Отправлено: 09.11.11 16:28. Заголовок: Размонашивание.

Примеров развенчаний, лишения священство много. А почему нет размонашивания? Венчание и священство это таинство и там есть обратный процесс а в иночистве нет обратного процесса. Почему?

 Отправлено: 09.11.11 16:37. Заголовок: Езеров Андрей Виктор..

Езеров Андрей Викторович - вот вам пример, при чем недавний.

 Отправлено: 09.11.11 16:39. Заголовок: Я вопрошаю не о конк..

Я вопрошаю не о конкретном лице а о действии. Возможно ли оно или нет, почему если есть обратный ход в других таинствах.

 Отправлено: 09.11.11 16:54. Заголовок: Иночество это обет Б..

Иночество это обет Богу.
Konstantino пишет:

цитата:

Возможно ли оно или нет, почему если есть обратный ход в других таинствах.

Ни разу не встречал в литературе.
Только в жизни.

 Отправлено: 09.11.11 17:05. Заголовок: Отлучение от Церкви..

Отлучение от Церкви - полное и окончательное, лишение права назваться христианином. Это и есть размонашествование.

Священство - сан, недостоин, увы. Но ничего страшного.
Венчание. Здесь есть четкие случаи, когда можно разлучить чету, но по-любому это трагедия.

Монашество - обещание с Богом. Разрыв контракта - отлучение.

 Отправлено: 09.11.11 17:06. Заголовок: Oleg23 пишет: Езеро..

Oleg23 пишет:

цитата:

Езеров Андрей Викторович - вот вам пример, при чем недавний.

Его на Рогожском крестили. Монашеские обеты от некрестя - абсурд.

 Отправлено: 09.11.11 17:46. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Монашеские обеты от некрестя - абсурд.

Были такие случаи в истории Церкви, когда принятым через крещение девам (инокиням) разрешили оставить свои одежды и обеты данные Богу.

Konstantino пишет:

цитата:

Возможно ли оно или нет, почему если есть обратный ход в других таинствах.

Да, же в шутку надевший иночество должен был в нем оставаться до конца жизни, пусть и на цепи в монастыре, инок - умерший при жизни, схима - погребальный саван.

 Отправлено: 09.11.11 17:49. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Были такие случаи в истории Церкви, когда принятым через крещение девам (инокиням) разрешили оставить свои одежды и обеты данные Богу.

Разрешали. можно и рукоположить, сразу же по крещению. но это по-любому, не размонашествование, а не признание крещения.

 Отправлено: 09.11.11 17:54. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Да, же в шутку надевший иночество должен был в нем оставаться до конца жизни, пусть и на цепи в монастыре, инок - умерший при жизни, схима - погребальный саван.

истинно так! если только насильно постригли,есть еще снисхождение,а давший сознательно обет Богу уже обратного хода нет

 Отправлено: 09.11.11 18:01. Заголовок: Нина пишет: если то..

Нина пишет:

цитата:

если только насильно постригли,есть еще снисхождение

Что-то я такого не припомню, чтоб иночество снимали при насильном постриге.

 Отправлено: 09.11.11 18:09. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Что-то я такого не припомню, чтоб иночество снимали при насильном постриге.

бывало и так,читала про грецию,там было, когда человек насильно был от еретиков пострижен,но не согласился с этим,его потом соборно разрешили от монашеского чина

 Отправлено: 09.11.11 18:10. Заголовок: вообще иночество дол..

вообще иночество должно быть сугубо добровольное

 Отправлено: 09.11.11 21:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Отлучение от Церкви - полное и окончательное, лишение права назваться христианином. Это и есть размонашествование.

Возможно, но это при полном отречении. А если покаится и возвернется то снова в иночество?
Если да то нарисовалась схемка оставление монашества - инок делает все возможное для полного отлучения а затем каится, молится возможно в притворе но зато уже не сам а с женой. Что то больно просто.

 Отправлено: 09.11.11 21:45. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Священство - сан, недостоин, увы. Но ничего страшного. Венчание. Здесь есть четкие случаи, когда можно разлучить чету, но по-любому это трагедия. Монашество - обещание с Богом. Разрыв контракта - отлучение.

все это действительно трагедии но все простится человеку кроме хулы на Духа Святаго, а раз так то гипотетически можно предположить что должен быть путь размонашивания.

 Отправлено: 09.11.11 21:48. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Да, же в шутку надевший иночество должен был в нем оставаться до конца жизни, пусть и на цепи в монастыре, инок - умерший при жизни, схима - погребальный саван.

это что то уж больно строго. Неужели Таинства венчания и священство ниже иночества?

 Отправлено: 09.11.11 21:50. Заголовок: Нина пишет: если то..

Нина пишет:

цитата:

если только насильно постригли,есть еще снисхождение

это только безбожники ограничивают волю людей. Сам Господь не огрничил волю человеческую

 Отправлено: 09.11.11 21:54. Заголовок: Нина пишет: вообще ..

Нина пишет:

цитата:

вообще иночество должно быть сугубо добровольное

это да но вот человек не смог так жить, добровольно признал это и не скрыл сказал на Соборе об этом, веры в Бога не утратил, просто хочет сменить иночество на семейную жизнь, то что все равно гнать его в иночество?
Есть примеры когда иноки падали, у них появлялись дети и они возвращались со временем в монастырь и их принимали как иноков. Иноки воспринимали такие случаи как падения. Я нигде не видел размонашивания. Может просто никто не имел желание делать прецидент?

 Отправлено: 09.11.11 22:08. Заголовок: оставление иноческог..

оставление иноческого подвига равносильно лжи Святому Духу,вспомните историю Анании и Сапфиры
для чего обещаться Богу,и солгать? никто же не принуждает к монашеству,человек сам делает выбор служить Христу,нести иноческий подвиг

 Отправлено: 09.11.11 22:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Может просто никто не имел желание делать прецидент?

не дай Бог такого прецедента никому сделать,вы сути иночества не понимаете-это смерть для мира,человек умерший,его уже нет,если монах вернется в мир,это уже зомби, игрушка темных сил,это всеконечная погибель для его души и его точно лучше на цепи держать,но в келии и вычитывать,чтоб Бог не отправил такую душу прямиком в геенну

 Отправлено: 09.11.11 22:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

это что то уж больно строго.

Матфей Правильник [состав от. с. Никифор. патриарх, прав. 34]. Аще инок, святый отложит образ. [ниже]; подобает необращающася таковаго, анафеме предати; и без воли во иноческая отвлещи, и в монастыри затворяти.
[правило 14]. Отложившаго инока образ, и паки обращающася; подобает паки облачити его, во еже совлече иноческое одеяние, кроме вчиненных молитв.
Номоканон [правило 80]. Аще кто предвари почернитися, или рясу облещи, внутрь искуса, аще и кроме страстнаго; да не дерзнет совлещи сего прочее, но и неволею понужден будет пострищися от местнаго епископа, с запрещением и отлучением.
Матфей Правильник [состав м, глава 15]. Ащели же кто и тролетия внутрь, [то есть во искусе] иноческим кроме молитв одеянием облечеся, велико подъимет осуждение, аще совлещися его восхощет; яко ругаяся явственне ненаругаемым, и неволею бо в сию одеятися понужден будет.

 Отправлено: 09.11.11 22:18. Заголовок: Нина пишет: оставле..

Нина пишет:

цитата:

оставление иноческого подвига равносильно лжи Святому Духу,вспомните историю Анании и Сапфиры для чего обещаться Богу,и солгать? никто же не принуждает к монашеству,человек сам делает выбор служить Христу

возможно человек дерзко решил служить Христу и лгать не собирался, делал это без принуждения но не смог вытянуть такой жизни ибо не ведал насколько она сложна.

 Отправлено: 09.11.11 22:23. Заголовок: Нина пишет: не дай ..

Нина пишет:

цитата:

не дай Бог такого прецедента никому сделать,вы сути иночества не понимаете-это смерть для мира,человек умерший,его уже нет,если монах вернется в мир,это уже зомби, игрушка темных сил,это всеконечная погибель для его души и его точно лучше на цепи держать,но в келии и вычитывать,чтоб Бог не отправил такую душу прямиком в геенну

насчет прецедента я согласен но не нужно мне тут рассказывать о сути иночества я его без вас понимаю и знаю. Я разсуждаю о том что может быть или нет. А вот насчет цепи я с вами не согласен.

 Отправлено: 09.11.11 22:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

возможно человек дерзко решил служить Христу

для дерзких есть искус,абы кого в иноки не постригают...отцам Бог откроет кого постригать,а кого в шею гнать..

вы так рассуждаете о размонашивании,именно от того,что не понимаете, на мой взгляд, что такое вообще иночество и какой это Божий Дар безценный и как враг рода человеческого посылает им искушения для того,чтоб вернуть в мир..некоторых и на цепь надо посадить для их же пользы

 Отправлено: 09.11.11 22:26. Заголовок: САП, спаси Господи з..

САП, спаси Господи за цитаты, за труды но ума не приложу как так может быть когда Таинств некоторых лишают и иноческаго нельзы лишить?

 Отправлено: 09.11.11 22:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

иноческаго нельзы лишить?

если лишить иночества по желанию,то человека этого душа будет вместе с Иудой,кто ж на себя такое возмет???

 Отправлено: 09.11.11 22:33. Заголовок: Нина пишет: для дер..

Нина пишет:

цитата:

для дерзких есть искус,абы кого в иноки не постригают...отцам Бог откроет кого постригать,а кого в шею гнать.. вы так рассуждаете от того,что не понимаете, на мой взгляд, что такое вообще иночество и какой это Божий Дар безценный

Простите Христа ради но такие слова на кудахтанье похожи. Какой там искус, особенно сейчас. Поглядите решение Архиерейского Собора про Варнаву. Был у него искус и что? Почитайте хотя бы Древний Патерик.

Вот пример еще "...В монастыре аввы Лота случилось искушение с некоторым братом. Брат, по причине этого искушения, был выслан из монастыря. Он пришел в гору аввы Антония, и пробыл тут несколько времени, по прошествии которого блаженный послал брата в монастырь его. Там брата не приняли, - выслали снова. Он, возвратясь к авве Антонию, сказал ему: не захотели принять меня! Авва опять послал его, поручив ему сказать отцам монастыря: корабль претерпел крушение и потерял груз свой; с большим трудом корабль этот достиг пристанища, а вы хотите потопить и то, что спаслось от потопления! Отцы, узнав, что авва Антоний прислал к ним брата, немедленно приняли его с радостию..." Алфавитный Патерик.
Так в шею или в затрещину?

 Отправлено: 09.11.11 22:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

но такие слова на кудахтанье похожи

это уж оскорбление какое-то,я ваши слова про размонашивание богохульными не назваю,хотя в пору назвать
ведите себя корректнее

 Отправлено: 09.11.11 22:36. Заголовок: Нина пишет: если ли..

Нина пишет:

цитата:

если лишить иночества по желанию,то человека этого душа будет вместе с Иудой,кто ж на себя такое возмет???

чем можно подтвердить такие измышления?

 Отправлено: 09.11.11 22:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Брат, по причине этого искушения, был выслан из монастыря.

выслан из монастыря-это не значит,что с него сняли монашеские обеты
вообще разговор пустой,есть правила для иноков-необходимо исполнять,если христиане,а если так,мимо проходили,то вольному-воля,спасенному-рай

 Отправлено: 09.11.11 22:41. Заголовок: Нина пишет: это уж ..

Нина пишет:

цитата:

это уж оскорбление какое-то

прошу вас не раздражайте людей и не давайте поводов.... Вы лучше не эмоциями ответ давайте а подкрепляйте цитатами из Писания или св. отец. А то ваши измышления за собственное учение сходят.

 Отправлено: 09.11.11 22:45. Заголовок: Нина пишет: выслан ..

Нина пишет:

цитата:

выслан из монастыря-это не значит,что с него сняли монашеские обеты

о чем дальше говорить если такое восприятие. Разве я привел пример снятия обета? Я ответил вам как принимают павших а вы тут утверждали что павших или недостойных Нина пишет:

цитата:

отцам Бог откроет ...кого в шею гнать..

Христианство это вам не саентология Для вас разговор может и пустой, тогда прошу не засорять эфир. Для кого то может это и серьезный вопрос на который человек хочет получить ответ.

 Отправлено: 09.11.11 22:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

чем можно подтвердить такие измышления?

монах,оставивший служение Богу-предатель,как и Иуда,за сребренники или за возврат к мирским страстям оставивший и предавший Христа

 Отправлено: 09.11.11 22:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

прошу вас не раздражайте людей и не давайте поводов.... Вы лучше не эмоциями ответ давайте а подкрепляйте цитатами из Писания или св. отец. А то ваши измышления за собственное учение сходят

а ваши на что походят? не задумывались? размонашивание придумали исследовать, для чего такие вообще темы поднимать-то?
жалею,что вообще вам тут отвечала ,для меня монашество не просто тема для "потрепаться"

 Отправлено: 09.11.11 22:51. Заголовок: Нина пишет: монах,о..

Нина пишет:

цитата:

монах,оставивший служение Богу-предатель,как и Иуда,за сребренники или за возврат к мирским страстям оставивший и предавший Христа

фу ты ну ты. Еще раз для особо одаренных - я понял вашу позицию и прошу дать на нее св. отцов или Писание. ВСЕ!!!! Яволь?

 Отправлено: 09.11.11 22:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Яволь?

довольно дерзко и не по-христиански себя ведете
простите,что попыталась вам изложить свое видение этого вопроса,мои рассуждения вас я вижу задевают,бывает

 Отправлено: 09.11.11 23:02. Заголовок: Нина пишет: простит..

Нина пишет:

цитата:

простите,что попыталась вам изложить свое видение этого вопроса,мои рассуждения вас я вижу задевают,бывает

А человека на цепь это по христиански? У человека тоже есть Бог и он его на цепь не садил. Како раб дерзает вместо Господина наказывать остальных рабов? Да еще и наказание какое - цепь.
я рад что у вас есть свое мнение, было бы хуже если бы его небыло, но я вопросил у вас о том с чего сложилось ваше мнение. Вы где то прочитали? Так поделитесь ссылкой, цитатой и т.д. Меня задевает шапкозакидательское настроение.

 Отправлено: 10.11.11 01:50. Заголовок: Как-то читал, что в ..

Как-то читал, что в рамках римского права монашество можно рассматривать как акт публичного дарения себя Богу, при которой Церковь является посредником и свидетелем. Таким образом человек становиться "собственностью" Бога, и отыграть назад сам человек может разве в следующих случаях:
1. Если даритель переживет одаряемого (нонсенс);
2. Если одараемый при обращении с подаренной вещью создает прецедент ее утраты.
3. Третье лицо по судебному решению может расторгнуть сделку, если дарение предшествовало банкротству дарителя .

Вот под третий случай и попадают бегство из монастыря и неблагопристойное поведение, которые рассматриваются в монашеских уставах как единственная возможность "размонашевиться". Монах лишается монашеской одежды, но имеет право по раскаянии вернуться.

 Отправлено: 10.11.11 03:09. Заголовок: Спаси Господи Михаил..

Спаси Господи Михаило, ваш вариант ответа хоть как то дает прояснение на мой вопрос.
Нормы, регулирующие личную ответственность должника перед кредиторами, содержались в римском Законе XII таблиц. Он устанавливал право кредитора обратить в рабство несостоятельного должника после установления факта долга (решением суда или признанием самого должника) и отсутствия оплаты последнего должником или третьими лицами в течение 90 дней . Личные меры взыскания долга постепенно перестали удовлетворять потребностям имущественного оборота и закон, известный как lex Poetelia в 326 г. н. э. освободил несостоятельного должника от рабства в любых случаях, если последний не совершил никакого преступления.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Несостоятельность

 Отправлено: 10.11.11 06:51. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ума не приложу как так может быть когда Таинств некоторых лишают и иноческаго нельзы лишить?

Я ж тебе писал, иночество - погребение еще живого как мертвого для мира, потому его из мира мертвых живые уже в свой мир не принимают, а убежавшего в мир возвращают обратно в царство умерших для мира - монастырь, если упирается то сажают в монастыре на цепь.

 Отправлено: 10.11.11 08:31. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, в древнерусской Церкви не было специального чина расстрижения для священников и иноков. Просто объявлял (епископ или собор), что N более не инок или священник. И все. В Синодальной Церкви был уже особый чин расстрижения. Будущего расстригу в одеянии сана выводили на середину храма, остригали ему волосы, бороду и переодевали в простые одежды. Но это уже поздняя традиция и, думаю, она связанна с теми громкими политическими процессами (например, дело Арсения Мацеевича), что сотрясали Синодальную Церковь в 18 веке.
Епископа Арсения Уральского критики упрекали, что он ввел в свои книги чин расстрижения, переняв его у никониан.

 Отправлено: 10.11.11 08:45. Заголовок: Урушевъ пишет: Наск..

Урушевъ пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, в древнерусской Церкви не было специального чина расстрижения для священников и иноков. Просто объявлял (епископ или собор), что N более не инок или священник.

После тово вскоре схватав Никон Даниила в монастыре за Тверскими вороты, при царе остриг голову и, содрав однарядку, ругая, отвел в Чюдов в хлебню и, муча много, сослал в Астрахань. Венец тернов на главу ему там возложили в земляной тюрьме и уморили. После Данилова стрижения взяли другова, темниковскаго Даниила ж протопопа, и посадили в монастыре у Спаса на Новом. Таже протопопа Неронова Ивана - в церкве скуфью снял и посадил в Симанове монастыре...В то время после меня взяли Логгина, протопопа муромскаго: в соборной церкви, при царе, остриг в обедню. Во время переноса снял патриарх со главы у архидьякона дискос 37 и поставил на престол с телом Христовым; а с чашею архимарит чюдовской Ферапонт вне олтаря, при дверех царских стоял. Увы рассечения тела Христова, пущи жидовскаго действа! Остригше, содрали с него однарядку и кафтан...тут же священника Лазоря и инока Епифания старца; острижены и обруганы, что мужички деревенские, миленькие!
(Житие протопопа Аввакума)