Отправлено: 24.03.11 13:37. Заголовок: Невенчанный брак.

Сейчас время суровое.
И многие живут в невенчанном браке.
Является ли блудом невенчанный брак?

 Отправлено: 30.03.11 11:44. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

для чего же ... церковники придумали венчание?

Венчание "придумали" не церковники-клирики( вы ведь священство подразумевали под церковниками) а христиане вступавшие в брак. Желавшие получить благословление своего решения и засвидетельствовать чистоту своих помыслов и серьезность намерений пред Богом. А вознести молитвы к Богу они желали с лучшими чем они сами т.е. со священником. Это воля и желание брачующихся. Тем более, что они, как христиане, понимают, что это снисхождение Бога к их плотской немощи. Видя же перед собой и рядом с собой священника, как лучшего из них, они обещались быть умеренными по силе в плотских утехах.
И лучше язычников они тем, что стремятся к духовному прежде, а плотское по немощи.
Я вот так понимаю. Если коротко.

 Отправлено: 30.03.11 11:46. Заголовок: alexa пишет: Так я ..

alexa пишет:

цитата:

Так я понял?

Именно.

 Отправлено: 30.03.11 11:51. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: ..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Венчание "придумали" не церковники-клирики( вы ведь священство подразумевали под церковниками) а христиане вступавшие в брак. Желавшие получить благословление своего решения и засвидетельствовать чистоту своих помыслов и серьезность намерений пред Богом. А вознести молитвы к Богу они желали с лучшими чем они сами т.е. со священником. Это воля и желание брачующихся.

Нарьян-Мар, извините, но это - ересь. Таинство брака (по-нашему венчание) установлено Самим Господом ещё в Ветхом Завете. А Вы пишете:

цитата:

Венчание "придумали" ... христиане вступавшие в брак.

 Отправлено: 30.03.11 11:59. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Таинство брака (по-нашему венчание)

Брак, он и в африке брак. А венчание только у христиан.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

извините, но это - ересь.

Извинять конечно извиняю. Но не торопились бы вы обвинять в ересях.

 Отправлено: 30.03.11 14:18. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Б..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Брак, он и в африке брак.

Особенно с многожёнством!
Но Вы же различаете понятия брак и таинство брака?

 Отправлено: 30.03.11 14:20. Заголовок: САП пишет: Игорь, и..

САП пишет:

цитата:

Игорь, икономия допущена правилом в отношении язычников,которые обратились в веру,но правило абсолютно не допускает икономию в отношении верных,которые вступили в брак. Что касается 14 правило 4 Вселенского, то отцы заметили нарушение и несогласие с вероучением Церкви,когда отдельные чтецы брали себе в супружество иноверных, потому и было издано 14 правило,чтобы в корне пресечь сие нарушение.72 правило 6 Вселенского запрещает сие делать и всем верным-брать себе в супружество неправославных,повторяя более древнее 10 правило Лаодикийского собора.

Не забывайте, что Вы все время обращаетесь к толкованию текста правила, то есть некоей установленной во времени нормы действования. И толковники в основном соотносят эту норму с действующим им совр. законом.
А я Вам указываю, что норма это сформировалась не сразу. И прежде бывшие соборы указуют, что именно на них стала рассматриваться необходимость такой нормы, пока не получила вселенское употребление. То есть приведена норма к всеобщему пользованию. А вот до сего пребывала в большей степени икономия. Потому даже и клирики могли быть причастны ей. Ранние нормы поставили преграду брачения «без разбору», но однако если давалось обещание иноверной частью в будущем принять православный закон, то брак заключался. Это и понятно, что исторически постепенно должен был идти процесс, еже умаление смешанных браков. Потому как в начале проповеди христиан была малая горстка и брачится им между собою токмо было крайне неудобно, особенно если принимать все неразрешенные сочетания после духовного сродства. Но сила християнской веры и благодать Св. Духа была такова, что достаточно удобно християнская часть обращала неверную в християнство. Почему и икономия Павлова расширялась в связи с удобными обстоятельствами (а норма не уставлена еще была). Как токмо Церковь достаточно возросла (а еретики укрепились), то появился и соблазн от сочетания «без разбору». Появилась каноническая норма, нарушение которой привлекает к суду.
Так и само снисхождение может умаляться от церковного усмотрения полезности. Как это показует Вальсамон в толк. на 72 прав. в отношении развода данного патриархом Феодотом по требованию токмо верной части.

цитата:

«Итак, заметь настоящее правило в приложении к христианам Иверской страны, которые дочерей своих безразлично выдают в замужество за агарян. Заметь также и следующие слова правила: «и аще притом неверной жене угодно сожительствовати верному мужу, или напротив, мужу неверному с женою верною: то да не разлучатся». Ибо если который из них захочет разлучится, то брак тотчас должен быть расторгнут. Это и было во дни святейшего патриарха господина Феодота, ибо трубач Василик, после принятия крещения, по патриаршему определению, был разведен с его неверною женою, которая не согласилась на убеждение мужа принять крещение» [толк. Вальсамона на 72 прав. 6 вс. собора].

И Матфей Властарь в своем разъяснении браков с еретиками прилагая к совр. ему нормам также указует [Синтагма, буква Г, глава 12], что снисхождение удобно приемлемо ко времени и обстоятельствам.

цитата:

«Я убежден, что сие было изначала, при введении християнства; что же касается настоящего времени, то как можно крещенному иудею, или агарянину сожительствовать с тою, которая не крещена, или крещенной – с неверующим? Как и было при патриархе Феодоте: ибо царский трубач, приняв крещение, по патриаршей грамоте развелся с женою, которая не послушалась мужа, неоднократно убеждавшего ее избрать благочестие».

Все это доказует, что норма (канон) церковная должна пребывать непременной. Но и смотрение не отвергается вовсе. Так мне зрится и понимала древле восточная и древлероссийская Церкви сие правило (как норму). И токмо в исключительных случаях подавала некое снисхождение ради чрезвычайных обстоятельств. Посему и никто до Вас, из премудрых архипастырей и учителей церковных, не судил сии единичные снисхождения, как разрушение закона. Приводили ли сии частные случаи всегда к пользе християнам не могу судить. Но были основания на чаяние сего, и есть свидетельства, что християнство от таковых браков получало защиту.

володимipъ пишет:

цитата:

Поймите Вы Игорь ради Бога,что в дореформенной Руси,которую Вы так любите, были канонические нарушения и весьма грубые.Не было в жизни Церкви дораскольной Руси всё идеально и гладко.Вы же сами должны отойти от мифа о том,что до Реформы соблюдали все каноны,увы далеко не все и не всегда соблюдали.Зачем Вы предлагаете мир иллюзий в отношении дораскольной Руси?

Я ничего не предлагаю, я пытаюсь показать мотивацию к снисхождению. Мотивация к снисхождению и разрушению закона суть различны. Посему я и привел в пример синодальное церк. уложение относительно смешанных браков.
Ваша же позиция, как правильно указал САП, – обреченная. Если по-Вам всегда Церковь преступала догматы (так Вами понимаемые), то какая разница Вам в каком сообществе (именующим себя християнским) состоять? Все равно преступницы. Так?
Если же чиста и свята восточная церковь, свята дораскольная, то значит чистота вероучения в них непоколебимо содержалась. Чистота и непорочность Церкви от сохранения вероучения Христова и апостолов в его непременности. Как до раскола чиста и свята церковь, так и после пребывает свята, сохраняя в чистоте все вероучение. Вы сомневаетесь в том, что Церковь всегда сохраняла (наказуя преступников) и будет сохранять (наказывать преступников) святость и непорочность, сиречь непременность святоцерковных законов, и им следовать?

 Отправлено: 30.03.11 14:22. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Н..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Никто не может родиться как Христос от Духа. Поэтому как бы не были брезгливы к браку святые отцы, но и они появились на свет скотским низменным способом. Кто может да вместит, но не осуждает. Будь то хоть трижды святой отец.

Рождение будущего святого разве освящает брак? «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя».
Если бы всякий брак был свят сам по себе, то и рождающееся было свято, и не требуется очищения.
И что тут Ваше «кто может да вместит»? Приложитесь к закону Христову (чрез таинства церковные), очиститесь от скверны прародительского греха, а не приложитесь, то чем брак оправдается? Посему и сам по себе, без произволения человека приложения к закону (таинствам), он «наисквернейшее из дел». Это Вы вместить не можете? :-)

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Но честно в браке живущих, единожды женившихся - блудниками не считаю. Будь то христиане или не христиане.

Блуд – это грех (против святости). «Законом познается грех;.. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона» [рим. гл. 3 и 5].
Християне имеют закон, и судятся им. Согрешение против святости приемлемого закона блуд есть.
Митрополит всероссийский Иоанн II (1080-1089 г.) пишет к Иякову черноризцу:

цитата:

"Якоже еси рекл: аще не бывают на простых людех благословение венчания, но бояром токмо, и князи венчаются, простым же людем, яко именшице, поимают жены своя с плясанием и гудением и с плесканием, разум даим всяк и речем: иже простии законы простьцем и невежам си творят совокупление. иже кроме божественныя церкви, кроме благословения творяще свадьбу, тайно поимание наречет. Ижеся тако поимают, якоже блудным опитимия дают" (Рукописн. Кормчая в библиот. Троицкой Лавры, 16 века. по описи 1795 г. №2. лист, 276.обор.).

 Отправлено: 30.03.11 15:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваша же позиция, как правильно указал САП, – обреченная. Если по-Вам всегда Церковь преступала догматы (так Вами понимаемые), то какая разница Вам в каком сообществе (именующим себя християнским) состоять? Все равно преступницы. Так? Если же чиста и свята восточная церковь, свята дораскольная, то значит чистота вероучения в них непоколебимо содержалась. Чистота и непорочность Церкви от сохранения вероучения Христова и апостолов в его непременности.

Игорь, что значит обреченная позиция?
В Церкви есть каноны, это законы для Церкви, как в государстве есть законы.Без законов государств нет ни одного.Государство в котором нет законов просто перестанет существовать.
Каноны Церкви святы ,они даны Святым Духом.Их нарушение это грех.
Нарушают ли каноны в Церкви отдельные её члены?-Да нарушают,поскольку ,люди существа немощные и грешные.
Если кто-то начинает изменять законы,будь то догматы или каноны Церкви ,то такой человек еретичествует, если он пытается свои заблуждения сделать общецерковными как Арий или Несторий,то его самого и его ересь Церковь в лице соборов отсекает рано или поздно как гнилой уд.
Вообще я считаю позицию обреченную ту при которой любое нарушение канонической дисциплины ведет к разделению или к расколу.Так можно разделяться до бесконечности.Нарушил архиерей какой-либо канон или поп какой-либо канон -вывод надо прекращать с ним евхаристическое общение и создавать свое собрание.Такой путь у беспоповцев.Любой грех поповский ведет к отрицанию самого священства.А дескать они ничего не хранят и.т.д. и.т.п.А потому мы больше не признаем священство-беспоповство.

Вы приводите исторические аналогии ,но они не уместны.
После издания 72 правила 6 Вселенским собором,браки между православными и еретиками невозможны -каноническое преступление.Никто не может отменить каноны Вселенских соборов, в том числе и митрополит Русской церкви,ни собор русской церкви.Вы же считаете, что это возможно из-за особой "святости " русского православия и оправдываете "брак" Елены и Александра.У вас получается, что святость русского православия выше святости Вселенских соборов.

 Отправлено: 30.03.11 17:00. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: П..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Простите, если обидела. Если не правильно вас поняла.

Бог Вас простит, меня простите Христа ради. Нет, не обидели.
А было всё до крайности просто: я искал свои темы (про патр. Тарасия и про Никиту Семенова), которые кому-то мозолили глаза. В архиве полно всякой дребедени, но этих тем нет. А ради поднятия вопроса о патриархе Тарасии я, собственно, и на форум возвратился после долгого перерыва.
Так вот там я и наткнулся на прежнее обсуждение, кое-что почитал, решил дать ссылку другим, для пользы. И ничего более.

 Отправлено: 30.03.11 17:05. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: А..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

А каким образом венчание ограждает от прелюбодеяния?

Никаким.
Нарьян-Мар пишет:

цитата:

И почему не венчанные нехристи блудники если единожды женаты и живут честно всю жизнь?

Нехристи - вне Церкви. Тут и их отличие от христиан. Но христиане венчаются, ибо венчание - церковное благословение на совместную жизнь. Если ж христианин (христианка) взыщут себе спутника на стороне, то это - блуд, прежде всего, духовный. Не может истинный христианин иметь общие интересы вплоть до создания семьи с человеком мира сего. "Кто любит мир, в том нет любви Отчей".

 Отправлено: 30.03.11 17:07. Заголовок: alexa пишет: По мне..

alexa пишет:

цитата:

По мнению Нарьян-Мар (с ним трудно не согласиться) семья является христианской не по факту венчания, а из-за следования супругов православным канонам, в т.ч. христианской любви к ближнему - супругу. Так я понял?

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Именно.

Само венчание совершается только лишь потому, что оба супруга являются до заключения брака христианами, а не наоборот.

 Отправлено: 30.03.11 17:09. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Таинство брака (по-нашему венчание) установлено Самим Господом ещё в Ветхом Завете.

Прямо всё чинопоследование было составлено? Как скрижали на Синае? А где с ним (чинопоследованием ветхозаветным) можно познакомиться? Или это - то, что сейчас используется, так называемый "Чин венчания"?

 Отправлено: 30.03.11 17:11. Заголовок: САП пишет: и удавит..

САП пишет:

цитата:

и удавиться...

Зачем пустословишь?

 Отправлено: 30.03.11 17:14. Заголовок: Ибо я знаю, что, по ..

цитата:

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. (Деян.20:29,30)

И это в ближайшее к апостолам время! Что там тогда говорить про какой-нибудь "шешнадцатый" век!

 Отправлено: 30.03.11 17:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И что тут Ваше «кто может да вместит»?

Сам Господь говорил, что не все могут "вместить" (безбрачную жизнь).

 Отправлено: 30.03.11 18:19. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, что значит обреченная позиция? В Церкви есть каноны, это законы для Церкви, как в государстве есть законы.Без законов государств нет ни одного.Государство в котором нет законов просто перестанет существовать. Каноны Церкви святы ,они даны Святым Духом.Их нарушение это грех. Нарушают ли каноны в Церкви отдельные её члены?-Да нарушают,поскольку ,люди существа немощные и грешные. Если кто-то начинает изменять законы,будь то догматы или каноны Церкви ,то такой человек еретичествует, если он пытается свои заблуждения сделать общецерковными как Арий или Несторий,то его самого и его ересь Церковь в лице соборов отсекает рано или поздно как гнилой уд.

Ну вот, по Вашему же определению (догмат всегда равен канону), я и о справедливом Вашем суде вопрошаю :-)
Являлись ли законы о смешанных браках, Синодом и Сенатом утвержденные, законами господствующей новообрядствующей церкви? Для всего ли своего сообщества сии законы устанавливались? Еретичествовала ли в таком законоустановлении вся высшая власть? Гнилой ли уд сие церковное сообщество позволяющее устанавливать и действоватися таким законам? :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще я считаю позицию обреченную ту при которой любое нарушение канонической дисциплины ведет к разделению или к расколу.Так можно разделяться до бесконечности.Нарушил архиерей какой-либо канон или поп какой-либо канон -вывод надо прекращать с ним евхаристическое общение и создавать свое собрание.

Так все-таки приятие закона, противоречащего закону вс. соборами утвержденному, неким церк. сообществом является ли для Вас ересью, и основанием для разделения верных, не желающих быть причастным к приятию такого закона? :-)
Как согласуете такую малозначительность с вышеприведенным своим утверждением?

володимipъ пишет:

цитата:

Такой путь у беспоповцев.Любой грех поповский ведет к отрицанию самого священства.А дескать они ничего не хранят и.т.д. и.т.п.А потому мы больше не признаем священство-беспоповство.

Ну это поклеп на «безпоповцев» :-)
Вы просто видимо даже еще не удосужились почитать обоснования «безпоповцев».

володимipъ пишет:

цитата:

Вы приводите исторические аналогии ,но они не уместны.

А мне зрится, что уместны. Надо ведать о каких законах идет речь. Канонические нормы могут устанавливаться исходя из условий существования. О первобытного апостольского снисхождения к большей строгости. Напр. как брак епископата. То есть последующий закон не творит предшествующее снисхождение преступлением. Посемуиногда очень важно знать исторические причины установления того или иного закона.

володимipъ пишет:

цитата:

После издания 72 правила 6 Вселенским собором,браки между православными и еретиками невозможны -каноническое преступление.

А они были и не расторгались, по апостолову гласу :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Никто не может отменить каноны Вселенских соборов, в том числе и митрополит Русской церкви,ни собор русской церкви.Вы же считаете, что это возможно из-за особой "святости " русского православия и оправдываете "брак" Елены и Александра.У вас получается, что святость русского православия выше святости Вселенских соборов.

Святость русского православия не разрушается допущением смотрительного снисхождения в удобном к сему случае. Судит о допустимости такой икономии – Церковь, сиречь собор святых. И я такого уничижающего как преступление суда не слышал. Себя же или Вас судом таковым не могу признать :-)
Святость русского дораскольного православия равна святости вселенских соборов. Икономия не уничижается, и не разрушает закон. Суд по конкретной икономии Вы можете иметь какой-угодно, но сие малое для меня имеет значение. Умолчание святых, множайших благочестивых святителей и премудрых учителей более существенно для меня :-)

цитата:

«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.

 Отправлено: 30.03.11 18:35. Заголовок: SERG пишет: Сам Гос..

SERG пишет:

цитата:

Сам Господь говорил, что не все могут "вместить" (безбрачную жизнь).

Во-первых, разве сим может быть утверждаема святость и самоценность всякого брака (брачного сожительства)?
Во-вторых, здесь Господь указует, что желательность безбрачия должна быть добровольна, а не принуждаема.
"Желая же, чтоб мы добровольно подвизались в добродетели (девства), Господь говорит: могий вместити да вместит. Таким образом Он не принуждает к девству, не возбраняет и брака, но девство предпочитается" [бл. Феофилакт].

 Отправлено: 30.03.11 19:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Являлись ли законы о смешанных браках, Синодом и Сенатом утвержденные, законами господствующей новообрядствующей церкви?

Законами были правила Вселенских соборов-они были есть и будут и их никто не может отменить, а законы о смешанных браках были беззаконием.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Еретичествовала ли в таком законоустановлении вся высшая власть?

Конечно, а как это по другому можно назвать ,за совместное моление с еретиками полагается по правилам Церкви анафема(Великое отлучение) в отличии от афорисмос(малого отлучения).
Но добавлю ,что и во времена Ивана III,когда "венчали"
Александра и Елену по благословению митрополитов Московского и Киевского также еретичествовала высшая церковная власть
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Гнилой ли уд сие церковное сообщество позволяющее устанавливать и действоватися таким законам?

Нет,грехи отдельных членов сообщества,даже многих и тех ,что во власти, не являются грехами всех членов сообщества.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Святость русского православия не разрушается допущением смотрительного снисхождения в удобном к сему случае. Судит о допустимости такой икономии – Церковь, сиречь собор святых.

Игорь, а что за смотрительное снисхождение и икономия в венчании с "еретиком "-язычником в языческом капище-костеле?И на каком соборе сие обсуждалось,расскажите пожалуйста.
Я знаю 6 Вселенский собор ,который сие категорически запрещает и за такие дела должно быть наказание -вечное, а не временное отлучение от Церкви.А у Вас очень удобная позиция:да не не нам судить, да мы не собор святых, да здесь мудрая икономия, да всё решили сверхсвятой собор святых при Иване III.
Игорь, ну таинство в костеле по вашему совершилось?
Была ли совместная молитва или нет?
Был ли при этом грех и экуменизм?
Если был грех экуменизма,то на ком он лежит,на одном ли попе Фоме или на обоих митрополитах?
Или может на всей дораскольной Церкви и в таком случае кто гнилой уд?
Ответьте на мои вопросы.

 Отправлено: 30.03.11 21:41. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Законами были правила Вселенских соборов-они были есть и будут и их никто не может отменить, а законы о смешанных браках были беззаконием.

Не пойму что-то Вашей логики, законы вселенской церкви разве есть законы синодальной новообрядческой церкви? Разве не пременила, по-Вам, синодальная церковь закон вс. собора?

володимipъ пишет:

цитата:

Нет,грехи отдельных членов сообщества,даже многих и тех ,что во власти, не являются грехами всех членов сообщества.

А пременения церковного закона при молчании всех членов сообщества, разве есть токмо чей-то личный грех? А что же тогда, по-Вам, еретичество? :-)
Или Вы оцениваете зде по степени участия в чинопоследовании браковенчания? Типа попы венчают, посему и вина вся на них :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, а что за смотрительное снисхождение и икономия в венчании с "еретиком "-язычником в языческом капище-костеле?И на каком соборе сие обсуждалось,расскажите пожалуйста.

Смотрительное снисхождение во власти высшей церк. власти.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., Пандекты, слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".
«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

володимipъ пишет:

цитата:

Я знаю 6 Вселенский собор ,который сие категорически запрещает и за такие дела должно быть наказание -вечное, а не временное отлучение от Церкви.А у Вас очень удобная позиция:да не не нам судить, да мы не собор святых, да здесь мудрая икономия, да всё решили сверхсвятой собор святых при Иване III.

Ну, какой смысл повторяться. Речь об икономии, а не упразднении нормы закона. Закон действовал всегда и никому святителями церковными не позволялось по своему произволению преступать его. Значит закон почитаем был и охраняем. Мотивация важна. Икономия рассматривается Церковью при конкретных обстоятельствах. Нам же могут быть неизвестны множайшие из них. Как можно судить, если не присутствовал и всего не ведаешь. Вы можете иметь любое суждение, однако Ваше суждение не авторитетно, пред сонмом святых мужей и благочестивых святителей. Отлучайте кого хочете и насколько хочете :-)

цитата:

«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, ну таинство в костеле по вашему совершилось?

Судя по историческим известиям поп русский читал токмо молитву над православной частью. Значит благословение свое ей токмо и подал.

володимipъ пишет:

цитата:

Была ли совместная молитва или нет?

Чинопоследование такого не полагает, чтобы молитва на благословение разделялась от разных лиц. Значит поп творящий свою молитву не признавал достойной молитву латинского бискупа. Это показует отвержение молитвы еретической.

володимipъ пишет:

цитата:

Был ли при этом грех и экуменизм?

Греха, как мне зрится, не было потому как благословение на брак составлялось на условиях защищающих православную часть, от насилия в вере.
Экуменизм не вем что за грех. Вем что царь и церковь всячески увещевала Елену не смешиваться с латинами в молитве и костелы их не посещати.

володимipъ пишет:

цитата:

Если был грех экуменизма,то на ком он лежит,на одном ли попе Фоме или на обоих митрополитах?

Если Вы о том, что православная церковь в лице своего духовенства, учила смешиватися с латинами в молитве и тайнах, то для такого суждения нет вовсе никаких исторических оснований.

володимipъ пишет:

цитата:

Или может на всей дораскольной Церкви и в таком случае кто гнилой уд?

Так по Вам гнилой уд, это те кто учение (закон) свое противопоставляет учению (закону) церковному. Поэтому ищете новое учение (закон) у иных :-)
Древлероссийские святители никакого нового учения (закона) не составляли, по которому бы венчания составлялись с еретиками.

 Отправлено: 30.03.11 21:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Игорь, ну таинство в костеле по вашему совершилось? Судя по историческим известиям поп русский читал токмо молитву над православной частью. Значит благословение свое ей токмо и подал.

Игорь ,на что благословение,на блуд с некрещенным .Ну а такое благословение надо давать в костеле и во время совместного таинства.
Интересна и форма этого"благословения":"Венчается раба Божия Елена рабу Божию Александру."
Католики это рабы Божии, то есть своей ересью работают Богу.И главное слово "венчается" и при этом венец над головой.Может хватит фантазий и грех надо назвать грехом, а не мудрой икономией и не делать вид ,что ничего не было.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Игорь, а что за смотрительное снисхождение и икономия в венчании с "еретиком "-язычником в языческом капище-костеле?И на каком соборе сие обсуждалось,расскажите пожалуйста. Смотрительное снисхождение во власти высшей церк. власти.

Здорово,значит сейчас можно всем ,если захочет правящий архиерей венчать православных с людоедами или иудеями или сатанистами и тоже будет смотрительное снисхождение. Суперэкуменизм.

 Отправлено: 30.03.11 22:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Был ли при этом грех и экуменизм? Греха, как мне зрится, не было потому как благословение на брак составлялось на условиях защищающих православную часть, от насилия в вере. Экуменизм не вем что за грех. Вем что царь и церковь всячески увещевала Елену не смешиваться с латинами в молитве и костелы их не посещати.

Значит можно ходить ,например в синагогу или в кирху и там молиться и греха при этом не будет.
Значит в костеле ,когда совершали венчание смешения не было,было что-то иное,например мудрая святая икономия.
А что же раньше никто из святых отцов ни в своих сочинениях,ни в своей жизни не допускал такую мудрость.
А наоборот все были они не духовны.
Настоящая духовность ,она была в Вильно во время венчания.
Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) — идеология всехристианского единства.-Вам для общего развития.

 Отправлено: 31.03.11 00:00. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь ,на что благословение,на блуд с некрещенным .

Ап. Павел также к блуду снисхождение подавал?

володимipъ пишет:

цитата:

Ну а такое благословение надо давать в костеле и во время совместного таинства.

Не было «совместного» «таинства», потому как не было единой молитвы. Один молящийся отрицал молитву другого. Разве молитва или благословение православного попа теряет свою силу от места?

володимipъ пишет:

цитата:

Здорово,значит сейчас можно всем ,если захочет правящий архиерей венчать православных с людоедами или иудеями или сатанистами и тоже будет смотрительное снисхождение. Суперэкуменизм.

А зачем сейчас правящему архиерею хотеть, когда у новообрядствующих практически и так уже узаконено сие, ну то есть составлены свои законы на дозволение смешанных браков :-)

А если Вы сие гипотетически относите к дораскольной Церкви, то сие никак невозможно, прежде чем церковная власть не покажет сущую нуждную икономию. И если никакого протеста к сему не будет со стороны благочестивых отцов, то видимо для икономии имеются необходимые основания.
А воображать те условия, при которых допущена была та или иная икономия в древности святителями какой прок? Сначала возвратите апостоловы времена (благочестивых царей), а потом рассуждайте об удобности обрезания и иудейского очищения, или иного чего по икономии сотворенного :-)

"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [преп. Никон Черныя горы, книга заповедей, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

володимipъ пишет:

цитата:

Значит можно ходить ,например в синагогу или в кирху и там молиться и греха при этом не будет.

Ничего не значит. Не придумывайте своих выводов. Как апостол, чрез свое смотрение, не благословлял никого обрезаться и очищаться по иудейским обрядам, как свт. Василий никого не благословлял умалчивать исповедание догматов, так и святители древлеправославные никого не благословляли на подобное, что Вы им пытаетесь вменить. Прилагайте тогда уж свои выводы и к апостолу и к св. отцу.

володимipъ пишет:

цитата:

Значит в костеле ,когда совершали венчание смешения не было,было что-то иное,например мудрая святая икономия. А что же раньше никто из святых отцов ни в своих сочинениях,ни в своей жизни не допускал такую мудрость. А наоборот все были они не духовны. Настоящая духовность,она была в Вильно во время венчания.

Икономия была у свв. отцов и она описана. Отчасти я Вам приводил случаи. Но икономия может быть удобна и для своего времени и для соотв. обстоятельств. Пример с браком, подобный древлероссийскому, из Византийской истории я Вам приводил из Пахимера.
По иным мотивам икономического снисхождения известно происходили даже и споры и разделения между святителями, как у Фотия с Игнатием или у иных. Но это токмо показует, что не всем понятна была и ясна некая мотивация подаяния икономии или действования по акривии. Посему и споры и разногласия святых. А там где история не показует такого разделения авторитетных в православии свидетелей происход. событий, то что же нам то, неведящим исторических обстоятельств и вин, боротися со святителями.
Впрочем я Вам не сторож, отлучайте кого хочете и насколько хочете :-)

цитата:

«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!» http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.

володимipъ пишет:

цитата:

Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) — идеология всехристианского единства.-Вам для общего развития.

Ну, слово то хорошое. Православным християнам всегда необходимо пребывать в единстве веры и благочестия, а расколов и разделений неправедных не творити :-)

 Отправлено: 31.03.11 01:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ап. Павел также к блуду снисхождение подавал?

Игорь,для некрещенного,вступившего в супружество и принявшего затем крещение совместное житие с некрещенной супругой блудом не является.Так считали святые отцы и так думает Церковь.Вы считаете ,что это блуд ,но это лично ваше толкование- неправославное.
"Честна женитва и ложе нескверно.Блудником же и прелюбодееи судит Бог."-для кого это Павел сказали для иудеев и для язычников.
"Если православные вступают в брак и при этом не хотят венчаться, то это блуд ,если православный берет в супружество язычницу-то это блуд."-это учение Церкви.

 Отправлено: 31.03.11 07:02. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

таинство брака

Таинство брака к венчанию отношения не имеет. Т.к. суть брака не постижима человеком и ведет свое начало от Адама и сотворенной из взятого у него ребра Евы: "это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа."(Быт.2:22-24)Муж и жена составляют единое целое будучи при этом каждый личностью.
А венчание в христианстве:

цитата:

христиане вступавшие в брак. Желавшие получить благословление своего решения и засвидетельствовать чистоту своих помыслов и серьезность намерений пред Богом. А вознести молитвы к Богу они желали с лучшими чем они сами т.е. со священником. Это воля и желание брачующихся. Тем более, что они, как христиане, понимают, что это снисхождение Бога к их плотской немощи. Видя же перед собой и рядом с собой священника, как лучшего из них, они обещались быть умеренными по силе в плотских утехах. И лучше язычников они тем, что стремятся к духовному прежде, а плотское по немощи.

Потому что смыв первородный грех крещением вновь его творить ни одному христианину не по душе. Ведь венчание не отменят: "Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс. 50)
Потому венчание необходимо как благословление, как поддержка, как гарантия, что если христиане в браке будут жить честно, умеренно и плотски только по немощи, то не будут осуждены Богом за свою немощь плотскую.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Но Вы же различаете понятия брак и таинство брака?

Теперь и вы ответьте на свой вопрос. Интересно ваше мнение. Как вы отличаете таинство брака от брака. По моему так брак сам по себе таинство и есть.

 Отправлено: 31.03.11 07:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Само венчание совершается только лишь потому, что оба супруга являются до заключения брака христианами, а не наоборот.

Конечно. Как можно венчать христианина и язычника? Никак. Они не единомышленны. Они на разных нравственных позициях. И пока в их отношениях не наступит единство в вере венчание невозможно. Но мужем и женой они являются и браком этот союз является.

 Отправлено: 31.03.11 07:28. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: ..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

И пока в их отношениях не наступит единство в вере венчание невозможно.

Ну..., теперь ждите "нравоучений" от Игоря Кузьмина...

 Отправлено: 31.03.11 07:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

чем брак оправдается?

Да не нуждается брак в оправдании.
Как радуга говорит о том, что потопа больше не будет. Так и венчание брака между христианами говорит о том, что немощь их плотская не осуждается Богом.
Что вы так мучаетесь. Все просто.
Если же вы ищете от венчания какого то чуда, то оно в том, что Христос был милостив к человеческой немощи. Вот и все чудо. Если ищите чего то большего, то вам к иудеям. Они все чуда ищут, а его все не и нет.

 Отправлено: 31.03.11 07:48. Заголовок: гость пишет: Ну...,..

гость пишет:

цитата:

Ну..., теперь ждите "нравоучений" от Игоря Кузьмина...

Жду.

 Отправлено: 31.03.11 08:32. Заголовок: Просто необходимо вы..

Просто необходимо выяснить насколько венчание обдержно (обязательно). И можно ли оставаться православным без венчания.

 Отправлено: 31.03.11 08:45. Заголовок: Nikola пишет: И мо..

Nikola пишет:

цитата:

И можно ли оставаться православным без венчания.

гость пишет:

цитата:

Но, нужно помнить, что в истории святой Вселенской Церкви бывали случаи, когда основная часть епископата и священства впадала в ересь, и тогда у православных христиан долгое время не было возможности Венчаться. И в этом случае, они без Венчания вступали в брак и жили и рожали детей, как православные христиане. Ведь, не идти им в храмы к еретикам, когда ересь - господствующая. (пример, Византия до 7 Вселенского Собора).

 Отправлено: 31.03.11 09:28. Заголовок: Nikola пишет: И мож..

Nikola пишет:

цитата:

И можно ли оставаться православным без венчания.

В какой то степени конечно можно. Но стремясь к лучшему, к большей степени христиане предпочтут совершить венчание. Договор с Богом заключенный через венчание в подтверждение своих намерений жить по заповедям Христовым и в знак милости, и снисхождения со стороны Бога к плотской человеческой немощи - это хорошо и правильно.
Христиане, если такая возможность имеется, однозначно венчают свой брак.

 Отправлено: 31.03.11 14:07. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,для некрещенного,вступившего в супружество и принявшего затем крещение совместное житие с некрещенной супругой блудом не является.Так считали святые отцы и так думает Церковь.Вы считаете ,что это блуд ,но это лично ваше толкование- неправославное.

Это где я такое утверждал? Церковь внешних не судит, но подзаконных. Действие православных определяется мотивацией.

володимipъ пишет:

цитата:

"Если православные вступают в брак и при этом не хотят венчаться, то это блуд ,если православный берет в супружество язычницу-то это блуд."-это учение Церкви.

Это буква установлений церковных. А дух в мотивации. Посему и до времени соборов не судили строго таковые браки. А если по икономии не судились, полагаясь на благочестивую мотивацию, то икономия не может быть уничтожена. По мотивации искания брака и определяется грех. Ни блуда искала Елена, ни блуда искал отец, вел. книзь Иван Вас., ни блуда искали святители церковные, но пользы для християнских народов, и чаяли надежду на склонение к благочестию как супружника, так и наследников престола литовского княжества. Посему зде больше к подвигу готовили Елену и наставляли всячески. А Вы не разделяете мотивации и разума святителей Церковных в сей икономии, а все заодно судите и именуете блудом.

цитата:

«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!» http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42

 Отправлено: 31.03.11 14:09. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Д..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Да не нуждается брак в оправдании. Как радуга говорит о том, что потопа больше не будет. Так и венчание брака между христианами говорит о том, что немощь их плотская не осуждается Богом.

А если кроме венчания, то получается, что осуждается «немощь их плотская»? :-)
Почему Церковь берет на себя право разрушать «незаконные» браки? разве дело здесь токмо в немощи плотской?

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Что вы так мучаетесь. Все просто. Если же вы ищете от венчания какого то чуда, то оно в том, что Христос был милостив к человеческой немощи. Вот и все чудо. Если ищите чего то большего, то вам к иудеям. Они все чуда ищут, а его все не и нет.

Вообще то християне ищут святости и чистоты. И она не от человеков, а от Господа. Если это для Вас чудо, пусть будет чудо. Правда в Церкви другое наименование сему есть. Зрите в Б. Катихизисе определение тайны церковной.

цитата:

«Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна? Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем»http://starajavera.narod.ru/7tain.html.

В венчании, как и в ином таинстве святоцерковном, действительно чудо происходит, - подается невидимо благодать Божия, освящающая и укрепляющая християнина.
Господь же воистину милостив к человекам. Но если человеки не веруют в сии чудеса к исцелению душ и тел им посылаемым, то уподобляются иудеям распявшим Господа или язычникам.
Посему и мучается тот кто не верует Церкви. От кого иного он упокоение получить может :-(

"Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [свт. патр. Фотий Константиноп., в Номокононе, ч. 2, стр. 503].

"Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон, глава 13).

«Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.].

"Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на грех" (Кормчая глава 43. лист 336).

«и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть" [Кормчая, гл. 51, лист 522. О тайне супружества, сиесть законнаго брака].

 Отправлено: 31.03.11 14:33. Заголовок: Так все равно не пон..

Так все равно не понятно, а почему сейчас надо расторгать браки "староженов"?

 Отправлено: 31.03.11 16:16. Заголовок: «А еще и при толицем..

цитата:

«А еще и при толицем страхе, апостольскому священному слову глаголющу: Аще кто растлит церковь Божию, растлит того самого Бог, зане от святого крещения человек бывает Церковь Божия чиста, свята и непорочна; аще ли кто ю блудно растлит в себе или в другом чьем лице, сам Бог грозным и яростным отмщением и Собою мстити хощет таковых, рекше нестерпимыми и прегрознейшими муками, в безконечных огненных и жупельных муках, якоже нас божественная различная Писания учат о сих; не блуднейшима бо очима зрети подобает таковым и желати и радоватися, аще откуду закрадется и попустится таковое им житие, но боятися и трепетати им подобает о сих, да не когда таковаго ради небраковенчаннаго смешения чужды обрящутся зде соборныя апостольския церкве, в будущем же веце да не вне небеснаго Женихова чертога изгнани будут, зане осквернившии боготканную одежду святаго крещения. А наипаче при толиких страшных запрещениих, Господу глаголющу: горе непраздным и доящим в тыя дни; пророком оплакующим жениха и невесте, яже при последних временех; апостолу глаголющу: в вавилонское разорение глас жениха и невесты не услышится к тому в тебе: и богословцем отцем вещающим о таковых: яко имущия во чреве разсядутся; священный церковный закон яснейше трубы вещает: изряднее же да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная в власти восхитившаго ю пребывает, такожде и потаенная и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника, венчанием при дву или трех поне свидетелей свершаемая, по соборному уставлению и святых отец учению, — незаконна, паче же беззаконна и ничто же суть. И в Матфеове книге в составе 3-м, в правиле Василия Великаго 32, объявляет про прежнее и еже нам утверженное глаголет: но тогда убо с пристатием единем брак стояше, в нас же не убо состоятися может, кроме священнословия. К сим прочее да умолчат в нынешнее, последнее и плачу достойное время вси тии, иже и хотящии и потящиися о том, дабы им в супружестве жен жити, и да гладким девства и чистоты шествуют путем. Аще ли же зело слабы и ленивы, к сицевым желатели же зельны и ревнители к сопряжению жен, и ни к церковным прочим законам такова усердия непоказующии, но брак, церковную тайну, всюду проповедующии, главизны от Писания те прочитающии, яко брак несть возбранен от Бога, яко жена помощница мужу дана, и еще: лучше есть женитися нежели разжизатися, — и сия горе и доле возвышают гласы, еще же и христианских ревнителей, учителей оболгующии, яко брак возбраняют, — сии да услышат от нас, грубых пустыножителей, да не клевешут и на нас напрасно: мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны». [Из соборного послания выговцев к польским федосеевцам о браке. от лета 7216. По трем рукописям в издании П. С. Смирнова. Из истории раскола первой половины 18 в. СПб, 1908.].http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 31.03.11 16:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы не разделяете мотивации и разума святителей Церковных в сей икономии, а все заодно судите и именуете блудом.

Игорь я действительно считаю сие не икономией, а грехом.
Никто из святых отец в истории Церкви такой "икономии" не допускал ,ни в своих сочинениях,ни в жизни своей.
Посмотрел форум новообрядцев на тему возможности такого сожительства.Ответ однозначен :такие сожительства с точки зрения Церкви запрещены категорически.Сейчас такие венчания не совершают у новообрядцев.Думаю ,что не стоит больше нам спорить о сем вопросе.Мое мнение осталось неизменным.

 Отправлено: 31.03.11 17:04. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь я действительно считаю сие не икономией, а грехом... Думаю ,что не стоит больше нам спорить о сем вопросе.Мое мнение осталось неизменным.

Собственно, да Церковь никогда с подобным мнением и не спорила. Токмо вот что Вы от такого мнения приобретаете лично?

цитата:

«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!» http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42

 Отправлено: 31.03.11 22:47. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: К..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Конечно. Как можно венчать христианина и язычника? Никак. Они не единомышленны. Они на разных нравственных позициях. И пока в их отношениях не наступит единство в вере венчание невозможно. Но мужем и женой они являются и браком этот союз является.

Я думаю, мы с Вами всё же одинаково понимаем, а Вы, скорее всего, чего-то не досказываете.
Давайте завершим. С первым мы согласились. И Вы, и я, мы оба считаем, что единомыслия у христианина с нехристианином (я чуть расширяю, потому что тут не только язычник, но и любой инославный подразумевается) нет. Хорошо, заключат таковые гражданский брак в ЗАГСе, всё законно с государственной точки зрения, с общественно-нравственной - тоже. Брак это или не брак? Брак, конечно, несомненно. Я, как советский человек вне ЗАГСа сожительство не признаю. Мужем и женой супруги, несомненно, являются. Но один из них, который верный, за это отлучается от причастия и соборной молитвы. И что это за христианин тогда? И зачем это верному (верной) нужно? Ну, разве что он (она) пренебрегают церковными постановлениями, не исполняют Заповеди, а хотят жить по своим похотям. Это - одна сторона. Другая - Бог поругаем не бывает, что человек посеет, то и пожнет. Не будет оставлен верный без скорбей. Это - закон духовной жизни.

 Отправлено: 31.03.11 22:49. Заголовок: володимipъ, не мечит..

володимipъ, не мечите бисер. Блуд есть блуд, а грех есть грех. Вне зависимости от лукавых мотиваций.

 Отправлено: 01.04.11 05:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Брак это или не брак?

Конечно брак. Но это ветхий брак.
Если человек будучи уже христианином все же решается на брак с не христианином, то тут гадать сложно что будет дальше. Но если христианин не утаивает от избранницы или избранника своей веры, то на мой взгляд не христианин идет на большие уступки соглашаясь на ограничения ради любимого человека. Ведь любовь без жертвы невозможна. Я сейчас про любовь говорю, а не про похоть. Похоть плотская вещь не надежная и зависит от разных факторов и к тому же вполне управляема человеческим разумом. И ради любви к избраннику которого предпочла или предпочел всем остальным таким пустяком вполне можно управлять.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но один из них, который верный, за это отлучается от причастия и соборной молитвы.

Возможно и так, но я бы была снисходительней к человеку и через него другому человеку показала милость, а не чрезмерную строгость. Строгость должна быть через любовь и милость, что бы постепенно придя к строгости человек в основой строгости видел милость. К тому же нужен индивидуальный подход в каждом отдельном случае. Духовник должен смотреть и вести человека по жизни иначе что он за духовник, так полупроводник.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Бог поругаем не бывает, что человек посеет, то и пожнет.

Конечно.