УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 626
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 13:37. Заголовок: Невенчанный брак.


Сейчас время суровое.
И многие живут в невенчанном браке.
Является ли блудом невенчанный брак?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 206 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Сообщение: 635
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 17:06. Заголовок: САП пишет: Отцы так..


САП пишет:

 цитата:
Отцы так не считали, княжна жертвовала сабой ради мирной жизни своего народа (через политический союз), а не по похоти, к чему и призваны князья и цари, охранять свой народ - ето их долг.

Святые отцы Вселенских соборов так не считали.
Вот как думает Церковь по сему поводу :72 правило 6 Вселенского собора:"Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Если же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа. "
Например,великий князь Московский Иоанн III выдал свою дочь Елену за великого Литовского князя латынина Александра, так его на такое подвинула его жена София Палеолог-гречанка, которая жила в Риме всю свою жизнь , греки вообще когда жили среди латынян и детей женили на папежниках и сами переходили в католичество и просто имели дружбу с латынинами, а митрополитом был Зосима, так последний вообще жидовствующим покровительствовал и ушел на покой побыстрей.
После того как княжна уехала в Вильно, началась распря между зятем и свекором.Елене даже церковь православную не разрешали построить для неё,из-за этого и была склока, о какой жертве можно тут говорить и каком хранении мира?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1844
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 18:10. Заголовок: володимipъ, почему (..


володимipъ, почему (в чем причина) правило прежде утверждает саму невозможность брачного сожительства исходя из того, что "не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников", а на конец правила - разрешает, "Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа"?
Какова причина апостольского снисхождения?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 636
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 19:33. Заголовок: Игорь Кузьмин ,начал..


Игорь Кузьмин ,начало правила говорит о невозможности соединения, а затем сожития имеется ввиду, чтобы православный брал в жёны православную.Чтобы не было распрь и брак был венчан ,и чтобы детей вопитывали в вере.
Конец правила имеет ввиду то ,что два человека были язычниками, затем соединились,детей нарожали, а затем один из них принял веру и крестился, а другой остался до времени язычником,еще не уверовал.Бог ,Он премудрый хитрец, который всем хочет спастися и в разум истины приити, знает, что легче всего привести человека к вере через его ближняго, самый близкий человеку это тот, с кем человек живет и делит всё с ним вместе- его жена или его муж, потому долготерпеливый Бог и дает такую возможность для неверующего супруга.Потому и говорит апостол:"Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?"
Имеется ввиду ,что через благочестие и веру супруга привести неверующего к Богу, то есть через него спасти.
Есть конечно и другие причины,чтобы супруг не впал в блуд,чтобы дети имели отца и мать-полноценная семья была бы, потому как для детей развод это очень болезненно-трамва на всю жизнь.
Но главное,что желает Бог -это конечно ,чтобы каждый человек наследовал жизнь вечную.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 637
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 20:24. Заголовок: САП ,еще забыл сказа..


САП ,еще забыл сказать,что Елену и Александра венчали в Вильно,причем был католический и православный поп при этом и каждый читал молитвы по очереди.Ну такая по современным меркам супер ойкумена-совершения таинства венчания.Как Вы порнимаете священники это руки епископов, то есть практически это делал митрополит Московский,давший благословление на сей брак,интересно,что поп в Вильно был из Киевской митрополии, то есть руки Константинопольского патриарха.
Если мы скажем ,что это норма и делалось ради мира на Руси, то в таком случае нам надо оправдать и современных экуменистов,проводящих экуменистические молитвы с разными еретиками,которые также делаются не ради вражды, а ради мира между странами.
Но как показывает опыт такой экуменизм не помогает.Примеры:война между Россией и Грузией,хотя здесь не было экуменизма ,но даже единоверие не помогло,Гражданская война в Югославии и её бомбардировки.Да и войны Руси с Польшей не прекратились браком Александра и Елены,было лишь короткое перемирие,14-15-16-17-18 века это постоянная война с Речью Посполитой с небольшими перемириями.Это и невозможно было ,русские князи, затем цари считали Малороссию и Белоруссию своим вотчинами(отцовским наследжием) и, так считало и всё русское общество,включая и духовенство, а белоруссов,малороссов и великороссов одним единым народом.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1845
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 21:09. Заголовок: То что Бог премудрый..


То что Бог премудрый хитрец – это априори.
Мне желательно было услышать от Вас в чем премудрая хитрость апостола? В чем может быть польза смешения несмешаемого, совокупления овцы с волком и части Христовой с жребием грешников?

То есть здесь очень важно видеть, что ради некоей пользы о спасении может быть допустимо и некое снисхождение, именно что снисхождение к обстоятельствам. Снисхождение ради высшей цели (возрастанию тела Христова) не разрушает закон («незаконное сожитие расторгать»). Если закон разрушен снисхождением, то разрушил его уже Павел. А если нет, то и Церкви дана такая же премудрая хитрость, ради высшей цели подавать снисхождение в удобных для сего обстоятельствах. Только бы не преступались уставы православные.

Здесь очень тонкие вопросы, касающиеся снисхождения, или икономии, требующие особого внимания к происходящему времени и обстоятельствам.
"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

Посмотрите вот близкую тему в которой и САП принимал участие. Это к тому, что САП знаком с историческими источниками относительно браков с иноверцами :-)
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00000331-000-80-0

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 638
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 21:48. Заголовок: Игорь Кузьмин , пони..


Игорь Кузьмин , понимаете мы с вами люди не духовные по сравнению с отцами Вселенских соборов и всего тонкого смысла ,заложенного в причинах принятия того или иного правила мы порой уловить и урузуметь не можем.Дух Святый давал правила святым отцам(Изволися Духу Святому и нам).Может есть такое,что уму человеческому непостижимо в догматах и канонах.Нам надо просто принимать как должное и выполнять.
Можно конечно строить догадки и предположения, но будут ли они соответствовать замыслу и смыслу Соборного Разума? Вот сего я не знаю.
Могу предположить еще ,что расторжение такого сожития может привести и скорее всего приведет( а о слабости человеков знали святые отцы) к большему злу - блуду обоих супругов.Допускался в Церкви второй и третий брак,хотя последний и последующие таковыми не назывался ,ради того чтобы не было еще большего греха-беспорядочных половых связей.
Возможно и здесь выбирали святые отцы между большим и меньшим злом.
Но Вы же понимаете,что всех тонкостей разумения Утешителя нам порой просто никогда не достигнуть,существа мы очень ограниченные по сравнению с Богом.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 639
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 21:53. Заголовок: САП, еще в догонку з..


САП, еще в догонку зыбыл написать про династические браки между королями и царями перед 20 веком.Ради мира все европейские династии были соединены родственными браками и вот в 1914 году и началась как раз 1 Мировая война.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 22:41. Заголовок: Думаю, брак не есть ..


Думаю, брак не есть блуд. А если оба воцерковлены, то не могут жить невенчано. Не по совести получается.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 1847
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 23:13. Заголовок: володимipъ Я пыталс..


володимipъ
Я пытался показать, что если Вам непонятна причина апостольского снисхождения, то Вам не вполне понятен будет и дух закона. Только в едином духе познается снисхождение (икономия). Буква умерщвляет, дух живит.
Вы пытаетесь судить, как явное беззаконие, вот некое историческое действо, по благословению церк. власти содеянное, которое никто до Вас из святых не судил. Может стоит прежде подумать, Св. ли Дух Вам сие открыл? и почему не открыл прежде святым мужам, в благочестии пребывавшим?
Как я выше указал от благочестивой книги, что смотрение (или снисхождение к обстоятельствам) достаточно тонкая вещь, и далеко не всем она легко доступна в понимании достижения высшей цели при первом прочтении некоего церк. закона. За смотрение святители и учители много претерпели нелестных слов в свой адрес, от ревнителей буквы закона, начиная от апостола Павла. Отсюда и премудрость Павлова 2 Кор. 3, 6.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 370
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 23:58. Заголовок: САП пишет: Старожен..


САП пишет:

 цитата:
Старожен (кто брачился до крещения и один из супругов оставался не верным), допускали жить без роспуска


Вот этот момент важен. Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 640
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 23:59. Заголовок: Игорь Кузьмин , у Ва..


Игорь Кузьмин , у Вас конечно всё очень сложно.Но просто ради интереса прочтите биографию Софии Палеолог, ведь сия женщина, была католичкой с детства до приезда в Москву.К вере православной она возвратилась, только когда решила вступить в брак с Иоанном,посмотритеclick here<\/u><\/a>
Тоже самое про Зосиму,что сей митрополит покровительствовал жидовствующим можно почитать у Соловьева.
Всё было гораздо проще.Кто же мог из святителей спустя какое-то время и начать обличать в ереси великого князя,таковых в то время не нашлось.А после заключения брака Елена мучилась в этом супружестве как в плену, она по сути там и находилась,об этом у Соловьева говориться, да и сам Иван III был уже не восторге от сего брака
click here<\/u><\/a>
Зачем говорить о духе правила и причине его принятия, да еще обвинять меня в законничестве.Глядя на правило можно определить,как оно выполняется.
Причины мною были указаны нарушения сего правила, последствия были исследованы.
Я с удовольствием услышу ,уважаемый Игорь, Ваше объяснение сего брака с канонической точки зрения.
Потом я же дал Вам объяснение канона и понимание,какое я прочитал в литературе и насколько я его понял.
Такие браки запрещены канонами, но каноны нарушали на протяжении всей истории(никто не говорит,что это хорошо) , не ангелы на земле составляют Церковь, а грешные люди.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1849
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 00:48. Заголовок: володимipъ пишет: у..


володимipъ пишет:

 цитата:
у Вас конечно всё очень сложно.Но просто ради интереса прочтите биографию Софии Палеолог, ведь сия женщина, была католичкой с детства до приезда в Москву.К вере православной она возвратилась, только когда решила вступить в брак с Иоанном,посмотритеclick here
Тоже самое про Зосиму,что сей митрополит покровительствовал жидовствующим можно почитать у Соловьева.


Если Вы полагаете, что это такое свойство православных всегда боятися власти и умалчивати преступления, то Вы заблуждаетесь. Всегда против ереси и преступления обретались в Церкви избранные сосуды и не оставляли сие без обличения.

володимipъ пишет:

 цитата:
Всё было гораздо проще.Кто же мог из святителей спустя какое-то время и начать обличать в ереси великого князя,таковых в то время не нашлось.


И после не нашлось, до совр. лукавых времен.

володимipъ пишет:

 цитата:
Зачем говорить о духе правила и причине его принятия, да еще обвинять меня в законничестве.Глядя на правило можно определить,как оно выполняется.
Причины мною были указаны нарушения сего правила, последствия были исследованы.


Я же просил Вас разъяснить меня, почему ап. Павел преступил закон, благословив не разрушать нечестивое (по разуму свв. отцов 6-го вс. собора) сожительство. «брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен.». Мне так и не понятно было Ваше разъяснение, почему апостолово снисхождение было принято и включено в правило? Если всякое такое сожительство по причине токмо различия в вере и браком почитать нельзя, но и расторгать подобает.

володимipъ пишет:

 цитата:
Я с удовольствием услышу ,уважаемый Игорь, Ваше объяснение сего брака с канонической точки зрения.


С канонической стороны что есть смотрение (снисхождение) ап. Павел показал на примере обрезания Тимофея и приятия иудейского очищения.

 цитата:
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].


О том что смотрение может зависить от времен и обстоятельств:

 цитата:
[Матфей прав. состав Г. глава 12. правило 72. шестаго собора]. «Семьдесят второе шестаго собора, сице по речи уставляет, не леть буди да православен муж еретице жене совокупится. ниже убо еретику жена, православная да спряжется но аще и явится что сицево от котораго бываемо. не тверд менити брак, и беззаконное разрешати сожительство, не подобает бо несмесная смесити; ниже со овчатем волка соплетати, и Христове части грешных жребию. аще же кто преступит от нас уставленная, да отлучится. аще бо и по градскому брак уставляется. общее и наследие Божественныя же правины како убо сложатся друг другу. иже большим разньствуют. душевным усвоением сопротивна мудрствующе о вере. тем же: и по разрешении неприкладнаго брака отлучатися приступающим сподобляет. но сия о иже брачне ныне быти совокупляющихся, и еже убо единей стране еретическим прилежати преданием, другой же православной держащеся вере. аще ли же обе части рече егда брачне снидошася исперва православных отчюждена бяху части: ова убо позна истинну, другая же еще тме нечестия работает ради сожительство да разрешится яко же в коринфе великий уставляет Павел аще бо волит рече; с неверным жити верная, или сопротив паки, верный с неверною да не разлучается освятитбося муж неверен о жене верне и: и сопротив паки. Обаче зри. како и божественный апостол Павел снисхождение творя, аще волит рече, верная часть жити с неверною. яко же аще не волит; без сумнения брак да разрушится. уповающе яко начала ради бяху сия и начаток проповедания, а еже днесь имящее, како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим. яко же при патриархе бысть Феодотии. просковичар бо царский всяко патриаршеским писменем распустися с женою, не покаряющуся мужеви много молящуся благочестия прияти. на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть».



 цитата:
[Никона Черногорскаго: Тактикон. слово 26 лист 147 обор.] «Обаче паки святый шестый собор о еретикох и иноязычных, в слове совершенаго брака сущих в седмидесятном правиле глаголет: яко не лепо есть православну мужу от еретик жене совокуплятися, ниже паки еретику мужу жену православну обручати: но аще и явится что таково неким от сих бываемо, не тверд брак вменяти, и неправедное разоряти сочетание. Не подобает бо несмесным смешатися, ниже овчати с волком сходити, и сплетатися Христове части к грешных жребию, аще ли кто преступит от нас повеленная, да отлучится. Аще ли неции и еще в неверствии суще, и не у православных примешени бывше стаду, друг другу брака законом обручашася, таже ов убо доброе избрав к свету истинному притече: ов же от прелестныя удержан бысть узы, не хотя к божественным воззрети лучам: благоволит же с верным неверная жити, или паки неверный с верною, да не разлучаются по божественному апостолу Павлу, святитбося муж неверен о жене, и неверна паки жена о муже. Показа убо и сие божественное правило различие, и изначала убо правилу вещи бедное, на концы же апостолово неповинно и безбедно, понеже мнози от подобных мне от своея похоти прельщаются, и в безсловесную вину приносят божественнаго апостола слово глаголющее, яко да не разлучается неверная часть от верныя. Сию безсловесную вину святый шестый собор: от среды изъят, и истинну от прелести показа хотящим, и протолкова еже в киих и когда подобает апостолово слово ключаемо быти».



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 641
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 01:38. Заголовок: Игорь Кузьмин , како..


Игорь Кузьмин , какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром?
Разве правило допускает венчаться с еретиком в костеле? Нет-такой икономии не предусмотрено правилом.
Значит Вы считаете первую часть правила акривией, а вторую его часть икономией?
Я правильно Вас понял?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13292
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 02:12. Заголовок: SERG пишет: Если об..


SERG пишет:

 цитата:
Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)?


Без крещения нет венчания...

володимipъ пишет:

 цитата:
какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром?


Скрытый текст




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 192
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 05:10. Заголовок: володимipъ, "апо..


володимipъ, "апологеты" теории "о непогрешительности" Русской Церкви до 17 века - всегда будут искать извращенные оправдания многим Церковным проблемам дораскольной Руси. При этом красиво "жанглируя" такими понятиями, как акривия и экономия и т.п.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 484
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 08:17. Заголовок: володимipъ пишет: М..


володимipъ пишет:

 цитата:
Маня,Вы что такое пишете?


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
романтические бредни


Вы поинтересуйтесь когда появилось таинство венчания и какую роль это таинство играло в государствах. Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали.
А реакция как будто вас ошпарили ересью.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 371
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 11:01. Заголовок: SERG пишет: цитата..



 цитата:
SERG пишет:

цитата:
Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)?


Без крещения нет венчания...



Игорь Кузьмин а Вы так же считаете?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13295
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 12:32. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали.


САП пишет:

 цитата:
Игнатий Антиохийский в начале 2го в. пишет:

А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божию.

Епископ творил молитву, ето в последствии и стало называться венчанием или священнословным браком.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13296
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 12:34. Заголовок: гость пишет: "а..


гость пишет:

 цитата:
"апологеты" теории "о непогрешительности" Русской Церкви до 17 века - всегда будут искать извращенные оправдания многим Церковным проблемам дораскольной Руси. При этом красиво "жанглируя" такими понятиями, как акривия и экономия и т.п.


А апологеты погрешительности Церкви всегда будут изыскивать темные пятна или мутные истории, чтобы ими оправдывать нынешние безобразия и свое отступничество...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 372
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:16. Заголовок: САП пишет: цитата: ..


САП пишет:

 цитата:
цитата:
Является ли блудом невенчанный брак?
Да.



 цитата:
Без крещения нет венчания...


Выходит, что "по икономии" дозволялось все таки жить в блуде?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 642
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:21. Заголовок: САП пишет: А аполог..


САП пишет:

 цитата:
А апологеты погрешительности Церкви всегда будут изыскивать темные пятна или мутные истории, чтобы ими оправдывать нынешние безобразия и свое отступничество...

А где эти самые апологеты?
Церковь свята своим вероучением:Священным Писанием и Священным Преданием.
Но земную Церковь составляют люди, которые впадают в разные грехи на протяжении всей истории."Несть человек иже жив будет и не согрешит."
САП ,скажите , ну а Вы сами считаете брак Александра и Елены экуменизмом или считаете его икономией?
Ответа не будет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1850
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:37. Заголовок: володимipъ пишет: к..


володимipъ пишет:

 цитата:
какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром?


Зрите цель икономии у апостола, и св. Феодора Студита.

володимipъ пишет:

 цитата:
Разве правило допускает венчаться с еретиком в костеле? Нет-такой икономии не предусмотрено правилом.


При венчании (благословении) были соблюдены условия для каждой из сторон. То есть не было смешения и неразличения преподавания свящ. благословения.
Можно спорить насколько могли простираться пределы икономии, но устав молебственный не был нарушен, а сожительство с еретиком не всегда могло быть без пользы для последнего, по апостолу.
«При заключении брака имели цель политическую: утверждение дружбы и мира между государями и их государствами. Но православные, жившие в Литве, естественно, могли ожидать от него благодетельных для себя последствий и в религиозном отношении могли надеяться, что отселе они будут иметь для своей веры высокую защитницу и покровительницу в лице самой великой княгини и что ради ее ходатайств великий князь сделается к ним снисходительнее и благосклоннее. Такие надежды, казалось, находили для себя прочную опору в том, что Александр еще пред браком дал своему будущему тестю по его настоятельному требованию письменное обязательство не препятствовать Елене содержать свой греческий закон и не нудить ее к римскому закону, а если бы даже она захотела своею волею приступить к римскому закону, не дозволять ей того… Когда Елена въехала в Вильну (15 февраля 1495 г.) и приблизилась к "русской церкви Рождества Пречистыя", здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».
http://tululu.ru/read80152/30/

И не самочинием сие российские святители впервые учнили, но от Византии прияли некую премудрость.
Зри напр. у греч. историка Пахимера, в кн. 3, гл. 88, как Михаил Палеолог свою дщерь за татарскаго князя присутствием своего архимандрита выдал (с благословными ей молитвами и постоянныем пребыванием при ней).

володимipъ пишет:

 цитата:
Значит Вы считаете первую часть правила акривией, а вторую его часть икономией?
Я правильно Вас понял?


Правильно. Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13300
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:41. Заголовок: володимipъ пишет: ..


SERG пишет:

 цитата:
Выходит, что "по икономии" дозволялось все таки жить в блуде?


володимipъ пишет:

 цитата:
ну а Вы сами считаете брак Александра и Елены экуменизмом или считаете его икономией?
Ответа не будет.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1851
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:41. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Вы поинтересуйтесь когда появилось таинство венчания и какую роль это таинство играло в государствах. Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали.
А реакция как будто вас ошпарили ересью.


Вы же себя чадом церковным (законов церковных) желаете видеть, а оправдание полагаете на светские законы :-(
Благочестивые цари, что было не согласно с церковными законами, в отношении к християнам, от древних госуд. законов, старались привести к согласию.

Я бы Вам так же предложил поинтересоваться причиной почему до времени не вводилось в гос. законы римского государства чин всеобщего венчания, предусмотренный токмо для свободных римских граждан.

Но то что до времени не могло применяться в государстве (неравноправном) единообразно для всех граждан, вовсе не исключало подавания сугубых молитв и благословения церковного на совершения самого таинства, яко о том множество свидетельств имеется начиная от послания Игнатия Богоносца.

Вот отчасти в сих полемических текстах посмотрите источники и свидетельства по истории происхождения таинства брака и постепенное приведения госуд. институтов в соотв. с требованиеми церк. законов.
[BR]http://starajavera.narod.ru/tulupov2.html<\/u><\/a>
и здесь
«Полемика по вопросу о браке между представителями поморского брачного и федосеевского безбрачного согласий, происходившая на 2 Всероссийском соборе поморцев брачного согласия, в сентябре 1912 года в Москве».
http://starajavera.narod.ru/<\/u><\/a>

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1852
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:45. Заголовок: SERG пишет: Игорь К..


SERG пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин а Вы так же считаете?


Да. Венчание (благословение священнословное) - таинство церковное, испрошение и подаяния благодатных даров Св. Духа християнам.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 200
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».



Похоже на совместную молитву с еретиками...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13302
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:50. Заголовок: гость пишет: Похоже..


гость пишет:

 цитата:
Похоже на совместную молитву с еретиками...


Игорь Кузьмин цитирует:

 цитата:
здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома


Т.е. молебствовали особо, а не совместно, хоть и под одной крышей.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1854
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:53. Заголовок: гость пишет: Похоже..


гость пишет:

 цитата:
Похоже


ап. Павел, свт. Василий В., по вышеуказанной икономии у свт. Феодора Студита тоже "похоже" творили неподобное :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 201
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
ап. Павел, свт. Василий В., по вышеуказанной икономии у свт. Феодора Студита тоже "похоже" творили неподобное :-)



Приведите подобный экуменистический пример из истории Церкви.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1855
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 14:18. Заголовок: Я вижу здесь разделе..


Я вижу здесь разделение молитв (православных для православной), а не соединение молящихся под единой молитвой. Подобный пример зри у Пахимера.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 202
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 14:19. Заголовок: САП пишет: Т.е. мол..


САП пишет:

 цитата:
Т.е. молебствовали особо, а не совместно, хоть и под одной крышей.



Перестаньте выдумывать. Какое еще там молебствование? Они совершили беззаконие и не больше. Что там происходило?

Не крещенный поп-католик совешал таинство Венчания над не крещенным-мирянином католиком, отдельно от православной невесты. При этом одновременно, православный поп совершал таинство Венчания над православной невестой, отдельно от жениха. И все это под одной крышей Храма. Это же, просто кощунство над таинством Венчания и совместная молитва с еретиками.

Вы, что считаете, что они венчаны и что на них сошла благодать?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 643
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 14:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Правильно. Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами.

Игорь Вы меня удивляете, если в современном мире православный архиерей совершает молебен о мире совместно с кардиналом-например делает это ради мира между народами и странами, то это экуменизм.
Но если еще худшее было , а совершение таинства Венчания -больший экуменизм ,чем простая молитва, то когда говорят, что это был экуменизм Вы говорите , что мол так нельзя говорить вы превозноситесь умом и отстоите от исторических реалий и духа правила не понимаете и не знаете о степени икономии.Все перечисленное можно адресовать в такой же степени тем,кто ругает нынешний экуменизм.
Где логика? -Она вообще отсутствует.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 203
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 14:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Подобный пример зри у Пахимера.



Там другой пример, там православный священник благословил на блуд с язычником, православную христианку.

А здесь, православный священник совершил таинство Венчания над православной и не крещенным католиком, в перемешку с не крещенным католическим попом в одном Храме.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13305
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:00. Заголовок: гость пишет: Вы, чт..


гость пишет:

 цитата:
Вы, что считаете, что они венчаны и что на них сошла благодать?


Ето было не венчание, а благословление христианки на то, чтоб послужить своему народу женой короля-еретика, под властью которого находились православные и заступницей которых стала Елена, кроме того она насколько могла предотвращала и прямую войну с Русью, да и приняла смерть от папежей...

володимipъ пишет:

 цитата:
Где логика? -Она вообще отсутствует.


Дерево познается по плодам:

Одни боготворили ее за стойкость в православной вере, другие ненавидели за то же и считали шпионкой Москвы. Наполовину русская, наполовину гречанка, она стала великой княгиней литовской, а затем и королевой Польши. При этом до конца своих дней сохраняла верность православию, поддерживая единоверцев и жертвуя на храмы
Елена была старшей дочерью Ивана III - великого князя Московского и всея Руси, вступившего на престол в 1462 году. В российскую историю он вошел как мудрый политик и собиратель земель вокруг Москвы. Во время его правления были присоединены Ярославское и Ростовское княжества, Новгород, Тверское великое княжество, Вятская земля, окончательно свергнуто татаро-монгольское иго (1480). Отношения Ивана III и Великого княжества Литовского (в состав которого входили и белорусские земли) при великом князе Казимире Ягайловиче были отнюдь не мирными. Литва поддерживала против Москвы Великий Новгород и Тверь, поднимала татар. В 1492 году Казимир умер, и ВКЛ избрало себе князя (сына Казимира Александра) отдельно от Польши. Иван III воспользовался этим и начал войну против Литвы за «отчину» - то есть за восточно-славянские земли, некогда входившие в состав Киевской Руси. Спустя два года в Москве между ВКЛ и московским государством был подписан договор о вечном мире. Он положил конец войне и предусматривал установление между сторонами вечного мира и дружбы. Литва соглашалась на передачу в состав Московского государства Вязьмы, Козельска, Мещеры, Мстиславля, Перемышля, Рославля, Тарусы, отказывалась от претензий на Новгород Великий, Псков, Тверь, Рязань. ВКЛ формально уступило Ивану III земли православных князей, перешедших на сторону Москвы. Великий князь Литовский Александр признал за Иваном Васильевичем право на титул «Государя всея Руси». Вечный мир предполагалось скрепить династическим браком между Александром и старшей дочерью Ивана III Еленой. Но перед Москвой стояла трудная задача: как гарантировать свободу веры для будущей княгини Литовской, а может быть, и королевы Польской? По конституции ВКЛ, объединенного с Польшей, великий князь Александр не имел права давать такого рода обещания письменно. Но устно он клятвенно заверил Ивана III, что не будет препятствовать Елене «содержать греческий закон, нудить ее к римскому закону» и даже не допустит такого перехода, если бы и сама она захотела. Очевидно, мать Елены и Московский двор были убеждены, что девушка выдержит испытание такого разноверного брака. Мать невесты была знаменитая гречанка Зоя-Софья Палеолог. Как известно, Софья в детстве была воспитана кардиналом Виссарионом в духе унии и стала чисто православной уже в браке с Иваном III. В духе строгого православия воспитывалась и Елена. Но на всякий случай отец вручил ей следующую письменную инструкцию касательно латинской веры: «Память великой княжне. В божницу латинскую не ходить, а ходить в греческую церковь. Из любопытства можешь видеть первую или монастырь латинский, но только однажды или два раза. Если свекровь твоя будет в Вильне и прикажет тебе идти с собою в божницу, то проводи ее до дверей и скажи учтиво, что идешь в свою церковь». В январе 1495 года 19-летняя Елена отправилась в Великое княжество Литовское в сопровождении послов двух государств. Путешествие заняло около месяца, и вот, наконец, Александр встретил невесту у Вильно. Венчание состоялось в местном кафедральном соборе святого Станислава сразу по двум обрядам - католическому и православному. (Служили виленский бискуп Радзивилл и московский священник Макарий).
С самого начала между супругами сложились хорошие отношения. Известно, что летом 1495 года Елена выступила в поддержку мужа, просившего у Ивана III помощи против Менгли-Гирея. Вместе с Александром она нанесла свой первый визит в Минск. Княгиня всячески поддерживала православие в ВКЛ: украсила в Вильно посещаемую ею Покровскую церковь, подарила одно из своих владений Пречистенскому монастырю. Но стойкая верность Елены православной вере раздражала окружение мужа. Положение ее затруднялось тем, что, с одной стороны, католическое духовенство настаивало на принятии ею «латинства», с другой - Иван требовал от зятя постройки для жены греческой церкви. Александр наотрез отказал, ссылаясь на законы предков: «церквей греческих не прибавлять». Елена старалась успокоить отца и примирить его с мужем, но безуспешно. Нелегким было и положение Александра. В ответ на давление католического духовенства он написал Папе Александру VI об обещании, данном Ивану III, не принуждать Елену к принятию латинства. Но понтифик ответил, что Александр не должен был считать себя связанным обещанием, данным тестю-схизматику, а посему обязан приложить все силы для обращения жены. Тогда великий князь литовский запретил строить для Елены церковь и удалил из ее окружения православных. Узнав об этом, в 1499 году подъячий Шестаков обратился с письмом к князю Оболенскому, Вяземскому наместнику: «Здесь у нас, - писал он, - смута большая между латинами и нашим христианством; в нашего владыку Смоленского дьявол вселился, да в Сапегу тоже. Встали на православную веру. Великий князь неволит государыню нашу, великую княгиню Елену, в латинскую проклятую веру. Но государыню нашу Бог научил, да помнила науку государя-отца, и она отказала мужу так: “Вспомнись, что ты обещал государю, отцу моему, а я без воли государя, отца моего, не могу этого сделать. Сделаю, как меня научит”. Да и все наше православное христианство хочет окрестить; от этого наша Русь с Литвою в большой вражде». Узнав об этом коварстве, Иван III послал в Литву Ивана Мамонова к Елене Ивановне, приказывая ей скорее до смерти пострадать, чем изменить вере греческой. В это же время перешли к Москве из ВКЛ некоторые князья, жалуясь на то, что Александр Казимирович присылал к ним ренегата Иосифа, латинского епископа Виленского и монахов-бернардинцев с целью добиться перехода их в латинство. Разгневанный Иван III в 1500 году начал против зятя войну. Елена отправила отцу письмо, в котором укоряла его за нарушение мирного договора. В 1501 году великий князь Александр после смерти его брата был избран и королем Польским. Елена Ивановна практически стала королевой Польской. Правда, короноваться отказалась, так как для этого ее вынуждали перейти в католичество. Не присутствовала она и при коронации мужа, состоявшейся в декабре 1501-го. Несмотря ни на что, отношения между «разноверными» супругами по-прежнему оставались теплыми. Вместе с Еленой Александр объехал польские земли, показывая тем самым, что она фактически стала королевой Польши.
Дабы соответствовать новому статусу, в подарок от отца Елена Ивановна получала очень дорогие меха. Сохранилось письмо Ивана III к дочери: «Приказывала ты ко мне о горностаях и о белках. И я к тебе послал 500 горностаев и 1.500 подпален. Приказывала ты еще, чтоб прислать тебе соболя черного с ногами передними и задними и когтями: как нам привезут, мы тебе пошлем сейчас же».
А любящий супруг презентовал ей земли возле Минска, Гродно, а также в Виленском и Трокском воеводствах.
Королева Польши щедро дарила свои земли православным церквям и обителям. Она часто приезжала в Минск, где поддерживала Вознесенский монастырь. (Спасо-Вознесенский православный монастырь был основан в XIII веке на Троицкой горе, примерно на том месте, где ныне находится здание Министерства обороны). Ему в 1502 году она передала свое имение Тростенец.
Между тем война с Московским государством продолжалась.
(Однако, несмотря на военные действия, Иван III обратился к Елене за помощью, решив женить сына Василия – будущего великого князя Василия III - на иностранной принцессе.
Он писал дочери: «Сын мой Василий и дети мои Юрий и Димитрий, твои братья, уже до того доросли, что их следует женить, и я хочу их женить, где будет пригоже.
Так ты бы, дочка, разузнала, у каких государей греческого закона или римского закона будут дочери, на которых было бы пригоже моего сына Василия женить?»
Через некоторое время, Елена прислала отцу письмо:
«Разведывала я про детей деспота сербского, но ничего не могла допытаться. У маркграфа бранденбургского, говорят, пять дочерей: большая осьмнадцати лет, хрома, нехороша; под большею четырнадцати лет, из себя хороша (парсуною ее поведают хорошу).
Есть дочери у баварского князя, каких лет – не знают, матери у них нет. У стетинского князя есть дочери, слава про мать и про них добра. У французского короля сестра, обручена была за Альбрехта, короля польского, собою хороша, да хрома и теперь на себя чепец наложила, пошла в монастырь.
У датского короля его милость батюшка лучше меня знает, что дочь есть…».
На просьбу московского посла узнать об этих и других возможных невестах подробнее, Елена ответила: «Что ты мне говоришь, как мне посылать? Если бы отец мой был с королем в мире, то я послала бы. Отец мой лучше меня сам может разведать. За такого великого государя кто бы не захотел выдать дочь?
Да у них, в Латыни, так крепко, что без папина ведома никак не отдадут в греческий закон. Нас укоряют беспрестанно, зовут нас нехристьми.
Ты государю моему скажи: если пошлет к маркграфу, то велел бы от старой королевы (т.е. свекрови Елены) таиться, потому что она больше всех греческий закон укоряет».
Увы, попытки Ивана III породниться с иностранными правителями ожидаемого результата не принесли. Но, неудача в дипломатии компенсировалась военными успехами) - [Ростислава].
Русские войска разбили литовцев и их союзников, ливонских рыцарей, на Ведроше и под Мстиславлем.
Через короля Венгрии Владислава Литва запросила мира, и Иван III согласился. По перемирию России возвратили земли на реках Сож и Днепр, 19 городов и 70 волостей. Подписывая в 1503 году мирный договор, Иван Васильевич потребовал, чтобы зять больше не смел принуждать дочь к своей вере, построил бы для нее церковь и окружил православными слугами, добавив: «А начнет брат наш дочь нашу принуждать к римскому закону, то пусть знает, что мы ему этого не спустим, - будем за это стоять, сколько нам Бог пособит».
В 1505 году Папа Юлий II разрешил Александру жить с иноверной супругой «в ожидании смерти ее отца, уже очень старого, или какого-нибудь другого обстоятельства». И, действительно, в том же году Иван III Васильевич умер, и московский престол перешел к брату Елены - Василию (отцу Ивана Грозного). Во всех делах, не касающихся религии, королева Польши всячески помогала мужу. Она поддержала его в борьбе со шляхтой за централизацию власти. В 1506 году, когда Александр был смертельно болен, она находилась вместе с ним в Лидском замке, где создавалось ополчение против татар. Но дни ее любимого супруга были сочтены, и в том же году он умер. В решении судьбы польского престолонаследия Василий III призвал сестру сыграть серьезную роль. В тайном наказе он просил Елену уговорить «панство» избрать его королем Польши. Таким образом, земли Литвы, Польши и России были бы объединены. Но польские магнаты, зная о богатстве царя, боялись, что он переведет всю служащую у них шляхту в услужение к себе. Королем Польши был избран брат Александра Жигимонт (Сигизмунд), получивший опеку над Еленой Ивановной. Следуя завещанию мужа, она поддержала новую власть, и Жигимонт подарил ей города Брянск и Бельск.
(Великий князь Василий беспокоился о судьбе сестры, и предупредил послов короля Жигимонта, прибывших для заключения перемирия, чтобы вдовствующую великую княгиню не принуждали к переходу в католичество. Самой же Елене Василий писал: «…А ты бы, сестра, и теперь помнила Бога и свою душу, отца нашего и матери наказ, от Бога душою не отпала бы, от отца и матери в неблагословеньи не была бы и нашему православному закону укоризны не принесла.»,) - [Ростислава].
Но время шло, и отношения России с Литвой вновь ухудшились.
В 1507 - 1508 годах опять вспыхнула война, поводом к которой стали новые притеснения Елены Ивановны.
А в 1512-м началась новая «баталия» за Смоленск. В этом же году Елену схватили в Вильно и отвезли в Троки, а затем в Биршаны (местечко под Ковно). Предварительно у королевы отобрали казну в подведомственных ей городах и волостях. Василий III написал гневное письмо Жигимонту, и оно подействовало.
Жигимонт ответил Василию III: «у сестры твоей, нашей невестки, казны, людей, городов и волостей не отнимали… В Троки и Биршаны не увозили и бесчестья никакого не наносили. …только сказали ей, с нашего ведома, чтоб ее милость в Браславль не ездила, а жила бы по другим своим городам. Мы к невестке нашей относимся с большим почетом, к римской вере ее не принуждаем и не будем принуждать, городов и волостей не только не отнимали, которые дал ей брат наш Александр, но еще несколько городов подарили».
Какое-то время Елена вновь распоряжалась в своих землях. Но ее уже ждали новые гонения, поводом для которых послужил неудачный поход брата на Смоленск. Королеву вновь отослали в Биршаны. По одной из версий, здесь ее и решил погубить воевода Николай Радзивилл. Он опасался, что Елена собирается вернуться на родину и присоединить к Московскому государству свои земли. Согласно легенде, черное дело воевода поручил трем злодеям - слугам королевы Федорову, Иванову и Гитовту. Те приготовили отраву и дали королеве испить в меду. В тот же день ее не стало. Умерла Елена 37 лет от роду в 1513 году. По другой версии, она скончалась в заточении в Троках. Похоронили ее в Пречистенском монастыре в Вильно холодным январским днем 1513 года. С именами Елены и ее мужа Александра связывают икону Николая Гостунского, некогда очень почитаемую православными. По одной из легенд, образ был принесен из Гостынского замка в Литве в 1506 году. Тогда же в Кремле царь Василий III специально для нее построил церковь. Известно доподлинно, что все последующие цари весьма почитали этот образ и храм пользовался особыми милостями царственных особ.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 205
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:09. Заголовок: САП пишет: Ето было..


САП пишет:

 цитата:
Ето было не венчание, а благословление христианки



Читайте внимательней, это было таинство Венчания.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1856
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:26. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь Вы меня удивляете, если в современном мире православный архиерей совершает молебен о мире совместно с кардиналом-например делает это ради мира между народами и странами, то это экуменизм.
Но если еще худшее было , а совершение таинства Венчания -больший экуменизм ,чем простая молитва, то когда говорят, что это был экуменизм Вы говорите , что мол так нельзя говорить вы превозноситесь умом и отстоите от исторических реалий и духа правила не понимаете и не знаете о степени икономии.Все перечисленное можно адресовать в такой же степени тем,кто ругает нынешний экуменизм.
Где логика? -Она вообще отсутствует.


Логика в мотивации и цели икономии. Икономия не разрушает закон, и не ратует против него... Зри выше у св. Феодора Студита.
Если бы ап. Павел прямо призывал к возвращению к обрядам иудейским, и ради сего обрезал Тимофея и очистился, то он бы сотворил себя преступником.
Так и свт. Василий, если не ради уврачевания раскола умалчивал о лице Св. Духа, но имел мотивацию отрицать догмат о единосущии всех лиц Пресвятой Троицы, то сотворил бы себя преступником.

Молитва о мире заповедана Господом. Но должно творить ее по уставам православным.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1857
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:28. Заголовок: гость пишет: Там др..


гость пишет:

 цитата:
Там другой пример, там православный священник благословил на блуд с язычником, православную христианку.


Это Вы так судили?

гость пишет:

 цитата:
А здесь, православный священник совершил таинство Венчания над православной и не крещенным католиком, в перемешку с не крещенным католическим попом в одном Храме.


А мне видится иное, что подал благословение токмо православной части и наставление не уклоняться от православных догматов. Вы влагаете свои лукавые мысли в разум православных святителей и государей, еже цель их была смешение вер. А они от сих далеко отстоят:

«Получив такую весть о действиях Смоленского владыки Иосифа и отметника Сапеги от лица, находившегося вблизи Елены, Иван Васильевич в тот же день (30 мая) послал в Литву боярского сына Ивана Мамонова и велел ему сказать Елене наедине: "Дошел до нас слух, что муж твой Александр нудит тебя и иных людей отступить от своего греческого закона к римскому. Ты в этом мужа своего не слушай; пострадай до крови и до смерти, но к римскому закону не приступай, чтобы от Бога душою не погибнуть, а от нас и всего православного христианства не быть в проклятии, и сраму от иных вер православию не делай. Извести нас обо всем этом, правда ли то, и мы тогда пошлем к мужу твоему, зачем он делает против своего слова и обещания". То же писала к Елене Ивановне и мать Софья Фоминишна. Но едва Мамонов отправился, как в Москву прибыл (6 июня) гонец от Александра с известием, что Елена Ивановна занемогла. И Иван Васильевич послал (10 июня) в Вильну другого боярского сына, Андрея Кутузова, чтобы он разведал подробно о болезни Елены, а также передал ей грамотки от отца и матери, в которых они снова убеждали дочь свято хранить греческую веру и тем заслуживать Божия и их родительского благословения… [Ниже:] «Но если, дочка, поползнешься, - прибавлял великий князь, - и приступишь к римскому закону своею ли волею или неволею, то от Бога погибнешь душою, от нас в неблагословении будешь, а зятю своему мы того не спустим: у нас с ним будет беспрестанная рать". По утверждении договорной грамоты, отпуская литовских и польских послов, Иван Васильевич наказывал им: "Скажите от нас брату нашему и зятю, чтобы он нашей дочери к римскому закону не нудил ничем и держал ее, как дал нам о ней свою грамоту... А если начнет он нудить нашу дочь к римскому закону, то да будет ему ведомо, мы того ему не спустим и будем стоять за то, сколько нам Бог пособит"». [Там же, История Макария].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 206
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы влагаете свои лукавые мысли в разум православных святителей и государей, еже цель их была смешение вер



Вот, почитайте о государях.


 цитата:
25 Маия Послы Иоанновы были введены в тайный Совет Папский, вручили Сиксту Великокняжескую, писанную на Русском языке грамоту с золотою печатию и поднесли в дар шестьдесят соболей. В грамоте сказано было единственно так: "Сиксту, Первосвятителю Римскому, Иоанн, Великий Князь Белой Руси, кланяется и просит верить его Послам". Именем Государя они приветствовали Папу, который в ответе своем хвалил Иоанна за то, что он, как добрый Христианин, не отвергает Собора Флорентийского и не принимает Митрополитов от Патриархов Константинопольских, избираемых Турками; что хочет совокупиться браком с Христианкою, воспитанною в столице Апостольской, и что изъявляет приверженность к Главе Церкви. В заключение Святой Отец благодарил Великого Князя за дары. - Тут находились Послы Неаполитанские, Венециянские, Медиоланские, Флорентийские и Феррарскне. Июня 1 София в церкви Св. Петра была обручена Государю Московскому, коего лицо представлял главный из его поверенных, Иван Фрязин.


http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar06_02.htm

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13306
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:50. Заголовок: гость пишет: Вот, п..


гость пишет:

 цитата:
Вот, почитайте о государях.


Читаем чуть ниже из того же Карамзина<\/u><\/a>:

 цитата:
Так говорят церковные летописи Римские о Посольстве Московском. Действительно ли Великий Князь манил Папу обещаниями принять устав Флорентийского Собора или Иван Фрязин клеветал на Государя, употребляя во зло его доверенность? Или Католики, обманывая самих себя, не то слышали и писали, что говорил Посол наш? Сие остается неясным...

...Легат Папский, желая иметь более важности в глазах Россиян, во всю дорогу ехал с Латинским крыжем: то есть пред ним в особенных санях везли серебряное распятие, о коем мы выше упоминали. Великий Князь не хотел оскорбить Легата, но опасался, чтобы Москвитяне, увидев сей торжественный обряд иноверия, не соблазнились, и желал знать мнение Бояр. Некоторые думали, согласно с нашим Послом, Иваном Фрязином, что не должно запрещать того из уважения к Папе; другие, что доселе в земле Русской не оказывалось почестей Латинской Вере; что пример и гибель Исидора еще в свежей памяти. Иоанн отнесся к Митрополиту Филиппу, и сей старец с жаром ответствовал: "Буде ты позволишь в благоверной Москве нести крест перед Латинским Епископом, то он внидет в единые врата, а я, отец твой, изыду другими вон из града. Чтить Веру чуждую есть унижать собственную". Великий Князь немедленно послал Боярина, Феодора Давидовича, взять крест у Легата и спрятать в сани. Легат повиновался, хотя и с неудовольствием...

...Ласкаемый в Москве, Посол Римский, согласно с данным ему от Папы наставлением, домогался, чтобы Россия приняла устав Флорентийского Собора. Может быть, Иоанн, во время сватовства искав благосклонности Папы, давал сию надежду словами двусмысленными; но будучи уже супругом Софии, не хотел о том слышать. Летописец говорит, что Легат Антоний имел прения с нашим Митрополитом Филиппом, но без малейшего успеха; что Митрополит, опираясь на особенную мудрость какого-то Никиты, Московского книжника, ясно доказал истину Греческого исповедания, и что Антоний, не находя сильных возражений, сам прекратил спор, сказав: "нет книг со мною". - Пробыв одиннадцать недель в Москве, Легат и Посол Софииных братьев отправились назад в Италию с богатыми дарами для Папы и Царевичей от Великого Князя, сына его и Софии, которая, по известию Немецких Историков, обещав Сиксту IV наблюдать внушенные ей правила Западной Церкви, обманула его и сделалась в Москве ревностною Христианкою Веры Греческой.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 644
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если бы ап. Павел прямо призывал к возвращению к обрядам иудейским, и ради сего обрезал Тимофея и очистился, то он бы сотворил себя преступником.

Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?-Никакого.Ибо тогда их еще не было.Наоборот иудеи -христиане еще выполняли многое из Ветхого Завета и никто не запрещал сие делать..Вопрос был о том,выпонять ли иудейские обычии еллинам.(В Деяниях об этом говориться.).Апостолы решили , что язычникам достаточно хранить себя от идоложертвенного,удавленены и блуда и сего достаточно.
Аналогия ваша просто не выдерживает критики.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так и свт. Василий, если не ради уврачевания раскола умалчивал о лице Св. Духа, но имел мотивацию отрицать догмат о единосущии всех лиц Пресвятой Троицы, то сотворил бы себя преступником.

Причем здесь Василий Великий,который жил до 2 Вселенского,и в чем здесь икономия вообще не ясно.Её здесь вообще никакой не было не придумывайте.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Молитва о мире заповедана Господом. Но должно творить ее по уставам православным.

А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом.
И его также надо совершать по уставам, а не как иначе.
Оно вообще невозможно с еретиком или язычником.
Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 206 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет