УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
mihail



Сообщение: 1860
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.10 22:47. Заголовок: ЕРЕТИК


Ересь (греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. Не следует смешивать с расколом. ВИКИ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA<\/u><\/a>

Ето всем давно известно.И многие форумчане с лёгкостью ето звание прикрепляют к собеседнику, чтож греха таить и сам тоже когда лишнего хлебну, могу соседей или сослуживцев по чморить

Так кто же имеет полное право обвинить (или обозвать)человека еретиком?

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Oleg23



Сообщение: 2236
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 11:55. Заголовок: САП пишет: Дык, все..


САП пишет:

 цитата:
Дык, все кто поумнее на никонов смотрят как на настоящую, серьезную церковь


Что делать, подобное тянется к подобному.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 3038
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 11:59. Заголовок: САП пишет: Дык, все..


САП пишет:

 цитата:
Дык, все кто поумнее на никонов смотрят как на настоящую, серьезную церковь: как А.Антонов: мы хотим быть как все нормальные Церкви, как Ксенос с компанией.


Поэту полагается - безумее

Думается мне, что это не от ума, а от наглости и недальновидности. Сташить им что-то, вряд ли удастся. Есть рыбы и по-крупней. А в долгосрочной переспективе за Чуниными, Пименовами, Антоновами ничего нет.

Рано или поздно, народ потребует свободы, мечты, желание "стать лучше, чем ты есть".


Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11041
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Вот именно, но не под первый


Их тогда еще в обливанстве и сомолении с латынами и арменами не зазрели, Суханов как с доносом на греков с востока вернулся, так уже Никон и попер.
Как вскрылась вся ета мерзость, так всю ету кодлу принимать через купель и стали.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 3039
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:07. Заголовок: САП пишет: Как вскр..


САП пишет:

 цитата:
Как вскрылась вся ета мерзость, так всю ету кодлу принимать через купель и стали.


Вот именно, мерзость, а не национальный обычай.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 1643
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:12. Заголовок: САП пишет: Как вскр..


САП пишет:

 цитата:
Как вскрылась вся ета мерзость, так всю ету кодлу принимать через купель и стали.


но при этом забыли осудить на Соборе как требует Церковь.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 3040
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
но при этом забыли осудить на Соборе как требует Церковь.


может, мы просто о деянии того Собора не знаем?
Если Русская Церковь - последняя часть Церкви на Земле, то требовать с неё может только Небесная Церковь и Сам Христос.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 1645
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
может, мы просто о деянии того Собора не знаем?


Мы может и нет а наши други безпоповцы уж точно давно ищут такое решение но пока поиски тщетны. Но за то мы с их помощью тоже узнаем, если конечно такое когда либо было.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11043
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
но при этом забыли осудить на Соборе как требует Церковь.


Не успели, Никон за ноздри всех взял

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 127
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 23:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
Двуперстие - русский обычай, а не Христов?


Ну, насмешили.
Двуперстие - древлецерковный обычай.
Вон недавно спросил ефиопа - как они крестятся - так он показал мне двуперстие каноническое.
Я иного православного перстосложения не знаю. А щепоть - латынский обычай, от папы Иннокентия 3. Вон, если есть сомнения - почитайте книгу Успенского.
Так что не надо мне свои фантазии приписывать, г-н пиит

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 128
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 23:33. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
Особенно про национальность


Я имел в виду вот что.
Русь сорхранила обычаи Древней Церкви, а греки их под латынским игом растлили. Поэтому и лишаются своей особенности, как растленной и должны теперь ориентироваться на русских.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2749
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 23:34. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
tajgf

Прости Христа ради, регистр перескочил, что ли? Ты эфиопа имел в виду?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 129
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 23:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
эфиопа


его сердешного. Тоже мне и несториане казали.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 130
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 23:38. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
мерзость, а не национальный обычай



Кто ж говорит про национальный обычай? Обычай - это кушак красный носить и феску.
Троеперстие - это нововводный образ принятый от латин.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 134
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.10 19:30. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Троеперстие - это нововводный образ принятый от латин


именно так. Троеперстие - не "ересь", а вот никонское сообщество - ересь. Одно троеперстие из православного християнина сделать еретика не может, хоть бы и была клятва Стоглава. Проклят - значит надо отвращаться от таковых. Никониане - это вроде авдиан или акефалов, которых покаяние в ереси ведет к их приобщению к Церкви. Однако в древней Церкви был обычай запечатлевать соединение в единой вере после раздора помазанием миром. Не помазание творит единство, а вера сама.
Никакого осуждения за "ересь троеперстия", делающего автоматически все троеперстников богоотверженными еретиками хуже акефалов, поныне не произнесено. Однако, это не значит, что никоны - правой веры и уж тем более - "церковь". Церковь=правая вера. Никонианское сообщество не содержит правой веры. Безпоповство - тоже неправая вера, сего ради в безпоповских сообществах Церкви несть.Есть только один догмат и предмет веры безпоповцев - Антихрист, в коего окончательное пришествие духовное веруют все они. Вот это пришествие они и вменяют в осуждение всех троеперстников. И писания многих первых староверов из этого исходили.
Церковь Христова в это не веруют, хотя и признает, что антихристов дух в мире присутствует зримо.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11183
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.10 19:45. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Есть только один догмат и предмет веры безпоповцев - Антихрист, в коего окончательное пришествие духовное веруют все они.


Неправда ваша, а часовенные?

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Троеперстие - не "ересь"


Ранние ревнители с тобой бы не согласились...


Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 135
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 11:03. Заголовок: Часовенные? Те, кто ..


Часовенные? Те, кто сполз на позиции беспоповщины - стали так же признавать духовного Антихриста. Остальные законсервировались на поповской позиции, признавая в принципе прием в сане из еретических сообчеств, но считая митр. Амвросия обливанцем, а Николу Позднева "кадровым". То есть - либо поповцы как мы, либор веруют в Антихриста. Tertium non datur.
САП пишет:

 цитата:
бы не согласились


Ранние ревнители были правы интуитивно, но по большей части несли пургу, если разбирать дело систематически. Но мы их любим не за это. Их главное достоинство- они восстали против тенденции, точнее противустали. Эта тенденция была и в дораскольном послесмутном обществе и полностью реализовалась в Соборе 66-67 и петровских реформах. Я смотрю на пагубу шире - для меня проблема не только в никонианстве как религиозном явлении, но как в совращении народа, уничтожении витальной его основы, модернизационном тренде. Троеперстие - только символ этого тренда. Сама по себе его семантика плавает - то ли Троица (как у латын), то ли двуперстие наоборот (как в поднем никонианстве 19-20 вв.).
Повторяю свою мысль: в результате первого этапа пре-модернизации 16 в. в русским мир проникают две западные тенденции: либрально-католичесмкая (основная интенция Запада) и фундаментально-протестантская (ее тень). Одна привела к никонианству, другая - к безпоповщине. Там, где никонианство, логически непременно возникает его тень - протестанстсвующая безпоповщина. Русский человек не доводит логику до конца, ибо формализируя бытие, мы идем по западному пути. Пытаясь постулировать никогда не существовавшую непротиворечивую логическую систему канонического диакрисиса, они попадают в западническую ловушку.
Латынство принималось в сане и после разрыва 1054 г., а затем это прекратилось только по причине нарушения формы таинства. Хотя щепоть ьбыла у них с 12 в. Читайте послания св. Фотия, он там пишет, что обычаи у них иные, но это не влияет на нашу оценку их. Там где форма соблюдена - имеется и крещение и священство. Даже в нецерковном сообществе.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Константин Беляев





Сообщение: 544
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: Пушкин
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 11:30. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:
 цитата:
Троеперстие - это нововводный образ принятый от латин.



а почему сами католикосы паписты крестятся двуперстно?

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11216
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 13:14. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Латынство принималось в сане и после разрыва 1054 г.


А примеры?

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Ранние ревнители были правы интуитивно, но по большей части несли пургу, если разбирать дело систематически.


Вот так писания ревнителей никонияне называют пургой уже 350 лет сряду. Может вы смотрите на ранних ревнителей глазами образованных никониян и потому все видится в таком причудливом виде?

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Там, где никонианство, логически непременно возникает его тень - протестанстсвующая безпоповщина. Русский человек не доводит логику до конца, ибо формализируя бытие, мы идем по западному пути.


Протестанщина появилась в никониянстве при Петре I, собственно синодальщина и есть совершенно протестанское установление: вот у Флоровского об етом.<\/u><\/a>

Радикальное же отличие протестанства от русской безпоповщины, в том, что протестанты на место примата папской власти поставили примат авторитета Библии в своем толковании, у нас же было все совсем иначе, не было папского примата непогрешимости епископства и священства, был авторитет Церковного Предания, который и хранила безпоповщина, поповщина же пошла скользким путем при тупом молчании народа и начетчиков, не осталось хоть сколько нибудь значительных писаний обосновывающих поповщину, до белокриницкого расцвета.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11217
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 13:15. Заголовок: Константин Беляев пи..


Константин Беляев пишет:

 цитата:
сами католикосы паписты крестятся двуперстно?


Папежи крестятся всей пятерней с лева на право.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Константин Беляев





Сообщение: 550
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: Пушкин
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 13:26. Заголовок: САП пишет: пятерней ..


САП пишет:
 цитата:
пятерней



а я то ли в кино каком-то видел то ли ещё где - не помню.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 136
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 00:01. Заголовок: Оттого, что никоны н..


Оттого, что никоны называют что-то "пургой", оно не-"пургой" автоматически не станет . Совпадение не есть еще согласие. У Церкви и у никониан разные основания для зазрения некоторых воззрений ранних борцов с никоновыми реформами.
Я указал, что с моей т.зр. пургой не является, как-то: признание нецерковного характера реформ, признание нетрадиционности правленых текстов, признание противоречия троеперстия проклятию Стоглава, призывы к покаянию.
"пургой" же приходится признать: учение о конце света в 1666 г., учение о воцарении духовного Антихриста и испразднении жертвы и священства, оригинальное учение о Троице, опровергнутое дьяконом Феодором, мнение о следующем из учения об Антихристе невозможности принимать попов даже и дониконовского поставления.

Признавая правоту за теми, кто отверг новины, мы отвращаемся от никонов, новины введших. Это не означает, что Церковь должна была, отвергнув учение Отцов и Соборов, принять непременно мнения первых борцов с Никоном за новое выражение своей истины. В той мере, в какой это согласие имело место, Церковь приемлет их мысли, а в той, в какой они перемудрили - отвергает.

Кстати. "Полемика", которая ведется здесь НЕ ЕСТЬ полемика "поповцев с безпоповцами", ибо настоящие безпоповцы должны твердо стоять на основе учения об АНтихристе. А то, что мы видим здесь есть по сути поповство, но такое поповство, которое основывается бывшими никонианами (считающими себя некрещеными "благорасположенными странниками" ) на мнимом единодушном мнении Древней Церкви о невозможности принять попа или епископа из ереси. Такого всеобдержного учения не было, а была практика Церкви, в другой ветке правильно сформулированная SPECTATOR-ом как двойственная (можно описывать это как акривию и икономию, а можно и по-другому). В Церкви не было единого мнения, и учение Отцов по многим пунктам антиномично, не укладывается в пределы формальной логики, оно требует толкования изнутри Церкви, а не снаружи нее, а кроме того постигается только мистически.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11235
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 00:08. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Оттого, что никоны называют что-то "пургой", оно не-"пургой" автоматически не станет . Совпадение не есть еще согласие. У Церкви и у никониан разные основания для зазрения некоторых воззрений ранних борцов с никоновыми реформами.
Я указал, что с моей т.зр. пургой не является


Но ты же понимаешь, что ето искусственное, интегральное, в духе просвещенного никониянства - осмысление Раскола, так как ты отцы 17в. не думали.

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
учение о воцарении духовного Антихриста...Кстати. "Полемика", которая ведется здесь НЕ ЕСТЬ полемика "поповцев с безпоповцами", ибо настоящие безпоповцы должны твердо стоять на основе учения об АНтихристе. А то, что мы видим здесь есть по сути поповство


Напомни кто кроме Феодосия учил о духовном антихристе?

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
невозможности принимать попов даже и дониконовского поставления


Напомни кто из ранних ревнителей отстаивал ету точку зрения?

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
основывается бывшими никонианами (считающими себя некрещеными "благорасположенными странниками"


Братья Денисовы, Феодосий Васильев, старец Филипп, старец Евфимий - все они в прошлом крещеные у никониян.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Василий





Сообщение: 422
Упование: Православие
Зарегистрирован: 03.05.10
Откуда: ЛР, Екабпилс
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 00:10. Заголовок: Константин Беляев пи..


Константин Беляев пишет:

 цитата:
а почему сами католикосы паписты крестятся двуперстно?


Сами то они корявкой крестятся (так Аввакум писал, да и сам видал), а вот в катакомбах св.Калиста экскурсовод указывая на скульптуру св.мученицы Киликии 3в., явно обьявил, что правая ея десница исповедует два естества Христова, а левая единым перстом указывает на Двуперстное перстосложение.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 137
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 01:48. Заголовок: САП пишет: А пример..


САП пишет:

 цитата:
А примеры?



Примеров перехода тогда практически не было, но: правило Хоматина из Синтагмы признает таинства латинян. В Иеросалиме продолжалось взаимное признание даже и в 13 в., а финальный аккорд произошел после захвата КПля в 1204 г., когда о католиках стало принято говорить как о "некрещеных". Но тут у них уже стало обливание распространяться, так что это нас уже не интересует. Список контактов, которые подразумевали признание священства я запощу, как только будет минутка сесть, посмотртеь Кедрина, Прод. Феофана и дрр. источники.
В 11-12 вв. идея была в том, что Евхаристия служится на опресноках, посему ее и нельзя признавать.
После взятия КПля в 1204. было много случаев взаимного приема: так почти все греки, остававшиеся в КПле признали главенство латинского патриарха.
В 15 в. патр. Геннадий Схоларий не только латинянам, на даже монофизитам разрешал дору давать, "потому что они христиане".

Вот кстати правило из сборника прп. Кирилла Белозерского, оно повторяет практически Синтагму.
Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского. Российская Национальная Библиотека, Кирилло-Белозерское собрание, № XII/Отв. редактор Г.М. Прохоров. СПб., 2003, с.72.


Следует хранить себя и насколько возможно избегать, как свиней, иностранных латинских преданий. Из-за этих преданий мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа, согласно преданию божественного Иакова, брата Божия, службу которого, как мы знаем, они (латиняне) совершают. Ни использующиеся и служащие их священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам. Ведь и наши божественные Отцы множество раз принимали хиротонии еретиков, или бывших еретиков, обращающихся в православие, на которых возлагали руки. И то, что их архиереи носят перстни не наносит им укоризны, поскольку ходящим по духу необходимо все понимать духовно. Так как Христос называется церковным Женихом чистых и девственных душ, то и носящие его образ предстоятели церквей также называются женихами. Поэтому, подобно обрученным, они носят перстень, как образ духовной печати.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 138
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 01:55. Заголовок: САП пишет: ето иску..


САП пишет:

 цитата:
ето искусственное, интегральное, в духе просвещенного никониянства - осмысление Раскола


Ничего "никониянского" я тут не вижу. ЧТо такое "никониянство"? Это сперва - оправдание реформ, а потом признание, что "погорячились", но все равно "мы - Церковь", а "Церковь не ошибается".
Я же излагаю тебе староверческую т.зр., которая состоит в признании постепенного роста лжеучения в никоновой ереси (= раздоре). Постепенно лжеучение переросло в стадию крайней чуждости Церкви. Церковь не ошибается, именно поэтому никонианство и вне Церкви, хотя и находится в процессе все растущего отпадения (сейчас имеются такие лжеучения, которых не было ранее). Эта т.зр. идет от староверских наших начетчиков.
Так что ничего кроме пустозвонства за этими твоими словами ("просвещенное никониянство") я пока не вижу.
Я и не зазираю перешедших в Церковь староверческую от никониянства. Те же, кто перешел в безпоповство, ничем от никониян не отличаются, кроме новизмышленного лжеучения.


Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11237
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 02:42. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Ничего "никониянского" я тут не вижу. ЧТо такое "никониянство"? Это сперва - оправдание реформ, а потом признание, что "погорячились", но все равно "мы - Церковь", а "Церковь не ошибается".
Я же излагаю тебе староверческую т.зр., которая состоит в признании постепенного роста лжеучения в никоновой ереси (= раздоре). Постепенно лжеучение переросло в стадию крайней чуждости Церкви. Церковь не ошибается, именно поэтому никонианство и вне Церкви, хотя и находится в процессе все растущего отпадения (сейчас имеются такие лжеучения, которых не было ранее). Эта т.зр. идет от староверских наших начетчиков.
Так что ничего кроме пустозвонства за этими твоими словами ("просвещенное никониянство") я пока не вижу.


Я же сказал, не просто никониянского, а просвещенного никониянства т.е. признаешь погрешительность в суждениях первых ревнителей благочестия и вводишь некие новые, искусственные критерии, которых не знали наши християне 17в., так поступают ныне и неции просвещенные никонияне, правда не доводят суждения о своем общества как о полностью еретическом.

Что касается о классификации никониянства - как о раздоре, то никто из ранних отцов с етим бы не согласился, все единодушно считали первобытное никониянство - ересью.

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Примеров перехода тогда практически не было


Вот и мне не известно, чтоб латынский рукоположенец был принят в сущем сане как православный епископ/священник.

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Вот кстати правило из сборника прп. Кирилла Белозерского, оно повторяет практически Синтагму.
Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского. Российская Национальная Библиотека, Кирилло-Белозерское собрание, № XII/Отв. редактор Г.М. Прохоров. СПб., 2003, с.72.


Следует хранить себя и насколько возможно избегать, как свиней, иностранных латинских преданий. Из-за этих преданий мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа, согласно преданию божественного Иакова, брата Божия, службу которого, как мы знаем, они (латиняне) совершают. Ни использующиеся и служащие их священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам. Ведь и наши божественные Отцы множество раз принимали хиротонии еретиков, или бывших еретиков, обращающихся в православие, на которых возлагали руки. И то, что их архиереи носят перстни не наносит им укоризны, поскольку ходящим по духу необходимо все понимать духовно. Так как Христос называется церковным Женихом чистых и девственных душ, то и носящие его образ предстоятели церквей также называются женихами. Поэтому, подобно обрученным, они носят перстень, как образ духовной печати.


Я так понимаю, что ето книжица<\/u><\/a> из библиотеки прп.Кирилла, в которую собраны писания разных авторов, в том числе Галеново на Гиппократа<\/u><\/a> , кто именно цитируется в етом отрывке?



Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11238
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 04:19. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
пургой" же приходится признать: ... оригинальное учение о Троице, опровергнутое дьяконом Феодором


Скрытый текст




Спаси Христос: 0 
Профиль
Иван Любопытный



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 15:55. Заголовок: То что никонианство ..


То что никонианство первоначально было раздором, а не ересью видно из того, что после печальной "Памяти" патр. Никона в которой предписывалось креститься тремя перстами, никто из будущих ревнителей благочестия не прервал молитвенного общения с патриархом и царем. Эти первые шаги Никона просто воспринимались как ошибочные, основанные на личном неправомыслии, достойном предполагаемого уврачевания.
Лишь когда, спустя какое-то время начались проклятия на противников новин, можно стало видеть в ошибках Никона полноценный раздор. А на Соборе 66-67 гг. произошло оформление ереси, в которую на этот раз оказались втянуты и представители восточных Патриархий.

Что же касается употребления термина "ересь"в сочинениямх ревнителей до Собора 1666-67 годов, то оно означало лиш обличение проповеди неправославного учения. Так и Федор Студит когда обличал оправдаших священника Иосифа повенчавшего блудный брак, называл их "еретиками".
Если бы же ревнители древнего благочестия, с момента никоновой памяти считали никона, царя и прочих окончательно отпадшими от благочестия, лишенными всякой благодами и т. п., то не обращались к ним с мольбами "оставить новины", а сразу отделились и стали создавать свое упование.

Спаси Христос: 1 
САП



Сообщение: 11249
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 16:05. Заголовок: Иван Любопытный пише..


Иван Любопытный пишет:

 цитата:
То что никонианство первоначально было раздором, а не ересью видно из того, что после печальной "Памяти" патр. Никона в которой предписывалось креститься тремя перстами, никто из будущих ревнителей благочестия не прервал молитвенного общения с патриархом и царем. Эти первые шаги Никона просто воспринимались как ошибочные, основанные на личном неправомыслии, достойном предполагаемого уврачевания.
Лишь когда, спустя какое-то время начались проклятия на противников новин, можно стало видеть в ошибках Никона полноценный раздор. А на Соборе 66-67 гг. произошло оформление ереси, в которую на этот раз оказались втянуты и представители восточных Патриархий.

Что же касается употребления термина "ересь"в сочинениямх ревнителей до Собора 1666-67 годов, то оно означало лиш обличение проповеди неправославного учения. Так и Федор Студит когда обличал оправдаших священника Иосифа повенчавшего блудный брак, называл их "еретиками".
Если бы же ревнители древнего благочестия, с момента никоновой памяти считали никона, царя и прочих окончательно отпадшими от благочестия, лишенными всякой благодами и т. п., то не обращались к ним с мольбами "оставить новины", а сразу отделились и стали создавать свое упование.


Все сложнее:

Из жития Корнилия Выговского:<\/u><\/a>
"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".

А по мысли Н.Субботин етот староверский собор прошел не позднее 1654г.


http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003510000/rsl01003510839/rsl01003510839.pdf#page9<\/u><\/a>


Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 139
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 19:54. Заголовок: Иван Любопытный пише..


Иван Любопытный пишет:

 цитата:
То что никонианство первоначально было раздором, а не ересью


Именно так.
По поводу "фальшивки": я сим всегда в спорах с никонианами отстаиваю эту версию, но аргументация пока слабовата. Говорят Кирил кОЖУРИН ДОБЫЛ НОВЫЕ АРГУМЕНТЫ.
Как бы то ни было, в догматических спорах св. Аввакума и дьяк. Феодора чаще прав был именно последний, а в вопросах церковного строительства - первый. В целом уровень этих споров иногда невысок. У первых борцов с никоновыми новинами не было концептуального аппарата, хотя в вопросе отношения к новикам прав был Аввакум, а дьякон Феодор как раз поверил в окончательное торжество "древнего зверя Антихриста".
САП пишет:

 цитата:
кто из ранних ревнителей


Я имел в виду конечно "послераскольного поставления"
По этому вопросу как раз Аввакум занял в конце концов разумную позицию компромисса.

Церковь Христова не останавливается в своем развитии и вправе переформулировать оценку динамики и хода истории, не меняя принципиальной оценки. На многие события древней церковной истории мы смотрим совсем не так, как смотрели их непосредственные участники в вихре борьбы и часто в гонениях и казнях.
Я лично (и наши начетчики) видят ситуацию именно так: в условиях раздора Церквовь сдлала правильный выбор "икономии", принимая по нужде духовенство от раздорников-никониан (подобных омиусианам или донатистам), но оценивая сам раздор как "неискоренимый даже кровью" (есть мнение Аввакума, который скрыто цитирует св. Киприяна). Впоследствии, когда к раздору прибавились лжеучения и тем более, когда исказился христопреданный образ крещения, принимать становится уже крайне трудно (если не совсем невозможно). Но решение об окончательном прекращении всякого приема лежит в пределах соборной компетенции Церкви.
Я не дерзаю брать на себя такую компетенцию (хотя мнение лично имею) и уж тем более не могу ее позволить усвоить "некрещенным и неоглашенным".
Засим дискуссию считаю закрытой и дальнейшее обсуждение бесполезным.
Спаси Христос всех.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11254
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:18. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
По этому вопросу как раз Аввакум занял в конце концов разумную позицию компромисса.



Послание к некоему Ионе.<\/u><\/a>

Да, и то речь шла о попах старого крещения ставленных от епископов старого крещения. И освятившихся своей кровью за старое благочестие!




Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2816
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:38. Заголовок: Любое мнение даже са..


Любое мнение даже самых почитаемых и авторитетных людей всегда остается их личным мнением, а собор простецов и даже попов собором в полном смысле этого слова быть не может, разве что по великой нужде для определения, как вести себя в той или иной ситуации. И лишь архиерейский собор и вынесенные там решения могут считаться полноценными, и только тот собор правомочен ставить точку в том или ином вопросе, особенно в отношении еретиков. Пока не соберется архиерейский собор, все без исключения совещания простецов или простецов вкупе с попами - лишь руководство на переходный период, который может затянуться не только на десятилетия (например, с иконоборцами), но и на более длительный срок.

Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1129
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:40. Заголовок: Аминь...


Аминь.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11257
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Любое мнение даже самых почитаемых и авторитетных людей всегда остается их личным мнением, а собор простецов и даже попов собором в полном смысле этого слова быть не может, разве что по великой нужде для определения, как вести себя в той или иной ситуации. И лишь архиерейский собор и вынесенные там решения могут считаться полноценными, и только тот собор правомочен ставить точку в том или ином вопросе, особенно в отношении еретиков. Пока не соберется архиерейский собор, все без исключения совещания простецов или простецов вкупе с попами - лишь руководство на переходный период, который может затянуться не только на десятилетия (например, с иконоборцами), но и на более длительный срок.


Да, без папы Римского епископов, ничего решать нельзя!

Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1130
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:43. Заголовок: САП пишет: Да, без ..


САП пишет:

 цитата:
Да, без папы Римского епископов, ничего решать нельзя!


Опять-таки к кому претензия-то? Ко святым отцам, чтоль? Не нравятся святоотеческие правила - так не надо строить из себя православных.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 1756
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:46. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Любое мнение даже самых почитаемых и авторитетных людей всегда остается их личным мнением, а собор простецов и даже попов собором в полном смысле этого слова быть не может, разве что по великой нужде для определения, как вести себя в той или иной ситуации. И лишь архиерейский собор и вынесенные там решения могут считаться полноценными, и только тот собор правомочен ставить точку в том или ином вопросе, особенно в отношении еретиков. Пока не соберется архиерейский собор, все без исключения совещания простецов или простецов вкупе с попами - лишь руководство на переходный период, который может затянуться не только на десятилетия (например, с иконоборцами), но и на более длительный срок.




Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11259
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:51. Заголовок: SPECTATOR пишет: Оп..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Опять-таки к кому претензия-то?


Перевелись епископы-то...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 1758
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:52. Заголовок: САП пишет: Перевели..


САП пишет:

 цитата:
Перевелись епископы-то...


это для тебя

Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1132
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:56. Заголовок: САП пишет: Перевели..


САП пишет:

 цитата:
Перевелись епископы-то...


А ето уже твои проблемы, брат... Но основанием для нарушения церковных канонов ето точно не является.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11262
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:59. Заголовок: SPECTATOR пишет: Но..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Но основанием для нарушения церковных канонов ето точно не является.


Не, делайте мне смешно!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет