УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 626
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 13:37. Заголовок: Невенчанный брак.


Сейчас время суровое.
И многие живут в невенчанном браке.
Является ли блудом невенчанный брак?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 206 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Сообщение: 13247
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 14:08. Заголовок: володимipъ пишет: Я..


володимipъ пишет:

 цитата:
Является ли блудом невенчанный брак?


Да.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 48
Упование: интересующийся
Зарегистрирован: 11.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 14:23. Заголовок: володимipъ пишет: Я..


володимipъ пишет:

 цитата:
Является ли блудом невенчанный брак?

нет не является, брак он и есть брак, а не блуд.
Венчание как отдельное таинство сформировалось только к Х веку. То есть церковь первого тысячелетия такого последования не знала, теперь че все тамошние християне блудом с женами жили?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13252
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 14:32. Заголовок: purgine пишет: Венч..


purgine пишет:

 цитата:
Венчание как отдельное таинство сформировалось только к Х веку.


Об етом еще Игнатий Антиохийский в начале 2го в. пишет:
А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божию.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1923
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 14:58. Заголовок: САП пишет: должны в..


САП пишет:

 цитата:
должны вступать в союз с согласия епископа,

согласие епископа это ещё не таинство венчания .

purgine пишет:

 цитата:
нет не является, брак он и есть брак, а не блуд.

Апостол Павел с Вами согласен .

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2587
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 15:02. Заголовок: САП а ты поди блудни..


САП а ты поди блудник? Кто тебя венчал ведь в ИПХс нет попов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1924
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 15:03. Заголовок: САП , у Вас что не с..


САП , у Вас что не семья , а блудилище ? Не тяжело жить с женой и воспитывать детей с такими представлениями ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 165
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 15:09. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
САП а ты поди блудник? Кто тебя венчал ведь в ИПХс нет попов.



У САП законная жена, какой он блудник?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13259
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 15:23. Заголовок: имярек2 пишет: согл..


имярек2 пишет:

 цитата:
согласие епископа это ещё не таинство венчания


Так он же творил молитву, ето в последствии и стало называться венчанием.

Konstantino пишет:

 цитата:
а ты поди блудник?


имярек2 пишет:

 цитата:
у Вас что не семья , а блудилище ?


Я вообще не крещеный, потому как никониянское крещение, не крещение, а паче - сквернение. Потому у нас, брак гражданский, а не освященный.

Християне же не могут быть в общении и жить таким браком, для них сие блудом именуется.




Кормчая. 43гл. Новая заповедь благочестиваго царя Алексиа Комнина.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1925
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 15:40. Заголовок: Ну раз мы все , с то..


Ну раз мы все , с точки зрения ИПХс , не крещённые , значит у нас ,всё-таки, брак ? А Вы говорите - блуд . Вас же не чада ИПХс вопрошают ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13260
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 16:11. Заголовок: имярек2 пишет: Вас ..


имярек2 пишет:

 цитата:
Вас же не чада ИПХс вопрошают ?


Я так понял, вопрошали с позиции християн, является ли безсвященнословное сожительство браком.

А для внешних конечно является, я же в ЗАГСе расписан, у меня и штемпель в пачпорте имеется!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 20
Упование: Православный Христианин
Зарегистрирован: 25.12.10
Откуда: Русь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 16:49. Заголовок: САП пишет: Я вообще..


САП пишет:

 цитата:
Я вообще не крещеный,



Обливанец?
Или вы стороник теории о преемственности крещения?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1183
Упование: ми Бог, и прибежище мое Христос, и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 17:10. Заголовок: у меня и штемпель в ..



 цитата:
у меня и штемпель в пачпорте имеется!



перед тем как паспорт сжечь ты выпишешься отовсюду...
А разводиться будешь?

Всё что нас не убивает, то нас делает сильней. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 627
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 17:49. Заголовок: САП пишет: цитата:..


САП пишет:

 цитата:
цитата:
Является ли блудом невенчанный брак?
Да.

Стало быть нельзя причащать блудников,например в РПСЦ или РДЦ,которые будучи крещенными с детства взяли себе в жены никонианок или за никонов замуж повыходили? Верно?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 628
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 17:50. Заголовок: САП пишет: Об етом ..


САП пишет:

 цитата:
Об етом еще Игнатий Антиохийский в начале 2го в. пишет:
А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божию.

САП , а ссылку можете дать,откуда это?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3733
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 18:18. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
Стало быть нельзя причащать блудников, например в РПСЦ или РДЦ,которые будучи крещенными с детства взяли себе в жены никонианок или за никонов замуж повыходили? Верно?

Верно. Таковые отлучаются от соборной молитвы. Сказано в Писании: "Только в Господе".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 629
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 20:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Верно. Таковые отлучаются от соборной молитвы. Сказано в Писании: "Только в Господе".

Ну а по жизни я так понимаю всеё далеко не по правилам.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 150
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 21:38. Заголовок: Это федосеевские воз..


Это федосеевские воззрения - безсвященнословный брак=блуд. Вторые и третьи браки Церковь не венчала, да прежде и 2-й не благословляла, но блудом не считала

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13267
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 21:56. Заголовок: Монах пишет: Облива..


Монах пишет:

 цитата:
Обливанец?


Нет, погруженец, но какая разница если крещение никониянское?

Константин Беляев пишет:

 цитата:
А разводиться будешь?


Нет

володимipъ пишет:

 цитата:
Стало быть нельзя причащать блудников


Да, у липован (откуда старообрядная родня жены) и не причащали (сейчас не знаю).

володимipъ пишет:

 цитата:
а ссылку можете дать,откуда это?


Послание Святого Игнатия к Поликарпу<\/u><\/a>

Полихроний пишет:

 цитата:
Это федосеевские воззрения - безсвященнословный брак=блуд.


Ето Кормчая, да и ранние выговцы тако считали, Андрей Денисов: Ответное слово к Ивану Алексееву Стародубскому:

Скрытый текст



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3163
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 22:31. Заголовок: Если кто поповец, же..


Если кто поповец, женился уже после Крещения и не венчан - блуд. ЗАГС - это кесарю, для общего имущества (в случае смерти супруга/ги) и общей фамилии. Кто женился до Крещения - тут как раз прав ап. Павел, в его время такие случаи бывали.

Ну, а о беспоповцах что и говорить, если Таинств нет вовсе...

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13270
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.11 22:40. Заголовок: Jora пишет: Ну, а о..


Jora пишет:

 цитата:
Ну, а о беспоповцах что и говорить, если Таинств нет вовсе...


Два: крещение и исповедь.

Jora пишет:

 цитата:
Если кто поповец, женился уже после Крещения и не венчан - блуд.


А если старожен?

Ис потребника иноческаго, от слова преподобнаго Иосифа Волоцкаго [лист 332].
Яко егда прииде в Рим, великий апостол Павел. тогда научи две жене, Нерона царя римскаго, веровати во Христа, иже крестишася, и отступиша от Неронова сквернаго смешения. Нерон же много претив апостолу, дабы повелел женам его, на скверное смешение приити к нему. апостолу же непослушавшу, и не повинувшимся женам Нерону; тех умучи, Павлу же главу отсече.

Такожде и святый апостол Андрей, егда крести Максимилу, жену геефа Антипата. тогда Антипат даяше много злата апостолу, яко да повелит жене его на скверное смешение сочтатися с ним. апостолу же никакоже нехотящу. тогда разгневася Антипат, повеле апостола стремглав распяти.

Такоже и святый апостол Фома, егда крести царицу, Муздия царя. царица же отступи сообщения царева. царь же повеле апостола копии пробости; царицу же много мучив, и не увеща ея быти с ним.

От страдания святых мучениц, Веры, Надежды, и Любови, и матере их Софии [пострадавших в царство Андреяна царя]. Антиох епарх градский, прииде к Андреяну царю, глагола; жена Етера купно с треми дщери пришедши, боги наши развратила есть, глаголющи единаго Бога чтити, Отца и Духа и Сына Его. лишает же нас, и жен наших. ни бо на ядение и питие приходят послушающии тех отроковиц.

От страдания святых мученик, Хрисанфа и Дарии [Минея, четия, киевская, марта 19 день]. Свободное имущи житие святый Хрисанф. крести в дому своем блаженную сожительницу свою деву Дарию. [ниже], не точию о своем спасении но и о многих печастася Хрисанф и Дария. ибо ов множество мужей ко Христу обращаше. и юнош к девственному увещаваше житию. и обещати чистое житие Богови. а ова множество жен и дев Христови уневещаше. и раздельшеся во особныя на то аки монастыри, устроенныя домы. кождо ею свой лик девьствующих имеяше. [ниже]: поне колицех же летех, обоему лику Хрисанфову и Дариину умножившимся зело. в то время, воста нечаянно молва и мятеж. народ бо пришед, к Нехерину епарху, вадяше на святых рабов Христовых Хрисанфа и Дарию. и взываху, мужи глаголюще, погубихом жены нашя. юноши взываху, погубихом обрученыя девицы, Дарии ради. Такоже и жены кричаху, лишихомся мужей наших. девицы же зваху, лишихомся обручников наших, Хрисанфа ради. Народ же молвяще кричащи, како будут раждатися чада, супружеству отвергаему; оскудеют людие, отлучающемуся мужескому полу от женскаго, странным учением и волшебным прельщением хрисанфовым и дарииным. и абие епарх повеле яти обою, и различне мучити.

От жития преподобномученицы Марии Голендухи [Минея четия, киевск., июля 12]. По приятии же святаго крещения, паки в дом свой возвратися. И уже необщашеся естественному супружества закону, не хотящи сквернима быти от нечестиваго мужа, сущи обручена Христови в невесту. и пребываше в посте и в молитвах; якоже от духовнаго отца крестившаго ю научена бысть. [ниже]; мужу же своему ниже прикоснутися попускаше. и удивляшеся муж таковому ея нечаянному пременению. [ниже]; и много нудяше ея на обычное совокупление, ово ласканием и молением, ово прещением и биением и насилованием, но ничтоже успе.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3739
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 02:16. Заголовок: САП пишет: А если с..


САП пишет:

 цитата:
А если старожен?

Если старожен, то Юра и написал
Jora пишет:

 цитата:
Кто женился до Крещения - тут как раз прав ап. Павел, в его время такие случаи бывали.

А ты какие-то басни тут поминаешь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3740
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 02:29. Заголовок: Jora пишет: ЗАГС - ..


Jora пишет:

 цитата:
ЗАГС - это кесарю, для общего имущества (в случае смерти супруга/ги) и общей фамилии.

Не совсем так. Гражданский брак у нас в стране - единственный, считающийся законным. Если б записи венчаний в любой конфессии признавались бы законными со всеми правами и обязанностями, то нужды в ЗАГСах не было бы. Да и фамилия отца, а не матери должна быть у детей, а то прямо как незаконнорожденные получаются. Самим-то как? Неужто по материнской линии, словно июдеи, родословие ведут? Да и жена должна иметь фамилию мужа, она больше своему роду не принадлежит.
А если муж с женой расписаны, принадлежат одной конфессии, но не венчаны, то это - абсурд.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13278
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 02:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А ты какие-то басни тут поминаешь.


Ето жития наших святых, а не басни.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 630
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 13:26. Заголовок: Вот в тему нашел 26..


Вот в тему нашел 26 правило из Кормчей
Василия Великого:

" Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда, лучше есть разлучати, аще возможно. Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет."



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1927
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 13:33. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет."

Ну , господа-ревнители , а на это , что скажем ?
брачным сожитием назвал свт.Василий всемерно держащихся такового незаконного сожития , а не блудом .

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1928
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 13:44. Заголовок: Расторгать устоявши..


Расторгать устоявшиеся невенчанные браки да ещё и с детьми - это "акривия" , скорее чокнутых патриархийных старцев ... Амвросия Юрасова и ему подобных .

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13288
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 13:46. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет.


Все равно их соединял священник посредством молитвы после исполнения епитимии.

Т.е. если кратко, с самого начала брак допускался как меньшее из зол, ради уклонения от похоти и для деторождения, ето нечистое смешение освящалось молитвой священника. Но чистое житие всегда ставилось несравненно выше брака.
Старожен (кто брачился до крещения и один из супругов оставался не верным), допускали жить без роспуска, но если неверный супруг не проявлял склонности к обращению, то такое сожительство считалось обременительным и его расторгали.
В Римской империи встал вопрос об рабах и бедных, они самобрачились без заключения законного брака (бедные не имели тоги) и потому не получали церковного освящения. Церковь ответила тем, что повелела венчать всех и бедных и рабов.
При патр.Фотии и позже, перешедших из латынства крестили и брак распускали, отправляли на житие в монастыри.
Князь Владимир когда крестился распустил своих жен и венчался с царевной Анной.
На Руси не дозволяли новокрещеному удержать некрещеную/еретическую жену, если она не соглашалась креститься в православие.
Ради мира с соседями на Руси дозволяли отдавать княгинь за муж за владык-еретиков, но с условием, чтоб они обещались не совращать их в свое зловерие.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 482
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 14:11. Заголовок: САП пишет: Все равн..


САП пишет:

 цитата:
Все равно их соединял священник


Их соединяет свободное волеизъявление, любовь, верность друг другу, страх Господень, ответственность пред Ним и друг другом. А священник - это хорошо, но в таинстве брака между мужем и женой он не участник. Брак это дело мужа жены и Бога. Брак уже в раю был, а попов в раю не было. И в ветхозаветное время священники не участвовали в делах брака. Таинство брака появилось тогда когда церковь в лице клириков спелась с государством и "канонизировало" римское право. Конечно красиво, конечно романтично, но сомнительна значимость священства.
Хотя конечно я с мужем венчалась. Без сомнения.
Простите, что вмешалась в разговор женатых, но не точно и не единообразно понимающих брак, мужчин.
Просто высказала свое мнение. Женщины тоже имеют свое мнение. Да, да не удивляйтесь. :-)))


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3045
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 14:20. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Д..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Да, да не удивляйтесь. :-)))



Маруся! Вы ли ето? Как приятно Вас сегодня слушать!

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 483
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 14:25. Заголовок: mihail пишет: Как п..


mihail пишет:

 цитата:
Как приятно Вас сегодня слушать!


Вы согласны с моим мнением или это запоздалая реакция на 8-е марта? :-)))

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13290
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 14:28. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: П..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Просто высказала свое мнение.


Знаете, мне да же свое мнение не интересно, важно как Церковь о браке мыслит.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 631
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 14:46. Заголовок: САП пишет: На Руси ..


САП пишет:

 цитата:
На Руси не дозволяли новокрещеному удержать некрещеную/еретическую жену, если она не соглашалась креститься в православие.

Откуда Вы такое взяли? Есть Первое послание апостола Павла к Коринфинам: А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей.
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
15 Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.
16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.

А у Вас САП получается, что на Руси поступали против Нового Завета, против слов апостола Павла.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 190
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 14:51. Заголовок: На соседнем Форуме, ..


На соседнем Форуме, так же беседовали на эту тему, можно посмотреть здесь:

тема: "Таинство или благословение?!"

http://starover.borda.ru/?1-1-60-00004062-000-0-0-1298228494

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 632
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 14:54. Заголовок: САП пишет: Ради мир..


САП пишет:

 цитата:
Ради мира с соседями на Руси дозволяли отдавать княгинь за муж за владык-еретиков, но с условием, чтоб они обещались не совращать их в свое зловерие.

А вот это был экуменизм в древности.
Получалось, что такая женщина жила в блуде, по правилам Церкви такой брак венчать нельзя.Как можно молиться с некрещенными или еретиками.И совершать таинства в Церкви над ними?-Никак.
Такой брак по правилам Церкви надо расторгать , это вообще беззаконие в квадрате.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 191
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 15:00. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А вот это был экуменизм в древности.



Не все так "гладко" было на Руси, до Раскола 17 века.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 633
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 15:05. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: И..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Их соединяет свободное волеизъявление, любовь, верность друг другу, страх Господень, ответственность пред Ним и друг другом. А священник - это хорошо, но в таинстве брака между мужем и женой он не участник. Брак это дело мужа жены и Бога.

Маня,Вы что такое пишете?
В таинстве Венчания на супругов сходит Дух Святый,им дается божественная благодать, укрепляющая их православную семью и постоянно помогающая в воспитывнии детей в вере православной.Когда нет венчания, то люди не получили ни освящения Церкви и не сошла на них благодать -таинства то нет.
Сочетовает-соединяет супругов , именно как православную семью только Господь в таинстве Венчания, а ни каким-то иным кривым путем.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1185
Упование: ми Бог, и прибежище мое Христос, и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 15:32. Заголовок: Пути Господни неиспо..


Пути Господни неисповедимы...

Всё что нас не убивает, то нас делает сильней. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13291
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 15:38. Заголовок: володимipъ пишет: О..


володимipъ пишет:

 цитата:
Откуда Вы такое взяли?


Из исторических источников и из канонических:

Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех.

В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть.

Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно.


володимipъ пишет:

 цитата:
Есть Первое послание апостола Павла к Коринфинам


Его Иоанн Златоустый так толкует:

Например, если он повелевает тебе приносить жертвы и участвовать в его нечестии по праву супружества, или уйти, то лучше оставить брак, нежели благочестие. "Брат или сестра в таких случаях не связаны". Если неверный ежедневно из-за этого оскорбляет и заводит ссоры, то лучше разлучиться. Это выражает (апостол) словами: "к миру призвал нас Бог". Он (неверный) сам подает к тому повод, подобно как и прелюбодействующий. "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа?" (ст.16). Это относится к словам: "не должна оставлять его". Если муж не беспокоит тебя, то оставайся, говорит, с ним; от этого может быть и польза; оставайся и увещевай, советуй, убеждай; никакой учитель не может убедить так, как жена. Впрочем (апостол) не принуждает ее и не требует этого от нее непременно, чтобы опять не возложить на нее слишком тяжкого бремени; советует не отчаиваться и оставляет это под сомнением, по неизвестности будущего. "Почему ты", говорит, "знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" И далее: "только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал.

Т.е. развод с неверным не является погрешением, если нечестивый супруг не желает вступать на путь благочестия, и отцы Церкви рассудили, что так лучше для наших християн.

володимipъ пишет:

 цитата:
Получалось, что такая женщина жила в блуде, по правилам Церкви такой брак венчать нельзя.Как можно молиться с некрещенными или еретиками.И совершать таинства в Церкви над ними?-Никак.
Такой брак по правилам Церкви надо расторгать , это вообще беззаконие в квадрате.


Отцы так не считали, княжна жертвовала сабой ради мирной жизни своего народа (через политический союз), а не по похоти, к чему и призваны князья и цари, охранять свой народ - ето их долг.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1843
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 16:41. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: И..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Их соединяет свободное волеизъявление, любовь, верность друг другу, страх Господень, ответственность пред Ним и друг другом. А священник - это хорошо, но в таинстве брака между мужем и женой он не участник.


Сущий протестантизм и романтические бредни о самоценности брака :-)

"Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [свт. патр. Фотий Константиноп., в Номокононе, ч. 2, стр. 503].
"Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон, глава 13).
"Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336).

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 634
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 16:47. Заголовок: САП , ну это Ваше то..


САП , ну это Ваше толкование, у Максима говориться о том, чтобы не держали наложниц и рабынь, а такое было у славян от язычества-по сути многоженство, но не сказано, что надо гнать одну-единствееную супругу некрещенную.
У Фотия вообще говориться о том, что браки должны быть венчанные.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 635
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 17:06. Заголовок: САП пишет: Отцы так..


САП пишет:

 цитата:
Отцы так не считали, княжна жертвовала сабой ради мирной жизни своего народа (через политический союз), а не по похоти, к чему и призваны князья и цари, охранять свой народ - ето их долг.

Святые отцы Вселенских соборов так не считали.
Вот как думает Церковь по сему поводу :72 правило 6 Вселенского собора:"Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Если же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа. "
Например,великий князь Московский Иоанн III выдал свою дочь Елену за великого Литовского князя латынина Александра, так его на такое подвинула его жена София Палеолог-гречанка, которая жила в Риме всю свою жизнь , греки вообще когда жили среди латынян и детей женили на папежниках и сами переходили в католичество и просто имели дружбу с латынинами, а митрополитом был Зосима, так последний вообще жидовствующим покровительствовал и ушел на покой побыстрей.
После того как княжна уехала в Вильно, началась распря между зятем и свекором.Елене даже церковь православную не разрешали построить для неё,из-за этого и была склока, о какой жертве можно тут говорить и каком хранении мира?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1844
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 18:10. Заголовок: володимipъ, почему (..


володимipъ, почему (в чем причина) правило прежде утверждает саму невозможность брачного сожительства исходя из того, что "не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников", а на конец правила - разрешает, "Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа"?
Какова причина апостольского снисхождения?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 636
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 19:33. Заголовок: Игорь Кузьмин ,начал..


Игорь Кузьмин ,начало правила говорит о невозможности соединения, а затем сожития имеется ввиду, чтобы православный брал в жёны православную.Чтобы не было распрь и брак был венчан ,и чтобы детей вопитывали в вере.
Конец правила имеет ввиду то ,что два человека были язычниками, затем соединились,детей нарожали, а затем один из них принял веру и крестился, а другой остался до времени язычником,еще не уверовал.Бог ,Он премудрый хитрец, который всем хочет спастися и в разум истины приити, знает, что легче всего привести человека к вере через его ближняго, самый близкий человеку это тот, с кем человек живет и делит всё с ним вместе- его жена или его муж, потому долготерпеливый Бог и дает такую возможность для неверующего супруга.Потому и говорит апостол:"Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?"
Имеется ввиду ,что через благочестие и веру супруга привести неверующего к Богу, то есть через него спасти.
Есть конечно и другие причины,чтобы супруг не впал в блуд,чтобы дети имели отца и мать-полноценная семья была бы, потому как для детей развод это очень болезненно-трамва на всю жизнь.
Но главное,что желает Бог -это конечно ,чтобы каждый человек наследовал жизнь вечную.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 637
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 20:24. Заголовок: САП ,еще забыл сказа..


САП ,еще забыл сказать,что Елену и Александра венчали в Вильно,причем был католический и православный поп при этом и каждый читал молитвы по очереди.Ну такая по современным меркам супер ойкумена-совершения таинства венчания.Как Вы порнимаете священники это руки епископов, то есть практически это делал митрополит Московский,давший благословление на сей брак,интересно,что поп в Вильно был из Киевской митрополии, то есть руки Константинопольского патриарха.
Если мы скажем ,что это норма и делалось ради мира на Руси, то в таком случае нам надо оправдать и современных экуменистов,проводящих экуменистические молитвы с разными еретиками,которые также делаются не ради вражды, а ради мира между странами.
Но как показывает опыт такой экуменизм не помогает.Примеры:война между Россией и Грузией,хотя здесь не было экуменизма ,но даже единоверие не помогло,Гражданская война в Югославии и её бомбардировки.Да и войны Руси с Польшей не прекратились браком Александра и Елены,было лишь короткое перемирие,14-15-16-17-18 века это постоянная война с Речью Посполитой с небольшими перемириями.Это и невозможно было ,русские князи, затем цари считали Малороссию и Белоруссию своим вотчинами(отцовским наследжием) и, так считало и всё русское общество,включая и духовенство, а белоруссов,малороссов и великороссов одним единым народом.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1845
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 21:09. Заголовок: То что Бог премудрый..


То что Бог премудрый хитрец – это априори.
Мне желательно было услышать от Вас в чем премудрая хитрость апостола? В чем может быть польза смешения несмешаемого, совокупления овцы с волком и части Христовой с жребием грешников?

То есть здесь очень важно видеть, что ради некоей пользы о спасении может быть допустимо и некое снисхождение, именно что снисхождение к обстоятельствам. Снисхождение ради высшей цели (возрастанию тела Христова) не разрушает закон («незаконное сожитие расторгать»). Если закон разрушен снисхождением, то разрушил его уже Павел. А если нет, то и Церкви дана такая же премудрая хитрость, ради высшей цели подавать снисхождение в удобных для сего обстоятельствах. Только бы не преступались уставы православные.

Здесь очень тонкие вопросы, касающиеся снисхождения, или икономии, требующие особого внимания к происходящему времени и обстоятельствам.
"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

Посмотрите вот близкую тему в которой и САП принимал участие. Это к тому, что САП знаком с историческими источниками относительно браков с иноверцами :-)
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00000331-000-80-0

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 638
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 21:48. Заголовок: Игорь Кузьмин , пони..


Игорь Кузьмин , понимаете мы с вами люди не духовные по сравнению с отцами Вселенских соборов и всего тонкого смысла ,заложенного в причинах принятия того или иного правила мы порой уловить и урузуметь не можем.Дух Святый давал правила святым отцам(Изволися Духу Святому и нам).Может есть такое,что уму человеческому непостижимо в догматах и канонах.Нам надо просто принимать как должное и выполнять.
Можно конечно строить догадки и предположения, но будут ли они соответствовать замыслу и смыслу Соборного Разума? Вот сего я не знаю.
Могу предположить еще ,что расторжение такого сожития может привести и скорее всего приведет( а о слабости человеков знали святые отцы) к большему злу - блуду обоих супругов.Допускался в Церкви второй и третий брак,хотя последний и последующие таковыми не назывался ,ради того чтобы не было еще большего греха-беспорядочных половых связей.
Возможно и здесь выбирали святые отцы между большим и меньшим злом.
Но Вы же понимаете,что всех тонкостей разумения Утешителя нам порой просто никогда не достигнуть,существа мы очень ограниченные по сравнению с Богом.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 639
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 21:53. Заголовок: САП, еще в догонку з..


САП, еще в догонку зыбыл написать про династические браки между королями и царями перед 20 веком.Ради мира все европейские династии были соединены родственными браками и вот в 1914 году и началась как раз 1 Мировая война.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 22:41. Заголовок: Думаю, брак не есть ..


Думаю, брак не есть блуд. А если оба воцерковлены, то не могут жить невенчано. Не по совести получается.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 1847
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 23:13. Заголовок: володимipъ Я пыталс..


володимipъ
Я пытался показать, что если Вам непонятна причина апостольского снисхождения, то Вам не вполне понятен будет и дух закона. Только в едином духе познается снисхождение (икономия). Буква умерщвляет, дух живит.
Вы пытаетесь судить, как явное беззаконие, вот некое историческое действо, по благословению церк. власти содеянное, которое никто до Вас из святых не судил. Может стоит прежде подумать, Св. ли Дух Вам сие открыл? и почему не открыл прежде святым мужам, в благочестии пребывавшим?
Как я выше указал от благочестивой книги, что смотрение (или снисхождение к обстоятельствам) достаточно тонкая вещь, и далеко не всем она легко доступна в понимании достижения высшей цели при первом прочтении некоего церк. закона. За смотрение святители и учители много претерпели нелестных слов в свой адрес, от ревнителей буквы закона, начиная от апостола Павла. Отсюда и премудрость Павлова 2 Кор. 3, 6.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 370
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 23:58. Заголовок: САП пишет: Старожен..


САП пишет:

 цитата:
Старожен (кто брачился до крещения и один из супругов оставался не верным), допускали жить без роспуска


Вот этот момент важен. Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 640
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.11 23:59. Заголовок: Игорь Кузьмин , у Ва..


Игорь Кузьмин , у Вас конечно всё очень сложно.Но просто ради интереса прочтите биографию Софии Палеолог, ведь сия женщина, была католичкой с детства до приезда в Москву.К вере православной она возвратилась, только когда решила вступить в брак с Иоанном,посмотритеclick here<\/u><\/a>
Тоже самое про Зосиму,что сей митрополит покровительствовал жидовствующим можно почитать у Соловьева.
Всё было гораздо проще.Кто же мог из святителей спустя какое-то время и начать обличать в ереси великого князя,таковых в то время не нашлось.А после заключения брака Елена мучилась в этом супружестве как в плену, она по сути там и находилась,об этом у Соловьева говориться, да и сам Иван III был уже не восторге от сего брака
click here<\/u><\/a>
Зачем говорить о духе правила и причине его принятия, да еще обвинять меня в законничестве.Глядя на правило можно определить,как оно выполняется.
Причины мною были указаны нарушения сего правила, последствия были исследованы.
Я с удовольствием услышу ,уважаемый Игорь, Ваше объяснение сего брака с канонической точки зрения.
Потом я же дал Вам объяснение канона и понимание,какое я прочитал в литературе и насколько я его понял.
Такие браки запрещены канонами, но каноны нарушали на протяжении всей истории(никто не говорит,что это хорошо) , не ангелы на земле составляют Церковь, а грешные люди.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1849
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 00:48. Заголовок: володимipъ пишет: у..


володимipъ пишет:

 цитата:
у Вас конечно всё очень сложно.Но просто ради интереса прочтите биографию Софии Палеолог, ведь сия женщина, была католичкой с детства до приезда в Москву.К вере православной она возвратилась, только когда решила вступить в брак с Иоанном,посмотритеclick here
Тоже самое про Зосиму,что сей митрополит покровительствовал жидовствующим можно почитать у Соловьева.


Если Вы полагаете, что это такое свойство православных всегда боятися власти и умалчивати преступления, то Вы заблуждаетесь. Всегда против ереси и преступления обретались в Церкви избранные сосуды и не оставляли сие без обличения.

володимipъ пишет:

 цитата:
Всё было гораздо проще.Кто же мог из святителей спустя какое-то время и начать обличать в ереси великого князя,таковых в то время не нашлось.


И после не нашлось, до совр. лукавых времен.

володимipъ пишет:

 цитата:
Зачем говорить о духе правила и причине его принятия, да еще обвинять меня в законничестве.Глядя на правило можно определить,как оно выполняется.
Причины мною были указаны нарушения сего правила, последствия были исследованы.


Я же просил Вас разъяснить меня, почему ап. Павел преступил закон, благословив не разрушать нечестивое (по разуму свв. отцов 6-го вс. собора) сожительство. «брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен.». Мне так и не понятно было Ваше разъяснение, почему апостолово снисхождение было принято и включено в правило? Если всякое такое сожительство по причине токмо различия в вере и браком почитать нельзя, но и расторгать подобает.

володимipъ пишет:

 цитата:
Я с удовольствием услышу ,уважаемый Игорь, Ваше объяснение сего брака с канонической точки зрения.


С канонической стороны что есть смотрение (снисхождение) ап. Павел показал на примере обрезания Тимофея и приятия иудейского очищения.

 цитата:
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].


О том что смотрение может зависить от времен и обстоятельств:

 цитата:
[Матфей прав. состав Г. глава 12. правило 72. шестаго собора]. «Семьдесят второе шестаго собора, сице по речи уставляет, не леть буди да православен муж еретице жене совокупится. ниже убо еретику жена, православная да спряжется но аще и явится что сицево от котораго бываемо. не тверд менити брак, и беззаконное разрешати сожительство, не подобает бо несмесная смесити; ниже со овчатем волка соплетати, и Христове части грешных жребию. аще же кто преступит от нас уставленная, да отлучится. аще бо и по градскому брак уставляется. общее и наследие Божественныя же правины како убо сложатся друг другу. иже большим разньствуют. душевным усвоением сопротивна мудрствующе о вере. тем же: и по разрешении неприкладнаго брака отлучатися приступающим сподобляет. но сия о иже брачне ныне быти совокупляющихся, и еже убо единей стране еретическим прилежати преданием, другой же православной держащеся вере. аще ли же обе части рече егда брачне снидошася исперва православных отчюждена бяху части: ова убо позна истинну, другая же еще тме нечестия работает ради сожительство да разрешится яко же в коринфе великий уставляет Павел аще бо волит рече; с неверным жити верная, или сопротив паки, верный с неверною да не разлучается освятитбося муж неверен о жене верне и: и сопротив паки. Обаче зри. како и божественный апостол Павел снисхождение творя, аще волит рече, верная часть жити с неверною. яко же аще не волит; без сумнения брак да разрушится. уповающе яко начала ради бяху сия и начаток проповедания, а еже днесь имящее, како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим. яко же при патриархе бысть Феодотии. просковичар бо царский всяко патриаршеским писменем распустися с женою, не покаряющуся мужеви много молящуся благочестия прияти. на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть».



 цитата:
[Никона Черногорскаго: Тактикон. слово 26 лист 147 обор.] «Обаче паки святый шестый собор о еретикох и иноязычных, в слове совершенаго брака сущих в седмидесятном правиле глаголет: яко не лепо есть православну мужу от еретик жене совокуплятися, ниже паки еретику мужу жену православну обручати: но аще и явится что таково неким от сих бываемо, не тверд брак вменяти, и неправедное разоряти сочетание. Не подобает бо несмесным смешатися, ниже овчати с волком сходити, и сплетатися Христове части к грешных жребию, аще ли кто преступит от нас повеленная, да отлучится. Аще ли неции и еще в неверствии суще, и не у православных примешени бывше стаду, друг другу брака законом обручашася, таже ов убо доброе избрав к свету истинному притече: ов же от прелестныя удержан бысть узы, не хотя к божественным воззрети лучам: благоволит же с верным неверная жити, или паки неверный с верною, да не разлучаются по божественному апостолу Павлу, святитбося муж неверен о жене, и неверна паки жена о муже. Показа убо и сие божественное правило различие, и изначала убо правилу вещи бедное, на концы же апостолово неповинно и безбедно, понеже мнози от подобных мне от своея похоти прельщаются, и в безсловесную вину приносят божественнаго апостола слово глаголющее, яко да не разлучается неверная часть от верныя. Сию безсловесную вину святый шестый собор: от среды изъят, и истинну от прелести показа хотящим, и протолкова еже в киих и когда подобает апостолово слово ключаемо быти».



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 641
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 01:38. Заголовок: Игорь Кузьмин , како..


Игорь Кузьмин , какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром?
Разве правило допускает венчаться с еретиком в костеле? Нет-такой икономии не предусмотрено правилом.
Значит Вы считаете первую часть правила акривией, а вторую его часть икономией?
Я правильно Вас понял?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13292
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 02:12. Заголовок: SERG пишет: Если об..


SERG пишет:

 цитата:
Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)?


Без крещения нет венчания...

володимipъ пишет:

 цитата:
какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром?


Скрытый текст




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 192
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 05:10. Заголовок: володимipъ, "апо..


володимipъ, "апологеты" теории "о непогрешительности" Русской Церкви до 17 века - всегда будут искать извращенные оправдания многим Церковным проблемам дораскольной Руси. При этом красиво "жанглируя" такими понятиями, как акривия и экономия и т.п.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 484
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 08:17. Заголовок: володимipъ пишет: М..


володимipъ пишет:

 цитата:
Маня,Вы что такое пишете?


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
романтические бредни


Вы поинтересуйтесь когда появилось таинство венчания и какую роль это таинство играло в государствах. Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали.
А реакция как будто вас ошпарили ересью.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 371
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 11:01. Заголовок: SERG пишет: цитата..



 цитата:
SERG пишет:

цитата:
Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)?


Без крещения нет венчания...



Игорь Кузьмин а Вы так же считаете?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13295
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 12:32. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали.


САП пишет:

 цитата:
Игнатий Антиохийский в начале 2го в. пишет:

А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божию.

Епископ творил молитву, ето в последствии и стало называться венчанием или священнословным браком.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13296
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 12:34. Заголовок: гость пишет: "а..


гость пишет:

 цитата:
"апологеты" теории "о непогрешительности" Русской Церкви до 17 века - всегда будут искать извращенные оправдания многим Церковным проблемам дораскольной Руси. При этом красиво "жанглируя" такими понятиями, как акривия и экономия и т.п.


А апологеты погрешительности Церкви всегда будут изыскивать темные пятна или мутные истории, чтобы ими оправдывать нынешние безобразия и свое отступничество...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 372
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:16. Заголовок: САП пишет: цитата: ..


САП пишет:

 цитата:
цитата:
Является ли блудом невенчанный брак?
Да.



 цитата:
Без крещения нет венчания...


Выходит, что "по икономии" дозволялось все таки жить в блуде?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 642
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:21. Заголовок: САП пишет: А аполог..


САП пишет:

 цитата:
А апологеты погрешительности Церкви всегда будут изыскивать темные пятна или мутные истории, чтобы ими оправдывать нынешние безобразия и свое отступничество...

А где эти самые апологеты?
Церковь свята своим вероучением:Священным Писанием и Священным Преданием.
Но земную Церковь составляют люди, которые впадают в разные грехи на протяжении всей истории."Несть человек иже жив будет и не согрешит."
САП ,скажите , ну а Вы сами считаете брак Александра и Елены экуменизмом или считаете его икономией?
Ответа не будет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1850
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:37. Заголовок: володимipъ пишет: к..


володимipъ пишет:

 цитата:
какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром?


Зрите цель икономии у апостола, и св. Феодора Студита.

володимipъ пишет:

 цитата:
Разве правило допускает венчаться с еретиком в костеле? Нет-такой икономии не предусмотрено правилом.


При венчании (благословении) были соблюдены условия для каждой из сторон. То есть не было смешения и неразличения преподавания свящ. благословения.
Можно спорить насколько могли простираться пределы икономии, но устав молебственный не был нарушен, а сожительство с еретиком не всегда могло быть без пользы для последнего, по апостолу.
«При заключении брака имели цель политическую: утверждение дружбы и мира между государями и их государствами. Но православные, жившие в Литве, естественно, могли ожидать от него благодетельных для себя последствий и в религиозном отношении могли надеяться, что отселе они будут иметь для своей веры высокую защитницу и покровительницу в лице самой великой княгини и что ради ее ходатайств великий князь сделается к ним снисходительнее и благосклоннее. Такие надежды, казалось, находили для себя прочную опору в том, что Александр еще пред браком дал своему будущему тестю по его настоятельному требованию письменное обязательство не препятствовать Елене содержать свой греческий закон и не нудить ее к римскому закону, а если бы даже она захотела своею волею приступить к римскому закону, не дозволять ей того… Когда Елена въехала в Вильну (15 февраля 1495 г.) и приблизилась к "русской церкви Рождества Пречистыя", здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».
http://tululu.ru/read80152/30/

И не самочинием сие российские святители впервые учнили, но от Византии прияли некую премудрость.
Зри напр. у греч. историка Пахимера, в кн. 3, гл. 88, как Михаил Палеолог свою дщерь за татарскаго князя присутствием своего архимандрита выдал (с благословными ей молитвами и постоянныем пребыванием при ней).

володимipъ пишет:

 цитата:
Значит Вы считаете первую часть правила акривией, а вторую его часть икономией?
Я правильно Вас понял?


Правильно. Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13300
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:41. Заголовок: володимipъ пишет: ..


SERG пишет:

 цитата:
Выходит, что "по икономии" дозволялось все таки жить в блуде?


володимipъ пишет:

 цитата:
ну а Вы сами считаете брак Александра и Елены экуменизмом или считаете его икономией?
Ответа не будет.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1851
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:41. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Вы поинтересуйтесь когда появилось таинство венчания и какую роль это таинство играло в государствах. Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали.
А реакция как будто вас ошпарили ересью.


Вы же себя чадом церковным (законов церковных) желаете видеть, а оправдание полагаете на светские законы :-(
Благочестивые цари, что было не согласно с церковными законами, в отношении к християнам, от древних госуд. законов, старались привести к согласию.

Я бы Вам так же предложил поинтересоваться причиной почему до времени не вводилось в гос. законы римского государства чин всеобщего венчания, предусмотренный токмо для свободных римских граждан.

Но то что до времени не могло применяться в государстве (неравноправном) единообразно для всех граждан, вовсе не исключало подавания сугубых молитв и благословения церковного на совершения самого таинства, яко о том множество свидетельств имеется начиная от послания Игнатия Богоносца.

Вот отчасти в сих полемических текстах посмотрите источники и свидетельства по истории происхождения таинства брака и постепенное приведения госуд. институтов в соотв. с требованиеми церк. законов.
[BR]http://starajavera.narod.ru/tulupov2.html<\/u><\/a>
и здесь
«Полемика по вопросу о браке между представителями поморского брачного и федосеевского безбрачного согласий, происходившая на 2 Всероссийском соборе поморцев брачного согласия, в сентябре 1912 года в Москве».
http://starajavera.narod.ru/<\/u><\/a>

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1852
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:45. Заголовок: SERG пишет: Игорь К..


SERG пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин а Вы так же считаете?


Да. Венчание (благословение священнословное) - таинство церковное, испрошение и подаяния благодатных даров Св. Духа християнам.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 200
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».



Похоже на совместную молитву с еретиками...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13302
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:50. Заголовок: гость пишет: Похоже..


гость пишет:

 цитата:
Похоже на совместную молитву с еретиками...


Игорь Кузьмин цитирует:

 цитата:
здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома


Т.е. молебствовали особо, а не совместно, хоть и под одной крышей.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1854
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:53. Заголовок: гость пишет: Похоже..


гость пишет:

 цитата:
Похоже


ап. Павел, свт. Василий В., по вышеуказанной икономии у свт. Феодора Студита тоже "похоже" творили неподобное :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 201
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 13:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
ап. Павел, свт. Василий В., по вышеуказанной икономии у свт. Феодора Студита тоже "похоже" творили неподобное :-)



Приведите подобный экуменистический пример из истории Церкви.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1855
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 14:18. Заголовок: Я вижу здесь разделе..


Я вижу здесь разделение молитв (православных для православной), а не соединение молящихся под единой молитвой. Подобный пример зри у Пахимера.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 202
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 14:19. Заголовок: САП пишет: Т.е. мол..


САП пишет:

 цитата:
Т.е. молебствовали особо, а не совместно, хоть и под одной крышей.



Перестаньте выдумывать. Какое еще там молебствование? Они совершили беззаконие и не больше. Что там происходило?

Не крещенный поп-католик совешал таинство Венчания над не крещенным-мирянином католиком, отдельно от православной невесты. При этом одновременно, православный поп совершал таинство Венчания над православной невестой, отдельно от жениха. И все это под одной крышей Храма. Это же, просто кощунство над таинством Венчания и совместная молитва с еретиками.

Вы, что считаете, что они венчаны и что на них сошла благодать?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 643
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 14:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Правильно. Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами.

Игорь Вы меня удивляете, если в современном мире православный архиерей совершает молебен о мире совместно с кардиналом-например делает это ради мира между народами и странами, то это экуменизм.
Но если еще худшее было , а совершение таинства Венчания -больший экуменизм ,чем простая молитва, то когда говорят, что это был экуменизм Вы говорите , что мол так нельзя говорить вы превозноситесь умом и отстоите от исторических реалий и духа правила не понимаете и не знаете о степени икономии.Все перечисленное можно адресовать в такой же степени тем,кто ругает нынешний экуменизм.
Где логика? -Она вообще отсутствует.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 203
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 14:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Подобный пример зри у Пахимера.



Там другой пример, там православный священник благословил на блуд с язычником, православную христианку.

А здесь, православный священник совершил таинство Венчания над православной и не крещенным католиком, в перемешку с не крещенным католическим попом в одном Храме.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13305
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:00. Заголовок: гость пишет: Вы, чт..


гость пишет:

 цитата:
Вы, что считаете, что они венчаны и что на них сошла благодать?


Ето было не венчание, а благословление христианки на то, чтоб послужить своему народу женой короля-еретика, под властью которого находились православные и заступницей которых стала Елена, кроме того она насколько могла предотвращала и прямую войну с Русью, да и приняла смерть от папежей...

володимipъ пишет:

 цитата:
Где логика? -Она вообще отсутствует.


Дерево познается по плодам:

Одни боготворили ее за стойкость в православной вере, другие ненавидели за то же и считали шпионкой Москвы. Наполовину русская, наполовину гречанка, она стала великой княгиней литовской, а затем и королевой Польши. При этом до конца своих дней сохраняла верность православию, поддерживая единоверцев и жертвуя на храмы
Елена была старшей дочерью Ивана III - великого князя Московского и всея Руси, вступившего на престол в 1462 году. В российскую историю он вошел как мудрый политик и собиратель земель вокруг Москвы. Во время его правления были присоединены Ярославское и Ростовское княжества, Новгород, Тверское великое княжество, Вятская земля, окончательно свергнуто татаро-монгольское иго (1480). Отношения Ивана III и Великого княжества Литовского (в состав которого входили и белорусские земли) при великом князе Казимире Ягайловиче были отнюдь не мирными. Литва поддерживала против Москвы Великий Новгород и Тверь, поднимала татар. В 1492 году Казимир умер, и ВКЛ избрало себе князя (сына Казимира Александра) отдельно от Польши. Иван III воспользовался этим и начал войну против Литвы за «отчину» - то есть за восточно-славянские земли, некогда входившие в состав Киевской Руси. Спустя два года в Москве между ВКЛ и московским государством был подписан договор о вечном мире. Он положил конец войне и предусматривал установление между сторонами вечного мира и дружбы. Литва соглашалась на передачу в состав Московского государства Вязьмы, Козельска, Мещеры, Мстиславля, Перемышля, Рославля, Тарусы, отказывалась от претензий на Новгород Великий, Псков, Тверь, Рязань. ВКЛ формально уступило Ивану III земли православных князей, перешедших на сторону Москвы. Великий князь Литовский Александр признал за Иваном Васильевичем право на титул «Государя всея Руси». Вечный мир предполагалось скрепить династическим браком между Александром и старшей дочерью Ивана III Еленой. Но перед Москвой стояла трудная задача: как гарантировать свободу веры для будущей княгини Литовской, а может быть, и королевы Польской? По конституции ВКЛ, объединенного с Польшей, великий князь Александр не имел права давать такого рода обещания письменно. Но устно он клятвенно заверил Ивана III, что не будет препятствовать Елене «содержать греческий закон, нудить ее к римскому закону» и даже не допустит такого перехода, если бы и сама она захотела. Очевидно, мать Елены и Московский двор были убеждены, что девушка выдержит испытание такого разноверного брака. Мать невесты была знаменитая гречанка Зоя-Софья Палеолог. Как известно, Софья в детстве была воспитана кардиналом Виссарионом в духе унии и стала чисто православной уже в браке с Иваном III. В духе строгого православия воспитывалась и Елена. Но на всякий случай отец вручил ей следующую письменную инструкцию касательно латинской веры: «Память великой княжне. В божницу латинскую не ходить, а ходить в греческую церковь. Из любопытства можешь видеть первую или монастырь латинский, но только однажды или два раза. Если свекровь твоя будет в Вильне и прикажет тебе идти с собою в божницу, то проводи ее до дверей и скажи учтиво, что идешь в свою церковь». В январе 1495 года 19-летняя Елена отправилась в Великое княжество Литовское в сопровождении послов двух государств. Путешествие заняло около месяца, и вот, наконец, Александр встретил невесту у Вильно. Венчание состоялось в местном кафедральном соборе святого Станислава сразу по двум обрядам - католическому и православному. (Служили виленский бискуп Радзивилл и московский священник Макарий).
С самого начала между супругами сложились хорошие отношения. Известно, что летом 1495 года Елена выступила в поддержку мужа, просившего у Ивана III помощи против Менгли-Гирея. Вместе с Александром она нанесла свой первый визит в Минск. Княгиня всячески поддерживала православие в ВКЛ: украсила в Вильно посещаемую ею Покровскую церковь, подарила одно из своих владений Пречистенскому монастырю. Но стойкая верность Елены православной вере раздражала окружение мужа. Положение ее затруднялось тем, что, с одной стороны, католическое духовенство настаивало на принятии ею «латинства», с другой - Иван требовал от зятя постройки для жены греческой церкви. Александр наотрез отказал, ссылаясь на законы предков: «церквей греческих не прибавлять». Елена старалась успокоить отца и примирить его с мужем, но безуспешно. Нелегким было и положение Александра. В ответ на давление католического духовенства он написал Папе Александру VI об обещании, данном Ивану III, не принуждать Елену к принятию латинства. Но понтифик ответил, что Александр не должен был считать себя связанным обещанием, данным тестю-схизматику, а посему обязан приложить все силы для обращения жены. Тогда великий князь литовский запретил строить для Елены церковь и удалил из ее окружения православных. Узнав об этом, в 1499 году подъячий Шестаков обратился с письмом к князю Оболенскому, Вяземскому наместнику: «Здесь у нас, - писал он, - смута большая между латинами и нашим христианством; в нашего владыку Смоленского дьявол вселился, да в Сапегу тоже. Встали на православную веру. Великий князь неволит государыню нашу, великую княгиню Елену, в латинскую проклятую веру. Но государыню нашу Бог научил, да помнила науку государя-отца, и она отказала мужу так: “Вспомнись, что ты обещал государю, отцу моему, а я без воли государя, отца моего, не могу этого сделать. Сделаю, как меня научит”. Да и все наше православное христианство хочет окрестить; от этого наша Русь с Литвою в большой вражде». Узнав об этом коварстве, Иван III послал в Литву Ивана Мамонова к Елене Ивановне, приказывая ей скорее до смерти пострадать, чем изменить вере греческой. В это же время перешли к Москве из ВКЛ некоторые князья, жалуясь на то, что Александр Казимирович присылал к ним ренегата Иосифа, латинского епископа Виленского и монахов-бернардинцев с целью добиться перехода их в латинство. Разгневанный Иван III в 1500 году начал против зятя войну. Елена отправила отцу письмо, в котором укоряла его за нарушение мирного договора. В 1501 году великий князь Александр после смерти его брата был избран и королем Польским. Елена Ивановна практически стала королевой Польской. Правда, короноваться отказалась, так как для этого ее вынуждали перейти в католичество. Не присутствовала она и при коронации мужа, состоявшейся в декабре 1501-го. Несмотря ни на что, отношения между «разноверными» супругами по-прежнему оставались теплыми. Вместе с Еленой Александр объехал польские земли, показывая тем самым, что она фактически стала королевой Польши.
Дабы соответствовать новому статусу, в подарок от отца Елена Ивановна получала очень дорогие меха. Сохранилось письмо Ивана III к дочери: «Приказывала ты ко мне о горностаях и о белках. И я к тебе послал 500 горностаев и 1.500 подпален. Приказывала ты еще, чтоб прислать тебе соболя черного с ногами передними и задними и когтями: как нам привезут, мы тебе пошлем сейчас же».
А любящий супруг презентовал ей земли возле Минска, Гродно, а также в Виленском и Трокском воеводствах.
Королева Польши щедро дарила свои земли православным церквям и обителям. Она часто приезжала в Минск, где поддерживала Вознесенский монастырь. (Спасо-Вознесенский православный монастырь был основан в XIII веке на Троицкой горе, примерно на том месте, где ныне находится здание Министерства обороны). Ему в 1502 году она передала свое имение Тростенец.
Между тем война с Московским государством продолжалась.
(Однако, несмотря на военные действия, Иван III обратился к Елене за помощью, решив женить сына Василия – будущего великого князя Василия III - на иностранной принцессе.
Он писал дочери: «Сын мой Василий и дети мои Юрий и Димитрий, твои братья, уже до того доросли, что их следует женить, и я хочу их женить, где будет пригоже.
Так ты бы, дочка, разузнала, у каких государей греческого закона или римского закона будут дочери, на которых было бы пригоже моего сына Василия женить?»
Через некоторое время, Елена прислала отцу письмо:
«Разведывала я про детей деспота сербского, но ничего не могла допытаться. У маркграфа бранденбургского, говорят, пять дочерей: большая осьмнадцати лет, хрома, нехороша; под большею четырнадцати лет, из себя хороша (парсуною ее поведают хорошу).
Есть дочери у баварского князя, каких лет – не знают, матери у них нет. У стетинского князя есть дочери, слава про мать и про них добра. У французского короля сестра, обручена была за Альбрехта, короля польского, собою хороша, да хрома и теперь на себя чепец наложила, пошла в монастырь.
У датского короля его милость батюшка лучше меня знает, что дочь есть…».
На просьбу московского посла узнать об этих и других возможных невестах подробнее, Елена ответила: «Что ты мне говоришь, как мне посылать? Если бы отец мой был с королем в мире, то я послала бы. Отец мой лучше меня сам может разведать. За такого великого государя кто бы не захотел выдать дочь?
Да у них, в Латыни, так крепко, что без папина ведома никак не отдадут в греческий закон. Нас укоряют беспрестанно, зовут нас нехристьми.
Ты государю моему скажи: если пошлет к маркграфу, то велел бы от старой королевы (т.е. свекрови Елены) таиться, потому что она больше всех греческий закон укоряет».
Увы, попытки Ивана III породниться с иностранными правителями ожидаемого результата не принесли. Но, неудача в дипломатии компенсировалась военными успехами) - [Ростислава].
Русские войска разбили литовцев и их союзников, ливонских рыцарей, на Ведроше и под Мстиславлем.
Через короля Венгрии Владислава Литва запросила мира, и Иван III согласился. По перемирию России возвратили земли на реках Сож и Днепр, 19 городов и 70 волостей. Подписывая в 1503 году мирный договор, Иван Васильевич потребовал, чтобы зять больше не смел принуждать дочь к своей вере, построил бы для нее церковь и окружил православными слугами, добавив: «А начнет брат наш дочь нашу принуждать к римскому закону, то пусть знает, что мы ему этого не спустим, - будем за это стоять, сколько нам Бог пособит».
В 1505 году Папа Юлий II разрешил Александру жить с иноверной супругой «в ожидании смерти ее отца, уже очень старого, или какого-нибудь другого обстоятельства». И, действительно, в том же году Иван III Васильевич умер, и московский престол перешел к брату Елены - Василию (отцу Ивана Грозного). Во всех делах, не касающихся религии, королева Польши всячески помогала мужу. Она поддержала его в борьбе со шляхтой за централизацию власти. В 1506 году, когда Александр был смертельно болен, она находилась вместе с ним в Лидском замке, где создавалось ополчение против татар. Но дни ее любимого супруга были сочтены, и в том же году он умер. В решении судьбы польского престолонаследия Василий III призвал сестру сыграть серьезную роль. В тайном наказе он просил Елену уговорить «панство» избрать его королем Польши. Таким образом, земли Литвы, Польши и России были бы объединены. Но польские магнаты, зная о богатстве царя, боялись, что он переведет всю служащую у них шляхту в услужение к себе. Королем Польши был избран брат Александра Жигимонт (Сигизмунд), получивший опеку над Еленой Ивановной. Следуя завещанию мужа, она поддержала новую власть, и Жигимонт подарил ей города Брянск и Бельск.
(Великий князь Василий беспокоился о судьбе сестры, и предупредил послов короля Жигимонта, прибывших для заключения перемирия, чтобы вдовствующую великую княгиню не принуждали к переходу в католичество. Самой же Елене Василий писал: «…А ты бы, сестра, и теперь помнила Бога и свою душу, отца нашего и матери наказ, от Бога душою не отпала бы, от отца и матери в неблагословеньи не была бы и нашему православному закону укоризны не принесла.»,) - [Ростислава].
Но время шло, и отношения России с Литвой вновь ухудшились.
В 1507 - 1508 годах опять вспыхнула война, поводом к которой стали новые притеснения Елены Ивановны.
А в 1512-м началась новая «баталия» за Смоленск. В этом же году Елену схватили в Вильно и отвезли в Троки, а затем в Биршаны (местечко под Ковно). Предварительно у королевы отобрали казну в подведомственных ей городах и волостях. Василий III написал гневное письмо Жигимонту, и оно подействовало.
Жигимонт ответил Василию III: «у сестры твоей, нашей невестки, казны, людей, городов и волостей не отнимали… В Троки и Биршаны не увозили и бесчестья никакого не наносили. …только сказали ей, с нашего ведома, чтоб ее милость в Браславль не ездила, а жила бы по другим своим городам. Мы к невестке нашей относимся с большим почетом, к римской вере ее не принуждаем и не будем принуждать, городов и волостей не только не отнимали, которые дал ей брат наш Александр, но еще несколько городов подарили».
Какое-то время Елена вновь распоряжалась в своих землях. Но ее уже ждали новые гонения, поводом для которых послужил неудачный поход брата на Смоленск. Королеву вновь отослали в Биршаны. По одной из версий, здесь ее и решил погубить воевода Николай Радзивилл. Он опасался, что Елена собирается вернуться на родину и присоединить к Московскому государству свои земли. Согласно легенде, черное дело воевода поручил трем злодеям - слугам королевы Федорову, Иванову и Гитовту. Те приготовили отраву и дали королеве испить в меду. В тот же день ее не стало. Умерла Елена 37 лет от роду в 1513 году. По другой версии, она скончалась в заточении в Троках. Похоронили ее в Пречистенском монастыре в Вильно холодным январским днем 1513 года. С именами Елены и ее мужа Александра связывают икону Николая Гостунского, некогда очень почитаемую православными. По одной из легенд, образ был принесен из Гостынского замка в Литве в 1506 году. Тогда же в Кремле царь Василий III специально для нее построил церковь. Известно доподлинно, что все последующие цари весьма почитали этот образ и храм пользовался особыми милостями царственных особ.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 205
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:09. Заголовок: САП пишет: Ето было..


САП пишет:

 цитата:
Ето было не венчание, а благословление христианки



Читайте внимательней, это было таинство Венчания.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1856
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:26. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь Вы меня удивляете, если в современном мире православный архиерей совершает молебен о мире совместно с кардиналом-например делает это ради мира между народами и странами, то это экуменизм.
Но если еще худшее было , а совершение таинства Венчания -больший экуменизм ,чем простая молитва, то когда говорят, что это был экуменизм Вы говорите , что мол так нельзя говорить вы превозноситесь умом и отстоите от исторических реалий и духа правила не понимаете и не знаете о степени икономии.Все перечисленное можно адресовать в такой же степени тем,кто ругает нынешний экуменизм.
Где логика? -Она вообще отсутствует.


Логика в мотивации и цели икономии. Икономия не разрушает закон, и не ратует против него... Зри выше у св. Феодора Студита.
Если бы ап. Павел прямо призывал к возвращению к обрядам иудейским, и ради сего обрезал Тимофея и очистился, то он бы сотворил себя преступником.
Так и свт. Василий, если не ради уврачевания раскола умалчивал о лице Св. Духа, но имел мотивацию отрицать догмат о единосущии всех лиц Пресвятой Троицы, то сотворил бы себя преступником.

Молитва о мире заповедана Господом. Но должно творить ее по уставам православным.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1857
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:28. Заголовок: гость пишет: Там др..


гость пишет:

 цитата:
Там другой пример, там православный священник благословил на блуд с язычником, православную христианку.


Это Вы так судили?

гость пишет:

 цитата:
А здесь, православный священник совершил таинство Венчания над православной и не крещенным католиком, в перемешку с не крещенным католическим попом в одном Храме.


А мне видится иное, что подал благословение токмо православной части и наставление не уклоняться от православных догматов. Вы влагаете свои лукавые мысли в разум православных святителей и государей, еже цель их была смешение вер. А они от сих далеко отстоят:

«Получив такую весть о действиях Смоленского владыки Иосифа и отметника Сапеги от лица, находившегося вблизи Елены, Иван Васильевич в тот же день (30 мая) послал в Литву боярского сына Ивана Мамонова и велел ему сказать Елене наедине: "Дошел до нас слух, что муж твой Александр нудит тебя и иных людей отступить от своего греческого закона к римскому. Ты в этом мужа своего не слушай; пострадай до крови и до смерти, но к римскому закону не приступай, чтобы от Бога душою не погибнуть, а от нас и всего православного христианства не быть в проклятии, и сраму от иных вер православию не делай. Извести нас обо всем этом, правда ли то, и мы тогда пошлем к мужу твоему, зачем он делает против своего слова и обещания". То же писала к Елене Ивановне и мать Софья Фоминишна. Но едва Мамонов отправился, как в Москву прибыл (6 июня) гонец от Александра с известием, что Елена Ивановна занемогла. И Иван Васильевич послал (10 июня) в Вильну другого боярского сына, Андрея Кутузова, чтобы он разведал подробно о болезни Елены, а также передал ей грамотки от отца и матери, в которых они снова убеждали дочь свято хранить греческую веру и тем заслуживать Божия и их родительского благословения… [Ниже:] «Но если, дочка, поползнешься, - прибавлял великий князь, - и приступишь к римскому закону своею ли волею или неволею, то от Бога погибнешь душою, от нас в неблагословении будешь, а зятю своему мы того не спустим: у нас с ним будет беспрестанная рать". По утверждении договорной грамоты, отпуская литовских и польских послов, Иван Васильевич наказывал им: "Скажите от нас брату нашему и зятю, чтобы он нашей дочери к римскому закону не нудил ничем и держал ее, как дал нам о ней свою грамоту... А если начнет он нудить нашу дочь к римскому закону, то да будет ему ведомо, мы того ему не спустим и будем стоять за то, сколько нам Бог пособит"». [Там же, История Макария].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 206
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы влагаете свои лукавые мысли в разум православных святителей и государей, еже цель их была смешение вер



Вот, почитайте о государях.


 цитата:
25 Маия Послы Иоанновы были введены в тайный Совет Папский, вручили Сиксту Великокняжескую, писанную на Русском языке грамоту с золотою печатию и поднесли в дар шестьдесят соболей. В грамоте сказано было единственно так: "Сиксту, Первосвятителю Римскому, Иоанн, Великий Князь Белой Руси, кланяется и просит верить его Послам". Именем Государя они приветствовали Папу, который в ответе своем хвалил Иоанна за то, что он, как добрый Христианин, не отвергает Собора Флорентийского и не принимает Митрополитов от Патриархов Константинопольских, избираемых Турками; что хочет совокупиться браком с Христианкою, воспитанною в столице Апостольской, и что изъявляет приверженность к Главе Церкви. В заключение Святой Отец благодарил Великого Князя за дары. - Тут находились Послы Неаполитанские, Венециянские, Медиоланские, Флорентийские и Феррарскне. Июня 1 София в церкви Св. Петра была обручена Государю Московскому, коего лицо представлял главный из его поверенных, Иван Фрязин.


http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar06_02.htm

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13306
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 15:50. Заголовок: гость пишет: Вот, п..


гость пишет:

 цитата:
Вот, почитайте о государях.


Читаем чуть ниже из того же Карамзина<\/u><\/a>:

 цитата:
Так говорят церковные летописи Римские о Посольстве Московском. Действительно ли Великий Князь манил Папу обещаниями принять устав Флорентийского Собора или Иван Фрязин клеветал на Государя, употребляя во зло его доверенность? Или Католики, обманывая самих себя, не то слышали и писали, что говорил Посол наш? Сие остается неясным...

...Легат Папский, желая иметь более важности в глазах Россиян, во всю дорогу ехал с Латинским крыжем: то есть пред ним в особенных санях везли серебряное распятие, о коем мы выше упоминали. Великий Князь не хотел оскорбить Легата, но опасался, чтобы Москвитяне, увидев сей торжественный обряд иноверия, не соблазнились, и желал знать мнение Бояр. Некоторые думали, согласно с нашим Послом, Иваном Фрязином, что не должно запрещать того из уважения к Папе; другие, что доселе в земле Русской не оказывалось почестей Латинской Вере; что пример и гибель Исидора еще в свежей памяти. Иоанн отнесся к Митрополиту Филиппу, и сей старец с жаром ответствовал: "Буде ты позволишь в благоверной Москве нести крест перед Латинским Епископом, то он внидет в единые врата, а я, отец твой, изыду другими вон из града. Чтить Веру чуждую есть унижать собственную". Великий Князь немедленно послал Боярина, Феодора Давидовича, взять крест у Легата и спрятать в сани. Легат повиновался, хотя и с неудовольствием...

...Ласкаемый в Москве, Посол Римский, согласно с данным ему от Папы наставлением, домогался, чтобы Россия приняла устав Флорентийского Собора. Может быть, Иоанн, во время сватовства искав благосклонности Папы, давал сию надежду словами двусмысленными; но будучи уже супругом Софии, не хотел о том слышать. Летописец говорит, что Легат Антоний имел прения с нашим Митрополитом Филиппом, но без малейшего успеха; что Митрополит, опираясь на особенную мудрость какого-то Никиты, Московского книжника, ясно доказал истину Греческого исповедания, и что Антоний, не находя сильных возражений, сам прекратил спор, сказав: "нет книг со мною". - Пробыв одиннадцать недель в Москве, Легат и Посол Софииных братьев отправились назад в Италию с богатыми дарами для Папы и Царевичей от Великого Князя, сына его и Софии, которая, по известию Немецких Историков, обещав Сиксту IV наблюдать внушенные ей правила Западной Церкви, обманула его и сделалась в Москве ревностною Христианкою Веры Греческой.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 644
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если бы ап. Павел прямо призывал к возвращению к обрядам иудейским, и ради сего обрезал Тимофея и очистился, то он бы сотворил себя преступником.

Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?-Никакого.Ибо тогда их еще не было.Наоборот иудеи -христиане еще выполняли многое из Ветхого Завета и никто не запрещал сие делать..Вопрос был о том,выпонять ли иудейские обычии еллинам.(В Деяниях об этом говориться.).Апостолы решили , что язычникам достаточно хранить себя от идоложертвенного,удавленены и блуда и сего достаточно.
Аналогия ваша просто не выдерживает критики.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так и свт. Василий, если не ради уврачевания раскола умалчивал о лице Св. Духа, но имел мотивацию отрицать догмат о единосущии всех лиц Пресвятой Троицы, то сотворил бы себя преступником.

Причем здесь Василий Великий,который жил до 2 Вселенского,и в чем здесь икономия вообще не ясно.Её здесь вообще никакой не было не придумывайте.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Молитва о мире заповедана Господом. Но должно творить ее по уставам православным.

А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом.
И его также надо совершать по уставам, а не как иначе.
Оно вообще невозможно с еретиком или язычником.
Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 207
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:05. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом.
И его также надо совершать по уставам, а не как иначе.
Оно вообще невозможно с еретиком или язычником.
Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.





Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 645
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:10. Заголовок: САП ,Карамзина надо ..


САП ,Карамзина надо с рассуждением читать,сей масоном был и либеральных взглядов.
То ,что София была в католичестве до приезда в Москву и была воспитана кардиналом, а здесь вернулась в православие говорит о том, что для неё такие браки были нормой,греки заключали такие браки с папежниками,когда жили в Риме.
По канонам Православной Церкви такое Венчание просто невозможно никогда.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13308
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:36. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
София была в католичестве до приезда в Москву и была воспитана кардиналом, а здесь вернулась в православие говорит о том, что для неё такие браки были нормой,греки заключали такие браки с папежниками,когда жили в Риме.
По канонам Православной Церкви такое Венчание просто невозможно никогда.


Крещена то она во младенчестве была в православную веру, наверняка ее в Москве исправили перед венчанием и все ее будущее показало искренность возвращения к Православию, планы папы использовать ее как орудие для проведения унии тут же рухнули.

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?


Свой же, вот в послании к Галатам он пишет:

Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.

А Златоуст толкует обрезание Тимофея тако:

Он не указывает истинной причины, именно – что апостолы делали это по снисхождению и по особому соображению - (икономии), так как это могло бы повредить слушателям. Ведь не нужно знать причины действия тем, которые благодаря ему имеют получить какую-нибудь пользу, потому что если откроется причина того, что делается, то все разрушится. Поэтому только тот, кто делает, должен знать причину действия, те же, для которых готовится польза чрез это, не должны знать этой причины. А чтобы сделать более понятным то, что я говорю, я представлю пример из этого же самого предмета. Сам этот блаженный Павел, отменяющий обрезание, когда хотел послать Тимофея учителем к иудеям, сначала обрезал его, и тогда уже послал.
Это сделал он для того, чтобы слушатели имели более доверия к Тимофею, и он пришел к ним обрезанный, чтобы уничтожить обрезание. И сам он, а также и Тимофей, знал причину этого дела, но ученикам не сказал. Действительно, если бы они узнали, что он обрезался для того, чтобы уничтожить обрезание, то совершенно не стали бы слушать его проповеди, и погибла мы вся польза, а теперь неведение принесло им величайшую пользу. Полагая, конечно, что он сделал это, как хранитель закона, они благосклонно и охотно принимали и его и его учение. А принимая мало-помалу его учение и утверждаясь в нем, они оставили древнее, чего не случилось бы, если бы они в самом начале узнали причину. В самом деле, если бы они узнали это, то стали бы отвращаться от него, а отвращаясь, не стали бы слушать, не слушая же, остались бы в прежнем заблуждении. А чтобы не случилось последнего, он и не открыл причины. Вот почему и здесь он не открывает причины такого действия..




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3742
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:50. Заголовок: http://pics.qip.ru/1..




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3743
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:51. Заголовок: Ибо будет время, ког..



 цитата:
Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13310
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 16:54. Заголовок: http://pics.qip.ru/1..




Мотив иной... Бес прячется в деталях

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1858
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 17:15. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?-Никакого.Ибо тогда их еще не было.


Свой же. САП Вам верно указал. Еще поищите где ап. Павел пишет насчет приятия иного проповедания, которое им прежде было проповедано :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Причем здесь Василий Великий,который жил до 2 Вселенского,и в чем здесь икономия вообще не ясно.Её здесь вообще никакой не было не придумывайте.


Ну вот Вы икономии не видите, а нецыи каппадокийские монахи видели (и св. Феодор Студит о сем указует), и очень она их смущала, даже до отрицания православия за свт. Василием В.

 цитата:
«Василий, как организатор и друг каппадокийского монашества, имел в нем опору. Но среди его же он имел и придирчивых критиков. Вот маленькая иллюстрация из писем Григория Богослова. На праздник памяти мученика Евпсихия 7 ноября 371 г. в Кесарии Каппадокийской сошлось немало гостей. Вот что читаем у Григория (Ер. 58 или 26) в блестящем переводе Болотова: "Некоторые расходившиеся после праздника гости завернули по пути в Назианз к отцу Григория Богослова. Здесь за обедом зашла речь о Василии и Григории. Хвалили того и другого и Афины и проч. И вдруг среди этого хора похвал поднялся один монах. "Какие же вы, господа, льстецы и лжецы! — резко оборвал он. — Хвалите Василия за что угодно — не спорю. Но в самом главном, что он и православен, я не согласен. Василий предает истину, а Григорий ему поблажает". Впечатление вышло поразительное. Григорий был возмущен до последней степени. "Я возвращаюсь, — продолжал монах, — с праздника св. Евпсихия. Слышал я там, как богословствует "великий" Василий. Говорил он об Отце и Сыне — превосходно, бесподобно, как никто! Но как только зашла речь о Святом Духе, так и осекся (το Πνευμα δε παρασυροντας). Ρловно река текла по каменистому руслу, дошла до песка и пропала. Пошли какие-то неясные намеки и прикрытая блестящим красноречием двусмысленность". Напрасно Григорий разъяснял всю необходимость такого поведения Василия. Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии! До каких же пор мы будем скрывать светильник под спудом", — цитировал он слова, сказанные когда-то Григорием"»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.


Посмотрите какое возмущение: «Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!». Очень удобно отнести и совр. критикам, отрицающим видеть любые благочестивые цели икономии :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом.
И его также надо совершать по уставам, а не как иначе.
Оно вообще невозможно с еретиком или язычником.


Ну так нареченный митрополитом архиман. Макарий и православый поп Фома и не покушались читать молитвы над еретиком.

володимipъ пишет:

 цитата:
Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.


Я считаю, что не следует выносить скорого суда над тем что не всякому разуму доступно, то что приято по смотрению, а не как законнное.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

володимipъ пишет:

 цитата:
Карамзина надо с рассуждением читать,


Действительно, мысли передаваемые автором из латинских источников следует различать от летописцев российских, которые также цитирует автор.
Не стоит в своем невнимании к источникам искать причину в авторе цитирующем источники :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 208
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 17:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну так нареченный митрополитом архиман. Макарий и православый поп Фома и не покушались читать молитвы над еретиком.



По Вашему, получается, что они Венчали христианку - не с католиком, а с "виртуальным правосланым".

Почитайте чинопоследование таинства Венчания... и не "мудруйте".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 646
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 18:18. Заголовок: САП пишет: Игорь, к..


САП пишет:

 цитата:
Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?
Свой же, вот в послании к Галатам он пишет:


Один человек не может принять канон для Церкви ,каноны принимаются соборно,так ,что никакого канона не было.
Если говорить о послании, то Павел сначала крестил Тимофея, а послание к Галатом написал спустя годы после этого.
Только опять это никакого отношения не имеет к грубейшему нарушению 72 правила.
Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1859
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 19:45. Заголовок: гость пишет: По Ваш..


гость пишет:

 цитата:
По Вашему, получается, что они Венчали христианку - не с католиком, а с "виртуальным правосланым".
Почитайте чинопоследование таинства Венчания... и не "мудруйте".


Да причем здесь чинопоследования из православного требника. Крайне сомнительно, чтобы бискуп латинский позволил нашему попу в своем олтаре нечто действовать и молитвствовать. Тем более по православному требнику. Там, судя по скудным сведениям, бискуп наотрез отказался исполнить договоренности об участии нареч. митр. Макария, а попу Фоме допустили лишь чтение отдельной молитвы над вел кн. Еленой. Не было там никакого чина венчания, еже по православному требнику.
Вот цитирую из Истории Нечволодова:
«Александр встретил Елену верхом за три версты от города: от его коня до ея тапканы было разослано сукно, а по нем камка с золотом. Поздоровавшись с невестой, Александр велел ей опять идти в тапкану, а сам сел на коня и все вместе въехали в Вильно. Венчание происходило в тот же день, при чем во время его совершения уже стали происходить споры из-за разницы исповеданий: Латинский епископ и сам Александр не хотели позволить, чтоб Русский священник Фома, приехавший с Еленой, говорил бы молитву, а княгиня Мария Ряполовская держала венец, но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец».

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1860
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 19:51. Заголовок: володимipъ пишет: О..


володимipъ пишет:

 цитата:
Один человек не может принять канон для Церкви ,каноны принимаются соборно,так ,что никакого канона не было.


Был канон, сиречь новый закон, и он не от Павла, а от Господа. Павел токмо устами своими его изложил. А вот если бы этот закон Христов и Павлов соборно был кем либо отвергнут, то таковые сами бы были вне Христа и вне закона новой благодати. Догматы и каноны святоцерковные, кои утверждают веру православную, имеют силу от разума св. писания, а не от соборного мнения. История знает и лжесоборы, которые против разума св. писания догматы составляли.

володимipъ пишет:

 цитата:
Если говорить о послании, то Павел сначала крестил Тимофея, а послание к Галатом написал спустя годы после этого.


Не понял. Речь то об обрезании Тимофея и иудейском очищении. Это что входило в первоначальное учение апостола Павла с которым он вышел на проповедь просвещенный самим Христом? Или это икономия, ради немощи иудеев, а учение он всегда имел единое и непременное?

володимipъ пишет:

 цитата:
Только опять это никакого отношения не имеет к грубейшему нарушению 72 правила.
Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.


Не вем о каком чинопоследовании бывшего венчании верного с неверным у Вас речь? Такого чинопоследования нет в православной церкви.
Но вот почему же благочестивой части отречено молитвы благословенные приимати от священнословных лиц, дабы исполнить совершенно апостольское, «святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа», и от такого брака принести плод достойный веры?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 647
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 20:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Был канон, сиречь новый закон, и он не от Павла, а от Господа. Павел токмо устами своими его изложил.

Игорь,это Ваше толкование.
Когда апостол писал к Галатом, то он был против исполнения скорпулезного Ветхого Завета (закона).Потому как наступил Новый Завет(закон).Многие еще жили по понятием , что исполняя Ветхий Завет
(в том числе совершая обрезание),они спасутся.
Вот,что он пишет:Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.(Гал.6:15)
Вот,что пишет Златоуст,толкуя ап.Павла:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (О Христе бо Иисусе ни обрезание что может, ни необрезание, но вера любовию споспешествуема) (ст. 6). Видишь ли, как он обращается к ним уже с большим дерзновением? "Облекшийся во Христа, – говорит, – пусть не заботится об обрезании". Однако, он не сказал, что обрезание вредно; как же, в таком случае, он считает его безразличным? Оно безразлично для тех, которые были обрезаны прежде принятия веры, но не для тех, которые обрезывались уже после принятия веры. Смотри же, как он отверг обрезание, поставив его наряду с необрезанием. Ведь различие делает вера. Так, если кто набирает борцов, то будут ли они кривоносые или курносые, черные или белые, это нисколько не важно в деле выбора, но надобно искать в них только того, чтобы они были сильны и опытны в своем деле. Точно так же и желающему вступить в новый завет нисколько не повредит то, что он не соблюл всех этих телесных обрядов, равно как не принесет никакой пользы и то, если он соблюдет их. Что же значит – "действующая любовью" (любовию споспешествуема)? Этими словами (апостол) сильно уязвляет их, показывая, что это уклонение их от истины произошло оттого, что они не утвердились еще в любви ко Христу, так как здесь потребна не только вера, но и пребывание в любви. Как бы так он сказал: "Если бы вы любили Христа как должно, то вы не уклонились бы к рабству, не оставили бы вашего Искупителя и не оскорбили бы Освободителя". Он указывает здесь вместе и на тех, которые злоумышляли против них, давая понять, что если бы и они имели любовь к ним, то не решились бы сделать этого. Кроме того, этими словами он желает исправить и жизнь их.
Какое отношение обрезание Тимофея-исполнение отжившего закона имеет отношение к нарушению канонов,действующих, Нового Завета и к запрету венчать с еретиками православных?-Очевидно никакого.
Это просто забалтывание темы.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 50
Упование: интересующийся
Зарегистрирован: 11.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.11 21:02. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Т..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Таинство брака появилось тогда когда церковь в лице клириков спелась с государством и "канонизировало" римское право. Конечно красиво, конечно романтично, но сомнительна значимость священства.
Хотя конечно я с мужем венчалась. Без сомнения.

таинство брака появилось раньше - в раю, это единственное таинство бывшее в ветхом завете
как юридический акт брак появился за долго до рима, и брачное право тоже имело место в самой седой древности. Вступление в брак всегда носило церимониальный характер, которо еимело юридическую силу.
церковь первого тысячелетия признавала законным брак совершенный в рамках гражданской церимонии, не требовала от брачующихся особых внутрицерковных обрядов по поводу вступления в брак. Позднее только при возложении на церковь функций государственного института появилось и венчание, имеющее своей основу совместное причащение вступивших в брак христиан и объявление об этом перед общиной.

По этому вопросу есть исследование Мейендорфа

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13316
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 01:23. Заголовок: володимipъ пишет: Е..


володимipъ пишет:

 цитата:
Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.


А с етим никто и не спорит.

А про пример с икономией ап.Павла вы ничего не поняли. И утомило пояснять.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3747
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 01:49. Заголовок: САП пишет: Бес пряч..


САП пишет:

 цитата:
Бес прячется в деталях

Да, его в этой теме очень хорошо видно, где прячется. Бес лукавства, лжи, наглости, бес отсутствия страха Божия и тому подобное.
Зри в Постной триоди из книги пророка Исаии, лист, 259 от слов "Горе глаголющим злое добро":
http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1038?fnum=260


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13319
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 02:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Да, его в этой теме очень хорошо видно, где прячется.


Вишь, кому как

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3748
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 03:01. Заголовок: Ну, да, каждому свой..


Ну, да, каждому свой видится.
А тебе спать не пора? У меня и то - час ночи.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 209
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 04:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Крайне сомнительно, чтобы бискуп латинский позволил нашему попу в своем олтаре нечто действовать и молитвствовать.



Латинский бискуп может позволить все, когда ему скажут об этом с "сверху".

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Да причем здесь чинопоследования из православного требника.


Читайте внимательней.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Александр встретил Елену верхом за три версты от города: от его коня до ея тапканы было разослано сукно, а по нем камка с золотом. Поздоровавшись с невестой, Александр велел ей опять идти в тапкану, а сам сел на коня и все вместе въехали в Вильно.
Венчание происходило в тот же день, при чем во время его совершения уже стали происходить споры из-за разницы исповеданий: Латинский епископ и сам Александр не хотели позволить, чтоб Русский священник Фома, приехавший с Еленой, говорил бы молитву, а княгиня Мария Ряполовская держала венец, но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец».


Рекомендую Вам изучить чинопоследование таинства Венчания и тогда Вам все станет ясно.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 210
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 05:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не было там никакого чина венчания, еже по православному требнику.



А, что тогда там было, беззаконие по "великой икономии", ради политических интересов русского царя?



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 211
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 05:08. Заголовок: володимipъ пишет: Э..


володимipъ пишет:

 цитата:
Это просто забалтывание темы.



Старайтесь сразу "обрезать" такие "богословские разговоры о другом", иначе Вы уйдете от основной темы.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 216
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 06:54. Заголовок: purgine пишет: Позд..


purgine пишет:

 цитата:
Позднее только при возложении на церковь функций государственного института появилось и венчание, имеющее своей основу совместное причащение вступивших в брак христиан и объявление об этом перед общиной.



 цитата:

Василий Великий:

26. Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда, лучше есть разлучати, аще возможно. Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет.

Вальсамон. Сказав прежде о том, как должно поступать с растлившим деву, святый отец делает теперь постановление и о тех, которые сходятся блудным образом, и говорит, что блуд не считается ни браком, но поводом к браку, так чтобы обе стороны уже принуждены были соединиться между собою брачным образом; но лучше разлучать их, то есть не допускать между ними брачного сочетания, потому что основание такого брака противузаконно и достойно осуждения. Если же и та и другая сторона неотступно держится сожития, не желая разлучаться друг с другом, то пусть подвергнутся епитимии, как учинившие блуд, и затем получат дозволение сожительствовать, дабы не было чего нибудь худшего, например, чтобы они по разлучении опять не стали тайно грешить блудом, то есть, соединяясь с другими лицами, не нарушили законного брака, и не совершили прелюбодеяния, или чтобы, в случае препятствия (из союзу), не наложили на себя руки вследствие горячности своей любви. Такие постановления, как мне кажется, имели место тогда, когда брак составлялся по одному соглашению, но никак и не ныне, когда брак совершается чрез молитвословие и божественное причащение тела и крови Христовой. Ибо каким образом соединятся друг с другом брачным союзом те, которые подверглись епитимии за блуд и не причащаются Таин? Если же скажешь, что они, после наложения на них трехлетней епитимии за блуд, не совершили блуда, то не встретишь препятствия к тому, чтобы дозволить им сочетаться законным образом после трехлетия. Но кто-нибудь спросит, почему святый определяет, что дева после растления должна сочетаваться с растлителем законным образом, а учинившим блуд не прямо дозволяет совокупляться браком, но с ограничением? Решение. Деву после растления, может быть, никто не решится взять в брак, и если не будет дозволено жениться на ней ея растлителю, то она может остаться бесчестною и достойною жалости; а блудница не потерпит такой невыгоды, если не выйдет за муж за того, кто совершал с ней блуд, ибо она лишена была девства другим. Итак, если не предстоит какого нибудь большего зла от разлучения сожительствовавших блудно и они не от всей души желают брака, то нужно предпочесть разлучение и таким образом прекратить зло. Еще кто-нибудь спросит: если 3-я глава 37-го титула 60-й книги (Василик) определяет, что имеющий наложницею целомудренную женщину принуждается взять ее в брак, то каким образом настоящее правило определяет разлучать совершивших блуд? Решение. Есть различие между наложницею и блудницею; ибо одна, то есть наложница, греша только с тем, кто имеет ее наложницею, признается и законом; а другая, так как гремит блудом с разными лицами, не прощается законом, напротив изгоняется из дома блудника, как говорит и указанная глава. Итак, настоящее правило, говоря о блуднице, хорошо и согласно с законом делает ограничительное постановление о том, что состоящие в блудной связи должны соединяться законным образом.



 цитата:
Преп. Феодор Студит. Василию игумену.

2. Что же это за собор, противоставший законам и словесам Господним? Так я вам скажу, как это было. Сам Господь сказал: "Что Бог сочетал, человек да не разлучит", а некий монашествующий иерей впавшего в прелюбодейство царя Константина, по слову Господню, с изгнанием собственной жены и водворением прелюбодейцы, сочетал! обвенчал! Восстал через молитвенное призывание на Запретившего блуд и Пригрозившего страшным вечным наказанием за подобное, бессмысленно воздвиг [на Него] вражду, запрещая Ему и становясь [Ему] ментором! Если Христос проклинает блудника, то он, благословив его, провозгласил всех его подданными! И если Он гневается на непотребный поступок, то тот сказал, что благословляет его на это. И если Он через пророков и апостолов объявляет такого преступника закона бесславным и лишенным награды, то сей, оказалось, повенчал его в таком состоянии. Почему и последним символом бракосочетания - пречистым Телом и Кровью Христовыми - как чистых и непорочных причастил прелюбодействующих!

http://www.pagez.ru/lsn/0207.php



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 485
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 08:53. Заголовок: purgine пишет: По э..


purgine пишет:

 цитата:
По этому вопросу


Так я об этом и писала. А римское право упомянула лишь потому, что речь шла о таинстве венчания у христиан. Большинство здесь пишущих утверждают, что без священника брак невозможен в принципе. Нет священника, нет и брака между мужем и женой. Таинства брака без священника нет. Вот это их мнение.
САП упомянул Игнатия Антиохийского, он не про венчание говорил, а про молитву священника, благословляющего брак и не претендующего на статус таинства, которое свершалось и до христианства. А в христианстве приняло еще и духовный смысл. Ведь есть в христианстве браки, когда живут муж и жена, как брат с сестрой. В дохристианское время такого не встречалось. Т.е. в христианстве брак стал на ступеньку выше, чем только плодитесь и размножайтесь. Муж и жена, преодолев плотское получили возможность стать едины духовно во Христе, как ангелы. И благословение епископа, священника в этом не лишне, но сопутствующе.
А когда пред венчанием требуется представить документ государственного образца подтверждающий серьезность намерений или когда документ о венчании имеет юридический статус в государстве - это извращение смысла брака.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 217
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 09:25. Заголовок: Еще один момент. При..


Еще один момент. Приведу для обсуждения, слова одного моего знакомого, по вопросу о браке.

 цитата:

В начале 16 века митрополит Московский Даниил, не только «обвенчал» самолично Василия 3 еще при живой жене, при этом, отвергнутой Василием 3 по причине безплодия жены, но и открыто заявлял, что царь не обязан подчиняться канонической дисциплине (вопреки соборному решению Цареградской Церкви 812 г., когда сторонники преподобнаго Феодора Студита осудили аналогичный прелюбодейный «брак» царя). От этого "блуда" родился Иван Васильевич Грозный, намного превзошедший своего отца в аналогичном беззаконии.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 648
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 14:01. Заголовок: САП пишет: Еще раз ..


САП пишет:

 цитата:
Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.
А с етим никто и не спорит.
А про пример с икономией ап.Павла вы ничего не поняли. И утомило пояснять.

Сергей,всё я понял, обрезание Тимофея -допустимая иконмия.Венчание в костеле с еретиком ни при какой икономии не проходит.
Закончим с браком Александра и Елены -это было беззаконие и поставим точку на сем вопросе.Священник не только с иноверцем не может венчать ,но даже дать благословение(как вы с Игорем назвали это венчание) на сожительство с еретиком или язычником,таким образом он даст благословение на блуд.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 488
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 15:13. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
Священник не только с иноверцем не может венчать ,но даже дать благословение(как вы с Игорем назвали это венчание) на сожительство с еретиком или язычником,таким образом он даст благословение на блуд.


"Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак, нежели разжигаться. А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем(если жена разведется, то должна оставаться безбрачною, или примериться с мужем своим), и муж не оставляй жены своей. Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. .... Почему ты знаешь, жена не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" 1Кор.7:14-17
Отказ священника венчать брак с неверным понятен и обоснован чистотой Церкви, которую призван блюсти священник. Но браком сей союз все же является. А не блудом.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 651
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 17:17. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: О..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Отказ священника венчать брак с неверным понятен и обоснован чистотой Церкви, которую призван блюсти священник. Но браком сей союз все же является. А не блудом.

Манечка,Вы как будто тему не читали, а вместо нее прочли Социальную концепцию РПЦ.
То,что Вы процитировали относится к двум язычникам вступившим в супружество.Затем один из них обратился к вере и крестился, а другой остался в неверии.Им Церковь дозволяет жить вместе и для крещенного одного из супругов такое блудом не является.
Но если человек верующий и крещенный берет себе жену(неважно православную или язычницу) и при этом не венчается , то это не брак ,а блудом только можно назвать.
Вы тему перечитайте внимательно цитаты из Кормчей приведены.
Браком такое сожитие можно назвать только по мирским, по гражданским понятиям, а по понятиям Церкви такое сожитие-блуд.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 489
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 18:09. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Но если человек верующий и крещенный берет себе жену(неважно православную или язычницу) и при этом не венчается , то это не брак


Верующий почему не может обратить в веру неверующего? Откуда вы знаете?
А крещеный в младенчестве по вере родителей - это еще не верующий, а лишь авансированный. Крещеный же в зрелом, сознательном возрасте в силе и неверующего обратить. Основа брака - любовь и обоюдное согласие. Про это ап.Павел и говорит. А вы просто ничего не понимаете. В этом и беда ваша. Вы случаем не поп?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 653
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 19:01. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Верующий почему не может обратить в веру неверующего? Откуда вы знаете?

Обратить в веру может кто угодно.Речь не об этом, пусть сначала обратит.Невеста его сначала креститься, а затем пусть идут под венец.А не так,что сначала переспали -поблудили,расписались в ЗАГСе, а затем будем обращать к вере,думать о крещении ,о венчании.
Теперь о крещенных в младенчестве.
Крещение младенцов возможно только по вере родителей, то есть если родители понимают основы веры и готовы учить и будут воспитывать своих детей в вере.
Если родители ничего не знают и знать не хотят из веры християнской ,то детей таких родителей нельзя крестить.
Это я Вам изложил учение Православной Церкви,которое в Кормчей и на которое есть толкования.
Как это выполняется в жизни Вы можете и сами увидеть,если оглянетесь вокруг.
Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Основа брака - любовь и обоюдное согласие. Про это ап.Павел и говорит. А вы просто ничего не понимаете. В этом и беда ваша. Вы случаем не поп?

Да, основа брака любовь, только какая любовь?- У язычников плотская любовь.А настоящая любовь ,высшая это любовь христианская, когда желают ,чтобы твой ближний получил спасение и наследовал жизнь вечную,без этой любви брак для православного невозможен.
Нет, я случайно не поп.
Но ничего не понимаю,как Вы сказали.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3750
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 20:15. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: П..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Про это ап.Павел и говорит.

Извините, апостол Павел говорит о другом, - о том, о чем написал Владимир. Брак двух неверных, один из которых крестился, признается за брак и не расторгается. Верный, взявший за себя неверную, или верная посягнувшая за неверного, от соборной молитвы отлучаются. Такое сожительство Церковь повелевает расторгать. Если же вторая сторона (неверная) обратится ко Христу, то и бывшая сторона при покаянии будет принята в молитвенное общение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3751
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 20:19. Заголовок: Как-то пришел к царю..


Как-то пришел к царю Давыду пророк Нафан, начал издалека про стадо овец и одну-единственную. Царь не догадался и вынес решение. Тогда пророк и сказал, что сей человек - сам царь.
Возвращаясь к русским царям, нужно сначала дать оценку явлению (браку с иноверным), а затем рассматривать, кто это совершил. Беда некоторых в том, что они для одних людей делают исключения, а всех остальных подгоняют под общее правило. Нет у Бога лицеприятия. Об этом хорошо апостол Ияков в своем соборном послании пишет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3752
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 20:23. Заголовок: володимipъ пишет: Р..


володимipъ пишет:

 цитата:
Речь не об этом, пусть сначала обратит. Невеста его сначала крестится, а затем пусть идут под венец.

И тут вопрос тонок. Если невеста или жених крестятся не ради веры, не ради Христа, а чтобы жениться/выйти замуж, то я бы подверг сомнению желание присоединения к Церкви. Слышать приходилось такие разговоры, что, дескать, перед венчанием тот или иной (та или иная) крестится, а потом мы повенчаемся. И на моих глазах проходит довольное время, а вторая сторона так и не присоединилась. Сразу видна неискренность, крещение связано лишь с желанием брака. А не будет брака - не будет и крещения. И кого мы пытаемся обмануть?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 373
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 20:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Возвращаясь к русским царям, нужно сначала дать оценку явлению (браку с иноверным), а затем рассматривать, кто это совершил.


+1

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 654
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 23:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
И на моих глазах проходит довольное время, а вторая сторона так и не присоединилась. Сразу видна неискренность, крещение связано лишь с желанием брака. А не будет брака - не будет и крещения. И кого мы пытаемся обмануть?

Кто же Сергей Петрович спорит? Пусть этим и занимаются ,те кто собирается крестить язычника,чтобы потом венчать,на них и лежит отвественность,а не только кадилом махать и молитвы читать.Они потом и дадут ответ перед Господом и за брак сей и за крещение сие, которое совершили.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 490
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 09:15. Заголовок: володимipъ пишет: У..


володимipъ пишет:

 цитата:
У язычников плотская любовь.


"Но в избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа."1Кор. 7:2
"Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена" 1Кор 7:4
Это сказано апостолом Павлом христианам, а не язычникам. Однако речь именно о плотском. И откуда у христиан дети рождаются? Если не от плотской любви в том числе. Или вы уже превзошли естество и знаете как произвести на свет человека без плотских взаимоотношений?
володимipъ пишет:

 цитата:
Крещение младенцов возможно только по вере родителей


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
А крещеный в младенчестве по вере родителей - это еще не верующий, а лишь авансированный.


Я это уже писала. Зачем вы списываете у меня? Или не читаете что я пишу?
володимipъ пишет:

 цитата:
.А настоящая любовь ,высшая это любовь христианская


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Т.е. в христианстве брак стал на ступеньку выше, чем только плодитесь и размножайтесь. Муж и жена, преодолев плотское получили возможность стать едины духовно во Христе, как ангелы.


Вы совершенно не внимательны. Я все это уже писала. Вы лишь переписали заново.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1862
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 11:04. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,это Ваше толкование.


Если Вы утвреждаете, что это токмо мое разъяснение, и оно неверно, то покажите какое для Вас авторитетное, и верное. Пока же Вы токмо отвергаете что свв. отцы, когда утверждали некие вероучительные догматы и каноны, то полагались на разум св. писания. Тогда остается для Вас единственный вариант, полагались на то, что кому в голову взбредет, как сущие еретицы :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Когда апостол писал к Галатом, то он был против исполнения скорпулезного Ветхого Завета (закона).Потому как наступил Новый Завет(закон).Многие еще жили по понятием , что исполняя Ветхий Завет
(в том числе совершая обрезание),они спасутся.


В данном случае у меня речь не о том, что там кто-то мог думать среди обращаемых, а о том, что думал ап. Павел, когда проявил икономию, против утверждения нового закона.
Никак невозможно проповедовать новый закон, если сам не веришь в смерть старого.
Посему и обрезание и очищение соделанное ап. Павлом – икономия. Которая не всем ригористам (особенно со стороны новообращенных язычников) могла понравится, как в случае со свт. Василием В.

володимipъ пишет:

 цитата:
Какое отношение обрезание Тимофея-исполнение отжившего закона имеет отношение к нарушению канонов,действующих, Нового Завета и к запрету венчать с еретиками православных?-Очевидно никакого.
Это просто забалтывание темы.


Имеет, если Вы токмо поймете, что цель не брак, но спасение. И что икономия может удобнее вспомоществовать сей высшей цели в определенных временах и обстоятельствах. И сам апостол икономию показал, и свв. отцы ей не гнушались. Икономия благой целью оправдывается.

володимipъ пишет:

 цитата:
Сергей,всё я понял, обрезание Тимофея -допустимая иконмия.Венчание в костеле с еретиком ни при какой икономии не проходит.
Закончим с браком Александра и Елены -это было беззаконие и поставим точку на сем вопросе.


Ваша точка ничего не изменит. Потому что с браком Вы не разобрались.
Вам Нарьян-Мар правильные вопросы ставит, если сожительство части верной с неверной – блуд, то что же в блуде может освящаться, по апостолу?
Брак верной с неверным может при определенных обстоятельствах послужить благой цели. Церковь вправе решать такие тонкие вопросы с икономией. А Ваша точка, как суд всей православной Церкви, ничего не может здесь изменить.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1863
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 11:06. Заголовок: гость пишет: Латинс..


гость пишет:

 цитата:
Латинский бискуп может позволить все, когда ему скажут об этом с "сверху".


Но, однако здесь не позволил. Видимо слишком велика была опасность, что власть папы могла в сем государстве могла сильно пошатнуться, от свободы действия православных попов с особами высочайшего звания и власти :-)

гость пишет:

 цитата:
Рекомендую Вам изучить чинопоследование таинства Венчания и тогда Вам все станет ясно.


Выделенных Вами мест явно недостаточно чтобы утверждать, что все чинопоследование совершалось по православному Требнику. А до того что там творил латинский бискуп православным нет никакого дела.
Хотя может лично Вы так себе и представляете чин венчания «из Требника», когда поп говорит токмо какую-то молитву, а некто держит венец :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1864
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 11:09. Заголовок: гость пишет: А, что..


гость пишет:

 цитата:
А, что тогда там было, беззаконие по "великой икономии", ради политических интересов русского царя?



 цитата:
«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии! До каких же пор мы будем скрывать светильник под спудом", — цитировал он слова, сказанные когда-то Григорием"»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.


:-)

гость пишет:

 цитата:
Еще один момент. Приведу для обсуждения, слова одного моего знакомого, по вопросу о браке.


А что же это так стыдливо Ваш знакомый закавычел слово – блуд? Видимо не все передал Вам, ведал и другие детали, а от Вас утаил. Знакомый Вас обманул про «живую жену» :-)
И что Вы желаете доказать изысканием подобных «моментов» в истории православной церкви?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1865
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 11:15. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Т..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Так я об этом и писала. А римское право упомянула лишь потому, что речь шла о таинстве венчания у христиан. Большинство здесь пишущих утверждают, что без священника брак невозможен в принципе. Нет священника, нет и брака между мужем и женой. Таинства брака без священника нет. Вот это их мнение.


А Вы уверены что это токмо мнение зде пишущих? Разве Вам не приводили здесь «мнение» святых и святоцерковных законных книг о том, что в брак церковный связывают молитвы священнословные, посему и таинством церковным почитается?

 цитата:
"Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, И благословением священническим" (М. Катихизис, л. 45 об.).



Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
САП упомянул Игнатия Антиохийского, он не про венчание говорил, а про молитву священника, благословляющего брак и не претендующего на статус таинства, которое свершалось и до христианства.


Между венчанием и священнословными молитвами нет никакой разницы по существу. Это предание Церкви Христовой, чрез апостолов и свв. отцов. Вот на сие Вам следует обращать внимание, а не на гражданские установление, которые со временем были исправлены в римском законодательстве.

 цитата:
"Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или венчать мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как приняли от апостолов и отцов, так и веруем, зная, что они научены этому от Бога. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. (9 в.) "Слово о святых иконах").



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 495
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 11:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
брак церковный связывают молитвы


Это я знаю не понаслышке.

 цитата:
Нет священника, нет и брака между мужем и женой.


Вы ведь это хотите сказать? Что если христианин женится или выйдет замуж за не христианина, то это блуд, а не брак? Или я не правильно вас понимаю? Брак не освященный молитвами при совершении венчания, по преданию избранным, а не по заповедям для всех - есть блуд но не брак.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1867
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 12:57. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Вы ведь это хотите сказать? Что если христианин женится или выйдет замуж за не христианина, то это блуд, а не брак? Или я не правильно вас понимаю?


Я хочу сказать, что християнин должен брак совершать по уставам церковным. Если он им противится, то блудит против Церкви и Христа. Цель новозаветного брака во Христе. Цель стремиться к совершенству во Христе, а не к размножению. Последнего не требует Господь, но еже быть совершенным. И это обращено ко всем християном.
Чадородие, если кроме стремления к совершенству (а значит и преодолению брака), не оправдывает цели християнского брака.

"По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.).

"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).

Время прекращено есть и «все спешит к разрушению (в т. ч. и брак), потому как приблизилось Царство Христово, и наконец мы должны явиться ко Христу. Итак, если и есть какое удовольствие в брачной жизни, то оно непрочно и кратковременно»[бл. Феофилакт].

Время «уже коротко, т. е. нам заповедано уже идти отсюда и готовиться к исходу, а ты стремишься внутрь. Если бы брак не сопровождался никакими скорбями, и в таком случае надлежало бы стремиться к будущему; если же он сопровождается скорбями, то какая нужда налагать на себя бремя? Какая необходимость принимать на себя такое бремя, которое и приняв должно нести так, как бы не приняв?» [Златоуст].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 579
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Откуда: Казахстан, Кокшетау

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 13:20. Заголовок: "Я же всякому пр..



 цитата:
"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).


Спаси Христос, Игорь, и за прочие цитаты! Как говорится, no comment`s.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 500
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 13:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Цель новозаветного брака во Христе. Цель стремиться к совершенству во Христе, а не к размножению. Последнего не требует Господь, но еже быть совершенным. И это обращено ко всем християном.


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
А в христианстве приняло еще и духовный смысл. Ведь есть в христианстве браки, когда живут муж и жена, как брат с сестрой. В дохристианское время такого не встречалось. Т.е. в христианстве брак стал на ступеньку выше, чем только плодитесь и размножайтесь. Муж и жена, преодолев плотское получили возможность стать едины духовно во Христе, как ангелы.


Вот только не нужно не венчаных, но живущих в браке честно, называть блудниками.
Это та же проблема, что чисто, что не чисто. Христианский брак чист и только, все остальные нечисты и блудники.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1869
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 13:40. Заголовок: Если стали как ангел..


Если стали как ангелы, то значит брак разрушен вовсе, а не «стал на ступеньку выше». Далее токмо иноческие обеты. Ангелы браков не заключают и в сем деле не «совершенствуются» :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1870
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 13:41. Заголовок: Феодосия, спаси Госп..


Феодосия, спаси Господи, за доброе слово!


Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 501
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 13:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения


Кто может да вместит. А кто осудит брак или посмеется, тот и сам осудится.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 655
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 13:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ваша точка ничего не изменит. Потому что с браком Вы не разобрались.
Вам Нарьян-Мар правильные вопросы ставит, если сожительство части верной с неверной – блуд, то что же в блуде может освящаться, по апостолу?
Брак верной с неверным может при определенных обстоятельствах послужить благой цели. Церковь вправе решать такие тонкие вопросы с икономией. А Ваша точка, как суд всей православной Церкви, ничего не может здесь изменить.

Игорь, свою точку зрения я излагать не собираюсь.Есть 72 правило 6 Вселенского,они имеет догматический(вероучительный )характер.Его и надо держаться.Церковь уже всё решила,когда приняла сие правило.
О каких тонких вопросах Вы говорите оправдывая добровольное "благословение" на сожительство с язычником-блуд?Блуд во спасение,у Вас получается.Читайте, что в правиле сказано поэтому поводу:"Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен."
Ясно сказано: Да будет отлучен.
О каких определенных условиях брак возможен,что Вы придумываете?-Посмотрите толкования такой брак невозможен.
Теперь, о второй части правила :слово ηγιςαι или в более позд текстах ηγιασται-освящен, имеется ввиду супруг просвящается верою иного супруга.
Правило 72
Недостоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем либо: брак почитати не твердым, и незаконное сожитие расторгати. Ибо не подобает смешивати несмешаемое, ниже совокупляти с овцею волка, и с частью Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком; потом един из них, избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другий остался во узах заблуждения, не желая воззрити на божественные лучи, и аще притом неверной жене угодно сожительствовати с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по божественному апостолу: святится бо муж неверен о жене, и святится жена неверна о мужи верне (1 Кор. 7:14).

(IV Всел. 14; Лаод. 10, 31; Карф. 21).

Правило это воспрещает православным брак с еретиками. Если таковой брак уже заключен был, т.е. если православный мужчина вступил в брак с еретичкой-женщиной, или наоборот, то такой брак считался незаконным и расторгался; так как это означало бы "совокупляти с овцею волка, и с частью Христовою жребий грешников" (τη του Χρίστου μεριδι τον των αμαρτωλών κλήρον, peccatorum sortem cum Christi parte). Это ясно и удобовразумительно сказано. Ослушники предписаний этого правила подлежат отлучению от церкви. Однако, присовокупляет правило, если двое, до вступления в лоно православной церкви, сочетались узами брака по гражданским законам, и одно из них обратится в православную веру, другое останется в прежнем неправославном вероисповедании, все же они пожелают остаться и впредь в браке, — в таком случае правило разрешает им не разлучаться (μη χωριζέσθωσαν), оставляет, следовательно, брак в силе; причем правило ссылается на 1-е послание ап. Павла к Коринфянам. Допуская это, правило допускает тем самым, в известных обстоятельствах, возможность т. н. смешанных браков (μικτοί γάμοι, matrimonia mixta).

Эта возможность смешанных браков в православной церкви, иными словами, допустимость православной церковью смешанных браков, основывается на учении ап. Павла. В начале жизни христианской церкви, когда язычники и иудеи принимали христианскую веру, случалось, что один из супругов принимал христианскую веру, другой нет, но оставался в прежней вере, и на вопрос — нужно ли в таком случае брак расторгнуть или оставить в силе, — апостол Павел дает Коринфянам следующий ответ: "Прочим же аз глаголю, а не Господь: аще который брат жену имать неверну, и та благоволит жити с ним, да не оставляет ея: и жена аще имать мужа неверна, и той благоволит жити с нею, да не оставляет его. Святится бо муж неверен о жене верне, и святится жена неверна о мужи верне: иначе бо чада ваша нечиста были бы, ныне же свята суть. Аще ли неверный отлучается, да разлучится; не поработися бо брат или сестра в таковых: в мир бо призва нас Господь Бог. Что бо веси, жено, аще мужа спасеши? или что веси, мужу, аще жену спасеши?" (1 Кор. 7:12-16)

Как видно, апостол допускает, что в православной церкви может быть терпим смешанный брак. Однако, для правильного разумения, нужно иметь в виду, что апостол, оставляя разноверных супругов в браке, признает, следовательно, законную силу их брака только в том случае, когда этого желает и на это соглашается супруг, не исповедующий православной веры. Законность существующего брака признается потому, во-первых, что он был заключен раньше, до принятия одним из супругов православной веры, а православная церковь не может, по духу своему, разрывать брачных уз, насиловать чувства людей и их свободную волю в границах нравственности, ибо и сам апостол говорит: в мир бо призва нас Господь Бог, и во-вторых, что добровольное согласие иноверного супруга на продолжение брака служит достаточным ручательством, что переход супруга, принявшего правую веру, был актом свободным и искренним, а это обстоятельство может служить надежным средством и побуждением к принятию правой веры и другим супругом, согласно слову апостола: что бо веси, жено, аще мужа спасеши? или что веси, мужу, аще жену спасеши? При этом, в своем ответе апостол требует, чтобы в брачной жизни разноверных супругов господствующей была православная вера, т.е. что православный супруг должен пользоваться не только полной свободой в исповедании своей веры и совершении добрых дел по учению Христа, но и имет нравственное влияние на всю семейную жизнь, так как этим, по словам апостола, "святится" этот смешанный брак, и муж, не исповедующий правой веры, освятится женою, исповедующею правую веру, жена же, не исповедующая правой веры, освятится мужем, исповедующим правую веру, иначе, присовокупляет апостол, дети ваши были бы не чисты, как плод плотского только, неочищенного союза, между тем теперь, под влиянием Христовой веры, освящающей все, они "святы". Из этого следует необходимое условие при разрешении смешанных браков, что дети, рожденные от этого брака, должны во всяком случае воспитываться в православной вере. Наконец, апостол заканчивает, что один из супругов, не исповедующий православной веры, может беспрепятственно разлучиться, если не желает оставаться в браке с супругом, принявшим православную веру, так что последний в таком случае получает свободу вступить в новый брак с православной особой.

Из сказанного до сих пор видно, что, если ап. Павел и допускает смешанные браки, то он имеет в виду только такие, которые заключены вне Христовой церкви между лицами, не исповедующими Христовой веры, и остаются смешанными браками лишь потому, что один из супругов принимает Христову веру. О каких-либо иных смешанных браках, а именно о таких, чтобы одно из православных лиц могло вступить в брак с лицом, не исповедующим веры православной церкви, ап. Павел не говорит. А что ап. Павел считал эти браки сами по себе запрещенными, свидетельствует сама церковь, которая с давних времен осуждала такие браки и считала их незаконными, если случайно они заключены были [1]. Церковное же законодательство, начиная с IV века, строго запрещало православным вступать в брак не только с язычниками и иудеями, но и с еретиками [2]. Первое каноническое предписание о воспрещении брака с еретиками дает Лаодикийский Собор 343 года (31 пр.; ср. Лаод. 10 и Карф. 21). Трулльское (72) правило подтверждает в этом отношении прежнюю церковную практику и относящиеся сюда канонические предписания о воспрещении православным вступать в брак с еретиками под угрозой наказания; допускает же исключение лишь в случаях, о которых говорит в упомянутом месте ап. Павел.

На основании этого (72) трулльского и др. параллельных правил, каноническое учение православной церкви о смешанных браках заключается в следующем: 1) смешанные браки православных христиан с иноверными особами, в частности же с язычниками, иудеями и еретиками, строго воспрещены церковью; 2) смешанный брак допускается лишь в такой форме, когда в браке, заключенном вне православной церкви, т.е. в нехристианской или еретической религиозной общине, один из супругов примет православную веру, притом, когда иноверный супруг выразит желание остаться в браке с супругом, принявшим православие; 3) дети, родившиеся от такого смешанного брака, должны быть во всяком случае крещены и воспитаны в христианской, православной вере; 4) если же иноверный супруг не пожелает остаться в браке с обращенною в христианство особою, тогда брак разводится и православному супругу дозволяется вступить в новый брак с православной особой; и 5) допускается православной особе вступить в брак с неправославной особой, если эта неправославная особа обещает принять православную веру и тотчас это обещание и исполнит. Это — строго каноническое учение православной церкви по этому предмету; и как это учение имело силу в течение всех веков православной церкви, так оно и должно оставаться в силе и ныне и всегда.



Cp. Tertull., Adv. Marc. V, 7; de monog. VII, 11; ad uxor. II, 3; de coron. 13 [Migne, s. l., t. 2, col. 485-488, 937; t. 1, col. 1292; t. 2, col. 95]. — Cyprian., De laps.; ad Quirin. III, 62. [Migne, s. l., t. 4, col. 465-494, 767-768]. – Ambros., De Abrah. 9; ep. 19 ad Vigil. [Migne, s. l, t. 14, col. 449-454; t. l6, col. 982-994]. — August., ep. 234 ad Rustic. [Migne, s. l., t. 33, col. 1070]. — Theodoret., ad. I Cor. 7, 39. [Migne, s. g., t. 82, col. 285]. ^
О древнейших еретиках см. Синтагму Властаря, Α, 2 (Аф. Синт., VI, 57-75). Ныне существует множество христианских вероисповеданий, отделившихся от православной церкви, которые появились на западе, начиная главным образом с XVI века и которые имеют каждое свое особое вероучение. Все эти вероисповедания выделились посредственно или непосредственно из римско-католической церкви. Вот главные: лютерансκοе (с большим числом меньших сект) и реформатское (тоже с множеством сект). Эти два вероисповедания, вместе со своими сектами, признаны и объявлены православной церковью еретическими. См. об этом Иерусалимский Собор 1672 года (Kimmel, Monum. fidei eccl. orientalis, Jenae 1850, I, 335), a также 2-й член послания восточных патриархов 1723 года. Следовательно, касательно браков православных с последователями этих вероисповеданий имеет полную силу предписание настоящего (72) трулльского правила, почему эти браки канонически строго воспрещены. О римо-католиках следует сравнить: 1) Послание восточных патриархов о Filioque, 2) определение константинопольского патриарха Филофея (1362-1376) в Acta patriarchatus Constantinopolitani (I, 430-431), 3) определение константинопольского патриарха Симеона I (1470-1473) в Аф. Синт. (V, 143-147), 4) определение константинопольского патриарха Кирилла V от 1756 года в Аф. Синт. (V, 614-616), 5) примечание к толкованию 72-го Трул. правила в Пидалионе (изд. 1864, стр. 283), и, наконец,


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 502
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 13:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если стали как ангелы


Люди не могут стать ангелами. Я о стремлении. О взаимном стремлении и поддержке друг друга говорила. О союзе двух душ в соревновании к горнему.

P.S.
К тому же я написала КАК ангелы. А не стали ангелами.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3759
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 19:16. Заголовок: Тема уже неоднократн..


Тема уже неоднократно обсуждалась. Желающие могут посмотреть в архиве:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-630-00001600-000-0-0-1245710209

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 505
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 08:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Тема уже неоднократно обсуждалась.

А Соломн вообще сказал, что нет ничего нового под солнцем. И что? Дать вам ссылку на Экклезиаста? Посмотрите в "архиве".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 228
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 08:07. Заголовок: Если говорить о безп..


Если говорить о безпоповцах, то конечно же, их брачный союз - это не блуд, а законный брак.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 506
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 08:17. Заголовок: гость пишет: Если г..


гость пишет:

 цитата:
Если говорить о безпоповцах


В том-то и дело, что брак по сути не рассматривается. Каждый говорит относительно своих позиций, своих правил, кормчей, подбирают изречения святых. Опять вопрос о чистом и не чистом относительно местечковых традиций.
А брак объективен. Христианство лучше лишь тем, что показало помимо плотской и духовную грань брака на основе христианской любви. Любви о которой пророки только догадывались, а с пришествием в мир Христа она стала явной.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 229
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 08:31. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
В том-то и дело, что брак по сути не рассматривается.




 цитата:
Но, нужно помнить, что в истории святой Вселенской Церкви бывали случаи, когда основная часть епископата и священства впадала в ересь, и тогда у православных христиан долгое время не было возможности Венчаться. И в этом случае, они без Венчания вступали в брак и жили и рожали детей, как православные христиане. Ведь, не идти им в храмы к еретикам, когда ересь - господствующая. (пример, Византия до 7 Вселенского Собора).


http://starover.borda.ru/?1-1-60-00004062-000-20-0

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 507
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 09:14. Заголовок: Бегло прошлась по те..


Бегло прошлась по теме на НСФ. Некоторые пишут здраво и без фанатизма.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 230
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 10:11. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Б..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Бегло прошлась по теме на НСФ. Некоторые пишут здраво и без фанатизма.



На НСФ то же есть, здравые и без фанатизма...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 508
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 10:34. Заголовок: гость пишет: На НСФ..


гость пишет:

 цитата:
На НСФ то же есть, здравые и без фанатизма


Факт.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 593
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Откуда: Казахстан, Кокшетау

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 10:53. Заголовок: И азъ, грешная, там ..


И азъ, грешная, там обретаюся. Может, и не совсем здравая, но без фанатизма .
А нонеча и вообще радость: Виктор Бужинский на НСФ зарегистрировался! Не знаю, кто как, а я его люблю. Вчастности, и через его статьи в староверие пришла.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 509
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 11:17. Заголовок: Феодосия пишет: И ..


Феодосия пишет:

 цитата:

И азъ, грешная, там обретаюся.


Ого! Как успеваете?
Я поняла так, что костяк форума "Древлеправославие" не очень лестно отзывается об НСФ. Видимо и НСФ отвечает взаимностью. Что так? Если и там и тут представители одних и тех же конфессий.
Хотя причина скорее всего, и как всегда, в руководстве и того и этого форумов. Та же проблема где "попы православнее", чей форум староверее. А простолюдин выбирает. Низы всегда дружнее верхов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 594
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Откуда: Казахстан, Кокшетау

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 11:58. Заголовок: Я за компом на работ..


Я за компом на работе сижу 9 часов в день, вот и успеваю
Справедливости ради, отмечу: никаких выпадов в адрес сего форума на НСФ практически нет. Чего не скажешь о местных. Но, да ладно, не обижаемси!
Да, матерятся порой "мои мужички", но то по горячности натур больше (а, как известно, "если ты не холоден, не горяч, то..."). Или по тому, что вещь такова, что ее правдиво больше никак и не назовешь.
Они, правда, многие долго не догадывались, что среди них баба(я там одна женского полу), так что и понятно. Теперь по мере сил стараются сдерживаться. И я терпению учусь. И прочей пользы они мне доставляют немало, дорогие мои ассенизаторы! Это я к тому, что тута НСФ кличут клоакой. А Костя Беляев считает, что даже наличие там розы(мерси, конечно, за комплиман) не делает ее менее зловонной. Понятно, каждый в основном лишь свой запах почитает за благовоние. Но для души сие, согласитесь, не спасительно.
Не скрою, Нюрочка, очень мне не хватает там Вашего женского плеча, и Вашей убийственной для тех, порой хулиганствующих элементов, логики

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 510
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 12:30. Заголовок: Феодосия пишет: и ..


Феодосия пишет:

 цитата:
и Вашей убийственной для тех, порой хулиганствующих элементов, логики


Вы мне льстите. Я дома сижу и на форуме урывками между домашними делами. На два форума меня не хватит.
Да и малограмотая я.
Здесь, да и наверняка там, больше любят не столько логику и здравый смысл, сколько ссылки на авторитеты. Используя своих кумиров, хоть и святых и подвижников, как последнее слово в дискуссии. Хотя в 100% случаев ссылки из контекста. Просто они подбираются, невольно, по степени разумения цитирующего.
Феодосия пишет:

 цитата:
мне не хватает там Вашего женского плеча


Вы простите меня, я не хочу вас обидеть, даже случайно. Но я стараюсь быть объективной и не делить общество христиан на мужчин и женщин. Тем более пытаться создавать группы поддержки. Общаться на своем уровне, высказывать свое мнение, совершенствовать его, выслушивать здравую критику в адрес собственных глупостей и вообще меняться в лучшую сторону желаю не только себе но и каждому на этом форуме или на другом.
Гость дал ссылку на подобную тему на НСФ, я прочла по диагонали. Мнения форумчан на НСФ меня заинтересовали. Буду заходить почитывать. Пока это все что могу пообещать.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 374
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 13:38. Заголовок: Феодосия пишет: Да,..


Феодосия пишет:

 цитата:
Да, матерятся порой "мои мужички", но то по горячности натур больше


Просто если кто то пишет с матернми словами, особенно на тему религии, то его слова совсем не воспринимаются (говорю только свое мнение) серьезно, даже если они вдруг и правильные.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 375
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 13:41. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: С..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Тема уже неоднократно обсуждалась.
А Соломн вообще сказал, что нет ничего нового под солнцем. И что? Дать вам ссылку на Экклезиаста? Посмотрите в "архиве".


Зря Вы так, по-моему ссылка хорошая, можно прочитать много полезного по данному вопросу.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 596
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Откуда: Казахстан, Кокшетау

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 13:45. Заголовок: SERG пишет: Просто ..


SERG пишет:

 цитата:
Просто если кто то пишет с матернми словами


Не, они таперича исправляются, в основном "пи,пи, пи..." употребляют.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 511
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 14:24. Заголовок: SERG пишет: Зря Вы ..


SERG пишет:

 цитата:
Зря Вы так, по-моему ссылка хорошая, можно прочитать много полезного по данному вопросу.


Конечно ссылку прочту.
Просто Сергей Петрович не хочет повторяться. Ведь вопрос обсуждался, какой смысл снова да ладом повторять тоже самое.
А я считаю, что если даже под солнцем все уже было, то было только для тех кто тогда был, а для тех кто сейчас все только сейчас и происходит. Вот об этом я хотела сказать зарегистрированному 02.11.07 14:13 от зарегистрированной 28.08.10 00:30.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3760
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 18:36. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: П..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Просто Сергей Петрович не хочет повторяться. Ведь вопрос обсуждался, какой смысл снова да ладом повторять тоже самое.

Вы в этом уверены? По-моему, Вы ошибаетесь. Ссылки же даются не для того, чтобы кому-то прикрыть рот или прекратить обсуждение, а для ознакомления с иными мнениями.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 516
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 19:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Вы в этом уверены?


Нет не уверена.
Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Конечно ссылку прочту.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3761
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 21:11. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Н..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Нет не уверена.

А зачем делаете преждевременные выводы? Не лучше ль спросить, уточнить?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1872
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 00:10. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
В том-то и дело, что брак по сути не рассматривается. Каждый говорит относительно своих позиций, своих правил, кормчей, подбирают изречения святых. Опять вопрос о чистом и не чистом относительно местечковых традиций.
А брак объективен. Христианство лучше лишь тем, что показало помимо плотской и духовную грань брака на основе христианской любви. Любви о которой пророки только догадывались, а с пришествием в мир Христа она стала явной.


Что значит «брак объективен»?
И что значит «каждый говорит относительно своих позиций, своих правил, кормчей, подбирают изречения святых»?
Вы разве сим утверждаете, что позиции святых и церковнозаконных книг расходятся между собой, а Ваше некое представление о браке объективно?

Брак объективен, в том токмо может быть, что он никого к Богу не приближает. И потому сам по себе, как утверждают церковноканонические книги, в этом отношении может быть уподоблен «наисквернейшим из дел». Потому как, являясь некиим уподоблением изображением бессмертия, производит младенцев, которые далеки бывают от Божиего общения.

 цитата:
«Ибо и брак, хотя преемством рода, по-видимому, носит в себе некоторое изображение бессмертия, которого мы лишились, если бы не имел своим помощником закона и если бы не очистил ветхую скверну совершением священного обряда, - почитаем был бы наисквернейшим из дел, как и рождаемые младенцы, если не будут очищены божественною банею, далеки бывают от нашего общения, хотя мы и веруем, что они естественно становятся причастными прародительской скверны, а не от произволения, так как виною бытия своего имеют плотское пожелание, как говорит божественный Давыд: се в беззакониих зачат есмь и далее (Пс. 50, ст. 7)» [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы Ф, гл. 7].


Вот почему необходимы священнословные молитвы брачующимся, которые формируют християнские цели
брака, и испрашивают на сие благодать Божию. То есть к очищению помыслов и движению к совершенству, к которому все призваны Господом, токмо бы сами пожелали (преодоления немощной воли).
Кто же почитает сие маловажным, тот далек от християнства. И брак таковых «наисквернейшее из дел», потому как телу антихристову уготавливают плоть.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1873
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 00:12. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь, свою точку зрения я излагать не собираюсь.Есть 72 правило 6 Вселенского,они имеет догматический(вероучительный )характер.Его и надо держаться.Церковь уже всё решила,когда приняла сие правило.


Вы все время пытаетесь приписать мне разрушение правила, но я всего лишь указываю, что самим правилом допущена икономия. То есть икономия существовала изначально в сем вопросе, от апостольских времен. Икономия зде в мотивации, которая может приводить к благим целям. В мотивации важность. И эта мотивация по суждению святителей православной Церкви (как в Византии, так и на Руси) относительно дозволения на заключение браков при исключительных обстоятельствах (когда брак с иноверным способствовал мирному сосуществования христ. державы, существенной поддержке православным християнам при иноверных властях, а также имел надежду и приведение сущих во власти к православию), имела снисхождение. Насколько сие оправдано было в различных случаях, не мне судить. Но это именно были исключительные обстоятельства, а не так, как Вы судите, что церковь якобы сей икономией разрушала правило, и разрешала смешанные браки для всех.

Но вот если уж Вы приводите в пример толкование новообрядческого канониста на само правило, то замечу Вам, что новообрядческая то церковь, как раз икономию, при чрезвычайных обстоятельствах, истолковала значительно шире, и утвердила свои условия заключения браков с иноверными. То есть прямо ввела в свои уставы (разрешила) браки с иноверными.
Зрите напр. Указы Синода от 1721 и 1723 гг., и последующее церк. законодательство Рос.

 цитата:
«В 1721 г. при заселении Сибири пленными шведами стали поступать от них в Синод просьбы о дозволении им вступать в браки с православными без перемены своего вероисповедания. Синод, по настоянию верховной власти, разрешил такие браки на следующих условиях: 1) чтобы иноверный супруг ни обольщениями, ни угрозами не склонял православную жену к своей вере; 2) чтобы дети от таких браков были крещаемы и воспитывались в православной вере; 3) чтобы иноверный супруг давал письменное обязательство исполнять эти условия. Затем в 1723 г. Синод издал уже общий закон о смешанных браках, причем к указанным условиям прибавил требование, отмененное лишь в 1864 г., чтобы иноверец, вступая в брак с русской, принимал русское подданство.
Действующие законы о смешанных браках предписывают: 1) чтобы с неправославной стороны взималась подписка об исполнении ею вышеуказанных условий; 2) при совершении смешанных браков должны соблюдаться все условия, предписанные в законах о браках лиц православных (Свод законов, т. X, ч. I, ст. 67); 3) браки эти должны венчаться в православной церкви и православным священником (Устав Духовных Консисторий, ст. 26); 4) смешанные браки расторгаются на тех же условиях и тем же порядком, как и браки лиц православных (Свод законов, т. X, ч. I, ст. 73)» [А. С. Павлов. Курс церковного права].


Вот по таковым законам о смешанных браках действовала новообрядческая церковь.
Так что уж я и не знаю, насколько по-Вашим претензиям догматического (вероучительного) содержания (к правилу 72, 6 вс. собора) Вы можете это именовать православием :-)

Еще вот замечание из книги, из которой Вы цитируете толкование на 72 прав., добавлю относительно древности, до приятия 72 правила. Автор в толковании на 14 прав. 4 вс. собора указует, «надо полагать, что до этого времени, т. е. до 451 года, когда собор заседал, чтецы и певцы женились и на девицах, не бывших православными». Таким образом зде также показуется, что икономия достаточно большие пределы имела в древности, но соборными определениями она была скращаема, отнимая повод к своевольному сожитию. И 6 вс. собор конечне установил 72 правилом общий порядок, как прп. Никон Черныя горы указует в Тактиконе о причине прелести многих от многой снисходительности:
«Показа убо и сие божественное правило различие, и изначала убо правилу вещи бедное, на концы же апостолово неповинно и безбедно, понеже мнози от подобных мне от своея похоти прельщаются, и в безсловесную вину приносят божественнаго апостола слово глаголющее, яко да не разлучается неверная часть от верныя. Сию безсловесную вину святый шестый собор: от среды изъят, и истинну от прелести показа хотящим, и протолкова еже в киих и когда подобает апостолово слово ключаемо быти».
Вот таков разум святоцерковный о смотрении и законе. То есть пресеклось общее смотрение, сохранив токмо апостолову форму. Но тем самым правило не испраздняет смотрение в принципе. И это смотрение существовало до приятия правила. Таким образом крайне сложно судить зде догматически, если Церковь, при важных для Нее обстоятельствах, может прибегнуть к смотрению, кроме апостоловой формы. Потому как сама же до сего правила (и прежде ему подобным) не препятствовала таковым бракам.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 674
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 01:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы все время пытаетесь приписать мне разрушение правила, но я всего лишь указываю, что самим правилом допущена икономия. То есть икономия существовала изначально в сем вопросе, от апостольских времен. Икономия зде в мотивации, которая может приводить к благим целям. В мотивации важность.

Игорь, икономия допущена правилом в отношении язычников,которые обратились в веру,но правило абсолютно не допускает икономию в отношении верных,которые вступили в брак.
Что касается 14 правило 4 Вселенского, то отцы заметили нарушение и несогласие с вероучением Церкви,когда отдельные чтецы брали себе в супружество иноверных, потому и было издано 14 правило,чтобы в корне пресечь сие нарушение.72 правило 6 Вселенского запрещает сие делать и всем верным-брать себе в супружество неправославных,повторяя более древнее 10 правило Лаодикийского собора.
Вы всё время пытаетесь икономию в отношении язычников, перенести в отношении верных,но сие только Ваше толкование, ни у кого из канонистов,такового нет.
Еще раз повторю здесь строго: верный обязан брать только верную в супружество.
Теперь Вы пытаетесь провести как пример антиканоничные решения Петровского Синода.Да, совершали такое соединение в церквах новообрядческих,оно антиканоническое было и беззаконное,это период синодального плена ,отрицательный пример,это не венчание ни какое было.В синодальный период Церковь новообрядческая, когда совершала такие соединения играла роль не Церкви, а светской конторы .Синод по своей структуре и был министерством, во главе его стоял светский чиновник, а по сути царь.Этот период и рассматривается как период квазиангликанства,период многочисленных канонических нарушений.
Как выясняется и брак Елены и Александра был грубейшим каноническим нарушением в истории дореформенной Руси.
Поймите Вы Игорь ради Бога,что в дореформенной Руси,которую Вы так любите, были канонические нарушения и весьма грубые.Не было в жизни Церкви дораскольной Руси всё идеально и гладко.Вы же сами должны отойти от мифа о том,что до Реформы соблюдали все каноны,увы далеко не все и не всегда соблюдали.Зачем Вы предлагаете мир иллюзий в отношении дораскольной Руси?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13376
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 02:00. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Поймите Вы Игорь ради Бога,что в дореформенной Руси,которую Вы так любите, были канонические нарушения и весьма грубые.Не было в жизни Церкви дораскольной Руси всё идеально и гладко.Вы же сами должны отойти от мифа о том,что до Реформы соблюдали все каноны,увы далеко не все и не всегда соблюдали.Зачем Вы предлагаете мир иллюзий в отношении дораскольной Руси?


Если отвергнуть етот "миф", то можно ставить точку на християнстве и удавиться...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 675
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 02:10. Заголовок: САП пишет: Если отв..


САП пишет:

 цитата:
Если отвергнуть етот "миф", то можно ставить точку на християнстве и удавиться...

А накой ляд его создавать?Были в истории Руси великие подвижники,цвело монашество,но были и великие грешники и оставались языческие заблуждения среди простого народа,были канонические серьезные нарушения.
Сергей, а Вы вообще чем живете прошлым одним или стремитесь в будущее -в жизнь вечную?
Не было в истории Церкви такого времени,когда люди не грешили и не будет никогда,чего придумывать.
Любой прославленный святой совершал в жизни каждый день грехи.А много ли их в отношении к общему населению,что же говорить про тех кого не причислили к лику святых?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13377
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 02:14. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А накой ляд его создавать?Были в истории Руси великие подвижники,цвело монашество,но были и великие грешники и оставались языческие заблуждения среди простого народа,были канонические серьезные нарушения.
Сергей, а Вы вообще чем живете прошлым одним или стремитесь в будущее -в жизнь вечную?
Не было в истории Церкви такого времени,когда люди не грешили и не будет никогда,чего придумывать.
Любой прославленный святой совершал в жизни каждый день грехи.А много ли их в отношении к общему населению,что же говорить про тех кого не причислили к лику святых?


Нужно жить християнскими представлениями "мифами" (вообще скажу вам, что понятия "миф" - ето метаистория, над история, ей и нужно жить)...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 237
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 03:48. Заголовок: САП пишет: Поймите ..


Володимiръ пишет:

 цитата:
Поймите Вы Игорь ради Бога,что в дореформенной Руси,которую Вы так любите, были канонические нарушения и весьма грубые.Не было в жизни Церкви дораскольной Руси всё идеально и гладко.Вы же сами должны отойти от мифа о том,что до Реформы соблюдали все каноны,увы далеко не все и не всегда соблюдали.Зачем Вы предлагаете мир иллюзий в отношении дораскольной Руси?





Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 523
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 08:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И потому сам по себе, как утверждают церковноканонические книги, в этом отношении может быть уподоблен «наисквернейшим из дел». Потому как, являясь некиим уподоблением изображением бессмертия, производит младенцев, которые далеки бывают от Божиего общения.


Никто не может родиться как Христос от Духа.
Поэтому как бы не были брезгливы к браку святые отцы, но и они появились на свет скотским низменным способом. Кто может да вместит, но не осуждает. Будь то хоть трижды святой отец.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот почему необходимы священнословные молитвы брачующимся, которые формируют християнские цели
брака, и испрашивают на сие благодать Божию.


От благословления священником брака, от совершения таинства венчания не начнут рождаться христиане. Все равно, как и от Адама и Евы, вот таким вот скотским образом будут появляться все те же дети. Которые возможно станут христианами, а возможно и нет. Ни таинство венчания не изменяет процедуру появления на свет детей, ни крещение младенца по вере родителей не делает человека христианином. Златоуст вообще крещение принял лет этак в двадцать. И не он один. Так же и в младенчестве крещенных тьма ушли из христианства.
Но честно в браке живущих, единожды женившихся - блудниками не считаю. Будь то христиане или не христиане.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 524
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 08:43. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А зачем делаете преждевременные выводы?


Простите, если обидела. Если не правильно вас поняла.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 242
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 08:45. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Н..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Но честно в браке живущих, единожды женившихся - блудниками не считаю. Будь то христиане или не христиане.





Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 304
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 29.11.10
Откуда: Новособирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 10:03. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: О..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
От благословления священником брака, от совершения таинства венчания не начнут рождаться христиане. Все равно, как и от Адама и Евы, вот таким вот скотским образом будут появляться все те же дети. Которые возможно станут христианами, а возможно и нет. Ни таинство венчания не изменяет процедуру появления на свет детей, ни крещение младенца по вере родителей не делает человека христианином.


Следуя Вашей логике, христианину можно жить и без венчания! Браво!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 526
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 11:16. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
Следуя Вашей логике


Видимо вы не поняли моей логики. Женской.
А каким образом венчание ограждает от прелюбодеяния?
И почему не венчанные нехристи блудники если единожды женаты и живут честно всю жизнь?
Если венчавшихся христианин сдерживает страх греха прелюбодеяния от измены.
А язычника, нехристя от прелюбодеяния удерживает совесть, ответственность.
То более нехристь сознательный нежели христианин. Потому что язычник по своей воле не совершает прелюбодеяние, а христианин под страхом наказания.
Делает ли такой страх духовнее христианскую чету?
Ответьте по своей логике.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 307
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 29.11.10
Откуда: Новособирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 11:29. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: ..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:

Видимо вы не поняли моей логики.


Возможно.
Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
И почему не венчанные нехристи блудники если единожды женаты и живут честно всю жизнь?


Не факт. Это скорее, исключение, нежели правило.
Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
язычник по своей воле не совершает прелюбодеяние, а христианин под страхом наказания.


Опять же не факт. У святых отцов написано, что для христианина есть три степени духовного состояния: степень раба - когда он не грешит, страшась наказания; степень доброго наемника - когда он не грешит, ожидая награды от Бога и степень сына Божьего - когда он не грешит из любви ко Господу, страшась огорчить Его, как сын, любящий своего отца.
Вы же всех хотите под одну гребенку.
И если уж Вы пишете:
Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
От благословления священником брака, от совершения таинства венчания не начнут рождаться христиане. Все равно, как и от Адама и Евы, вот таким вот скотским образом будут появляться все те же дети. Которые возможно станут христианами, а возможно и нет. Ни таинство венчания не изменяет процедуру появления на свет детей, ни крещение младенца по вере родителей не делает человека христианином.


Вот сами и ответьте на вопрос: а для чего же глупые церковники придумали венчание?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2409
Упование: nikonian married(
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 11:31. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
Следуя Вашей логике, христианину можно жить и без венчания


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Видимо вы не поняли моей логики



По мнению Нарьян-Мар (с ним трудно не согласиться) семья является христианской не по факту венчания, а из-за следования супругов православным канонам, в т.ч. христианской любви к ближнему - супругу.
Так я понял?


Мне отмщение, Аз воздам Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 527
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 11:44. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
для чего же ... церковники придумали венчание?


Венчание "придумали" не церковники-клирики( вы ведь священство подразумевали под церковниками) а христиане вступавшие в брак. Желавшие получить благословление своего решения и засвидетельствовать чистоту своих помыслов и серьезность намерений пред Богом. А вознести молитвы к Богу они желали с лучшими чем они сами т.е. со священником. Это воля и желание брачующихся. Тем более, что они, как христиане, понимают, что это снисхождение Бога к их плотской немощи. Видя же перед собой и рядом с собой священника, как лучшего из них, они обещались быть умеренными по силе в плотских утехах.
И лучше язычников они тем, что стремятся к духовному прежде, а плотское по немощи.
Я вот так понимаю. Если коротко.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 528
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 11:46. Заголовок: alexa пишет: Так я ..


alexa пишет:

 цитата:
Так я понял?


Именно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 311
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 29.11.10
Откуда: Новособирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 11:51. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: ..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:

Венчание "придумали" не церковники-клирики( вы ведь священство подразумевали под церковниками) а христиане вступавшие в брак. Желавшие получить благословление своего решения и засвидетельствовать чистоту своих помыслов и серьезность намерений пред Богом. А вознести молитвы к Богу они желали с лучшими чем они сами т.е. со священником. Это воля и желание брачующихся.


Нарьян-Мар, извините, но это - ересь. Таинство брака (по-нашему венчание) установлено Самим Господом ещё в Ветхом Завете. А Вы пишете:


 цитата:
Венчание "придумали" ... христиане вступавшие в брак.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 530
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 11:59. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
Таинство брака (по-нашему венчание)


Брак, он и в африке брак. А венчание только у христиан.
Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
извините, но это - ересь.


Извинять конечно извиняю. Но не торопились бы вы обвинять в ересях.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 319
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 29.11.10
Откуда: Новособирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 14:18. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Б..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Брак, он и в африке брак.


Особенно с многожёнством!
Но Вы же различаете понятия брак и таинство брака?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1874
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 14:20. Заголовок: САП пишет: Игорь, и..


САП пишет:

 цитата:
Игорь, икономия допущена правилом в отношении язычников,которые обратились в веру,но правило абсолютно не допускает икономию в отношении верных,которые вступили в брак.
Что касается 14 правило 4 Вселенского, то отцы заметили нарушение и несогласие с вероучением Церкви,когда отдельные чтецы брали себе в супружество иноверных, потому и было издано 14 правило,чтобы в корне пресечь сие нарушение.72 правило 6 Вселенского запрещает сие делать и всем верным-брать себе в супружество неправославных,повторяя более древнее 10 правило Лаодикийского собора.


Не забывайте, что Вы все время обращаетесь к толкованию текста правила, то есть некоей установленной во времени нормы действования. И толковники в основном соотносят эту норму с действующим им совр. законом.
А я Вам указываю, что норма это сформировалась не сразу. И прежде бывшие соборы указуют, что именно на них стала рассматриваться необходимость такой нормы, пока не получила вселенское употребление. То есть приведена норма к всеобщему пользованию. А вот до сего пребывала в большей степени икономия. Потому даже и клирики могли быть причастны ей. Ранние нормы поставили преграду брачения «без разбору», но однако если давалось обещание иноверной частью в будущем принять православный закон, то брак заключался. Это и понятно, что исторически постепенно должен был идти процесс, еже умаление смешанных браков. Потому как в начале проповеди христиан была малая горстка и брачится им между собою токмо было крайне неудобно, особенно если принимать все неразрешенные сочетания после духовного сродства. Но сила християнской веры и благодать Св. Духа была такова, что достаточно удобно християнская часть обращала неверную в християнство. Почему и икономия Павлова расширялась в связи с удобными обстоятельствами (а норма не уставлена еще была). Как токмо Церковь достаточно возросла (а еретики укрепились), то появился и соблазн от сочетания «без разбору». Появилась каноническая норма, нарушение которой привлекает к суду.
Так и само снисхождение может умаляться от церковного усмотрения полезности. Как это показует Вальсамон в толк. на 72 прав. в отношении развода данного патриархом Феодотом по требованию токмо верной части.

 цитата:
«Итак, заметь настоящее правило в приложении к христианам Иверской страны, которые дочерей своих безразлично выдают в замужество за агарян. Заметь также и следующие слова правила: «и аще притом неверной жене угодно сожительствовати верному мужу, или напротив, мужу неверному с женою верною: то да не разлучатся». Ибо если который из них захочет разлучится, то брак тотчас должен быть расторгнут. Это и было во дни святейшего патриарха господина Феодота, ибо трубач Василик, после принятия крещения, по патриаршему определению, был разведен с его неверною женою, которая не согласилась на убеждение мужа принять крещение» [толк. Вальсамона на 72 прав. 6 вс. собора].


И Матфей Властарь в своем разъяснении браков с еретиками прилагая к совр. ему нормам также указует [Синтагма, буква Г, глава 12], что снисхождение удобно приемлемо ко времени и обстоятельствам.

 цитата:
«Я убежден, что сие было изначала, при введении християнства; что же касается настоящего времени, то как можно крещенному иудею, или агарянину сожительствовать с тою, которая не крещена, или крещенной – с неверующим? Как и было при патриархе Феодоте: ибо царский трубач, приняв крещение, по патриаршей грамоте развелся с женою, которая не послушалась мужа, неоднократно убеждавшего ее избрать благочестие».


Все это доказует, что норма (канон) церковная должна пребывать непременной. Но и смотрение не отвергается вовсе. Так мне зрится и понимала древле восточная и древлероссийская Церкви сие правило (как норму). И токмо в исключительных случаях подавала некое снисхождение ради чрезвычайных обстоятельств. Посему и никто до Вас, из премудрых архипастырей и учителей церковных, не судил сии единичные снисхождения, как разрушение закона. Приводили ли сии частные случаи всегда к пользе християнам не могу судить. Но были основания на чаяние сего, и есть свидетельства, что християнство от таковых браков получало защиту.

володимipъ пишет:

 цитата:
Поймите Вы Игорь ради Бога,что в дореформенной Руси,которую Вы так любите, были канонические нарушения и весьма грубые.Не было в жизни Церкви дораскольной Руси всё идеально и гладко.Вы же сами должны отойти от мифа о том,что до Реформы соблюдали все каноны,увы далеко не все и не всегда соблюдали.Зачем Вы предлагаете мир иллюзий в отношении дораскольной Руси?


Я ничего не предлагаю, я пытаюсь показать мотивацию к снисхождению. Мотивация к снисхождению и разрушению закона суть различны. Посему я и привел в пример синодальное церк. уложение относительно смешанных браков.
Ваша же позиция, как правильно указал САП, – обреченная. Если по-Вам всегда Церковь преступала догматы (так Вами понимаемые), то какая разница Вам в каком сообществе (именующим себя християнским) состоять? Все равно преступницы. Так?
Если же чиста и свята восточная церковь, свята дораскольная, то значит чистота вероучения в них непоколебимо содержалась. Чистота и непорочность Церкви от сохранения вероучения Христова и апостолов в его непременности. Как до раскола чиста и свята церковь, так и после пребывает свята, сохраняя в чистоте все вероучение. Вы сомневаетесь в том, что Церковь всегда сохраняла (наказуя преступников) и будет сохранять (наказывать преступников) святость и непорочность, сиречь непременность святоцерковных законов, и им следовать?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1875
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 14:22. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Н..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Никто не может родиться как Христос от Духа.
Поэтому как бы не были брезгливы к браку святые отцы, но и они появились на свет скотским низменным способом. Кто может да вместит, но не осуждает. Будь то хоть трижды святой отец.


Рождение будущего святого разве освящает брак? «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя».
Если бы всякий брак был свят сам по себе, то и рождающееся было свято, и не требуется очищения.
И что тут Ваше «кто может да вместит»? Приложитесь к закону Христову (чрез таинства церковные), очиститесь от скверны прародительского греха, а не приложитесь, то чем брак оправдается? Посему и сам по себе, без произволения человека приложения к закону (таинствам), он «наисквернейшее из дел». Это Вы вместить не можете? :-)

Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Но честно в браке живущих, единожды женившихся - блудниками не считаю. Будь то христиане или не христиане.


Блуд – это грех (против святости). «Законом познается грех;.. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона» [рим. гл. 3 и 5].
Християне имеют закон, и судятся им. Согрешение против святости приемлемого закона блуд есть.
Митрополит всероссийский Иоанн II (1080-1089 г.) пишет к Иякову черноризцу:

 цитата:
"Якоже еси рекл: аще не бывают на простых людех благословение венчания, но бояром токмо, и князи венчаются, простым же людем, яко именшице, поимают жены своя с плясанием и гудением и с плесканием, разум даим всяк и речем: иже простии законы простьцем и невежам си творят совокупление. иже кроме божественныя церкви, кроме благословения творяще свадьбу, тайно поимание наречет. Ижеся тако поимают, якоже блудным опитимия дают" (Рукописн. Кормчая в библиот. Троицкой Лавры, 16 века. по описи 1795 г. №2. лист, 276.обор.).



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 677
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 15:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ваша же позиция, как правильно указал САП, – обреченная. Если по-Вам всегда Церковь преступала догматы (так Вами понимаемые), то какая разница Вам в каком сообществе (именующим себя християнским) состоять? Все равно преступницы. Так?
Если же чиста и свята восточная церковь, свята дораскольная, то значит чистота вероучения в них непоколебимо содержалась. Чистота и непорочность Церкви от сохранения вероучения Христова и апостолов в его непременности.

Игорь, что значит обреченная позиция?
В Церкви есть каноны, это законы для Церкви, как в государстве есть законы.Без законов государств нет ни одного.Государство в котором нет законов просто перестанет существовать.
Каноны Церкви святы ,они даны Святым Духом.Их нарушение это грех.
Нарушают ли каноны в Церкви отдельные её члены?-Да нарушают,поскольку ,люди существа немощные и грешные.
Если кто-то начинает изменять законы,будь то догматы или каноны Церкви ,то такой человек еретичествует, если он пытается свои заблуждения сделать общецерковными как Арий или Несторий,то его самого и его ересь Церковь в лице соборов отсекает рано или поздно как гнилой уд.
Вообще я считаю позицию обреченную ту при которой любое нарушение канонической дисциплины ведет к разделению или к расколу.Так можно разделяться до бесконечности.Нарушил архиерей какой-либо канон или поп какой-либо канон -вывод надо прекращать с ним евхаристическое общение и создавать свое собрание.Такой путь у беспоповцев.Любой грех поповский ведет к отрицанию самого священства.А дескать они ничего не хранят и.т.д. и.т.п.А потому мы больше не признаем священство-беспоповство.

Вы приводите исторические аналогии ,но они не уместны.
После издания 72 правила 6 Вселенским собором,браки между православными и еретиками невозможны -каноническое преступление.Никто не может отменить каноны Вселенских соборов, в том числе и митрополит Русской церкви,ни собор русской церкви.Вы же считаете, что это возможно из-за особой "святости " русского православия и оправдываете "брак" Елены и Александра.У вас получается, что святость русского православия выше святости Вселенских соборов.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3769
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 17:00. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: П..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Простите, если обидела. Если не правильно вас поняла.

Бог Вас простит, меня простите Христа ради. Нет, не обидели.
А было всё до крайности просто: я искал свои темы (про патр. Тарасия и про Никиту Семенова), которые кому-то мозолили глаза. В архиве полно всякой дребедени, но этих тем нет. А ради поднятия вопроса о патриархе Тарасии я, собственно, и на форум возвратился после долгого перерыва.
Так вот там я и наткнулся на прежнее обсуждение, кое-что почитал, решил дать ссылку другим, для пользы. И ничего более.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3770
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 17:05. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: А..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
А каким образом венчание ограждает от прелюбодеяния?

Никаким.
Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
И почему не венчанные нехристи блудники если единожды женаты и живут честно всю жизнь?

Нехристи - вне Церкви. Тут и их отличие от христиан. Но христиане венчаются, ибо венчание - церковное благословение на совместную жизнь. Если ж христианин (христианка) взыщут себе спутника на стороне, то это - блуд, прежде всего, духовный. Не может истинный христианин иметь общие интересы вплоть до создания семьи с человеком мира сего. "Кто любит мир, в том нет любви Отчей".


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3771
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 17:07. Заголовок: alexa пишет: По мне..


alexa пишет:

 цитата:
По мнению Нарьян-Мар (с ним трудно не согласиться) семья является христианской не по факту венчания, а из-за следования супругов православным канонам, в т.ч. христианской любви к ближнему - супругу.
Так я понял?

Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Именно.

Само венчание совершается только лишь потому, что оба супруга являются до заключения брака христианами, а не наоборот.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3772
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 17:09. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
Таинство брака (по-нашему венчание) установлено Самим Господом ещё в Ветхом Завете.

Прямо всё чинопоследование было составлено? Как скрижали на Синае? А где с ним (чинопоследованием ветхозаветным) можно познакомиться? Или это - то, что сейчас используется, так называемый "Чин венчания"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3773
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 17:11. Заголовок: САП пишет: и удавит..


САП пишет:

 цитата:
и удавиться...

Зачем пустословишь?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3774
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 17:14. Заголовок: Ибо я знаю, что, по ..



 цитата:
Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

И это в ближайшее к апостолам время! Что там тогда говорить про какой-нибудь "шешнадцатый" век!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 376
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 17:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И что тут Ваше «кто может да вместит»?


Сам Господь говорил, что не все могут "вместить" (безбрачную жизнь).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1876
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 18:19. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь, что значит обреченная позиция?
В Церкви есть каноны, это законы для Церкви, как в государстве есть законы.Без законов государств нет ни одного.Государство в котором нет законов просто перестанет существовать.
Каноны Церкви святы ,они даны Святым Духом.Их нарушение это грех.
Нарушают ли каноны в Церкви отдельные её члены?-Да нарушают,поскольку ,люди существа немощные и грешные.
Если кто-то начинает изменять законы,будь то догматы или каноны Церкви ,то такой человек еретичествует, если он пытается свои заблуждения сделать общецерковными как Арий или Несторий,то его самого и его ересь Церковь в лице соборов отсекает рано или поздно как гнилой уд.


Ну вот, по Вашему же определению (догмат всегда равен канону), я и о справедливом Вашем суде вопрошаю :-)
Являлись ли законы о смешанных браках, Синодом и Сенатом утвержденные, законами господствующей новообрядствующей церкви? Для всего ли своего сообщества сии законы устанавливались? Еретичествовала ли в таком законоустановлении вся высшая власть? Гнилой ли уд сие церковное сообщество позволяющее устанавливать и действоватися таким законам? :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Вообще я считаю позицию обреченную ту при которой любое нарушение канонической дисциплины ведет к разделению или к расколу.Так можно разделяться до бесконечности.Нарушил архиерей какой-либо канон или поп какой-либо канон -вывод надо прекращать с ним евхаристическое общение и создавать свое собрание.


Так все-таки приятие закона, противоречащего закону вс. соборами утвержденному, неким церк. сообществом является ли для Вас ересью, и основанием для разделения верных, не желающих быть причастным к приятию такого закона? :-)
Как согласуете такую малозначительность с вышеприведенным своим утверждением?

володимipъ пишет:

 цитата:
Такой путь у беспоповцев.Любой грех поповский ведет к отрицанию самого священства.А дескать они ничего не хранят и.т.д. и.т.п.А потому мы больше не признаем священство-беспоповство.


Ну это поклеп на «безпоповцев» :-)
Вы просто видимо даже еще не удосужились почитать обоснования «безпоповцев».

володимipъ пишет:

 цитата:
Вы приводите исторические аналогии ,но они не уместны.


А мне зрится, что уместны. Надо ведать о каких законах идет речь. Канонические нормы могут устанавливаться исходя из условий существования. О первобытного апостольского снисхождения к большей строгости. Напр. как брак епископата. То есть последующий закон не творит предшествующее снисхождение преступлением. Посемуиногда очень важно знать исторические причины установления того или иного закона.

володимipъ пишет:

 цитата:
После издания 72 правила 6 Вселенским собором,браки между православными и еретиками невозможны -каноническое преступление.


А они были и не расторгались, по апостолову гласу :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Никто не может отменить каноны Вселенских соборов, в том числе и митрополит Русской церкви,ни собор русской церкви.Вы же считаете, что это возможно из-за особой "святости " русского православия и оправдываете "брак" Елены и Александра.У вас получается, что святость русского православия выше святости Вселенских соборов.


Святость русского православия не разрушается допущением смотрительного снисхождения в удобном к сему случае. Судит о допустимости такой икономии – Церковь, сиречь собор святых. И я такого уничижающего как преступление суда не слышал. Себя же или Вас судом таковым не могу признать :-)
Святость русского дораскольного православия равна святости вселенских соборов. Икономия не уничижается, и не разрушает закон. Суд по конкретной икономии Вы можете иметь какой-угодно, но сие малое для меня имеет значение. Умолчание святых, множайших благочестивых святителей и премудрых учителей более существенно для меня :-)

 цитата:
«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1877
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 18:35. Заголовок: SERG пишет: Сам Гос..


SERG пишет:

 цитата:
Сам Господь говорил, что не все могут "вместить" (безбрачную жизнь).


Во-первых, разве сим может быть утверждаема святость и самоценность всякого брака (брачного сожительства)?
Во-вторых, здесь Господь указует, что желательность безбрачия должна быть добровольна, а не принуждаема.
"Желая же, чтоб мы добровольно подвизались в добродетели (девства), Господь говорит: могий вместити да вместит. Таким образом Он не принуждает к девству, не возбраняет и брака, но девство предпочитается" [бл. Феофилакт].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 679
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 19:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Являлись ли законы о смешанных браках, Синодом и Сенатом утвержденные, законами господствующей новообрядствующей церкви?

Законами были правила Вселенских соборов-они были есть и будут и их никто не может отменить, а законы о смешанных браках были беззаконием.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Еретичествовала ли в таком законоустановлении вся высшая власть?

Конечно, а как это по другому можно назвать ,за совместное моление с еретиками полагается по правилам Церкви анафема(Великое отлучение) в отличии от афорисмос(малого отлучения).
Но добавлю ,что и во времена Ивана III,когда "венчали"
Александра и Елену по благословению митрополитов Московского и Киевского также еретичествовала высшая церковная власть
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Гнилой ли уд сие церковное сообщество позволяющее устанавливать и действоватися таким законам?

Нет,грехи отдельных членов сообщества,даже многих и тех ,что во власти, не являются грехами всех членов сообщества.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Святость русского православия не разрушается допущением смотрительного снисхождения в удобном к сему случае. Судит о допустимости такой икономии – Церковь, сиречь собор святых.


Игорь, а что за смотрительное снисхождение и икономия в венчании с "еретиком "-язычником в языческом капище-костеле?И на каком соборе сие обсуждалось,расскажите пожалуйста.
Я знаю 6 Вселенский собор ,который сие категорически запрещает и за такие дела должно быть наказание -вечное, а не временное отлучение от Церкви.А у Вас очень удобная позиция:да не не нам судить, да мы не собор святых, да здесь мудрая икономия, да всё решили сверхсвятой собор святых при Иване III.
Игорь, ну таинство в костеле по вашему совершилось?
Была ли совместная молитва или нет?
Был ли при этом грех и экуменизм?
Если был грех экуменизма,то на ком он лежит,на одном ли попе Фоме или на обоих митрополитах?
Или может на всей дораскольной Церкви и в таком случае кто гнилой уд?
Ответьте на мои вопросы.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1878
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 21:41. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Законами были правила Вселенских соборов-они были есть и будут и их никто не может отменить, а законы о смешанных браках были беззаконием.


Не пойму что-то Вашей логики, законы вселенской церкви разве есть законы синодальной новообрядческой церкви? Разве не пременила, по-Вам, синодальная церковь закон вс. собора?

володимipъ пишет:

 цитата:
Нет,грехи отдельных членов сообщества,даже многих и тех ,что во власти, не являются грехами всех членов сообщества.


А пременения церковного закона при молчании всех членов сообщества, разве есть токмо чей-то личный грех? А что же тогда, по-Вам, еретичество? :-)
Или Вы оцениваете зде по степени участия в чинопоследовании браковенчания? Типа попы венчают, посему и вина вся на них :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь, а что за смотрительное снисхождение и икономия в венчании с "еретиком "-язычником в языческом капище-костеле?И на каком соборе сие обсуждалось,расскажите пожалуйста.


Смотрительное снисхождение во власти высшей церк. власти.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., Пандекты, слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".
«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

володимipъ пишет:

 цитата:
Я знаю 6 Вселенский собор ,который сие категорически запрещает и за такие дела должно быть наказание -вечное, а не временное отлучение от Церкви.А у Вас очень удобная позиция:да не не нам судить, да мы не собор святых, да здесь мудрая икономия, да всё решили сверхсвятой собор святых при Иване III.


Ну, какой смысл повторяться. Речь об икономии, а не упразднении нормы закона. Закон действовал всегда и никому святителями церковными не позволялось по своему произволению преступать его. Значит закон почитаем был и охраняем. Мотивация важна. Икономия рассматривается Церковью при конкретных обстоятельствах. Нам же могут быть неизвестны множайшие из них. Как можно судить, если не присутствовал и всего не ведаешь. Вы можете иметь любое суждение, однако Ваше суждение не авторитетно, пред сонмом святых мужей и благочестивых святителей. Отлучайте кого хочете и насколько хочете :-)

 цитата:
«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.



володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь, ну таинство в костеле по вашему совершилось?


Судя по историческим известиям поп русский читал токмо молитву над православной частью. Значит благословение свое ей токмо и подал.

володимipъ пишет:

 цитата:
Была ли совместная молитва или нет?


Чинопоследование такого не полагает, чтобы молитва на благословение разделялась от разных лиц. Значит поп творящий свою молитву не признавал достойной молитву латинского бискупа. Это показует отвержение молитвы еретической.

володимipъ пишет:

 цитата:
Был ли при этом грех и экуменизм?


Греха, как мне зрится, не было потому как благословение на брак составлялось на условиях защищающих православную часть, от насилия в вере.
Экуменизм не вем что за грех. Вем что царь и церковь всячески увещевала Елену не смешиваться с латинами в молитве и костелы их не посещати.

володимipъ пишет:

 цитата:
Если был грех экуменизма,то на ком он лежит,на одном ли попе Фоме или на обоих митрополитах?


Если Вы о том, что православная церковь в лице своего духовенства, учила смешиватися с латинами в молитве и тайнах, то для такого суждения нет вовсе никаких исторических оснований.

володимipъ пишет:

 цитата:
Или может на всей дораскольной Церкви и в таком случае кто гнилой уд?


Так по Вам гнилой уд, это те кто учение (закон) свое противопоставляет учению (закону) церковному. Поэтому ищете новое учение (закон) у иных :-)
Древлероссийские святители никакого нового учения (закона) не составляли, по которому бы венчания составлялись с еретиками.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 681
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 21:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Игорь, ну таинство в костеле по вашему совершилось?

Судя по историческим известиям поп русский читал токмо молитву над православной частью. Значит благословение свое ей токмо и подал.

Игорь ,на что благословение,на блуд с некрещенным .Ну а такое благословение надо давать в костеле и во время совместного таинства.
Интересна и форма этого"благословения":"Венчается раба Божия Елена рабу Божию Александру."
Католики это рабы Божии, то есть своей ересью работают Богу.И главное слово "венчается" и при этом венец над головой.Может хватит фантазий и грех надо назвать грехом, а не мудрой икономией и не делать вид ,что ничего не было.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Игорь, а что за смотрительное снисхождение и икономия в венчании с "еретиком "-язычником в языческом капище-костеле?И на каком соборе сие обсуждалось,расскажите пожалуйста.
Смотрительное снисхождение во власти высшей церк. власти.

Здорово,значит сейчас можно всем ,если захочет правящий архиерей венчать православных с людоедами или иудеями или сатанистами и тоже будет смотрительное снисхождение. Суперэкуменизм.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 682
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 22:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Был ли при этом грех и экуменизм?
Греха, как мне зрится, не было потому как благословение на брак составлялось на условиях защищающих православную часть, от насилия в вере.
Экуменизм не вем что за грех. Вем что царь и церковь всячески увещевала Елену не смешиваться с латинами в молитве и костелы их не посещати.

Значит можно ходить ,например в синагогу или в кирху и там молиться и греха при этом не будет.
Значит в костеле ,когда совершали венчание смешения не было,было что-то иное,например мудрая святая икономия.
А что же раньше никто из святых отцов ни в своих сочинениях,ни в своей жизни не допускал такую мудрость.
А наоборот все были они не духовны.
Настоящая духовность ,она была в Вильно во время венчания.
Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) — идеология всехристианского единства.-Вам для общего развития.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1879
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 00:00. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь ,на что благословение,на блуд с некрещенным .


Ап. Павел также к блуду снисхождение подавал?

володимipъ пишет:

 цитата:
Ну а такое благословение надо давать в костеле и во время совместного таинства.


Не было «совместного» «таинства», потому как не было единой молитвы. Один молящийся отрицал молитву другого. Разве молитва или благословение православного попа теряет свою силу от места?

володимipъ пишет:

 цитата:
Здорово,значит сейчас можно всем ,если захочет правящий архиерей венчать православных с людоедами или иудеями или сатанистами и тоже будет смотрительное снисхождение. Суперэкуменизм.


А зачем сейчас правящему архиерею хотеть, когда у новообрядствующих практически и так уже узаконено сие, ну то есть составлены свои законы на дозволение смешанных браков :-)

А если Вы сие гипотетически относите к дораскольной Церкви, то сие никак невозможно, прежде чем церковная власть не покажет сущую нуждную икономию. И если никакого протеста к сему не будет со стороны благочестивых отцов, то видимо для икономии имеются необходимые основания.
А воображать те условия, при которых допущена была та или иная икономия в древности святителями какой прок? Сначала возвратите апостоловы времена (благочестивых царей), а потом рассуждайте об удобности обрезания и иудейского очищения, или иного чего по икономии сотворенного :-)

"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [преп. Никон Черныя горы, книга заповедей, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

володимipъ пишет:

 цитата:
Значит можно ходить ,например в синагогу или в кирху и там молиться и греха при этом не будет.


Ничего не значит. Не придумывайте своих выводов. Как апостол, чрез свое смотрение, не благословлял никого обрезаться и очищаться по иудейским обрядам, как свт. Василий никого не благословлял умалчивать исповедание догматов, так и святители древлеправославные никого не благословляли на подобное, что Вы им пытаетесь вменить. Прилагайте тогда уж свои выводы и к апостолу и к св. отцу.

володимipъ пишет:

 цитата:
Значит в костеле ,когда совершали венчание смешения не было,было что-то иное,например мудрая святая икономия.
А что же раньше никто из святых отцов ни в своих сочинениях,ни в своей жизни не допускал такую мудрость.
А наоборот все были они не духовны.
Настоящая духовность,она была в Вильно во время венчания.


Икономия была у свв. отцов и она описана. Отчасти я Вам приводил случаи. Но икономия может быть удобна и для своего времени и для соотв. обстоятельств. Пример с браком, подобный древлероссийскому, из Византийской истории я Вам приводил из Пахимера.
По иным мотивам икономического снисхождения известно происходили даже и споры и разделения между святителями, как у Фотия с Игнатием или у иных. Но это токмо показует, что не всем понятна была и ясна некая мотивация подаяния икономии или действования по акривии. Посему и споры и разногласия святых. А там где история не показует такого разделения авторитетных в православии свидетелей происход. событий, то что же нам то, неведящим исторических обстоятельств и вин, боротися со святителями.
Впрочем я Вам не сторож, отлучайте кого хочете и насколько хочете :-)

 цитата:
«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!»
http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.



володимipъ пишет:

 цитата:
Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) — идеология всехристианского единства.-Вам для общего развития.


Ну, слово то хорошое. Православным християнам всегда необходимо пребывать в единстве веры и благочестия, а расколов и разделений неправедных не творити :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 683
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 01:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ап. Павел также к блуду снисхождение подавал?

Игорь,для некрещенного,вступившего в супружество и принявшего затем крещение совместное житие с некрещенной супругой блудом не является.Так считали святые отцы и так думает Церковь.Вы считаете ,что это блуд ,но это лично ваше толкование- неправославное.
"Честна женитва и ложе нескверно.Блудником же и прелюбодееи судит Бог."-для кого это Павел сказали для иудеев и для язычников.
"Если православные вступают в брак и при этом не хотят венчаться, то это блуд ,если православный берет в супружество язычницу-то это блуд."-это учение Церкви.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 533
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:02. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
таинство брака


Таинство брака к венчанию отношения не имеет. Т.к. суть брака не постижима человеком и ведет свое начало от Адама и сотворенной из взятого у него ребра Евы: "это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа."(Быт.2:22-24)Муж и жена составляют единое целое будучи при этом каждый личностью.
А венчание в христианстве:
 цитата:
христиане вступавшие в брак. Желавшие получить благословление своего решения и засвидетельствовать чистоту своих помыслов и серьезность намерений пред Богом. А вознести молитвы к Богу они желали с лучшими чем они сами т.е. со священником. Это воля и желание брачующихся. Тем более, что они, как христиане, понимают, что это снисхождение Бога к их плотской немощи. Видя же перед собой и рядом с собой священника, как лучшего из них, они обещались быть умеренными по силе в плотских утехах.
И лучше язычников они тем, что стремятся к духовному прежде, а плотское по немощи.


Потому что смыв первородный грех крещением вновь его творить ни одному христианину не по душе. Ведь венчание не отменят: "Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс. 50)
Потому венчание необходимо как благословление, как поддержка, как гарантия, что если христиане в браке будут жить честно, умеренно и плотски только по немощи, то не будут осуждены Богом за свою немощь плотскую.
Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
Но Вы же различаете понятия брак и таинство брака?


Теперь и вы ответьте на свой вопрос. Интересно ваше мнение. Как вы отличаете таинство брака от брака. По моему так брак сам по себе таинство и есть.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 534
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Само венчание совершается только лишь потому, что оба супруга являются до заключения брака христианами, а не наоборот.


Конечно. Как можно венчать христианина и язычника? Никак. Они не единомышленны. Они на разных нравственных позициях. И пока в их отношениях не наступит единство в вере венчание невозможно. Но мужем и женой они являются и браком этот союз является.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 247
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:28. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: ..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
И пока в их отношениях не наступит единство в вере венчание невозможно.





Ну..., теперь ждите "нравоучений" от Игоря Кузьмина...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 536
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
чем брак оправдается?


Да не нуждается брак в оправдании.
Как радуга говорит о том, что потопа больше не будет. Так и венчание брака между христианами говорит о том, что немощь их плотская не осуждается Богом.
Что вы так мучаетесь. Все просто.
Если же вы ищете от венчания какого то чуда, то оно в том, что Христос был милостив к человеческой немощи. Вот и все чудо. Если ищите чего то большего, то вам к иудеям. Они все чуда ищут, а его все не и нет.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 537
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:48. Заголовок: гость пишет: Ну...,..


гость пишет:

 цитата:
Ну..., теперь ждите "нравоучений" от Игоря Кузьмина...


Жду.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 102
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Кавказ, Сочи
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 08:32. Заголовок: Просто необходимо вы..


Просто необходимо выяснить насколько венчание обдержно (обязательно). И можно ли оставаться православным без венчания.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 250
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 08:45. Заголовок: Nikola пишет: И мо..


Nikola пишет:

 цитата:
И можно ли оставаться православным без венчания.



гость пишет:

 цитата:
Но, нужно помнить, что в истории святой Вселенской Церкви бывали случаи, когда основная часть епископата и священства впадала в ересь, и тогда у православных христиан долгое время не было возможности Венчаться. И в этом случае, они без Венчания вступали в брак и жили и рожали детей, как православные христиане. Ведь, не идти им в храмы к еретикам, когда ересь - господствующая. (пример, Византия до 7 Вселенского Собора).



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 538
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 09:28. Заголовок: Nikola пишет: И мож..


Nikola пишет:

 цитата:
И можно ли оставаться православным без венчания.


В какой то степени конечно можно. Но стремясь к лучшему, к большей степени христиане предпочтут совершить венчание. Договор с Богом заключенный через венчание в подтверждение своих намерений жить по заповедям Христовым и в знак милости, и снисхождения со стороны Бога к плотской человеческой немощи - это хорошо и правильно.
Христиане, если такая возможность имеется, однозначно венчают свой брак.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1880
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 14:07. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,для некрещенного,вступившего в супружество и принявшего затем крещение совместное житие с некрещенной супругой блудом не является.Так считали святые отцы и так думает Церковь.Вы считаете ,что это блуд ,но это лично ваше толкование- неправославное.


Это где я такое утверждал? Церковь внешних не судит, но подзаконных. Действие православных определяется мотивацией.

володимipъ пишет:

 цитата:
"Если православные вступают в брак и при этом не хотят венчаться, то это блуд ,если православный берет в супружество язычницу-то это блуд."-это учение Церкви.


Это буква установлений церковных. А дух в мотивации. Посему и до времени соборов не судили строго таковые браки. А если по икономии не судились, полагаясь на благочестивую мотивацию, то икономия не может быть уничтожена. По мотивации искания брака и определяется грех. Ни блуда искала Елена, ни блуда искал отец, вел. книзь Иван Вас., ни блуда искали святители церковные, но пользы для християнских народов, и чаяли надежду на склонение к благочестию как супружника, так и наследников престола литовского княжества. Посему зде больше к подвигу готовили Елену и наставляли всячески. А Вы не разделяете мотивации и разума святителей Церковных в сей икономии, а все заодно судите и именуете блудом.

 цитата:
«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!»
http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1881
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 14:09. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Д..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Да не нуждается брак в оправдании.
Как радуга говорит о том, что потопа больше не будет. Так и венчание брака между христианами говорит о том, что немощь их плотская не осуждается Богом.


А если кроме венчания, то получается, что осуждается «немощь их плотская»? :-)
Почему Церковь берет на себя право разрушать «незаконные» браки? разве дело здесь токмо в немощи плотской?

Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Что вы так мучаетесь. Все просто.
Если же вы ищете от венчания какого то чуда, то оно в том, что Христос был милостив к человеческой немощи. Вот и все чудо. Если ищите чего то большего, то вам к иудеям. Они все чуда ищут, а его все не и нет.


Вообще то християне ищут святости и чистоты. И она не от человеков, а от Господа. Если это для Вас чудо, пусть будет чудо. Правда в Церкви другое наименование сему есть. Зрите в Б. Катихизисе определение тайны церковной.

 цитата:
«Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна?
Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем»http://starajavera.narod.ru/7tain.html.


В венчании, как и в ином таинстве святоцерковном, действительно чудо происходит, - подается невидимо благодать Божия, освящающая и укрепляющая християнина.
Господь же воистину милостив к человекам. Но если человеки не веруют в сии чудеса к исцелению душ и тел им посылаемым, то уподобляются иудеям распявшим Господа или язычникам.
Посему и мучается тот кто не верует Церкви. От кого иного он упокоение получить может :-(

"Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [свт. патр. Фотий Константиноп., в Номокононе, ч. 2, стр. 503].

"Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон, глава 13).

«Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.].

"Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на грех" (Кормчая глава 43. лист 336).

«и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть" [Кормчая, гл. 51, лист 522. О тайне супружества, сиесть законнаго брака].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 377
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 14:33. Заголовок: Так все равно не пон..


Так все равно не понятно, а почему сейчас надо расторгать браки "староженов"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1882
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 16:16. Заголовок: «А еще и при толицем..



 цитата:
«А еще и при толицем страхе, апостольскому священному слову глаголющу: Аще кто растлит церковь Божию, растлит того самого Бог, зане от святого крещения человек бывает Церковь Божия чиста, свята и непорочна; аще ли кто ю блудно растлит в себе или в другом чьем лице, сам Бог грозным и яростным отмщением и Собою мстити хощет таковых, рекше нестерпимыми и прегрознейшими муками, в безконечных огненных и жупельных муках, якоже нас божественная различная Писания учат о сих; не блуднейшима бо очима зрети подобает таковым и желати и радоватися, аще откуду закрадется и попустится таковое им житие, но боятися и трепетати им подобает о сих, да не когда таковаго ради небраковенчаннаго смешения чужды обрящутся зде соборныя апостольския церкве, в будущем же веце да не вне небеснаго Женихова чертога изгнани будут, зане осквернившии боготканную одежду святаго крещения. А наипаче при толиких страшных запрещениих, Господу глаголющу: горе непраздным и доящим в тыя дни; пророком оплакующим жениха и невесте, яже при последних временех; апостолу глаголющу: в вавилонское разорение глас жениха и невесты не услышится к тому в тебе: и богословцем отцем вещающим о таковых: яко имущия во чреве разсядутся; священный церковный закон яснейше трубы вещает: изряднее же да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная в власти восхитившаго ю пребывает, такожде и потаенная и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника, венчанием при дву или трех поне свидетелей свершаемая, по соборному уставлению и святых отец учению, — незаконна, паче же беззаконна и ничто же суть. И в Матфеове книге в составе 3-м, в правиле Василия Великаго 32, объявляет про прежнее и еже нам утверженное глаголет: но тогда убо с пристатием единем брак стояше, в нас же не убо состоятися может, кроме священнословия.
К сим прочее да умолчат в нынешнее, последнее и плачу достойное время вси тии, иже и хотящии и потящиися о том, дабы им в супружестве жен жити, и да гладким девства и чистоты шествуют путем. Аще ли же зело слабы и ленивы, к сицевым желатели же зельны и ревнители к сопряжению жен, и ни к церковным прочим законам такова усердия непоказующии, но брак, церковную тайну, всюду проповедующии, главизны от Писания те прочитающии, яко брак несть возбранен от Бога, яко жена помощница мужу дана, и еще: лучше есть женитися нежели разжизатися, — и сия горе и доле возвышают гласы, еще же и христианских ревнителей, учителей оболгующии, яко брак возбраняют, — сии да услышат от нас, грубых пустыножителей, да не клевешут и на нас напрасно: мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны».
[Из соборного послания выговцев к польским федосеевцам о браке. от лета 7216. По трем рукописям в издании П. С. Смирнова. Из истории раскола первой половины 18 в. СПб, 1908.].http://starajavera.narod.ru/



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 684
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 16:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А Вы не разделяете мотивации и разума святителей Церковных в сей икономии, а все заодно судите и именуете блудом.

Игорь я действительно считаю сие не икономией, а грехом.
Никто из святых отец в истории Церкви такой "икономии" не допускал ,ни в своих сочинениях,ни в жизни своей.
Посмотрел форум новообрядцев на тему возможности такого сожительства.Ответ однозначен :такие сожительства с точки зрения Церкви запрещены категорически.Сейчас такие венчания не совершают у новообрядцев.Думаю ,что не стоит больше нам спорить о сем вопросе.Мое мнение осталось неизменным.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1883
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 17:04. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь я действительно считаю сие не икономией, а грехом...
Думаю ,что не стоит больше нам спорить о сем вопросе.Мое мнение осталось неизменным.


Собственно, да Церковь никогда с подобным мнением и не спорила. Токмо вот что Вы от такого мнения приобретаете лично?

 цитата:
«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!»
http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3798
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 22:47. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: К..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Конечно. Как можно венчать христианина и язычника? Никак. Они не единомышленны. Они на разных нравственных позициях. И пока в их отношениях не наступит единство в вере венчание невозможно. Но мужем и женой они являются и браком этот союз является.

Я думаю, мы с Вами всё же одинаково понимаем, а Вы, скорее всего, чего-то не досказываете.
Давайте завершим. С первым мы согласились. И Вы, и я, мы оба считаем, что единомыслия у христианина с нехристианином (я чуть расширяю, потому что тут не только язычник, но и любой инославный подразумевается) нет. Хорошо, заключат таковые гражданский брак в ЗАГСе, всё законно с государственной точки зрения, с общественно-нравственной - тоже. Брак это или не брак? Брак, конечно, несомненно. Я, как советский человек вне ЗАГСа сожительство не признаю. Мужем и женой супруги, несомненно, являются. Но один из них, который верный, за это отлучается от причастия и соборной молитвы. И что это за христианин тогда? И зачем это верному (верной) нужно? Ну, разве что он (она) пренебрегают церковными постановлениями, не исполняют Заповеди, а хотят жить по своим похотям. Это - одна сторона. Другая - Бог поругаем не бывает, что человек посеет, то и пожнет. Не будет оставлен верный без скорбей. Это - закон духовной жизни.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3799
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 22:49. Заголовок: володимipъ, не мечит..


володимipъ, не мечите бисер. Блуд есть блуд, а грех есть грех. Вне зависимости от лукавых мотиваций.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 555
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 05:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Брак это или не брак?


Конечно брак. Но это ветхий брак.
Если человек будучи уже христианином все же решается на брак с не христианином, то тут гадать сложно что будет дальше. Но если христианин не утаивает от избранницы или избранника своей веры, то на мой взгляд не христианин идет на большие уступки соглашаясь на ограничения ради любимого человека. Ведь любовь без жертвы невозможна. Я сейчас про любовь говорю, а не про похоть. Похоть плотская вещь не надежная и зависит от разных факторов и к тому же вполне управляема человеческим разумом. И ради любви к избраннику которого предпочла или предпочел всем остальным таким пустяком вполне можно управлять.
Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Но один из них, который верный, за это отлучается от причастия и соборной молитвы.


Возможно и так, но я бы была снисходительней к человеку и через него другому человеку показала милость, а не чрезмерную строгость. Строгость должна быть через любовь и милость, что бы постепенно придя к строгости человек в основой строгости видел милость. К тому же нужен индивидуальный подход в каждом отдельном случае. Духовник должен смотреть и вести человека по жизни иначе что он за духовник, так полупроводник.
Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Бог поругаем не бывает, что человек посеет, то и пожнет.


Конечно.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3807
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 14:53. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Возможно и так, но я бы была снисходительней к человеку и через него другому человеку показала милость, а не чрезмерную строгость.

Это не я придумал, это - всеобдержный церковный обычай. И я его считаю правильным. Не скрою, бывают и у меня помыслы противления, хочется найти объяснение, но в этом вопросе - никогда. Бывает, наказание одного служит спасением для многих, "чтобы и прочие страх имели".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 563
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 27.08.10
Откуда: Россия

Замечания: В каком роддоме? :-)))
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 16:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
И я его считаю правильным.


А разве я говорила, что он не правильный. Я лишь хотела сказать, что милость прежде. Через милость нужно постепенно вести человека к строгости. Чтобы человеку стало понятно, что в строгости милость. "Милости хочу, а не жертвы"(по памяти).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3815
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 18:53. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Я..


Нарьян-Мар пишет:

 цитата:
Я лишь хотела сказать, что милость прежде.

Полностью Вас поддерживаю.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1610
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 13:57. Заголовок: В продолжение дискус..


В продолжение дискуссии о межконфессиональных браках в Древней Руси.

Назаренко А."Зело неподобно правоверным". Межконфессиональные браки на Руси в XI-XII вв.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/naz_mejkonf.php<\/u><\/a>

Скрытый текст



Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 751
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 14:26. Заголовок: SPECTATOR пишет: В ..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
В продолжение дискуссии о межконфессиональных браках в Древней Руси.

Ну это в разрушение мифа о сверхсвятости дораскольной Руси.
Сюда еще прибавить междусобные войны князей,которые Крест целовали ,а затем братья родные друг с другом воевалии грабили и разоряли и сжигали в соседнях уделах целые села христиан,а еще вместе с татарами это делали.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1612
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 14:36. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
Сюда еще прибавить междусобные войны князей,которые Крест целовали ,а затем братья родные друг с другом воевалии грабили и разоряли и сжигали в соседнях уделах целые села христиан,а еще вместе с татарами это делали.


Самое замечательное тут в том, что обязательно найдется какой-нибудь крендель, который будет это всё оправдывать.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 206 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет