Отправлено: 11.03.10 18:39. Заголовок: !!! Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: (продолжение)

 Отправлено: 26.04.10 15:29. Заголовок: САП пишет: цитата:..

САП пишет:

цитата:

цитата: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Ответы Тимофея Александрийского Кормчая 61гл. 1пр).

Уважемый Сергей Александрович, в ответе не сказано о крещении еретиков как о купании,в нем вообще не определено признается ли крещение,но судя по тому что отдельных еретиков не крестят , то крещение признается соборами.

 Отправлено: 26.04.10 15:47. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

в ответе не сказано о крещении еретиков как о купании,в нем вообще не определено признается ли крещение,но судя по тому что отдельных еретиков не крестят , то крещение признается соборами.

В правиле сказано, что Дух Святой в таком крещении не подается, а погружение в воду без благодати Святого Духа чего стоит?

 Отправлено: 26.04.10 15:54. Заголовок: САП пишет: В правил..

САП пишет:

цитата:

В правиле сказано, что Дух Святой в таком крещении не подается, а погружение в воду без благодати Святого Духа чего стоит

Нет в правиле вообще этот вопрос не обсуждается,а говорится о том,что через руки православных попов подается Дух Святый.

 Отправлено: 26.04.10 15:56. Заголовок: володимipъ пишет: ч..

володимipъ пишет:

цитата:

что через руки православных попов подается Дух Святый.

Ето понятно, стало быть от рук еретиков не подается?

Поэтому, если есть какая благодать в воде, то она не из естества воды, но от присутствия Духа.

(свт.Василий Великий.)

 Отправлено: 26.04.10 16:53. Заголовок: Дух идеже хочет дыше..

Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин.
Стало быть крещение у отдельных еретиков есть.

Для общаго развития: до 2 Вселенского было две практики приема: в Африке,свт.Киприан и его соработники всех еретиков крестили,в Риме признавали всякое крещение,на 2 Вселенском Дух Святый подсказал отцам,какое есть крещение,а какое несть крещение,где Он есть и совершает,как содетель,а где отсутствует.Отсюда и пошло 8 правило 2 Вселенского,тоже было и 6 Вселенском отсюда 95 правило.

 Отправлено: 26.04.10 17:10. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин. Стало быть крещение у отдельных еретиков есть.

Ето называется - екуменизьм!

Церковь никогда так не веровала, спасение возможно только в Церкви, Дух Святый действует в Церкви, нет общения у тьмы и света, у ереси и Православия.
У еретиков может быть некое подобие истинной веры, некое подобие таинств, но как в трупе нет жизни, так и у еретиков нет Духа, тело без духа мертво.

 Отправлено: 26.04.10 17:22. Заголовок: САП пишет: цитата:..

САП пишет:

цитата:

цитата: Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин. Стало быть крещение у отдельных еретиков есть. Ето называется - екуменизьм!

В чем экуменизм?Сергей Александрович,почитайте толкования Аристина ,Вальсамона и Зонары на 8 правило 2 Всел. и на 95 правило 6 Вселен.А когда Амвросия принимали белокриницкие или Николая новзыбковцы- они признавали их не только крещение ,но архиерейское рукоположение-это ,что тоже экуменизм?

 Отправлено: 26.04.10 17:43. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Ето называется - екуменизьм! Церковь никогда так не веровала, спасение возможно только в Церкви, Дух Святый действует в Церкви, нет общения у тьмы и света, у ереси и Православия. У еретиков может быть некое подобие истинной веры, некое подобие таинств, но как в трупе нет жизни, так и у еретиков нет Духа, тело без духа мертво.

А кто говорит,что еретики спасутся?Что если я крещен в Церкви, а буду исповедовать ересь спасусь,да никогда.
Также и еретики, если крещение их признается,а они не исповедуют истинную веру -какое у них спасение?Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете,также и крещение совершаемое отдельными еретиками тремя погружением с верой в Троицу крещаемого, признается Вселенскими соборами.

 Отправлено: 26.04.10 18:02. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете

Признается при смерти:

цитата:

"Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. (Номоканон 67 гл.)

Так и вовсе не крещеные, спасаются благодатью в случае смерти, не успев креститься:

цитата:

Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)

 Отправлено: 26.04.10 18:18. Заголовок: САП пишет: цитата:..

САП пишет:

цитата:

цитата: Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете Признается при смерти:

Скажите,а тех кого миряне крестили, Вы снова трижды погружаете в купель или совершаете миропомазание над ними?
Для общего развития Вы,Сергей Александрович из белокриницких?

 Отправлено: 26.04.10 18:22. Заголовок: САП пишет: цитата:..

САП пишет:

цитата:

цитата: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну

САП
Здесь речь идет об оглашенных,которые готовились к крещению,ходили в храм на службу,соблюдали посты,изучали веру и.т.п.,а не ко всем подряд

 Отправлено: 26.04.10 18:30. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а тех кого миряне крестили, Вы снова трижды погружаете в купель или совершаете миропомазание над ними?

Вы читает, что я вам привожу?

цитата:

"Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.

 Отправлено: 26.04.10 18:35. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь речь идет об оглашенных,которые готовились к крещению,ходили в храм на службу,соблюдали посты,изучали веру и.т.п.,а не ко всем подряд

Ето понятно.
Хотя по контексту письма, ето о тех кто пришел из еретических/раскольничьих обществ и не был крещен Церковным крещением.

 Отправлено: 26.04.10 18:40. Заголовок: САП пишет: Ответ: “..

САП пишет:

цитата:

Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.

Получается,что не крестит,стало быть человек уже есть крещенный.И крещение признано,если заново не крестит.

 Отправлено: 26.04.10 18:43. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается,что не крестит,стало быть человек уже есть крещенный.И крещение признано,если заново не крестит.

Погруженый, ежели помер до прихода попа, то благодать восполнит, ежели поп поспеет, то он все священническое сотворит, потому как от его руки весть Дух Святый подается.

 Отправлено: 26.04.10 20:05. Заголовок: САП пишет: семипрос..

САП пишет:

цитата:

семипросфирная проскомидия

Сейчас,на скольких просфорах служат старообрядцы?

 Отправлено: 26.04.10 21:49. Заголовок: Сейчас как и раньше ..

Сейчас как и раньше - на 7-ми.

 Отправлено: 26.04.10 21:57. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..

Шавкунов Дмитрий пишет:

цитата:

Сейчас как и раньше - на 7-ми.

За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого?

 Отправлено: 26.04.10 22:55. Заголовок: САП А как бы Вы смо..

САП
А как бы Вы смогли возразить на ето "непотребство"? -

http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=107&icon_id=1721

http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=107&icon_id=1718

http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=110&icon_id=185

 Отправлено: 26.04.10 23:37. Заголовок: Апостол Фома http://..

Апостол Фома
http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=4&icon_id=474

Апостол Филипп тоже без бороды
http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=5&icon_id=36

Стефан Первомученик. Икона монастыря св. Екатерины нач. 13
http://fotki.yandex.ru/users/liblion/view/43060/?page=22
Архдьякон Лаврентий(фрагмент фрески). Середина 11 в. Софийский собор в Киеве
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/pictures/001/290017951.jpg

Священномученик Ермил Фреска Софийского собора. XI век.
http://fotki.yandex.ru/users/liblion/view/43040/?page=21

 Отправлено: 27.04.10 00:09. Заголовок: Что вы с глупостями ..

Что вы с глупостями престаете, далеко не у всех мужиков борода растет!

володимipъ пишет:

цитата:

За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого?

У попов спросите им виднее

 Отправлено: 27.04.10 00:30. Заголовок: Не "две последн..

Не "две последние", а 4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются),и 5-я - за Предстоятеля Церкви (точнее, Российской церковной области), Митрополита Московского и всея Руси. Для справки: 6-я - за прочих живых, о здравии, 7-я - за упокой.

 Отправлено: 27.04.10 00:36. Заголовок: Новгородец пишет: 4..

Новгородец пишет:

цитата:

4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются)

еп.Арсений Уральский писах, что сие на произволение попа, в его время единого мнения по сему вопросу не обреталось, а вот Симеон Солунский тако писах:

Скрытый текст

Сказано, что Ангелы возьмут злых от среды праведных. Поэтому иерей вообще не должен приносить частиц за инославных или совершать поминовение их. Нельзя также приносить частицы за тех, которые явно грешат и живут нераскаянно. Потому что приношение служит им к осуждению, как в осуждение служит и причащение тем, которые без покаяния причащаются страшных Тайн, как сказал божественный Павел. (Свт.Симеон Солунский о просфире за царя, и о том, кого проскомидийно помянают.)

 Отправлено: 27.04.10 00:47. Заголовок: Новгородец пишет: Не "..

Новгородец пишет:

цитата:

Не "две последние", а 4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются),и 5-я - за Предстоятеля Церкви (точнее, Российской церковной области), Митрополита Московского и всея Руси. Для справки: 6-я - за прочих живых, о здравии, 7-я - за упокой.

То есть получается,что 4 не пойми за кого,а 5 вообще не вынималась до того как не было архиереев.

 Отправлено: 27.04.10 01:30. Заголовок: САП,я немного не пон..

САП,я немного не понял на счет "запрета несвященным вести службу-читать и т.п...".Сейчас ведь хочешь читать и петь-читай и пой (если умеешь).

 Отправлено: 27.04.10 01:39. Заголовок: САП пишет: Что вы с..

САП пишет:

цитата:

Что вы с глупостями престаете, далеко не у всех мужиков борода растет!

А у пророка Захарии на одних иконах борода растет, а на других категорически не растет!
http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography&base=14&struct=15&page=0

 Отправлено: 27.04.10 01:46. Заголовок: Orthodox пишет: А у..

Orthodox пишет:

цитата:

А у пророка Захарии на одних иконах борода растет, а на других категорически не растет!

Он был призван на пророческое служение ранней юностью, а умер глубоким старцем, дальше додумайте сами

Anoha пишет:

цитата:

я немного не понял

Я ведь писах как было до раскола, понятно, что в гонительные времена не было чтецов ставленных владыкой, многие попривыкли тако...

 Отправлено: 27.04.10 15:06. Заголовок: О крещении еретиков...

О крещении еретиков.
Толкование Зонары на 7 правило 2 Вселенского:"Эти еретики не перекрещиваются,потому касательно СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ ОНИ НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НАС,НО КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ."
Толкователь не сказал купание ,но сказал святое крещение,не сказал,что не крестятся,но крестятся одинаково с православными.

 Отправлено: 27.04.10 16:35. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

О крещении еретиков. Толкование Зонары на 7 правило 2 Вселенского:"Эти еретики не перекрещиваются,потому касательно СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ ОНИ НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НАС,НО КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ." Толкователь не сказал купание ,но сказал святое крещение,не сказал,что не крестятся,но крестятся одинаково с православными.

Осталось понять в чем разница слов и смысла - СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ и КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ. Речь идет о Крещении в купели или речь идет о Крещении в купели и о Крестном знамении?

 Отправлено: 27.04.10 16:43. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого?

Раньше это когда, до реформы или после? Если до то тогда нужно у староверцев выяснить за кого еще две, ну а ежели после реформы то тогда с никонов спрос почему при живых то царе и патриархе их не поминал ни Кронштадский ни Брянчанинов ни Оптинские ни вообще РПЦ МП. Справедливо было бы анафематствовать тех кто вздумал во время реформы и после нее игнорировать царя и патриарха и кстате продолжают и сейчас.
Ну а староверцы расскажут за кого они продолжают на семи просфорах молиться.

 Отправлено: 27.04.10 16:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Осталось понять в чем разница слов и смысла - СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ и КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ. Речь идет о Крещении в купели или речь идет о Крещении в купели и о Крестном знамении?

Речь идет только о Крещении см . правило
(переписка с Вами?)

 Отправлено: 27.04.10 16:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ну а староверцы расскажут за кого они продолжают на семи просфорах молиться.

Чего то они рассказать не могут,сами не знают и на скольких служили до того пока не было архиереев тоже не могут.

 Отправлено: 27.04.10 17:08. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Чего то они рассказать не могут,сами не знают и на скольких служили до того пока не было архиереев тоже не могут.

Жила надежда, что все таки где-то живут православные архиреи, есть же легенды: про Китеж, Беловодье и Опоньское царство, до конца 19в. никудышники ездили по миру, исали, а до них куда только староверцы не ходили, может таковых предполагаемых и помяналя, не верили, что все благочестивые архиреи с земли исчезли...

 Отправлено: 27.04.10 18:38. Заголовок: Скажите ,а таинства ..

Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев?

 Отправлено: 27.04.10 18:46. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев?

неа. у еретиков таинства не совершаются.

 Отправлено: 27.04.10 19:05. Заголовок: А когда ,в каком год..

А когда ,в каком году перестали совершатся?

 Отправлено: 27.04.10 19:10. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев? А когда ,в каком году перестали совершатся?

У Аввакума прочтите, он самовидец начала никоновой ереси на Руси.

 Отправлено: 27.04.10 19:20. Заголовок: САП пишет: У Авваку..

САП пишет:

цитата:

У Аввакума прочтите, он самовидец начала никоновой ереси на Руси.

Вы мне год назовите или хотя бы век назовите.

 Отправлено: 27.04.10 19:31. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы мне год назовите или хотя бы век назовите.

А вы прочтите и все сами сразу поймете

 Отправлено: 27.04.10 20:45. Заголовок: САП пишет: А вы про..

САП пишет:

цитата:

А вы прочтите и все сами сразу поймете

Прочитал.
Еще раз спрашиваю,третий к ряду уже,когда, в каком году прекратились таинства у новообрядцев?