УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
mihail



Сообщение: 1860
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.10 22:47. Заголовок: ЕРЕТИК


Ересь (греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. Не следует смешивать с расколом. ВИКИ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA<\/u><\/a>

Ето всем давно известно.И многие форумчане с лёгкостью ето звание прикрепляют к собеседнику, чтож греха таить и сам тоже когда лишнего хлебну, могу соседей или сослуживцев по чморить

Так кто же имеет полное право обвинить (или обозвать)человека еретиком?

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 All [только новые]


САП



Сообщение: 10726
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 09:06. Заголовок: mihail пишет: Так к..


mihail пишет:

 цитата:
Так кто же имеет полное право обвинить (или обозвать)человека еретиком?


Православный!

диакон Феодор пишет<\/u><\/a>:

 цитата:
На том же последнем соборищи своем умыслиша проклинати нас, стоящих за старые книги и за законы церковныя святых отец наших, и нарицают своим именем, раскольниками, и проклинают нас по страсти своей, а не по правилом святых отец. Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты: темже ни мучити их, ни казнити подобает градскими казньми, точию бо словесы от святых писаний наказовати их почасту искусным учителем церковным, дабы престали от раскольства и от подзирания церковнаго; от еретика же и от отступника правыя веры неприято крещение отнюд: не действует бо Дух Святый еретическими руками и языком их ничтоже, и еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Сице писано во святых правилех о еретицех. Ино бо есть раскольник, ино подцерковник; ино есть отступник, ино еретик. И в ересях убо различие есть много, — ова бо мала суть, ова же велика суть зело. И еретика убо по первом и втором наказании отрицатися подобает по Павлову словеси апостола, и по святым правилом отлучати его, и извергати и проклинати подобает по всему правоверным христианом. И по сему свидетельству святых соборных правил напрасно нас проклинают никониане, — Аввакума протопопа, и Лазаря попа, и мене диакона Феодора, и Епифания старца, и прочих отец и братию нашу, матерей и сестр. Мы бо вси правовернии христиане, никакова раскола ни ереси не вложили в книги и в церковь не внашивали; но за старыя книги церковныя, за предания отеческая правая стоим и умираем, а их бесовскими клятвами беззаконными, яко онучами и стелками, афедроны подтираем. Проклинают бо они нас вымыслом воровским, страх наводя миру, неразумным людем, ежебы прелести их последовали вси и от старыя правыя веры отступили бы, дабы им отступником новым не стыдно было и хвално. Они, никониане, раскольниками нас называют, токмо зане мы секиры острыя о Христе Исусе, пресекаем их прелесть и раскалаем ю, да не растет, ни процветает, но изсохнет из корения, якоже проклятая от Христа смоковница оная беплодная и якоже Ларион архиепископ Рязанский, новый отступник и лстец царев, жив изсше, яко трава преже исторжения. Мы же их называли преже сего не расколниками точию, но совершенными еретиками, и предтечами антихристовыми, зря по делом их!



Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 1863
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 10:08. Заголовок: САП пишет: Правосла..


САП пишет:

 цитата:
Православный!



Александрыч! Ты же усё знаешь!
Может у табе есть правила деления еритиков по чинам.Может не правильно вопрос поставил?ну там к примеру первого чина, второго и т.д. Даже полезно будет в теме "ЧАВО".

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 2953
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 10:13. Заголовок: mihail пишет: Так к..


mihail пишет:

 цитата:
Так кто же имеет полное право обвинить (или обозвать)человека еретиком?


обзывать - никто, обвинить, каждый христианин.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 10732
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 10:15. Заголовок: mihail пишет: Может..


mihail пишет:

 цитата:
Может у табе есть правила деления еритиков по чинам.


Дык, я ж не зря из Феодора привел, чти опасно!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Sergey Sergeevich
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 1104
Упование: кафолик
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 16:57. Заголовок: Феодор пишет: а их ..


Феодор пишет:

 цитата:
а их бесовскими клятвами беззаконными, яко онучами и стелками, афедроны подтираем.

он же пишет:

 цитата:
Мы же их называли преже сего не расколниками точию, но совершенными еретиками, и предтечами антихристовыми, зря по делом их!



Похоже на то, когда человек погорячился...
Иногда бывает так, что погорячились целый народ и горячился много времени, а потом остывать стал потихоньку, пока не осталась только память о прежней горячности... да и то больше академическая, нежели экзистенциальная!


МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ!
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 10754
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 17:23. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..


Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
Похоже на то, когда человек погорячился...
Иногда бывает так, что погорячились целый народ и горячился много времени, а потом остывать стал потихоньку, пока не осталась только память о прежней горячности... да и то больше академическая, нежели экзистенциальная!


Добро пожаловть в "мировое православие" с возвращением!


Спаси Христос: 0 
Профиль
Sergey Sergeevich
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 1109
Упование: кафолик
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 20:59. Заголовок: САП пишет: Добро по..


САП пишет:

 цитата:
Добро пожаловть в "мировое православие" с возвращением!


Я там НИКОГДА не был! Я сам по себе, а про то я тебе и толковал когда-то. Что делать, не верю я в ригоризм ригористов, какие-то они противоестественные, долбанутые: или академически или экзистенциально...
Нормальные люди делом занимаются, а эти все спасаются, непонятно от чего и зачем...
Как в анекдоте про чукчей:... сиди, я сам открою...


МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ!
Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 1880
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 21:47. Заголовок: И все таки Друзья! К..


И все таки Друзья! Как то мы ушли от вопроса !mihail пишет:

 цитата:
Так кто же имеет полное право обвинить (или обозвать)человека еретиком?



Может быть не корректный вопрос, ето другое дело. Но нынче обвинить в ереси , не пытается только ленивый, а уж преподать урок благочестия .

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
Профиль
Sergey Sergeevich
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 1117
Упование: кафолик
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 21:51. Заголовок: mihail пишет: не пы..


mihail пишет:

 цитата:
не пытается только ленивый


Я стал ленивым!


МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ!
Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 1881
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.10 22:09. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..


Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
Я стал ленивым!



Сергеич ты просто от хозяйства устаешь!Как там Тамерлан, потомство дал? А так, не ленись, мы завтра с Валентинычем пойдем искусством так сказать увеличивать свой кругозор, ну и табе позвоним!

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 125
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 22:40. Заголовок: поделюсь мыслями (не бейте сильно)


Никто не имеет права назвать иного еретиком кроме как по приговору суда решению церковной власти (Собора, епископа) да и то, только основываясь на принадлежности к уже известной и осужденной ереси (с)
Ереси в древней Церкви бывали как на догматической основе (лжеучении), так и на харизматически-раздорной (первоначальный монтанизм, донатизм), так и на политической (увы, бывало и так).
Любой раздор создает ересь (антицерковную группу). Но не любая ересь имеет в основе лжеучение. Появление новых ересей, то бишь групп верующих, отделяющихся от Церкви, возможно, но квалифицировать нечто новое как "ересь" можно только соборно.
Вот, к примеру никонианство. Само по себе введение троеперстия и глумление на священными для русских людей правилами благочестия ("обрядами") не есть ересь, а есть богомерзкий раздор. Но: отделившись от Церкви ради цареградского проекта и по царской воле, постепенно последователи Никона стали двигаться дальше и на никоновский раздор наложилось еретическое лжеучение Большого Московского собора 1666-67 гг., а параллельно ему с обратным вектором началось и другое лжеучение, безпоповское учение о воцарении Антихриста и испразднении жертвы, выраженное в Новгородских соборах и проч.
Православной Церкви оставалось смотреть, чтобы не попасть в одну из этих ловушек западничества: никоновского модернизма и кальвинского апокалипсического эксклюзивизма (это и есть главный соблазн "первобытного староверия").
На выходе получили два латиномудрствующих согласия: никонианство и первоначальное безпоповство. Первое от Церкви отошло и вероучительно (в области символического богословия и учения о Церкви), и культурно (проклятие старой Веры и благочестия), а второе - только вероучительно (в области учения о Церкви/таинствах и эсхатологии).
Эволюция:
Никониане - вероучительная разница с Церковью усугубилась (модернизм, асимволическое богословие, прямое латинство/экуменизм), а культурная уменьшилась (частичная реабилитация канонической иконописи, знаменного пения, византийского креста итд). У безпоповцев (а это был цвет русского народа) - уменьшилась догматическая (ослабление учение о испразднении таинств, "поголовное принятие практики брака даже феодосианами, переход на софт-поповство), а культурной и не было.
Беда в том, что это уменьшение разницы отчасти объясняется культурной эволюцией самих староверов, а в силу этой эволюции стала подтачиваться и вера. Это беда. Сначала Арсений Иваныч Морозов в галстучке с цигаркой, а потом и нынешние .
Как-то так.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 10962
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.10 23:47. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
а параллельно ему с обратным вектором началось и другое лжеучение, безпоповское учение о воцарении Антихриста


Что характерно, при Петре I, сами никонияне стали разделять ети верования, вот у Ключевского<\/u><\/a>:

Некто Талицкий, книгописец, значит, человек сравнительно образованный, составил для распространения в народе тетради о последнем времени и о пришествии в мир антихриста в лице государя. Тамбовский архиерей до слез умилялся этими тетрадями, а боярин князь Хованский плакался Талицкому на самого себя, что был ему послан мучения венец, да он его потерял, согласившись обрить себе бороду, а потом приняв шутовское поставление в митрополиты известного всепьянейшего собора...В одном погосте Олонецкого уезда раз священник и дьячок, вышедшие из церкви после литургии, разговорились о том, что делается на белом свете. Дьячок сказал: вот ныне велят летопись (летосчисление) вести от рождения Христова и платье носить венгерское. Священник прибавил: и я слыхал в волости, что у великого поста неделя будет убавлена, а после фоминой учнут в середы и пятки весь год молоко есть. Имея в виду последнее средство спасения поморцев, самосожжение, дьячок сказал: как пришлют эти указы к нам в погост и будут люди по лесам жить и гореть, и я пойду с ними в леса жить и гореть. Священник прибавил: возьми и меня с собой; знать, житье ныне к концу приходит. Дело относится к 1704 г. В том же году ладожский стрелец, возвращаясь домой из Новгорода, повстречался с неведомым старцем, который завел с ним такую беседу: ныне службы частые; какое ныне христианство! Ныне вера все по-новому: вот у меня есть книги старые, а ныне эти книги жгут. Когда зашла речь про государя, старец продолжал: какой он нам, христианам, государь! Он не государь, а латыш, поста не соблюдает; он льстец (обманщик), антихрист, рожден от нечистой девицы; что он головой запрометывает и ногой запинается, и то, знамо, его нечистый дух ломает; он и стрельцов переказнил за то, что они его еретичество знали, а стрельцы прямые христиане были, не бусурмане; вот солдаты - так те все бусурмане, поста не соблюдают; ныне все стали иноземцы, все в немецком платье ходят да в кудрях (париках) и бороду бреют. Стрелец по долгу службы заступился за государя и заметил, что Петр - царь, от царского племени. Но старец возразил: у него мать нешто царица? Она еретица была, все девок родила... В 1708 г. ту же легенду встречаем и на юге, в Белгородском уезде (Курской губернии). Два священника разговорились, и один сказал: бог знает, что у нас в царстве стало: вся наша Украина от податей пропала; такие подати стали - уму непостижные, а вот теперь и до нашей братии священников дошло, начали брать с бань, с изб, с пчел, чего отцы и прадеды не слыхивали; никак в нашем царстве государя нет? Этот священник в церковном молитвословии вычитал сведение, что антихрист родится от недоброй связи, от жены скверной и девицы мнимой, от колена Данова. Он и задумался над тем, что это за колено Даново и где это родится антихрист, уж не на Руси ли. Однажды пришел к нему отставной прапорщик Белгородского полка Аника Акимыч Попов, человек убогий, промышлявший грамотным промыслом, учивший ребят грамоте. Священник и сообщил ему свое недоумение насчет антихриста: «В миру у нас ныне тяжело стало, а в книгах писано, что скоро родится антихрист от племени Данова». Аника Акимыч подумал и ответил: «Антихрист уже есть; у нас в царстве не государь царствует, а антихрист; знай себе: Даново племя - это царское племя, а ведь государь родился не от первой жены, от второй; так и стало, что он родился от недоброй связи, потому что законная жена бывает только первая».


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 1543
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 00:00. Заголовок: mihail пишет: Может..


mihail пишет:

 цитата:
Может у табе есть правила деления еритиков по чинам.Может не правильно вопрос поставил?ну там к примеру первого чина, второго и т.д. Даже полезно будет в теме "ЧАВО".


погляди тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-0-00000130-000-0-0-1280121371<\/u><\/a>

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2699
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 00:45. Заголовок: он родился от недобр..



 цитата:
он родился от недоброй связи, потому что законная жена бывает только первая.

А как же Василий III? Там еще хуже: законную жену в монастырь отправил. И чего добился? На внуке его род и пресекся.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 10964
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 01:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
законную жену в монастырь отправил.


Дык, она бесплодная была, и никто его за антихриста не почитал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2700
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 01:37. Заголовок: О! Петр Алексеевич -..


О! Петр Алексеевич - из колена Данова? Не знал, не знал. Какое открытие!
Адольфу Алоизовичу такое и не снилось.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 10966
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 01:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Спаси Христос: 0 
Профиль
Виталий Вараюнь





Сообщение: 2235
Зарегистрирован: 04.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 03:12. Заголовок: И все жыды из колена..


И все жыды из колена Данова)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2701
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 06:16. Заголовок: САП Не знал я, что т..


САП Не знал я, что ты такую брехню способен тут выставлять. Ну что ж, цель оправдывает все средства. Разговор (серьёзный) по этому поводу исчерпан.
А вы какую одежду носите? В чьих домах живете, чьими высокими технологиями пользуетесь, господа горе-ревнители? Ваши слова - пустой звук, они не подкрепляются делами, стало быть всё это - забава. Плохо, очень плохо.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2702
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 06:19. Заголовок: САП пишет: А где не..


САП пишет:

 цитата:
А где немец, там и жыд

В зеркало давно смотрелся? А то придут к тебе друзья Сергея Сергеевича с линейкой, тогда держись.
Глупо, Серёжа, очень глупо.
Прости Христа ради.
Пора мне удалиться.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 10967
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 09:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Не знал я, что ты такую брехню способен тут выставлять.


Дык, я про обратный вектор (реакцию) у тех же никониян на деятельность Петра I и со слов Ключевского, ето уж очень интересно

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2705
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 14:16. Заголовок: САП пишет: ето уж о..


САП пишет:

 цитата:
ето уж очень интересно

Ни капли.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 10975
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 14:19. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Ни капли.


Кому как

Спаси Христос: 0 
Профиль
Sergey Sergeevich
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 1249
Упование: кафолик
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 19:56. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
то придут к тебе друзья Сергея Сергеевича с линейкой, тогда держись.



У САПа арийский череп, это я как доктор могу сказать. к нему мои друзья не придут...


МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ!
Спаси Христос: 0 
Профиль
Sergey Sergeevich
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 1250
Упование: кафолик
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 19:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Глупо, Серёжа, очень глупо.


Серж увлекся не на шутку, но я думаю это пройдет. САП не Кузьмин, у него мозги по другому устроены и сердце тоже. Вот и Ксения наша ИПХсного благочестия не вынесла...


МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ!
Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 2181
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 20:48. Заголовок: Сергеич, как доктора..


Сергеич, как доктора тя вопрошаю, як мой черЭп? Как мозгИ устроины?

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Sergey Sergeevich
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 1252
Упование: кафолик
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 20:59. Заголовок: Oleg23 пишет: Серге..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Сергеич, как доктора тя вопрошаю, як мой черЭп? Как мозгИ устроины?


Нормальный такой череп, и мозги тоже, такие нормальные... э... иначе б я с тобой водку не пил бы, я черепы неправильные не выношу...


МИЛОСТЬ ПРЕВОЗНОСИТСЯ НАД СУДОМ!
Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 2187
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.10 21:42. Заголовок: Не научный подход, о..


Не научный подход, одни эмоции, однако. А к примеру штангельциркуль у тя е?

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2714
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 00:53. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..


Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
у него мозги по другому устроены и сердце тоже.

Про мозги не знаю, а на сердце - вся надежда. Подтверждаю. По-другому оно устроено.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2715
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 00:54. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..


Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
У САПа арийский череп, это я как доктор могу сказать. к нему мои друзья не придут...

Я с ним как со своим пошутил, чужому бы так не сказал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2716
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 00:55. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..


Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
Серж увлекся не на шутку, но я думаю это пройдет.

Да, увлекся. Пройдет, обязательно пройдет.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 3034
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 10:36. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Никто не имеет права назвать иного еретиком кроме как по приговору суда решению церковной власти (Собора, епископа) да и то, только основываясь на принадлежности к уже известной и осужденной ереси (с)
Ереси в древней Церкви бывали как на догматической основе (лжеучении), так и на харизматически-раздорной (первоначальный монтанизм, донатизм), так и на политической (увы, бывало и так).
Любой раздор создает ересь (антицерковную группу). Но не любая ересь имеет в основе лжеучение. Появление новых ересей, то бишь групп верующих, отделяющихся от Церкви, возможно, но квалифицировать нечто новое как "ересь" можно только соборно.
Вот, к примеру никонианство. Само по себе введение троеперстия и глумление на священными для русских людей правилами благочестия ("обрядами") не есть ересь, а есть богомерзкий раздор. Но: отделившись от Церкви ради цареградского проекта и по царской воле, постепенно последователи Никона стали двигаться дальше и на никоновский раздор наложилось еретическое лжеучение Большого Московского собора 1666-67 гг., а параллельно ему с обратным вектором началось и другое лжеучение, безпоповское учение о воцарении Антихриста и испразднении жертвы, выраженное в Новгородских соборах и проч.


Вас послушать, Аввакум - раздорник. Нетушки. Никонова ересь под анафемой Стоглава и никак иначе. И если и принимают кого из оной, то только ради того, чтобы душу человеческую дьяволу не отдавать.

Что касаемо корнилиан, то Вы Христа на почвенничество променяли, еретиков в братья записали, братьев в раздорники. Кто Вы после этого?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Александр_Емельянов





Сообщение: 17
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 29.11.10
Откуда: от верблюда!)
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 20:20. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
Вы Христа на почвенничество променяли, еретиков в братья записали, братьев в раздорники. Кто Вы после этого?


Евгений Иванов, Хорош словами громкими кидаться. В "братья" еретиков никто не записывал. А вот кто ты есть? Из Церкви свалил, никуда не примкнул - что ж , явный признак слабости. Если в доме непорядок - хозяин или полноправный жилец НИКОГДА не покинет дом. Не смотря ни на что, он будет всеми силами наводить там порядок. А уйти из Церкви и вякать на каждом перекрёстке - много ума не надо. Твою бы энергию да в нужное русло.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 126
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 22:23. Заголовок: ну вот, приехали... ..


ну вот, приехали... Поэт Иванов опять бредит.
Сократ пишет:

 цитата:
Таким образом, и относительно поэтов вот что я узнал в короткое время: не мудростью могут они творить то, что они творят, а ...в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят . Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что вследствие своего поэтического дарования они считали себя мудрейшими из людей и в остальных отношениях, чего на деле не было. Ушел я и оттуда, думая, что превосхожу их тем же самым, чем и государственных людей.


Ну что с ними сделаешь, с поэтами?
Какое там "почвенничество"? Ладно, пусть себе поет свои песни.
Но ля тех, кто читает, а не поет, поясню:
Под анафемой Стоглава - не только ("токмо", как говорят обычно гг. почвенники ) никониане, но и все новообрядцы вообще. Однако такая анафема - вещь односторонняя и обязывает нас понимать, каков ее смысл, что имеется в виду. А в виду имелось вот что: Московская Русь - единственный наследник Византии, Третий Рим. И именно этот наследник имеет право и обязанность хранить православное благочестие, которое теперь уже ТОЛЬКО РУССКОЕ. И всякие греки и прочие отныне лишаются своей национальной особенности. В этом - главная проблема интерпретации Стоглава и здесь именно Церковь должна была соборно понять Стоглав. "Все должны стать русскими" - это просто сказать.
Для русских же указан путь - хранить СВОЕ благочестие. Ответ на этот призыв был дан только (!) на БМС, когда эти обычаи прокляли. "Память" Никона - это его грех и проклятие, начало раздора, как проповедь Нестория о Человекородице. Но именно беззаконные решения БМС создали никонианство как новое согласие (= ересь). А св. Аввакум был не раздорник, а хранил в меру своих сил и понимания веру Московской Руси.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Александр_Емельянов





Сообщение: 28
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 29.11.10
Откуда: от верблюда!)
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 22:31. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
именно беззаконные решения БМС создали никонианство как новое согласие.


С этим понятно.

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
греки и прочие отныне лишаются своей национальной особенности. Они должны стать русскими.


А вот тут не совсем Особенно про национальность.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11019
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 00:38. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
И всякие греки и прочие отныне лишаются своей национальной особенности. Они должны стать русскими.


Так их потому на Руси и не пускали в храмы не исправив, практически все православные иностранцы были либо обусурманены, либо олатынины. Вот об етом подробно/научно, как ты любишь




`





Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 3036
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 10:51. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
И именно этот наследник имеет право и обязанность хранить православное благочестие, которое теперь уже ТОЛЬКО РУССКОЕ. И всякие греки и прочие отныне лишаются своей национальной особенности. В этом - главная проблема интерпретации Стоглава и здесь именно Церковь должна была соборно понять Стоглав. "Все должны стать русскими" - это просто сказать.


ничего себе разворот. Двуперстие - русский обычай, а не Христов? Старух жалко.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 3037
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 10:54. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
А св. Аввакум был не раздорник, а хранил в меру своих сил и понимания веру Московской Руси.


Аввакум заговорил о еретиках значительно раньше Собора 1666 г.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11039
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 11:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
Двуперстие - русский обычай, а не Христов? Старух жалко.


Ты чего доклад Геннадия Чунина<\/u><\/a> не читал:

 цитата:
Известное с апостольских времён двуперстие не полностью соответствовало современному старообрядческому двуперстию. Ещё в III веке указательным и средним перстами изображались два Христовых естества, остальные три пальца не несли никакой смысловой нагрузки. Вместе с двуперстием пишёл обычай поднимать руку ко лбу, опускать на живот и затем переносить её на правое, а потом на левое плечо. Такой крест долгое время изображали как одним, так и двумя перстами. Но смысловое значение отражения крестного знамени только на лбу было просто символичным изображением креста.
Изображение же креста на лбу, животе и плечах несёт информацию. Движение руки со лба на живот означает сошествие Господа на землю, нахождение руки на чреве показывает вочеловечивание Христово, подъём руки от живота на правое плечо изображает Вознесение Господне, а нахождение руки на правом плече — воссоединение Христа с Богом-Отцом. Такое крестное знамение, как более наглядное и символичное, постепенно вытеснило древний обычай изображать крест только на челе.
В 325 году на I Вселенском Соборе была обличена арианская ересь, а в 448 году на IV Вселенском Соборе было осуждено учение монофизитов. После этих Соборов трактование крестосложения изменилось: богословы наглядно указали на два естества во Христе. Значит, если два пальца при крестосложении — это два естества Христа, то тогда получается, что один палец вроде как одно естество… Это было похоже на осуждённую ересь. Так к VI веку одноперстие полностью вытесняется двуперстием. Остальные три перста собирались вместе и изображали Святую Троицу. Да, за десять веков истории Христианства обычай крестосложения претерпел существенное изменение. Но каждая последующая форма была более совершенной, более насыщенна догматической символикой. Смена формы крестосложения занимала столетия, часто старая и новая формы существовали одновременно, ни одна не запрещалась и не предавалась анафеме. Признание какой-либо формы крестного знамения было добровольным выбором каждого христианина. В Греции обычай креститься двуперстием распространился к IX веку. И именно такая форма крестного знамения пришла на Русь в X веке.
К сожалению, в XI веке расцвет Православия в Греции заканчивается. После разделения Церкви на Православную и Католическую в 1054 году грекам приходится отбиваться как от нашествия внешних врагов, так и от духовных происков католиков. В XIII веке крестоносцы захватывают Константинополь, и именно в это время у греков на смену прежнему выверенному двуперстию приходит принесённое с Запада троеперстие. Греческие храмы и обряды приходят в упадок. Духовное расслабление Византии приводит к её полному падению в 1453 году. Но этот новый, троеперстный, обряд крестосложения и был введён на Руси Никоновской реформой.
По символико-догматической насыщенности троеперстие уступает двуперстию.



Дык, все кто поумнее на никонов смотрят как на настоящую, серьезную церковь:
как А.Антонов: мы хотим быть как все нормальные Церкви<\/u><\/a>, как Ксенос с компанией.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 1640
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 11:52. Заголовок: САП пишет: По нашем..


САП пишет:

 цитата:
По нашему Потребнику они автоматически попадали под 2-ой или 3-й чин.


Вот именно, но не под первый

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 2236
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 11:55. Заголовок: САП пишет: Дык, все..


САП пишет:

 цитата:
Дык, все кто поумнее на никонов смотрят как на настоящую, серьезную церковь


Что делать, подобное тянется к подобному.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 3038
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 11:59. Заголовок: САП пишет: Дык, все..


САП пишет:

 цитата:
Дык, все кто поумнее на никонов смотрят как на настоящую, серьезную церковь: как А.Антонов: мы хотим быть как все нормальные Церкви, как Ксенос с компанией.


Поэту полагается - безумее

Думается мне, что это не от ума, а от наглости и недальновидности. Сташить им что-то, вряд ли удастся. Есть рыбы и по-крупней. А в долгосрочной переспективе за Чуниными, Пименовами, Антоновами ничего нет.

Рано или поздно, народ потребует свободы, мечты, желание "стать лучше, чем ты есть".


Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11041
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Вот именно, но не под первый


Их тогда еще в обливанстве и сомолении с латынами и арменами не зазрели, Суханов как с доносом на греков с востока вернулся, так уже Никон и попер.
Как вскрылась вся ета мерзость, так всю ету кодлу принимать через купель и стали.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 3039
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:07. Заголовок: САП пишет: Как вскр..


САП пишет:

 цитата:
Как вскрылась вся ета мерзость, так всю ету кодлу принимать через купель и стали.


Вот именно, мерзость, а не национальный обычай.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 1643
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:12. Заголовок: САП пишет: Как вскр..


САП пишет:

 цитата:
Как вскрылась вся ета мерзость, так всю ету кодлу принимать через купель и стали.


но при этом забыли осудить на Соборе как требует Церковь.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 3040
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
но при этом забыли осудить на Соборе как требует Церковь.


может, мы просто о деянии того Собора не знаем?
Если Русская Церковь - последняя часть Церкви на Земле, то требовать с неё может только Небесная Церковь и Сам Христос.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 1645
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
может, мы просто о деянии того Собора не знаем?


Мы может и нет а наши други безпоповцы уж точно давно ищут такое решение но пока поиски тщетны. Но за то мы с их помощью тоже узнаем, если конечно такое когда либо было.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11043
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 12:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
но при этом забыли осудить на Соборе как требует Церковь.


Не успели, Никон за ноздри всех взял

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 127
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 23:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
Двуперстие - русский обычай, а не Христов?


Ну, насмешили.
Двуперстие - древлецерковный обычай.
Вон недавно спросил ефиопа - как они крестятся - так он показал мне двуперстие каноническое.
Я иного православного перстосложения не знаю. А щепоть - латынский обычай, от папы Иннокентия 3. Вон, если есть сомнения - почитайте книгу Успенского.
Так что не надо мне свои фантазии приписывать, г-н пиит

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 128
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 23:33. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
Особенно про национальность


Я имел в виду вот что.
Русь сорхранила обычаи Древней Церкви, а греки их под латынским игом растлили. Поэтому и лишаются своей особенности, как растленной и должны теперь ориентироваться на русских.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2749
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 23:34. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
tajgf

Прости Христа ради, регистр перескочил, что ли? Ты эфиопа имел в виду?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 129
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 23:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
эфиопа


его сердешного. Тоже мне и несториане казали.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 130
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 23:38. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
мерзость, а не национальный обычай



Кто ж говорит про национальный обычай? Обычай - это кушак красный носить и феску.
Троеперстие - это нововводный образ принятый от латин.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 134
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.10 19:30. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Троеперстие - это нововводный образ принятый от латин


именно так. Троеперстие - не "ересь", а вот никонское сообщество - ересь. Одно троеперстие из православного християнина сделать еретика не может, хоть бы и была клятва Стоглава. Проклят - значит надо отвращаться от таковых. Никониане - это вроде авдиан или акефалов, которых покаяние в ереси ведет к их приобщению к Церкви. Однако в древней Церкви был обычай запечатлевать соединение в единой вере после раздора помазанием миром. Не помазание творит единство, а вера сама.
Никакого осуждения за "ересь троеперстия", делающего автоматически все троеперстников богоотверженными еретиками хуже акефалов, поныне не произнесено. Однако, это не значит, что никоны - правой веры и уж тем более - "церковь". Церковь=правая вера. Никонианское сообщество не содержит правой веры. Безпоповство - тоже неправая вера, сего ради в безпоповских сообществах Церкви несть.Есть только один догмат и предмет веры безпоповцев - Антихрист, в коего окончательное пришествие духовное веруют все они. Вот это пришествие они и вменяют в осуждение всех троеперстников. И писания многих первых староверов из этого исходили.
Церковь Христова в это не веруют, хотя и признает, что антихристов дух в мире присутствует зримо.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11183
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.10 19:45. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Есть только один догмат и предмет веры безпоповцев - Антихрист, в коего окончательное пришествие духовное веруют все они.


Неправда ваша, а часовенные?

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Троеперстие - не "ересь"


Ранние ревнители с тобой бы не согласились...


Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 135
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 11:03. Заголовок: Часовенные? Те, кто ..


Часовенные? Те, кто сполз на позиции беспоповщины - стали так же признавать духовного Антихриста. Остальные законсервировались на поповской позиции, признавая в принципе прием в сане из еретических сообчеств, но считая митр. Амвросия обливанцем, а Николу Позднева "кадровым". То есть - либо поповцы как мы, либор веруют в Антихриста. Tertium non datur.
САП пишет:

 цитата:
бы не согласились


Ранние ревнители были правы интуитивно, но по большей части несли пургу, если разбирать дело систематически. Но мы их любим не за это. Их главное достоинство- они восстали против тенденции, точнее противустали. Эта тенденция была и в дораскольном послесмутном обществе и полностью реализовалась в Соборе 66-67 и петровских реформах. Я смотрю на пагубу шире - для меня проблема не только в никонианстве как религиозном явлении, но как в совращении народа, уничтожении витальной его основы, модернизационном тренде. Троеперстие - только символ этого тренда. Сама по себе его семантика плавает - то ли Троица (как у латын), то ли двуперстие наоборот (как в поднем никонианстве 19-20 вв.).
Повторяю свою мысль: в результате первого этапа пре-модернизации 16 в. в русским мир проникают две западные тенденции: либрально-католичесмкая (основная интенция Запада) и фундаментально-протестантская (ее тень). Одна привела к никонианству, другая - к безпоповщине. Там, где никонианство, логически непременно возникает его тень - протестанстсвующая безпоповщина. Русский человек не доводит логику до конца, ибо формализируя бытие, мы идем по западному пути. Пытаясь постулировать никогда не существовавшую непротиворечивую логическую систему канонического диакрисиса, они попадают в западническую ловушку.
Латынство принималось в сане и после разрыва 1054 г., а затем это прекратилось только по причине нарушения формы таинства. Хотя щепоть ьбыла у них с 12 в. Читайте послания св. Фотия, он там пишет, что обычаи у них иные, но это не влияет на нашу оценку их. Там где форма соблюдена - имеется и крещение и священство. Даже в нецерковном сообществе.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Константин Беляев





Сообщение: 544
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: Пушкин
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 11:30. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:
 цитата:
Троеперстие - это нововводный образ принятый от латин.



а почему сами католикосы паписты крестятся двуперстно?

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11216
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 13:14. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Латынство принималось в сане и после разрыва 1054 г.


А примеры?

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Ранние ревнители были правы интуитивно, но по большей части несли пургу, если разбирать дело систематически.


Вот так писания ревнителей никонияне называют пургой уже 350 лет сряду. Может вы смотрите на ранних ревнителей глазами образованных никониян и потому все видится в таком причудливом виде?

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Там, где никонианство, логически непременно возникает его тень - протестанстсвующая безпоповщина. Русский человек не доводит логику до конца, ибо формализируя бытие, мы идем по западному пути.


Протестанщина появилась в никониянстве при Петре I, собственно синодальщина и есть совершенно протестанское установление: вот у Флоровского об етом.<\/u><\/a>

Радикальное же отличие протестанства от русской безпоповщины, в том, что протестанты на место примата папской власти поставили примат авторитета Библии в своем толковании, у нас же было все совсем иначе, не было папского примата непогрешимости епископства и священства, был авторитет Церковного Предания, который и хранила безпоповщина, поповщина же пошла скользким путем при тупом молчании народа и начетчиков, не осталось хоть сколько нибудь значительных писаний обосновывающих поповщину, до белокриницкого расцвета.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11217
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 13:15. Заголовок: Константин Беляев пи..


Константин Беляев пишет:

 цитата:
сами католикосы паписты крестятся двуперстно?


Папежи крестятся всей пятерней с лева на право.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Константин Беляев





Сообщение: 550
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: Пушкин
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.10 13:26. Заголовок: САП пишет: пятерней ..


САП пишет:
 цитата:
пятерней



а я то ли в кино каком-то видел то ли ещё где - не помню.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 136
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 00:01. Заголовок: Оттого, что никоны н..


Оттого, что никоны называют что-то "пургой", оно не-"пургой" автоматически не станет . Совпадение не есть еще согласие. У Церкви и у никониан разные основания для зазрения некоторых воззрений ранних борцов с никоновыми реформами.
Я указал, что с моей т.зр. пургой не является, как-то: признание нецерковного характера реформ, признание нетрадиционности правленых текстов, признание противоречия троеперстия проклятию Стоглава, призывы к покаянию.
"пургой" же приходится признать: учение о конце света в 1666 г., учение о воцарении духовного Антихриста и испразднении жертвы и священства, оригинальное учение о Троице, опровергнутое дьяконом Феодором, мнение о следующем из учения об Антихристе невозможности принимать попов даже и дониконовского поставления.

Признавая правоту за теми, кто отверг новины, мы отвращаемся от никонов, новины введших. Это не означает, что Церковь должна была, отвергнув учение Отцов и Соборов, принять непременно мнения первых борцов с Никоном за новое выражение своей истины. В той мере, в какой это согласие имело место, Церковь приемлет их мысли, а в той, в какой они перемудрили - отвергает.

Кстати. "Полемика", которая ведется здесь НЕ ЕСТЬ полемика "поповцев с безпоповцами", ибо настоящие безпоповцы должны твердо стоять на основе учения об АНтихристе. А то, что мы видим здесь есть по сути поповство, но такое поповство, которое основывается бывшими никонианами (считающими себя некрещеными "благорасположенными странниками" ) на мнимом единодушном мнении Древней Церкви о невозможности принять попа или епископа из ереси. Такого всеобдержного учения не было, а была практика Церкви, в другой ветке правильно сформулированная SPECTATOR-ом как двойственная (можно описывать это как акривию и икономию, а можно и по-другому). В Церкви не было единого мнения, и учение Отцов по многим пунктам антиномично, не укладывается в пределы формальной логики, оно требует толкования изнутри Церкви, а не снаружи нее, а кроме того постигается только мистически.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11235
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 00:08. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Оттого, что никоны называют что-то "пургой", оно не-"пургой" автоматически не станет . Совпадение не есть еще согласие. У Церкви и у никониан разные основания для зазрения некоторых воззрений ранних борцов с никоновыми реформами.
Я указал, что с моей т.зр. пургой не является


Но ты же понимаешь, что ето искусственное, интегральное, в духе просвещенного никониянства - осмысление Раскола, так как ты отцы 17в. не думали.

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
учение о воцарении духовного Антихриста...Кстати. "Полемика", которая ведется здесь НЕ ЕСТЬ полемика "поповцев с безпоповцами", ибо настоящие безпоповцы должны твердо стоять на основе учения об АНтихристе. А то, что мы видим здесь есть по сути поповство


Напомни кто кроме Феодосия учил о духовном антихристе?

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
невозможности принимать попов даже и дониконовского поставления


Напомни кто из ранних ревнителей отстаивал ету точку зрения?

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
основывается бывшими никонианами (считающими себя некрещеными "благорасположенными странниками"


Братья Денисовы, Феодосий Васильев, старец Филипп, старец Евфимий - все они в прошлом крещеные у никониян.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Василий





Сообщение: 422
Упование: Православие
Зарегистрирован: 03.05.10
Откуда: ЛР, Екабпилс
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 00:10. Заголовок: Константин Беляев пи..


Константин Беляев пишет:

 цитата:
а почему сами католикосы паписты крестятся двуперстно?


Сами то они корявкой крестятся (так Аввакум писал, да и сам видал), а вот в катакомбах св.Калиста экскурсовод указывая на скульптуру св.мученицы Киликии 3в., явно обьявил, что правая ея десница исповедует два естества Христова, а левая единым перстом указывает на Двуперстное перстосложение.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 137
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 01:48. Заголовок: САП пишет: А пример..


САП пишет:

 цитата:
А примеры?



Примеров перехода тогда практически не было, но: правило Хоматина из Синтагмы признает таинства латинян. В Иеросалиме продолжалось взаимное признание даже и в 13 в., а финальный аккорд произошел после захвата КПля в 1204 г., когда о католиках стало принято говорить как о "некрещеных". Но тут у них уже стало обливание распространяться, так что это нас уже не интересует. Список контактов, которые подразумевали признание священства я запощу, как только будет минутка сесть, посмотртеь Кедрина, Прод. Феофана и дрр. источники.
В 11-12 вв. идея была в том, что Евхаристия служится на опресноках, посему ее и нельзя признавать.
После взятия КПля в 1204. было много случаев взаимного приема: так почти все греки, остававшиеся в КПле признали главенство латинского патриарха.
В 15 в. патр. Геннадий Схоларий не только латинянам, на даже монофизитам разрешал дору давать, "потому что они христиане".

Вот кстати правило из сборника прп. Кирилла Белозерского, оно повторяет практически Синтагму.
Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского. Российская Национальная Библиотека, Кирилло-Белозерское собрание, № XII/Отв. редактор Г.М. Прохоров. СПб., 2003, с.72.


Следует хранить себя и насколько возможно избегать, как свиней, иностранных латинских преданий. Из-за этих преданий мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа, согласно преданию божественного Иакова, брата Божия, службу которого, как мы знаем, они (латиняне) совершают. Ни использующиеся и служащие их священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам. Ведь и наши божественные Отцы множество раз принимали хиротонии еретиков, или бывших еретиков, обращающихся в православие, на которых возлагали руки. И то, что их архиереи носят перстни не наносит им укоризны, поскольку ходящим по духу необходимо все понимать духовно. Так как Христос называется церковным Женихом чистых и девственных душ, то и носящие его образ предстоятели церквей также называются женихами. Поэтому, подобно обрученным, они носят перстень, как образ духовной печати.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 138
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 01:55. Заголовок: САП пишет: ето иску..


САП пишет:

 цитата:
ето искусственное, интегральное, в духе просвещенного никониянства - осмысление Раскола


Ничего "никониянского" я тут не вижу. ЧТо такое "никониянство"? Это сперва - оправдание реформ, а потом признание, что "погорячились", но все равно "мы - Церковь", а "Церковь не ошибается".
Я же излагаю тебе староверческую т.зр., которая состоит в признании постепенного роста лжеучения в никоновой ереси (= раздоре). Постепенно лжеучение переросло в стадию крайней чуждости Церкви. Церковь не ошибается, именно поэтому никонианство и вне Церкви, хотя и находится в процессе все растущего отпадения (сейчас имеются такие лжеучения, которых не было ранее). Эта т.зр. идет от староверских наших начетчиков.
Так что ничего кроме пустозвонства за этими твоими словами ("просвещенное никониянство") я пока не вижу.
Я и не зазираю перешедших в Церковь староверческую от никониянства. Те же, кто перешел в безпоповство, ничем от никониян не отличаются, кроме новизмышленного лжеучения.


Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11237
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 02:42. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Ничего "никониянского" я тут не вижу. ЧТо такое "никониянство"? Это сперва - оправдание реформ, а потом признание, что "погорячились", но все равно "мы - Церковь", а "Церковь не ошибается".
Я же излагаю тебе староверческую т.зр., которая состоит в признании постепенного роста лжеучения в никоновой ереси (= раздоре). Постепенно лжеучение переросло в стадию крайней чуждости Церкви. Церковь не ошибается, именно поэтому никонианство и вне Церкви, хотя и находится в процессе все растущего отпадения (сейчас имеются такие лжеучения, которых не было ранее). Эта т.зр. идет от староверских наших начетчиков.
Так что ничего кроме пустозвонства за этими твоими словами ("просвещенное никониянство") я пока не вижу.


Я же сказал, не просто никониянского, а просвещенного никониянства т.е. признаешь погрешительность в суждениях первых ревнителей благочестия и вводишь некие новые, искусственные критерии, которых не знали наши християне 17в., так поступают ныне и неции просвещенные никонияне, правда не доводят суждения о своем общества как о полностью еретическом.

Что касается о классификации никониянства - как о раздоре, то никто из ранних отцов с етим бы не согласился, все единодушно считали первобытное никониянство - ересью.

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Примеров перехода тогда практически не было


Вот и мне не известно, чтоб латынский рукоположенец был принят в сущем сане как православный епископ/священник.

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Вот кстати правило из сборника прп. Кирилла Белозерского, оно повторяет практически Синтагму.
Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского. Российская Национальная Библиотека, Кирилло-Белозерское собрание, № XII/Отв. редактор Г.М. Прохоров. СПб., 2003, с.72.


Следует хранить себя и насколько возможно избегать, как свиней, иностранных латинских преданий. Из-за этих преданий мы не общаемся с латинянами, и не просто считаем их (латинские предания) мерзкими, но и священнодействуемые латинянами опресноки нами не должны вкушаться, однако мы не должны считать их опресноки простым хлебом, поскольку они назнаменованы призыванием Господа, согласно преданию божественного Иакова, брата Божия, службу которого, как мы знаем, они (латиняне) совершают. Ни использующиеся и служащие их священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам. Ведь и наши божественные Отцы множество раз принимали хиротонии еретиков, или бывших еретиков, обращающихся в православие, на которых возлагали руки. И то, что их архиереи носят перстни не наносит им укоризны, поскольку ходящим по духу необходимо все понимать духовно. Так как Христос называется церковным Женихом чистых и девственных душ, то и носящие его образ предстоятели церквей также называются женихами. Поэтому, подобно обрученным, они носят перстень, как образ духовной печати.


Я так понимаю, что ето книжица<\/u><\/a> из библиотеки прп.Кирилла, в которую собраны писания разных авторов, в том числе Галеново на Гиппократа<\/u><\/a> , кто именно цитируется в етом отрывке?



Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11238
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 04:19. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
пургой" же приходится признать: ... оригинальное учение о Троице, опровергнутое дьяконом Феодором


Скрытый текст




Спаси Христос: 0 
Профиль
Иван Любопытный



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 15:55. Заголовок: То что никонианство ..


То что никонианство первоначально было раздором, а не ересью видно из того, что после печальной "Памяти" патр. Никона в которой предписывалось креститься тремя перстами, никто из будущих ревнителей благочестия не прервал молитвенного общения с патриархом и царем. Эти первые шаги Никона просто воспринимались как ошибочные, основанные на личном неправомыслии, достойном предполагаемого уврачевания.
Лишь когда, спустя какое-то время начались проклятия на противников новин, можно стало видеть в ошибках Никона полноценный раздор. А на Соборе 66-67 гг. произошло оформление ереси, в которую на этот раз оказались втянуты и представители восточных Патриархий.

Что же касается употребления термина "ересь"в сочинениямх ревнителей до Собора 1666-67 годов, то оно означало лиш обличение проповеди неправославного учения. Так и Федор Студит когда обличал оправдаших священника Иосифа повенчавшего блудный брак, называл их "еретиками".
Если бы же ревнители древнего благочестия, с момента никоновой памяти считали никона, царя и прочих окончательно отпадшими от благочестия, лишенными всякой благодами и т. п., то не обращались к ним с мольбами "оставить новины", а сразу отделились и стали создавать свое упование.

Спаси Христос: 1 
САП



Сообщение: 11249
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 16:05. Заголовок: Иван Любопытный пише..


Иван Любопытный пишет:

 цитата:
То что никонианство первоначально было раздором, а не ересью видно из того, что после печальной "Памяти" патр. Никона в которой предписывалось креститься тремя перстами, никто из будущих ревнителей благочестия не прервал молитвенного общения с патриархом и царем. Эти первые шаги Никона просто воспринимались как ошибочные, основанные на личном неправомыслии, достойном предполагаемого уврачевания.
Лишь когда, спустя какое-то время начались проклятия на противников новин, можно стало видеть в ошибках Никона полноценный раздор. А на Соборе 66-67 гг. произошло оформление ереси, в которую на этот раз оказались втянуты и представители восточных Патриархий.

Что же касается употребления термина "ересь"в сочинениямх ревнителей до Собора 1666-67 годов, то оно означало лиш обличение проповеди неправославного учения. Так и Федор Студит когда обличал оправдаших священника Иосифа повенчавшего блудный брак, называл их "еретиками".
Если бы же ревнители древнего благочестия, с момента никоновой памяти считали никона, царя и прочих окончательно отпадшими от благочестия, лишенными всякой благодами и т. п., то не обращались к ним с мольбами "оставить новины", а сразу отделились и стали создавать свое упование.


Все сложнее:

Из жития Корнилия Выговского:<\/u><\/a>
"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".

А по мысли Н.Субботин етот староверский собор прошел не позднее 1654г.


http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003510000/rsl01003510839/rsl01003510839.pdf#page9<\/u><\/a>


Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 139
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Неметчина
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 19:54. Заголовок: Иван Любопытный пише..


Иван Любопытный пишет:

 цитата:
То что никонианство первоначально было раздором, а не ересью


Именно так.
По поводу "фальшивки": я сим всегда в спорах с никонианами отстаиваю эту версию, но аргументация пока слабовата. Говорят Кирил кОЖУРИН ДОБЫЛ НОВЫЕ АРГУМЕНТЫ.
Как бы то ни было, в догматических спорах св. Аввакума и дьяк. Феодора чаще прав был именно последний, а в вопросах церковного строительства - первый. В целом уровень этих споров иногда невысок. У первых борцов с никоновыми новинами не было концептуального аппарата, хотя в вопросе отношения к новикам прав был Аввакум, а дьякон Феодор как раз поверил в окончательное торжество "древнего зверя Антихриста".
САП пишет:

 цитата:
кто из ранних ревнителей


Я имел в виду конечно "послераскольного поставления"
По этому вопросу как раз Аввакум занял в конце концов разумную позицию компромисса.

Церковь Христова не останавливается в своем развитии и вправе переформулировать оценку динамики и хода истории, не меняя принципиальной оценки. На многие события древней церковной истории мы смотрим совсем не так, как смотрели их непосредственные участники в вихре борьбы и часто в гонениях и казнях.
Я лично (и наши начетчики) видят ситуацию именно так: в условиях раздора Церквовь сдлала правильный выбор "икономии", принимая по нужде духовенство от раздорников-никониан (подобных омиусианам или донатистам), но оценивая сам раздор как "неискоренимый даже кровью" (есть мнение Аввакума, который скрыто цитирует св. Киприяна). Впоследствии, когда к раздору прибавились лжеучения и тем более, когда исказился христопреданный образ крещения, принимать становится уже крайне трудно (если не совсем невозможно). Но решение об окончательном прекращении всякого приема лежит в пределах соборной компетенции Церкви.
Я не дерзаю брать на себя такую компетенцию (хотя мнение лично имею) и уж тем более не могу ее позволить усвоить "некрещенным и неоглашенным".
Засим дискуссию считаю закрытой и дальнейшее обсуждение бесполезным.
Спаси Христос всех.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11254
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:18. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
По этому вопросу как раз Аввакум занял в конце концов разумную позицию компромисса.



Послание к некоему Ионе.<\/u><\/a>

Да, и то речь шла о попах старого крещения ставленных от епископов старого крещения. И освятившихся своей кровью за старое благочестие!




Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2816
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:38. Заголовок: Любое мнение даже са..


Любое мнение даже самых почитаемых и авторитетных людей всегда остается их личным мнением, а собор простецов и даже попов собором в полном смысле этого слова быть не может, разве что по великой нужде для определения, как вести себя в той или иной ситуации. И лишь архиерейский собор и вынесенные там решения могут считаться полноценными, и только тот собор правомочен ставить точку в том или ином вопросе, особенно в отношении еретиков. Пока не соберется архиерейский собор, все без исключения совещания простецов или простецов вкупе с попами - лишь руководство на переходный период, который может затянуться не только на десятилетия (например, с иконоборцами), но и на более длительный срок.

Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1129
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:40. Заголовок: Аминь...


Аминь.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11257
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Любое мнение даже самых почитаемых и авторитетных людей всегда остается их личным мнением, а собор простецов и даже попов собором в полном смысле этого слова быть не может, разве что по великой нужде для определения, как вести себя в той или иной ситуации. И лишь архиерейский собор и вынесенные там решения могут считаться полноценными, и только тот собор правомочен ставить точку в том или ином вопросе, особенно в отношении еретиков. Пока не соберется архиерейский собор, все без исключения совещания простецов или простецов вкупе с попами - лишь руководство на переходный период, который может затянуться не только на десятилетия (например, с иконоборцами), но и на более длительный срок.


Да, без папы Римского епископов, ничего решать нельзя!

Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1130
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:43. Заголовок: САП пишет: Да, без ..


САП пишет:

 цитата:
Да, без папы Римского епископов, ничего решать нельзя!


Опять-таки к кому претензия-то? Ко святым отцам, чтоль? Не нравятся святоотеческие правила - так не надо строить из себя православных.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 1756
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:46. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Любое мнение даже самых почитаемых и авторитетных людей всегда остается их личным мнением, а собор простецов и даже попов собором в полном смысле этого слова быть не может, разве что по великой нужде для определения, как вести себя в той или иной ситуации. И лишь архиерейский собор и вынесенные там решения могут считаться полноценными, и только тот собор правомочен ставить точку в том или ином вопросе, особенно в отношении еретиков. Пока не соберется архиерейский собор, все без исключения совещания простецов или простецов вкупе с попами - лишь руководство на переходный период, который может затянуться не только на десятилетия (например, с иконоборцами), но и на более длительный срок.




Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11259
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:51. Заголовок: SPECTATOR пишет: Оп..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Опять-таки к кому претензия-то?


Перевелись епископы-то...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 1758
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:52. Заголовок: САП пишет: Перевели..


САП пишет:

 цитата:
Перевелись епископы-то...


это для тебя

Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1132
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:56. Заголовок: САП пишет: Перевели..


САП пишет:

 цитата:
Перевелись епископы-то...


А ето уже твои проблемы, брат... Но основанием для нарушения церковных канонов ето точно не является.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11262
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 20:59. Заголовок: SPECTATOR пишет: Но..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Но основанием для нарушения церковных канонов ето точно не является.


Не, делайте мне смешно!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1711
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
И лишь архиерейский собор и вынесенные там решения могут считаться полноценными, и только тот собор правомочен ставить точку в том или ином вопросе, особенно в отношении еретиков.


Сергий, так был же уже такой собор - БМС 1666/67 гг. Разве там не архиереи "полноценные" решения выносили? Точки "в том или ином вопросе" вроде как расставили. Почему не покаряешься вселенскому гласу сущих тогда архиереев? :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1134
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:10. Заголовок: САП пишет: Не, дела..


САП пишет:

 цитата:
Не, делайте мне смешно!


Как говорил генерал Лебедь (покойник): "Хорошо смеётся тот, кто стреляет последним"!

13-е, 14-е и 15-е правила Двукратного собора на досуге перечитай...

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11264
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:12. Заголовок: SPECTATOR пишет: 13..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
13-е, 14-е и 15-е правила Двукратного собора на досуге перечитай...


Покорись БМС, что владыки-ключари небесные постановили, то мирянам не изменить!

Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1137
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:16. Заголовок: САП пишет: Покорись..


САП пишет:

 цитата:
Покорись БМС, что владыки-ключари небесные постановили, то мирянам не изменить!


У кого чего болит, тот о том и говорит...

Никонияне впали в ересь, но осуждены архиерейским судом не были. Поэтому они неосужденные еретики. Отделится от них было необходимо, а вот осудить их без епископов было нельзя. Всё просто.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11266
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:19. Заголовок: SPECTATOR пишет: ос..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
осудить их без епископов было нельзя. Всё просто.


Ну, да линчевать убийцу нельзя, нужно законного судию ожидать!

Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1141
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:24. Заголовок: САП пишет: Ну, да л..


САП пишет:

 цитата:
Ну, да линчевать убийцу нельзя, нужно законного судию ожидать!


Это и есть христианство, друг мой...

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11267
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:26. Заголовок: SPECTATOR пишет: Эт..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Это и есть христианство, друг мой...


Задушить гадину, спасти овец!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2818
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:30. Заголовок: САП пишет: Задушить..


САП пишет:

 цитата:
Задушить гадину, спасти овец!

Верно! Иной раз псы, охраняющие стадо, душат волков, но без пастыря им не обойтись, более своего они не в состоянии совершить.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2819
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:34. Заголовок: САП пишет: Да, без ..


САП пишет:

 цитата:
Да, без папы Римского епископов, ничего решать нельзя!

Ой, не подскажешь, знавал я одного человека, в курятнике он всё сидел и со всеми сражался, а как мы познакомились, всё отстаивал точку зрения еп. Игнатия Богоносца, что без епископа нет Церкви. Давно ль Она из одних овец стала состоять? Самозванцы, делающие себя пастырями, меня не интересуют, они инде входят во двор овчий.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2820
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Сергий, так был же уже такой собор - БМС 1666/67 гг. Разве там не архиереи "полноценные" решения выносили? Точки "в том или ином вопросе" вроде как расставили. Почему не покаряешься вселенскому гласу сущих тогда архиереев? :-)


Игорь, уж от тебя такого не ожидал, ты ж прекрасно понимаешь, что писал я не об этом. Если ты считаешь, что овцы могут пастись без пастуха - твоё право.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 11269
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 21:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Ой, не подскажешь, знавал я одного человека, в курятнике он всё сидел и со всеми сражался, а как мы познакомились, всё отстаивал точку зрения еп. Игнатия Богоносца, что без епископа нет Церкви. Давно ль Она из одних овец стала состоять?


«Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша».
(свт. Игнатий Богоносец, послание к римлянам. глава 9)


Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1713
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 22:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Игорь, уж от тебя такого не ожидал, ты ж прекрасно понимаешь, что писал я не об этом.


Сергий, ты внимательно сам над своим тезисом поразмысли. У тебя выходит, что точки раставлять могут токмо архиереи. Но тогда откуда ты ведаешь, что правильно сам некоторые точки расставил, когда отделился от никониан? Получается по-твоему тезису, что токмо архиереи могут определять правильность расставления точек. А слепцы (без разума и суда архиереев) токмо раскол могут сотворить. Так? :-)

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Если ты считаешь, что овцы могут пастись без пастуха - твоё право.



Ну вот сколько я тебе свидетельств приводил в защиту того, что пастух необходим, и власть церковная даже в остатке простецов не должна пасть (как среди иноческого общежительства всегда должен быть избираем преимущий старший, ради благочиния, даже если несвященнословен), а ты все забыл вновь :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1143
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 22:28. Заголовок: САП пишет: Задушить..


САП пишет:

 цитата:
Задушить гадину, спасти овец!


Ага, лучше "Раздавить гадину"! Чьи слова-то?

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 2136
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 22:41. Заголовок: SPECTATOR пишет: Чь..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Чьи слова-то?





Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2821
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 23:05. Заголовок: Миша, ну что ты тут ..


Миша, ну что ты тут всякую бесовщину вставляешь? Она ж никому не нужна. Прости Христа ради. Я и 30 лет назад такое не слушал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2822
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 23:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну вот сколько я тебе свидетельств приводил в защиту того, что пастух необходим, и власть церковная даже в остатке простецов не должна пасть (как среди иноческого общежительства всегда должен быть избираем преимущий старший, ради благочиния, даже если несвященнословен), а ты все забыл вновь :-)

Ничего я не забыл, я очень хорошо помню, что ты об этом писал. Более того, это - твои слова, которые ты из своего сердца начертал, от веры собственной, потому они ценнее для меня тысячи длинных цитат. Вот тут я понимаю, что говорит мне Игорь, а не мертвая буква.
Как в государственном устройстве я выше всего ставлю Закон, а правителя вижу лишь его исполнителем, так и в церковном устройстве Закон превозносится над человеком. Рукоположенный священнослужитель, блюдущий Закон, достоин внимания и подчинения по наличию в нем благодати, а как человек никто из таковых меня не интересует, разве что чем-нибудь к себе расположит. Да и апостол Павел однажды воскликнул к имущему блюсти Закон:

 цитата:
Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.

Для другого он там не сидел.
Так вот, рукоположению (а не человеку) я подчиняюсь, ему я повинуюсь, когда он (рукоположенный) блюдет Закон, когда не блюдет, - мы вправе отделиться. Наш Закон - Священное Писание и Соборы.
В монастыре допускаю старшего среди равных (никак не иначе), потому что там все - братья, но не в Церкви, в Ней должен быть избранный и рукоположенный пастырь и блюститель духовных овец. В монастыре власть выбранного преимущего, как ты выражаешься, может и распространяться на монастырь. Это - монастырская жизнь. В миру при церковном устройстве эта схема не подходит. Да и старший монах из монастыря имеет над собою епископа. Стало быть, положение без епископа - временное, сколько бы это время ни длилось.
Архиерейские соборы придуманы не мною, а являются практикой Церкви изначально.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2823
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 23:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
власть церковная даже в остатке простецов

Прости Христа ради, для меня это несовместимые вещи. Простец - это простец, власть - власть, "а смешивать два эти ремесла есть тьма искусников, я - не из их числа". Власть простецов - не Православие, а нечто совсем иное.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2824
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 23:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Но тогда откуда ты ведаешь, что правильно сам некоторые точки расставил, когда отделился от никониан?

Вопрос - сложный, однозначно ответить нельзя, тут надо учитывать долгое пребывание "в теплице" без вмешательства в приход властных архиерейских структур, противоречия были всегда, но с ними пришлось разбираться очень долго, чтобы не ошибиться и не погрешить. А Православие моё - Златоуст, а не Захарии, Тимофеи, Евфимии, Дорименты и прочие неавторитетные и неизвестные мне люди. Поэтому и рассуждать мы не можем, у нас - разные точки отсчета.
"Такой-то сказал" или "такой-то пишет" не являются для меня руководством к действию, мне нужно быть уверенным, что то или иное мнение - всеобдержное, общецерковное, соборный голос всей Церкви.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2826
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 01:06. Заголовок: САП цитирует: «Поми..


САП цитирует:

 цитата:
«Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша».
(свт. Игнатий Богоносец, послание к римлянам. глава 9)


Да я-то об этом знаю.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1716
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 02:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Как в государственном устройстве я выше всего ставлю Закон, а правителя вижу лишь его исполнителем, так и в церковном устройстве Закон превозносится над человеком. Рукоположенный священнослужитель, блюдущий Закон, достоин внимания и подчинения по наличию в нем благодати, а как человек никто из таковых меня не интересует, разве что чем-нибудь к себе расположит. Да и апостол Павел однажды воскликнул к имущему блюсти Закон:

цитата:
Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.

Для другого он там не сидел.


Так вот, власть она закон животворит. Посему не зря носит мечь: мирской или духовный. Для того чтобы судить/казнить. Властью, яко энергией Божией пронизан весь мир видимый и невидимый. Высшие ангельские силы духовные о власти пекутся: силы, господства и власти. И человек имеет нужду во власти. Посему и избрание во власть никогда не прекратится, и ради избрания подчинение будет по совести. Человек ответственен за выбор. Избрал начальника – подал мечь ему в руку, будь добр подчиняться.
Подчиняется человек по совести, когда начальствующий закон стережет и служит ему. А если не стережет и не служит, то что толку от законного рукоположения? Ну если токмо в погибель желаешь вместе с ним.
Ты вот как веру выбрал? Что попы тебе утверждали, то и все принимал за истину? Или сам некако сличал догматы и предание святоцерковное, сиречь не без опасного самоличного разсуждения догматы и предание древлецерковные изучал? А среди попов разве всем одинаково доверяешь (по равенству чина) в силе слова и врачевании. Разве не ищешь разумного и искусного учителя и врачевателя. И когда обретаешь, тогда с легкостью и подчиняешься. Так? Значит первое – избрание, а с избранием связано подчинение. Но с разумом, ведая кто высший Законоустановитель, и кому чрез сего избранного начальствующего служишь.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Так вот, рукоположению (а не человеку) я подчиняюсь, ему я повинуюсь, когда он (рукоположенный) блюдет Закон, когда не блюдет, - мы вправе отделиться. Наш Закон - Священное Писание и Соборы.


Не понятно, как «рукоположению» можно подчиняться. Подчиняются избранному отцу, а не абстрактному «отцовству» :-)

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Стало быть, положение без епископа - временное, сколько бы это время ни длилось.


Ну если временное не разрушает догматы веры, то значит Церковь может сохраняться не блазненно. Если бы было не так, то св. писание бы не советовало извергать соль переставшую быть сланой, сиречь бежати от лживых и беззаконных пастырей.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Архиерейские соборы придуманы не мною, а являются практикой Церкви изначально.


Если архиереи догматы веры преступают, то суетны их соборища. А если простецы апостольские догматы хранят и утверждают верность им, то слава и хвала им.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
для меня это несовместимые вещи. Простец - это простец, власть - власть, "а смешивать два эти ремесла есть тьма искусников, я - не из их числа". Власть простецов - не Православие, а нечто совсем иное.


Собственно власть никогда не отдельна от человеков. Но она есть Божий дар человекам. И кто отказывается им пользоваться, тот противник Божий. Попы с собой власть в гроб не унесут. Это не их собственность.
Читай Златоуста 23 беседу на послание ап. Павла к римлянам. Там подробно о власти, ее происхождении, и для чего она уставлена Богом.


 цитата:
цитата:
“Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”...
Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником. И почему ты удивляешься этому в отношении к людям, когда то же самое Бог устроил и в теле? И здесь Он не все члены устроил равночестными, но сделал один меньше, другой важнее, одни для управления, другие для подчинения. То же самое можно заметить и у бессловесных: у пчел, у журавлей, в стадах диких овец. Даже и море не лишено такого благоустройства, и там многие породы рыб управляются одной, которая и предводительствует прочими, и под начальством которой они отправляются в отдаленные путешествия. А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2). Смотри, куда он ведет дело, чем устрашает и как доказывает, что повиноваться - наша обязанность. Чтобы верующие не сказали: ты нас унижаешь и делаешь презренными, подчиняя начальникам тех, которые должны получить небесное царство, (апостол) доказывает, что и в настоящем случае он подчиняет их не начальникам, но опять Богу, так как подчиняющийся властям повинуется Богу. Впрочем, (апостол) не говорит это в таких, например, словах: кто слушается начальников, тот повинуется Богу, но устрашает противоположным и тоже самое подтверждает с большей силой, сказав: кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг. Такими наставлениями (апостол) и верующих побуждал к повиновению, и неверующих начальников располагал в пользу (христианского) благочестия. Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение...».



Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А Православие моё - Златоуст, а не Захарии, Тимофеи, Евфимии, Дорименты и прочие неавторитетные и неизвестные мне люди. Поэтому и рассуждать мы не можем, у нас - разные точки отсчета.


Ну и какой же ты ответ услышал от Златоуста, когда расставлял точки? Правы были первобытные наши отцы или нет? Как он тебе разъяснил?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2832
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 03:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну и какой же ты ответ услышал от Златоуста, когда расставлял точки? Правы были первобытные наши отцы или нет? Как он тебе разъяснил?

Он разъяснил мне, что никаких первобытных отцов не было и нет, а слушать мне повелел себя и апостола Павла, ибо Златоустовы уста - Павловы уста, а Павловы уста - Христовы уста.
Прости, Игорь Викторович, каков вопрос, таков и ответ. Другого я не скажу. А на остальное постараюсь ответить.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2833
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 03:22. Заголовок: Ну, сначала по отрыв..


Ну, сначала по отрывку из поучения (толкования) златых уст великого Божия архиерея Иоанна, архиепископа града констянтиня.
У меня нет противоречий со святителем. Если же что я и иначе высказал, то по иному поводу, и от того не отказываюсь.
Когда я говорил о равенстве монахов, я имел в виду равенство их в отсутствии священного рукоположения, а об опыте, возрасте или благочестии речи не вел.

 цитата:
Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником.

Изумительные слова! Особенно хороши между старцем и юношею. Нас с детства в этом воспитывали, а нынешние молодые, поди, и не знают, что это такое.
Понятно, что в монастыре опытный старец и послушник сильно различаются между собой.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Человек ответственен за выбор. Избрал начальника – подал меч ему в руку, будь добр подчиняться.

Так чаще приходиться подчиняться чужому выбору, неволей. И, опять-таки, повторюсь, что начальствующий (где угодно) призван не господствовать по произволу, а блюсти Закон, призывая подчиненных к порядку, то есть к тому же исполнению, о таком и сказано, что он не напрасно носит меч. То есть и начальник, и подчиненный - исполнители, с тою лишь разницею, что начальнику доверяется проследить за исполнением у подчиненных, но не своей воли, не своих прихотей, а Закона.

 цитата:
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
(Рим.13:3-5)

Для законопослушного человека и вопросов не возникает, добрый человек всегда стремится делать добро.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2834
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 03:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ты вот как веру выбрал? Что попы тебе утверждали, то и все принимал за истину? Или сам некако сличал догматы и предание святоцерковное, сиречь не без опасного самоличного разсуждения догматы и предание древлецерковные изучал? А среди попов разве всем одинаково доверяешь (по равенству чина) в силе слова и врачевании. Разве не ищешь разумного и искусного учителя и врачевателя. И когда обретаешь, тогда с легкостью и подчиняешься. Так? Значит первое – избрание, а с избранием связано подчинение. Но с разумом, ведая кто высший Законоустановитель, и кому чрез сего избранного начальствующего служишь.

Я в вере родился. А все изменения и уточнения приходили со временем, по мере физического и духовного роста. Сразу скажу, что основы веры в Бога заложены в меня с рождения, остальное только добавлялось или неким образом уточнялось. Я уже не раз приводил пример с Аполлосом, как его научили Акила с Прискиллой, "точнее объяснив ему путь Господень", поэтому мне не нужно было никогда заниматься основами, ибо вера моя основывалась на Евангелии и апостольских посланиях, в которых разъяснялось, как нужно исполнять Заповеди Божии.
 цитата:
Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
(Деян.18:24-26)

Я и сейчас считаю, что главное в жизни - исполнение Заповедей. Ибо судиться мы будем, говорит Писание, по тому, что мы делали, живя в теле, худое или доброе. И у Златоуста я нашел то же самое, чем жил и о чем помышлял. Никаких попов (для наставления) не знал, не ведал, ни у каких учителей никогда не учился. У попа я исповедывал грехи свои, чтобы получить прощение, мне даже Причастие не было так важно, мне чистота нужна была, чем чаще, тем лучше. А исповедь возможна у священника, не моё это установление, не мне и менять. Давно уже понял, что почти невозможно научиться у людей, которых считал начитаннее меня, покрутился-покрутился среди них и стал книги читать, в которых расказывается, как со страстями бороться. Вот это мне необходимо, это - мой путь ко спасению. Поэтому я часто не касаюсь многих тем, на которых кипят бурные страсти, те вопросы бесполезны в плане спасения души, я давно это для себя уяснил.
Так как я себя считаю православным по исповеданию, а Церковь православная - соборная, то только всеобдержное мнение признаю за церковное. Святых почитаю, а не боготворю. Стараюсь при чтении житий или канонов подражать их вере, находя для себя там духовнополезное. Нынешнего духовного отца выбрал сам, хотя, скорее всего, мне его Бог послал. За 7 с лишним лет его проверил во многом. Нет человека духовно ближе его. И я знаю приблизительно, что он скажет и как он скажет, где будет отстаивать до последнего, а где разведет руками, столкнувшись с неизбежностью выбора. Страх Божий имеет, честен, любовь к Богу, Церкви и чадам своим духовным в сердце носит. (Батюшка, ты не читай! А я привык отвечать, коли меня вопрошают). Есть вопросы, в которых он более меня сведущ, не только признаюсь в этом, но и радуюсь, что есть на кого положиться. Ответы получаю со ссылками на Кормчую, Соборы и всеобдержную традицию, передаваемую из поколения в поколение. У нас почти нет расхождений, если и есть, то очень незначительные, по несущественному и маловажному, или же по невлияющему на спасение. Отец мой духовный никогда не виляет, не лукавит при вопросах напрямую (я говорю о наших отношениях), говорит как пред Богом бы ответил. Какого отца еще можно пожелать? Если б еще жить рядом и исповедываться раз в (хотя бы) две недели, а большего и не требуется. Доверия такого никому более оказать не могу, разве родителям своим, которые никогда в жизни не солгали, чему и нас учили.
Благодарен и тебе, дорогой Игорь, из многих твоих писаний много полезного для себя извлек, чаще, прости, понимая противоположно тому, что ты хотел донести. Вот тебе и опасно рассуждать от отцов. Слова читаем одни, а разумеем по-разному.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2835
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 04:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если архиереи догматы веры преступают, то суетны их соборища. А если простецы апостольские догматы хранят и утверждают верность им, то слава и хвала им.

Аминь!
Только вот простецы в любом случае не смогут заменить архиереев. Попу или архиерею (благочестивому, православному, разумеется) я по власти рукоположения подчиняюсь, а наставнику не могу, он, может, меньше моего опыт имеет, или знает, или еще что. Об этой разнице я писал, что простец - простец и есть. А, кроме всего прочего, я верую в непрекращаемость священства и евхаристии до скончания века.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2836
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 04:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Получается по-твоему тезису, что токмо архиереи могут определять правильность расставления точек. А слепцы (без разума и суда архиереев) токмо раскол могут сотворить. Так? :-)

Нет, не так. И не получается это по-моему, никоим образом не вытекает из моих слов. А восхищать архиерейскую власть никому не дано.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1717
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 20:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Он разъяснил мне, что никаких первобытных отцов не было и нет, а слушать мне повелел себя и апостола Павла, ибо Златоустовы уста - Павловы уста, а Павловы уста - Христовы уста.


Ну хотя бы этому, «Един Господь, едина вера, едино крещение...», он Вас должен был научить? Так где это (в каком сообществе) обретается, а где нет?

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
То есть и начальник, и подчиненный - исполнители, с тою лишь разницею, что начальнику доверяется проследить за исполнением у подчиненных, но не своей воли, не своих прихотей, а Закона...

Для законопослушного человека и вопросов не возникает, добрый человек всегда стремится делать добро.


Ну хорошо, что ты это понимаешь. Что власть везде должна быть непременно. И это от Бога. И качество власти саму власть не упраздняет. Всяк достоин своей власти. Признал напр. Петра I и его Закон (согласился на его условиях пребывать) – подсуден им. Апеллировать можешь, токмо к его (сиречь уже к своему) закону, если речь о качестве исполнителя Петрова закона.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Я в вере родился. А все изменения и уточнения приходили со временем, по мере физического и духовного роста. Сразу скажу, что основы веры в Бога заложены в меня с рождения, остальное только добавлялось или неким образом уточнялось. Я уже не раз приводил пример с Аполлосом, как его научили Акила с Прискиллой, "точнее объяснив ему путь Господень",


Аполос был верно «наставлен в начатках пути Господня», видимо добропорядочными иудеями, учениками Иоановыми. «Вера от слышания, а слышание от слова Божия» [Рим. 10, 17]. То есть, чтобы иметь даже начатки, должно прежде наставляться (от чего-то, кого-то).

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Я и сейчас считаю, что главное в жизни - исполнение Заповедей. Ибо судиться мы будем, говорит Писание, по тому, что мы делали, живя в теле, худое или доброе.


Ну это токмо если веру истинную, без прилогов еретических, содержишь. А если небрежеши сим, благия дела тебе не помогут. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [Лимонарь, Софроний]. «Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». Посему и спасение чрез веру, а делами не оправдится никто же. Значит и тщание прежде всего необходимо нам полагать на обретении истинной веры и сохранении ее.
«Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть?
Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис].

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Так как я себя считаю православным по исповеданию, а Церковь православная - соборная, то только всеобдержное мнение признаю за церковное. Святых почитаю, а не боготворю. Стараюсь при чтении житий или канонов подражать их вере, находя для себя там духовнополезное.


«Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь?
Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых.

Вопрос: Что есть Церковь соборная?
Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият» [Б. Катихизис]

Вот зри в чем истинная соборность Церкви заключается, по преданию древлероссийской Церкви. Зде не собор некиих человек токмо в сие время сущих определяет сей высокий статус соборности, но единство в вере и догматах с евангелием, соборами святыми прежде бывшими, и со всеми святыми и учителями прежде почившими, согласно и в едином разуме соборность сооружавщих. Не части некоей верует (отдельных человеков), но всему яже предано Господом и святыми учительми, ни в чем не разликуя.
Вот где (в чем) истинная соборность!

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Только вот простецы в любом случае не смогут заменить архиереев. Попу или архиерею (благочестивому, православному, разумеется) я по власти рукоположения подчиняюсь, а наставнику не могу, он, может, меньше моего опыт имеет, или знает, или еще что. Об этой разнице я писал, что простец - простец и есть. А, кроме всего прочего, я верую в непрекращаемость священства и евхаристии до скончания века.


Ну, сохранение веры и благочиния во власти простецов. А своим неподчинением, если по нужде случится, кому навредишь? токмо себе. В Церкви все должно быть благочинно. И это заповедь.
Личная же твоя вера, как может попов и евхаристию сотворить?

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Нет, не так. И не получается это по-моему, никоим образом не вытекает из моих слов. А восхищать архиерейскую власть никому не дано.


Речь в данном случае не об архиерейской власти. А о том, что ты отказываешь себе в разуме познания истины. По твоему тезису именно так выходит: тобою «расставленные точки» еще ничего не значат, пока их некие «архиереи» не подтвердят или отвергнут. И ничего что творилось до «обретения» «архиереев» не означает твердого и верного. Все могут истолковать по-своему, и примириться с никонианы. И сила будет в их суждениях, а не так как ты может быть полагаешь. Так ведь?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2838
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 21:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Аполлос был верно «наставлен в начатках пути Господня», видимо добропорядочными иудеями, учениками Иоановыми. «Вера от слышания, а слышание от слова Божия» [Рим. 10, 17]. То есть, чтобы иметь даже начатки, должно прежде наставляться (от чего-то, кого-то).

Ну, если чтение Священного Писания, которое берется как руководство к действию, для тебя не является наставлением и начатком пути, то говорить нам не о чем, поскольку твои авторитеты для меня таковыми не являются и являться не могут. А Писание освящено авторитетом Церкви. Оно - православное. Нравственное христианство заложено в посланиях апостольских, кто не изучил их, кто не взял их для следования им в жизни, тому нечего забираться в дебри византийской юриспруденции. Я могу, зная лишь "Господи помилуй" спастись, а безбожник может выучить всю Кормчую и погибнуть. Для светски образованного человека изучить наизусть правила - не проблема.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2839
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 21:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так где это (в каком сообществе) обретается, а где нет?

У нас обретается, а у вас нет. Хорош ответ? Достаточен ли?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2840
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 21:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну хорошо, что ты это понимаешь.

Как же я безмерно тебе благодарен за подобное снисхождение! Прямо прыгаю от счастья и радости.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2841
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 21:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Признал напр. Петра I и его Закон (согласился на его условиях пребывать) – подсуден им. Апеллировать можешь, токмо к его (сиречь уже к своему) закону, если речь о качестве исполнителя Петрова закона.

Тебе не люб Петр Алексеевич (кстати, на законных основаниях он был у власти, родившись в царском доме), а мне советская власть представляется самой худшей в мире. Будем мериться?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2842
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 21:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну это токмо если веру истинную, без прилогов еретических, содержишь.

Я содержу, ты - нет. Достаточен ли мой ответ? Хорош ли?
Всё, хватит словоблудия. Разговор окончен.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1720
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 01:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Ну, если чтение Священного Писания, которое берется как руководство к действию, для тебя не является наставлением и начатком пути, то говорить нам не о чем, поскольку твои авторитеты для меня таковыми не являются и являться не могут.


Прости, возможно я здесь просто неверно понял начальные твои слова:
Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Я в вере родился.



Сергей Петрович пишет:

 цитата:
У нас обретается, а у вас нет. Хорош ответ? Достаточен ли?


Ну, ведая твое отношение к «форме» крещения, вполне достаточен. Значит «един Господь, едина вера, и едино крещение», по-твоему суждению в вашем сообществе. Тогда логично, по сущности самого определения Павла (о единственности всех сих), положить, что вне его нет ни второго крещения, ни второй веры, ни второго Господа (о «сущих санах» санах при этом даже несерьезно и глаголать). Позиция вполне Киприановская. Я доволен, что услышал от тебя определенный ответ, о крещениях и вере не принадлежавших к РДЦ всех сообществах. Надеюсь, чтобы тебе не оказаться совсем в одиночестве, тебя еще кто нибудь поддержит из твоих единоверцев :-)

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Тебе не люб Петр Алексеевич (кстати, на законных основаниях он был у власти, родившись в царском доме), а мне советская власть представляется самой худшей в мире. Будем мериться?


А зачем мне с тобой мериться. Ты мерься с пастырями своего сообщества. Они и первого законы антираскольничьи признавали и покорение свое им подписали, и второго, «самую демократическую» конституцию такожде. То есть для пастырей и архипастырей твоего сообщество – оба благо, и самые премудрейшие и богохранимые вожди народа :-)

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Я содержу, ты - нет. Достаточен ли мой ответ? Хорош ли?
Всё, хватит словоблудия. Разговор окончен.


Ты полагаешь, что мои отвещания вызваны личной неприязностью к тебе? Если ты видишь токмо это, и на это в такой форме отвечаешь. Тогда действительно, согласен в такой беседе смысла нет.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2847
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 01:19. Заголовок: Прости, Игорь, я на ..


Прости, Игорь, я на искреннее вопрошание ответил искренне, даже более того, что следовало бы отвечать, а потом понял, что не пред всяким и не при всех раскрывай своё сердце. Кланяюсь. Прости Христа ради. Бог мне и тебе да будет Судиею.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Jora





Сообщение: 2738
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 16:10. Заголовок: Тут и теме бы конец,..


Тут и теме бы конец, а кто не еретик - молодец.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 2858
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 20:19. Заголовок: Да надо бы закрыть, ..


Да надо бы закрыть, только вот у меня по ходу к администраторам (в том числе и недавно бывшим!) вопрос: куда делись темы, мною открытые? Про патриарха Тарасия (первая и основная часть, потому что продолжение темы - уже не тема, да и там всего 17 комментариев), про Никиту Семенова и странников, про то, как я вопрошал о вере белокриницких братьев, чем (как) мы молимся... Где они? Незначительные и малоинтересные, о чем спросить и тут же забыть, как ни странно, остались.

Спаси Христос: 0 
Профиль
SPECTATOR





Сообщение: 1177
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.10 20:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
куда делись темы, мною открытые?


В архиве, наверное... Но только там трудно что-либо найти.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 116 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет