Отправлено: 11.03.10 18:39. Заголовок: !!! Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: (продолжение)

 Отправлено: 07.05.10 21:25. Заголовок: САП пишет: А, что д..

САП пишет:

цитата:

А, что добавить-то?

Надо добавить: - о недопустимости подражания никониянцам в их совместных молитвах с баптистами и прочими еретицами, и устраивания шоу братания

 Отправлено: 08.05.10 03:54. Заголовок: САП пишет: А, что д..

САП пишет:

цитата:

А, что добавить-то?

Так ежели нечего добавить то и закрывать нужно

 Отправлено: 08.05.10 08:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так ежели нечего добавить то и закрывать нужно

Пущай висит, сама сползет вниз когда в нее писать перестанут

 Отправлено: 18.05.10 08:55. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я уже писал о том,что и свт.Киприан и свт. Василий не считали ,что у еретиков может быть крещение,но на 2 Вселенском восторжествовало иное мнение(я приводил токование Зонары на 2 правило этого собора), и мнение о действительности таинств у отдельных еретиков является православным учением.

Апупеоз володимировой глупости. Оказывается у Василия и Киприана была другая вера, чем у 2 Вселенского собора. Приведем доказательства от обратного. Нет ниодного Отца Церкви, который бы учил о благодатности и действительности таинств у еретиков. Вторая часть моей шпаргалки, что я разместил посвящена объяснению причин, по которым внешнее действие не повторяется. Ко 2-му Вселенскому собору и позже стали появляться целые поместные церкви, огромные территории, зараженные ересью. Поэтому Отцы решили облегчить еретикам присоедение к Церкви. Но о действительности еретических таинств НИКТО НИКОГДА не учил.
Мне хорошо понятно стремление володимира выгородить еретиков, т.к. учения о благодатности таинств у еретиков официально держится его религиозное сообщество да и все "мировое православие". Но учение "мирового православия" и учение св.Отцов - две совершенно разные вещи.
Цитируешь тут Василия, Златоуста, Иеронима, Тимофея, Феодора (актуальная ересь во времена Студита была иконоборчество), Иосифа. А тебе в ответ -это все частные мнения. Мнение "WO " щас другое. Можно недоверять мнению палеопистонов-арххеодоксов, но вот новообрядческая статья о томже.

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=559&did=2328

 Отправлено: 18.05.10 16:18. Заголовок: Вы хотя Дмитрий и об..

Вы хотя Дмитрий и обматюгали меня в личных сообщениях,других аргументов кроме матюгов у Вас нет,но отвечу не Вам ,а тем кто будет читать эту тему:
Таинства совершаются у еретиков об этом писали священномученики Стефан папа Римский и Дионисий патриах Александрийский.
Еще раз повторю:Еретическое лжеучение, о том,что внешния действия наполняются благодатию никто,никогда из святых отец не исповедал.
Святые отцы 2 Вселенского собора приняли и мнение,о том ,что таинства совершаются у отдельных еретиков.
7 правило этого собора ясно об этом говорит,если у еретиков нет крещения,то солгал 2 Вселенский собор,потому,что Спаситель сказал:"Аще,кто верует и крестится спасен будет."(Евангелие от Матфея),а собор принимает еретиков без крещения.А если можно принимать в Церковь без крещения,как Вы пишите, то солгал Христос.

 Отправлено: 18.05.10 16:24. Заголовок: володимipъ пишет: 7..

володимipъ пишет:

цитата:

Таинства совершаются у еретиков об этом писали священномученики Стефан папа Римский и Дионисий патриах Александрийский.

Цитаты приведите?

володимipъ пишет:

цитата:

7 правило этого собора ясно об этом говорит,если у еретиков нет крещения,то солгал 2 Вселенский собор,потому,что Спаситель сказал:"Аще,кто верует и крестится спасен будет."(Евангелие от Матфея),а собор принимает еретиков без крещения.А если можно принимать в Церковь без крещения,как Вы пишите, то солгал Христос.

Вы упрощаете, вот, что по етому поводу говорит Киприан Карфагенский:

цитата:

Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)

 Отправлено: 18.05.10 17:16. Заголовок: САП пишет: цитата: ..

САП пишет:

цитата:

цитата: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)

САП,а ведь сам Киприан всех крестил и никого не принимал без того,чтобы, заново не совершить крещения, не крестили заново в Римской поместной церкви,а Киприан считал,что кроме Церкви не может быть крещения,поэтому он считал,что в Церковь в Риме принимают некрещенных ,вот о них и речь ,можно посмотреть его переписку со Стефаном папой Римским.Я уже писал,что это его частное мнение Киприана,мнение Церкви по этому поводу 7 правило 2 Вселенского собора.Об этом можно прочитать либо у Смирнова в "Истории христианской церкви",либо такая же книга,автор её Тальберг.

 Отправлено: 18.05.10 20:49. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

ведь сам Киприан всех крестил и никого не принимал без того,чтобы, заново не совершить крещения

Но он не зазирал и тех кто не перекрещивал еретиков, как я понял из его переписки, и не был столь категоричен, чтоб обличать папу Стефана как законопреступника, в современной же никониянской периодики Киприана изображают ревнивым не по разуму. Киприан допускал посмертное спасение неперекрещеных в Церкви еретиков, о чем я и привел цитату выше.

Никто из отцов не признавал спасения, а значит и совершения Таинств, вне Церкви.

 Отправлено: 18.05.10 21:19. Заголовок: САП пишет: Никто из..

САП пишет:

цитата:

Никто из отцов не признавал спасения, а значит и совершения Таинств, вне Церкви.

Вы две вещи смешиваете совершение таинств и спасение.
Я уже писал,что если таинства совершаются у еретиков,вовсе не означает,что они спасаются, не спасаются они по одной причине,что не исповедуют веру православную,а исповедуют искаженное вероучение(как вера без дел мертва,так и дела без веры мертвы).
Таинства называются спасительными,потому что через них человек спасается,но для спасения у человека обязательна должна быть православная вера.
САП пишет:

цитата:

Но он не зазирал и тех кто не перекрещивал еретиков, как я понял из его переписки, и не был столь категоричен, чтоб обличать папу Стефана как законопреступника

Вы выдаете желаемое за действительное,между разными святым в разные времена,были и разногласия, происходили и размолвки и прерывали евхаристическое общение между собой(пример блж.Иероним Стридонский и свт.Мелетий Антиохийский).
Никто свт.Киприана не выставляет ревнивым не поразуму,просто свщм.Стефан смотрел на еретиков
через то,как они веруют,а свт Киприан находятсяли они в Церкви.Для того и собирали Вселенские соборы,чтобы найти золотую середину-православное вероучение.

 Отправлено: 18.05.10 21:28. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы две вещи смешиваете совершение таинств и спасение.

Большой Катихизис. гл.4 о вере.

Скрытый текст

 Отправлено: 18.05.10 22:20. Заголовок: Таинства-сошествие ..

Таинства-сошествие благодати,а как восприимут таинства это зависит от веры человека,если человек не имеет веры православной,то он не способен к принятию благодати,возможно он способен к восприятию лишь частично благодати,в зависимости от степени отступления от православия,но это лишь предположение.
Если посмотреть на еретиков,то святые Вселенские соборы не установили для всех единообразный прием в Церковь,а разделили еретиков,по степени их отступления:1- не веруют в Троицу и их приравняли к язычникам,их крестят.2- веруют в Троицу, но имеют о ней искаженное представление(ариане, например),их миропомазуют,а 3-исповедуют Никее-Цереградский символ веры,то есть имеют православное вероучение о Троице(монфизиты,несториане) и их принимают через проклятие ересей.

 Отправлено: 18.05.10 22:33. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если посмотреть на еретиков,то святые Вселенские соборы не установили для всех единообразный прием в Церковь,а разделили еретиков,по степени их отступления:1- не веруют в Троицу и их приравняли к язычникам,их крестят.2- веруют в Троицу, но имеют о ней искаженное представление(ариане, например),их миропомазуют,а 3-исповедуют Никее-Цереградский символ веры,то есть имеют православное вероучение о Троице(монфизиты,несториане) и их принимают через проклятие ересей.

Зело упрощаете, униаты исповедывали Православный Символ Веры, а их перекрещивали за помянание папы.

 Отправлено: 18.05.10 22:45. Заголовок: САП пишет: Зело упр..

САП пишет:

цитата:

Зело упрощаете, униаты исповедывали Православный Символ Веры, а их перекрещивали за помянание папы.

Униаты как и католики(отказались полностью от погружательного крещения) крестили всех через обливание,а крещение должно быть в три погружения,а такое крещение не смотрели как на не крещение,А каком времени говорим,когда крестили?

 Отправлено: 18.05.10 23:18. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

Униаты как и католики(отказались полностью от погружательного крещения) крестили всех через обливание,а крещение должно быть в три погружения,а такое крещение не смотрели как на не крещение,А каком времени говорим,когда крестили?

А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа.

 Отправлено: 18.05.10 23:50. Заголовок: Так Вы про собор 162..

Так Вы про собор 1621года,он к сожалению отошел от канонов Вселенской Церкви,там написано,что вообще всех еретиков надо крестить,ошибочный он,можно ето только по-человечески объяснить:уж больно русские от ляхов натерпелись в Смутное время,тут и Лавру осаждали и села жгли и в Москве безчинствовали ляхи и монастыри грабили и в плен уводили,сам патриарх Филарет в плену 8 лет у ляхов был,сына его царя Михаила убить, готовились,да Иван Сусанин их в болота завел,а сколько православных погубили,вот и порешили правила принять против еретиков,чтоб латынство пресечь и с ним все ереси.Только если поразмыслить,да успокоиться ошибок понаделали,неверно каноны Вселенские отменять,ведь уния была ещё при Иове патриархе и ничего подобного не принимали.

 Отправлено: 19.05.10 01:02. Заголовок: володимipъ По прави..

володимipъ
По правилу Василия Великого: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

А все остальное экономия, чтоб облегчить спасение еретиков, а не по причине благодатности их таинств:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая 61 гл. правило 1).

 Отправлено: 19.05.10 02:13. Заголовок: Про Кормчую. Кормчая..

Про Кормчую.
Кормчая состоит из многих книг:это и каноны и правила отцев и те книги,которые не являются канонами,но служат проводниками ко спасению,есть и исторические документы.
Канонами являются ,те правила,которые описаны во 2 правиле 6 Вселенского собора и к ним еще добавляются правила 7 Вселенского собора-эти правила являются собственно говоря канонами.
Зонара разделил их на три группы по значимости:
1-правила свт. апостол и правила Вселенских соборов
2-правила поместных соборов
3-правила свт. отец.
2-я и 3-я группа правил находятся в подчинении первой
Каноны утверждали не в один день , а на протяжении долгого времени.
Вселенские соборы,как более авторитетные и имеющие большую силу могут и отменяют правила поместных соборов ,правила и мнения свт.отец
Я уже писал о том,что и свт.Киприан и свт. Василий
не считали ,что у еретиков может быть крещение,но на 2 Вселенском восторжествовало иное мнение(я приводил токование Зонары на 7 правило этого собора), и мнение о действительности таинств у отдельных еретиков является православным учением.

 Отправлено: 19.05.10 06:26. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

мнение о действительности таинств у отдельных еретиков является православным учением.

Так вы бы и привели хоть кого нибудь из отцов кто бы прямо говорил о том, что в еретических таинствах Дух Святый тайнодействует.

 Отправлено: 19.05.10 13:22. Заголовок: В схизме, согласно А..

В схизме, согласно Августину, Таинства тоже совершаются по молитвам Кафолической Церкви. "Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки".
Ссылка:click here

 Отправлено: 19.05.10 13:39. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В схизме

Так ето речь о раздоре, как у белокриницких между окружниками и неокружниками.

А мы говорим о еретиках.

И то, Августин писал, что таинства их не имеют благодати:

Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием.

 Отправлено: 19.05.10 14:34. Заголовок: САП пишет: В схизме..

САП пишет:

цитата:

В схизме Так ето речь о раздоре,

Схизма Брокгауз и Ефрон
Схизма, греч., разделение церквей, раскол;
СХИЗМА Словарь Даля
СХИЗМА ж. греч., раскол, ересь. Схизматик, раскольник
Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви.(определение Василия Великого)

 Отправлено: 19.05.10 15:14. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

СХИЗМА ж. греч., раскол, ересь. Схизматик, раскольник

Августин писал ети письма о донатистах, которые были раздорниками (ревнителями).

 Отправлено: 19.05.10 15:23. Заголовок: ...Однако апологеты..

...Однако апологеты "поповского" старообрядчества постоянно проводили параллель между ними и никонианами, точнее, способом чиноприёма от них.

 Отправлено: 19.05.10 15:35. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

...Однако апологеты "поповского" старообрядчества постоянно проводили параллель между ними и никонианами, точнее, способом чиноприёма от них.

Ето понятно, потому как от настоящих еретиков проклятых соборами (не раздорников) в сущем сане ни когда никого не принимали.

 Отправлено: 19.05.10 15:37. Заголовок: Донатисты тоже были..

Донатисты тоже были прокляты Соборами, о чём тут неоднократно говорилось.

 Отправлено: 19.05.10 15:44. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Донатисты тоже были прокляты Соборами, о чём тут неоднократно говорилось.

Но были по сути раздорниками, как противоокружники у белокриницких, или нынешние ДЦХ у РПСЦ.

 Отправлено: 19.05.10 15:48. Заголовок: Это ВЫ уподобляете ..

Это ВЫ уподобляете их противоокружникам и т.п.:) Если не согласны, то приведите чьё-либо ещё аналогичное суждение, конечно, из старых авторитетных авторов.

 Отправлено: 19.05.10 16:29. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Если не согласны, то приведите чьё-либо ещё аналогичное суждение, конечно, из старых авторитетных авторов.

Письма Августина к донатистам:

беседа 357-я.
беседа 358-я.
беседа 359-я.
беседа 360-я.

 Отправлено: 19.05.10 16:31. Заголовок: Августин уподобляет..

Августин уподобляет донатистов неокружникам и "ДЦХ БИ"?:)

 Отправлено: 19.05.10 16:33. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Августин уподобляет донатистов неокружникам и "ДЦХ БИ"?:)

Нет, но сама манера увещания очень напоминает примирительные писания окружников к противоокружникам.

 Отправлено: 19.05.10 16:40. Заголовок: Это, опять-таки, ВА..

Это, опять-таки, ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ выводы:)

 Отправлено: 19.05.10 16:42. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

опять-таки, ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ выводы

Да

Опасно толковать разум отцов, с обильными цитатами будет Игорь Кузьмин когда вернется

 Отправлено: 19.05.10 16:43. Заголовок: Ничего нового он, о..

Ничего нового он, однако, не скажет. Все его "толкования" давно известны.

 Отправлено: 19.05.10 16:46. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Ничего нового он, однако, не скажет. Все его "толкования" давно известны.

Ну не скажите, я за ним с 2006г. наблюдаю, он много читает, новыми фактами вооружаются, и его аппологетика становится сильнее.

 Отправлено: 19.05.10 16:51. Заголовок: Речь,однако, не о н..

Речь,однако, не о нём. А о том, что ваши ЛИЧНЫЕ ощущения от прочтения писем блаж. Августина о донатистах есть явно недостаточное основание для уподобления названных еретиков неокружникам и т.п.

 Отправлено: 19.05.10 16:57. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

А о том, что ваши ЛИЧНЫЕ ощущения от прочтения писем блаж. Августина о донатистах есть явно недостаточное основание для уподобления названных еретиков неокружникам и т.п.

Я не ставлю своей целью заниматься аппологетикой, потому просто поделился своим впечатлением от прочитанного, кто захочет может сам прочесть и сформировать свое мнение

Донатисты богословских ересей не вводили, ревновали о святости в связи с массовыми отступлениями християн во время гонений, ругали кафолическую Церковь, и единственный их грех был в раздоре, а не в каких то ересях, потому и принимали их в сущих степенях.

 Отправлено: 19.05.10 17:53. Заголовок: САП пишет: Августин..

САП пишет:

цитата:

Августин писал, что таинства их не имеют благодати

Дай ссылку пожалуйста

 Отправлено: 19.05.10 18:04. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Дай ссылку пожалуйста

САП пишет:

цитата:

кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения.

 Отправлено: 19.05.10 18:18. Заголовок: В трактате "Прот..

В трактате "Против Крескония" блаженный Августин писал, что схизматическое крещение приносит приемлющему его не оправдание, а осуждение, ибо еретики и раскольники не имеют любви. В расколе иссякает любовь, а в человеке, лишенном любви, Дух Святой обитать не может. Лишенные любви, раскольники не в состоянии удержать в себе благодать. Грехи крещаемого в схизме прощаются и изглаживаются благодатью Таинства, но, оставаясь в секте, враждующей на Церковь, крещеный снова ввергается во мрак нелюбви и раздора. Он становится подобным евангельскому рабу, которому государь его простил долг в десять тысяч талантов, а лукавый раб не сжалился над своим должником, и тогда разгневанный государь отдал его истязателям (Мф. 18, 23-34). Только выйдя из раскола и соединившись с Церковью, можно снискать прощение грехов, которые приражаются в схизме, и спастись; но в новом крещении пришедший из секты в Церковь уже не нуждается.
САП пишет:

цитата:

Так ето речь о раздоре,

Определение раздора,дайте пожайлуста,а то у Василия Великого такого нет.Где Вы взяли такое понятие?У каких святых отцов?

 Отправлено: 19.05.10 18:20. Заголовок: САП я то это понимаю..

САП я то это понимаю но мне покажи ссылку откуда ты это берешь, я же тоже кому то это рассказываю а источника не вижу, с меня требуют.