравится, хоралы например. Однако тащить это в свою веру, - уподобляться Рыбке, Кураеву, и прочим извращенцам.

 Отправлено: 15.04.10 16:36. Заголовок: Игорь, про беспоповц..

Игорь, про беспоповцев правильно заметил. У них вот вера и строится на этих "принципиальных отличий от никониан", посему когда они от них отступают, то у НИХ меняется вера. Так вот у кого вера на этом, будет частенько менять согласы и куда-то уходить. А у кого вера не на этом, как был так и есть. Беспоповщина держалась за кафтаны, а кончилось отсутствием таинств. И получается, что кафтаны - это вот дораскольная вера, а таинства это так... не обязятельно.

Кто такой рыбка я не знаю и про латынскую веру я тоже мало знаю. Все, что я говорю, мою выводы из чтения отцев.

Давай, Игорь, объясни мне, откуда столько дораскольных чинов литургий? Почему не было "Единородный" и стало? Почему со времен Апостол появилось столько нового? Что было до Студийскаго устава? И т.д. и т.п.

А ответ на это простой. Апостольское Предание было, есть и будет неизменно и нерушимо, а остальное - меняется и изменяется. Но и та часть, изменяемого Предания - всегда там. Никониане и латыны изменили неизменимое. А вы с пеной у рта защищаете не апостольское, а кафтаны...

 Отправлено: 15.04.10 16:37. Заголовок: Кстати если не знаеш..

Кстати если не знаешь, и у (нынешних) никониан и у латын позиция на этот счет другая =)

 Отправлено: 15.04.10 19:00. Заголовок: По поводу рыбка: Сп..

По поводу рыбка:

Справка.
Сергий (Юрий Рыбко) родился в 1960 году в атеистической семье. Бывший хиппи с погонялом Юрка-Террорист ("я принадлежал к «системе» московских хиппи 1970-х годов. Секс, наркотики и рок-н-ролл — всё это, несомненно, было"; "лучший священник — это бывший хиппи"), играл на ударных в подпольной психоделической рок-группе. Пострижен в монашество в 1990 году. Настоятель храма во имя Святаго Духа сошествия, что на Лазаревском кладбище и храма во имя Собора Московских святых в Бибирево, духовник сестричества во имя святителя Игнатия Брянчанинова, основатель клуба современной музыки во имя блаженной Ксении Петербургской ("правила у нас очень простые: пиво пить я разрешаю... никакой цензуры в песнях не навязывается"). Автор (уже будучи игуменом) рок-оперы «Бесценный Алмаз», в которой Христос называется "первым Хиппи, Который в Палестине был убит!". По собственным словам, "активный антикоммунист", убеждённый либерал. Сторонник экуменических богослужений, противник контактов со старообрядцами. Проводил молебны о победе американского оружия в Ираке.



Ещё некоторые высказывания г-на Рыбко:

"Нужно было пожить в коммунистической советской России, чтобы понять сегодняшнее время. Потому что сейчас гораздо лучше. Я поддерживаю политику Путина во всем... Я считаю, что экономика у нас крепнет. Крики о том, что все у нас плохо – это просто коммунистический вой. Россия крепнет с каждым днем. ...Просто потихоньку надо преодолеть эти болезни коммунистов, которые являются очень глубоким врагом... Людей не так работать учили. Если человек занимался бизнесом, его сажали. Людей просто отучили работать. Потихоньку все восстанавливается"[...]

"По-человечески Борис Николаевич Ельцин мне очень симпатичен. При всей своей противоречивости Борис Ельцин совершил настоящий гражданский подвиг, восстав против коммунизма. Я очень одобряю его действия и во время путча 1991 года, и в 1993-м"
[...]

"Сатанисты... это люди ищущие, это люди молодые, которых зачастую кто-то в церкви обидел, что-то не так сказал. Это вера со знаком минус. Но это очень благоприятная среда для Православия"

"В одном древнем патерике написано: Один монах увидел, как другой насилует мальчика. Он побежал и закрыл их своей рясой. Мальчик убежал, а грешивший спросил монаха: почему ты так сделал? А тот отвечает: грех моего брата - мой грех"


По поводу остального:
Видишь ли, покроем кафтанов, особенностями пения и чтения, и иными, как ты говоришь "внешними" моментами дорожила и первобытная поповщина, про Ирюмский собор уже задолбался приводить, прочти в теме про одежу. Оскудение внутреннего, как то; холодное отношение к вере, отсутствие интереса к чтению Св.Писания и Св.Предания, начались и у нас и безпоповцев вследствие отступления от отеческих обычаев и приобщения к обычаям и одежде мирским. Кроме "образованцев", типа нас с стобой, ты не найдешь в среде людей равнодушных к внешним сторонам интереса к внутренней сути учения.
Форма должна соответствовать содержанию. Вот у древних отец это соответствие было, поэтому богодухновенность тех правил которые принимали и редактировали они не вызывает сомнения. А у нас с тобой этого соответствия нет. Не могу я мужика, или даже попа в немецком платье, живущего в миру воспринимать наравне с древними отцами.

 Отправлено: 15.04.10 19:31. Заголовок: Эх, Игорь, не о чем ..

Эх, Игорь, не о чем мне с тобой говорить. Начал б я тут на форуме преводить исторические факты, только вот тут такое поднимется... подумают еще, что я анти-миссию устроил.

"к чтению Св.Писания и Св.Предания"
Насмешил... большинству совершенно пофиг на духовную (что уж говорить мистическую) сторону христианства. У нас только кафтанами и интересуются под всякими отговорками и прикрытиями. Если б были как Иларион Георгиевич (который представлял синергию одного и другого), я б вообще не открывал рот, а лишь слушал духовный бисер из ваших уст. Только вот Иларион жил чисто и непорочно, в отличие от всех нас. Он ревновал и о внешнем, но только неразлитно от его ревности к духовному. А тут народ (включая меня) говорит, одно, а делает другое. Говорят, что эти вещи должны быть нераздельны, а у самих только внешнее. Блин, ты посмотри на темы на этом форуме! Прослитай ты его! По сему форуму видно, что нету никакой синергии. Тут когда начинают о чем-то дельном говорить (о велия редкость!), все сводится на то, кто еретик, а кто нет. Вот Георгий Л. пытается что-то писать, но он то у вас коммунист и вообще урод. И не важно что он там будет говорить... коли не такой как вы, надо человека затравить. Была тема про еллинскую мудрость... все кончилось тем, что я, оказывается, поклоняюсь будде. Наши ревнители затравили вл. Михаила Семенова. А тут с радостью обсуждают какой он плохой... да еще и еврей (о ужас!)

Вот был я в Орегоне. Там все носят все как надо. А внутри то что? Все как и у нас! И вот только редкие христиане, которые тоже носят все как надо, хоть им на это глубоко пофиг, живут Христом. И вот слава Богу я продолжаю встречать таких людей. Слышали бы вы КАК говорит орегонский диакон Никита! Вот это христианин! А мы жалкое подобие христиан! Зато бъем себя в грудь сколько мы знаем про Славянскую Кормчию и каким мезинцем держать ложку! Ты пойми, если эти вещи не помогают духовному совершенствованию - грошь им цена! Лежи ты на голой земле, молись всю ночь... ели ты это делаешь не ради обожения, не ради соединения с Христом, то делаешь их себе в осуждение. И я вот говорю и зарабатываю себе огонь вечный, ибо говорю тебе одно, а живу как последяя мразь, не заслуживающая имени Христова.

Вы говорите о синергии, и на деле делите внешнее и внутреннее своей жизнью. Горе нам!

 Отправлено: 15.04.10 19:33. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А вы с пеной у рта защищаете не апостольское, а кафтаны...

Не, я защищаю, что нужно кланяться Богу, а не мамоне (мирской выгоде), когда вера становится служанкой чрева.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

у (нынешних) никониан и у латын позиция на этот счет другая

Нехристи...

 Отправлено: 15.04.10 19:37. Заголовок: http://dic.academic...

 Отправлено: 15.04.10 19:42. Заголовок: Не, я защищаю, что н..

цитата:

Не, я защищаю, что нужно кланяться Богу, а не мамоне (мирской выгоде), когда вера становится служанкой чрева.

А грехами мы Богу что-ли служим? Только это то не так важно... правильно? Или о борьбе с этим поклонением Мамоне можно только с духовником говорить? Христиане друг с другом это не должны обсуждать? Даже когда были эти темы, мы не могли их обсудить по-человечески... кидаем цитаты и все.

Вера без дел мертва! Без подражания Христу - чистота веры - лишь большее осуждение нам. Святая святым!

Не уж то между НСФ и Курятником ничего нет?

 Отправлено: 15.04.10 19:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Начал б я тут на форуме преводить исторические факты, только вот тут такое поднимется... подумают еще, что я анти-миссию устроил.

Не бойся, Виталий, открывай тему и приводи эти факты.
Ты только толком скажи, что ты КОНКРЕТНО предлагаешь, каковы по-твоему ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия нашей веры от "веры" никониан. Делать-то нам что?

 Отправлено: 15.04.10 19:45. Заголовок: Ты либо проигнориров..

Ты либо проигнорировал то что я написал, либо невнимательно прочел. я не говорил тебе что одно должно быть в ущерб другому, и тем паче не указывал на себя как на пример счастливого соединения этих добродетелей.
И вообще, не знаю чего там у вас в Америке, но от реального положения дел у нас ты далек. Никому здесь никакие кафтаны нахрен не нужны, так же впрочем, как и все остальное. А людей которые эти качества в себе совмещают, или хотя б стараются, я тоже знаю, М.Родин например.
Вобще же, главная проблема, отсутствие почвы под ногами, привязки к земле, традиции, крестьянству, по этому и выглядит все сейчас как ряжение. Но лучше я полагаю все ж стремиться к идеалу, пусть и недосягаемому, чем плюнув на все молиться в бесовской одежде.

 Отправлено: 15.04.10 19:47. Заголовок: Хорошо. Вот приду до..

Хорошо. Вот приду домой и задам вопрос про Мозарабский чин литургии =) Though Мне не интересно это обсуждать, поскольку мало кто хочет адекватно их обсуждать...

А про никонианские искажения, я уже говорил: крещение, кр. знамение, восславление Троицы и неции другие. Только мне вообще кажется, что эти темы ни к чему не приводят...

 Отправлено: 15.04.10 19:48. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Или о борьбе с этим поклонением Мамоне можно только с духовником говорить?

Давай по чесноку, что произошло в 17в. на Руси?
Реформа изменила вектор движения России, со "средневекового" - теоцентричного, на "новое" - секулярное, когда религия становится служанкой государства, его ведомством по духовным делам, что и проявилось в полный мере в синодальный период.
Вот об чем речь.
А я перечислил зримые религиозные (обрядовые если хочешь) - симптомы этого поворота.

 Отправлено: 15.04.10 19:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

про Мозарабский чин литургии =)

Я этим в свято-тихоновском наелся.
Обсудить можно, хоть сиро-яковитский, или апп. Аддая и Мари, толку с того что?
Ты думаешь, что наши не читающие Евангелия одноверцы от ознакомления с чинами древних анафор изменятся?

 Отправлено: 15.04.10 19:53. Заголовок: Игорь, ты и меня нев..

Игорь, ты и меня невнимательно прочел... я ж и сказал, что у нас говорят одно, а потом своими темами и интересами показывают совершенно другое.


"отсутствие почвы под ногами, привязки к земле, традиции, крестьянству, по этому и выглядит все сейчас как ряжение."
А, я понял... у нас не христианство, Крестианство!

"здесь никакие кафтаны нахрен не нужны"
Блин, о вас я говорю, о форумчанах! Так то христианам на все пофиг. Малое, малое стадо....

Идеал, блин, - это созецать ангелов при жизни, а не в косоворотках по городу бегать.

 Отправлено: 15.04.10 19:57. Заголовок: Читаю я твои посты, ..

Читаю я твои посты, Виталик, и завидую тебе. Честное слово - завидую! У меня этого идеализма к сожалению никогда не было...

 Отправлено: 15.04.10 19:57. Заголовок: Христианство на Руси..

Христианство на Руси неразрывно с крестьянством было связано. Самый духовно здоровый слой общества, если хочешь. Уничтожили крестьянство,- все окончательно рассыпалось.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Блин, о вас я говорю, о форумчанах!

Более по христиански было бы наверное сказать о нас, как ты полагаешь? А то ты всех обличил, а себя пожалел чегой-то.

Иль ты уже анделов созерцаешь?

 Отправлено: 15.04.10 19:58. Заголовок: Игорь, да это надо н..

Игорь, да это надо не с ними обсуждать, а с вами. Рубить бошки за изменения не-апостольских частей богослужения, когда в древности эти части были по всей вселенной разными - двойные стандарты! С никонианами же нам общаться, на самом деле, ой как рано. Себя надо преводить в порядок.

Сереж, я все понимаю. Только до этого надо говорить именно о духовной составляющей - теоцентризм vs. гуманизм/антропоцентризм и т.д. и т.п. Надо разобраться с базой, с корнем... а признаки сами с собой разберутся. Никоны из-за признаков переходить не будут... надо им показать корень и ствол!
Вот ты меня сейчас очень своими словами порадовал!

 Отправлено: 15.04.10 19:59. Заголовок: САП пишет: Давай по..

САП пишет:

цитата:

Давай по чесноку, что произошло в 17в. на Руси? Реформа изменила вектор движения России, со "средневекового" - теоцентричного, на "новое" - секулярное, когда религия становится служанкой государства, его ведомством по духовным делам, что и проявилось в полный мере в синодальный период. Вот об чем речь.

А чем мы отличаемся от "единоверцев"? Может так надо было поставить вопрос?

 Отправлено: 15.04.10 20:00. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

С никонианами же нам общаться, на самом деле, ой как рано. Себя надо преводить в порядок.

В этом я с тобой согласен. Многие вменяемые никонияне нас идеализируют, не зная про всю эту помойку. После более близкого знакомства обычно приходит разочарование.

 Отправлено: 15.04.10 20:02. Заголовок: Игорь, ну что ты мел..

Игорь, ну что ты мелишь! Новый Иеросалим будет городом! Сколько святых не были никакими крестьянами! Камень веры - крестьянсво или вера Христова?
Себя пожалел? Я себя уже успел и мразью и заслуживающим ада назвать. И при это я не лицемерю. Я о себе так действительно думаю. Я вот и спрашивал про духоносных наставников... ведь мы вместе - слепые ведущие слепых.

Правда кстати такая смена темы по-английски называется red hearring.

Я то не вас как личностей "обличаю". Мы вот с Сергием часто спорим, но я его очень люблю... видал как он со своими детишками общается! Я говорю о ваших форумских обличиях... в жизни то вы другие, я точно знаю.

 Отправлено: 15.04.10 20:11. Заголовок: Ты Истру имеешь ввид..

Ты Истру имеешь ввиду?
Она уже город, с сов.времени.
Сравнивать некие духовные образы будущего состояния християн с земным градом не вполне корректно.
Я тебе сказал к тому, что после раскола, и отпадения знати от православия, крестьяне были последним оплотом сохранения веры и благочестия.

 Отправлено: 15.04.10 20:14. Заголовок: Короче нету у меня с..

Короче нету у меня сил на эту тему говорить. Только не обижайтесь на меня. Я вас всех, насколько это возможно грешнику, люблю, чесслово... даже тех, кого никогда не встречал =)

 Отправлено: 15.04.10 20:15. Заголовок: Ну вот, Игорь, обиде..

Ну вот, Игорь, обидел человека...