УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 698
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 05:48. Заголовок: Почему Стоглав цитирует правила,которых нет в Кормчей?


СТОГЛАВЫЙ СОБОР 1551 ГОДА:

"ОТ СВЯЩЕННЫХ ПРАВИЛ О ПОСТРИЖЕНИИ БРАД. ГЛАВА 40

Такоже священная правила православным крестьянам всем возбраняют не брити брад и усов не постригати. Таковая бо честь православных, но латынская и еретическая предания гре-Ческаго царя Костянтина Ковалина, и о сем апостольская и отеческая правила велъми запрещают и отрицают. Правило святых апостол сице глаголет: "Аще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша". О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад."
На церковно-славянском:click here<\/u><\/a>

Такого апостольского правила не существует,его нет в Кормчей.
Вот 11 правило Трульского собора(или 6 Вселенского собора),в котором нет ни слова о брадобритии:11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.Как мы видим ни слова нет на запрет брадобрития,нет даже и намёка на него,нет его и в толкованиях сего правила.
Как можно объяснить такое несоотвествие Стоглава тем ссылкам ,которые он дает?



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 8 [только новые]





Сообщение: 13487
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 07:09. Заголовок: Столько раз ето уже ..


Столько раз ето уже обсуждали, на моей памяти раз 7...

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

1. В списках «Стоглава» пререкаемое Вами предложение несколько разделено по смыслу. Текст древлерукописный для современного читателя бывает не легко удобопонятен. Работа с древними источниками требует сего опасного различения, дабы верно понять авторскую мысль.
«от еретик бо се навыкоша. О том же правило первоенадесять шестаго собора, в Труле полатнем. О том же о пострижении брад, написано в Законе се: не постризайте брад ваших…».
Здесь авторская мысль была такова. Ссылка на правило 11, 6 вс. собора, дана ради того, что брадобритию от еретик латины навыкоша. Посему и всякое дружество православным отречено как с иудеями (текст правила 11), так и с еретиками (в толк.), дабы не навыкнуть их богопротивным обычаям.
А далее «О том же о пострижении брад...» есть просто разъяснение откуда заповедь начало имеет. И кто противник был заповеди и по какой причине приял, от кого и инии стали навыкаться сему неблагообразию: «Ибо от Константина царя Кавалина еретика, на том вси знаху яко еретические слуги, есть брады постризань. Вы же совторяюще человеческаго ради угождения противящеся законом, ненавидими будете от Бога создавшаго нас по образу своему. Аще убо хотите угодити Богу, отступите от зла, и о том сам Бог Моисеови рече, и святыя апостолы запретиша, а святии отцы прокляша, и от церкви отлучиша, того ради страшнаго прещения». Дозде Стоглав.

2. Апостольский закон есть подражание Христу. В сем и весь смысл правила 96-го , 6-го вс. собора. И здесь именно свв. отцы собора не свое новшество вводят, но токмо подтверждают (поновляют) предание апостольское. Посему и разум правила сего законно есть относить к апостольским установлениям. Внешнее для християнина также должно иметь духовное содержание, как и внутреннее. «Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражати во плоти житию Его. Того ради власы на главе, ко вреду зрящих, искуственными плетениями располагающих и убирающих, и таким образом неутвержденныя души приельщающих, отечески врачуем приличною епитимиею, руководствуя их, аки детей, и научая целомудренно жити, да оставив прелесть и суету плоти, к негиблющей и блаженной жизни ум непрестанно направляют, и чистое со страхом пребывание имеют, и очищением жития, елико можно, к Богу приближаются, и внутренняго паче, нежели внешняго человека, украшаются добродетелями и благими и непорочными нравами: и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника. Аще же кто вопреки сему правилу поступит: да будет отлучен» [96 прав. 6 вс. соб.].

И толковники показывают откуда сей обычай, внешнего благочестия по плоти, проистекает, обращаясь к ветхозаветным установлениям, которые сохраняют свое значение и для християнского внешнего благолепия, к которому всякий принявший крещение должен стремиться соответствовать ему, дабы не иметь и малое прегрешение в совершенном благочестии. Это внешнее благочестие и апостол подтверждает (1 Кор. 11, 14). А Вальсамон свидетельствует, что для истинного внешнего благочестия и ветхозаконный обычай имеет значение. Правило же 96 вс. 6-го собора, равно как и 40 Стоглава, направлено против тех, кто сознательно противится сему Христову телесному образу внешнего благочестия и тем самым вводит новыя языческие обычаи, к развращению и соблазну благочестивых християн.
Но вот исходя из разума деяний 1 апостольского собора (зри в Деяниях апостольских), я думаю, что апостолы могли смотрительно и не утруждать сим (от ветхого закона преемствующем) обычаем обращающихся из язычников, непременно исправляя их древние народные обычаи внешнего образа и одеяния. Возможно такое смотрение и позже святители применяли некоторое время и к новообращенным варварским народам, где совершенное благочестие их царями и владыками не было еще утверждаемо. Но одно дело икономия ради приведения варварских народов к совершенному благочестию, другое когда християне уже познавшие и принявшие сие благочестие возвращаются к языческим обычаям. Последние судятся и наказуются по всей, как приявшие истинное благочестие и отвергшеся его.

3. Такую последовательность развития мысли в 40-м правиле Стоглава, отцы собора на сами собою утверждали, но прияли от свв. отец древлевосточной церкви. Вот к примеру Вам цитата из Кормчей, от учительного слова Никиты Стифата, ученика и биографа свт. Симеона Новаго Богослова:
[Кормчая, гл. 47, лист 384. Никиты мниха, презвитера монастыря студийскаго, пореклом Скифита, к латином о опресноцех.]: «... Правило, 11. шестаго собора иже в Трулле полатнем. Никто же от причтеных во священныи чин, или мирских человек, от июдей опресноки да яст, ни да присвояется к ним: и в недузе сыи, да не призовет врачевания от них требуя, и в бани отнюд да не мыется с ними. аще же кто се творити начнет, причетник убо да извержется, мирскии же человек, да отлучится. ибо пресноки творя и ядыи, аще и не приемлет их от иудей, но подобник быв им в том, иудейская мудръствуя, беззаконен есть... [Ниже, лист 388 об.] О пострижении брады. Что же о пострижении брады; не писано ли есть в законе: не постригайте брад ваших: се бо женам лепо, мужем же не подобно: создавый Бог судил есть, Моисеови бо рече, постризало да не взыдет на брады вашы, се бо мерзость Господеви: ибо от Константина царя Ковалина и еретика суща се узаконено есть: на том бо вси знаяху, яко еретическия слуги суть, им же брады постризаны. вы же се творяще человеческаго ради угодия, противящеся закону, ненавидими будете от Бога, создавшаго вас по образу своему. Аще убо хощете Богу угодити, от всего того отступити, его же Той ненавидит, и ничтоже неугоднаго Ему не творите. По что рече Господь, не растите влас главы своея, ни бритвите брад ваших. Бог отводя верныя от бесовския козни, то рече: еллини бо не постригаху влас детей своих, приводяху их на жертву бесом, великии власы имущя, честь деюще идолом: и помертвецех бо брады своя бросняху, и торгаху, и лица драху нокты до крове: и телеса стрекаху иглами, и сажею потираху: того нелеть деяти християном, да не с теми осуждени будут. О растящих власы, и красящихся ими. И о власех же, не сице ли заповеда Бог пророком. власы главы твоея не питай рече, рекше, не обрости, паче же устригай их и очищай, да непочасту счесающути я, соблюдающу же и украшающуся ими. и всегда вонями мажутися, неведеши нася таковыми уловляемыя, или паче уловляющыя жены. не сотвориши неправды, верну бо ти сущю и человеку Божию: и не подобает ти красити влас главных, ни творити челки, рекше, постригати на челе, ни извивати влас. понеже и Моисей отрицает глаголя, во второзаконии, не сотвористе себе челки, ни извивайте влас. не сице ли суть таковая. что убо аще в послушание приведем вас человеки сущя, ими же рекох благодать Богу, и вам ведущим добре, Духу Святому покарятися. аще ли ни, подадите нам свидетельства от божественных писании помогающя вам, и мы ведяще покарятися не к реченному словеси, но духовному, молчание яже к вам возлюбим, о Христе Iсусе Господе нашем, Ему же слава во веки веком, аминь».

Вот зрите опасно разум сего святоцерковного (Кормчая) учительного слова. Такожде соединено у Никиты против заимствованных латинянами еретических обычаев, 11 правило 6 собора, с древнейшим Божиим узаконением о внешнем благообразии. Потому как от еретик навыкоша сим обычаем, потому и 11 правило удобно приводить, к опасному несоединению с ними.

И далее, вот еще зрите разум отеческих (сиречь, и апостольский, из одной законоучительной святоцерковной книги (зри послесловие в ней о соборном приятии ее Антиохийской церковью):
[Пандекты Никона Черныя горы (заповеди святоцерковные), слово 37, лист 284.]:
«Во еже о ересех, великий Епифание о евхитской ереси глаголет, яко и во другом негде предъята быша та честная наша братия. Иже по междуречию в монастырех суще, рекше во градех зовомых, власы женскими радующееся, и вретищем проявленным одевающеся, достояше святыя деве матере и честныя церкве быти чада честна, постригом Богови служаще скровне ведущему сокровенна отдающему яве по писанному, и богообразно внешних ради ходити, и не хотети от зрящих прияти мзду или благодать, чужде бо есть соборныя церкве, вретище проявлено и власы не отрезаеми, по проповеди апостольстей, муж бо рече не должен растити власы, образ и слава Божия сый, злейше еже и сопротивное, инии творяще, браду стригут. в заповедех апостольских, глаголет божественное слово: не тлити образ брады ради, ниже блуднически краситися, ниже гордостию, притча же правды происхождение имети. Подобаше бо назареом се точию образа ради, образ вождаху древнии хотящаго быти, имуще власы на главе молитвы ради, дондеже молитва совершися мирская. Глава бысть Христос единородный Сын Божий, и познася мирови. сый присно и познаваемый от всего человечества, но точию единем в него веровавшим. Яко да егда познаем главу. не посрамим главу, не бо ради своея главы глаголет. Апостол же рече, егда не самое ли то естество учит нас, яко муж убо растит власы безчестие ему есть. сия же вина похвалная яко и она глаголющая, яко о студе не брег, не бо ради Бога добродетель. Аще же и ради Бога оставится, но любопрения нрав. и пришедшу уже по закону образу, и пришедши истинне, глаголет же, аще кто сопротивен мнится быти, мы таковаго обычая не имамы, ниже церкви Божия, изведе убо таковая делающих и творящих, и волю бо преносящих, от степени апостольскаго и от Божия церкве».

И здесь вот зрите како древлевосточная церковь поучает, законно ссылаясь на заповедь апостольскую о внешнем благообразии. И сие согласно есть с разумом 96 правила, апостолы первые последователи были подражания Христу. Чрез них и вся Церковь научалась благочестию. А тот кто отвергает благочестие и благообразие святоцерковное како может быть подражателем и последователем апостолов, сиречь и Христу?!


« 96-е правило VI Собора говорит: "Во Христа крещением облекшиеся дали обет подражати во плоти житию Его" и сохранять всякую невинность и целомудрие, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностию. Но что могло бы быть более излишним, как не то, чтобы об украшении волос на голове и бороде и красивом их расположении иметь заботу, а украшением всякою добродетелью внутреннего человека пренебрегать? Ибо Апостол говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14); и Моисей в книге Левит говорит: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших (Лев. гл. 19, 27). Итак, правило повелевает сперва отечески наказывать делающих что-либо таковое, а упорных - отлучать. Таким же наказаниям подлежат и те, которые завивают волосы, чтобы были кудрявыми, или красят их, или намачивают водою и сушат на солнце, чтобы сделались русыми, или делают их золотистыми, или стараются, чтобы они были густыми, или накладывают поддельные волосы, или бреют бороду, или выжигают длинные волосы на ней раскаленным черепком, или щипцами искусно вырывают некоторые волосы, устрояя сие для мнимого благоприличия, чтобы казалось, что у них едва начинает пробиваться первый пушок на бороде. Это ныне особенно, как бы некоторая зараза, распространилось между христианами.»

Синтагма (книга законов восточ. церкви) в рус. переводе тако сказует [начало буквы Т, глава 9]




Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 699
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 13:33. Заголовок: САП ,все рассуждения..


САП ,все рассуждения я понимаю и мысль понимаю,но в Стоглаве сказано:
Правило святых апостол сице глаголет:(далее идет цитата) "Аще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша".среди апостольских правил ,как оно процитировано такового текста нет,даже пересказа близкого нет,его и не могло быть во времена апостол,просфор частных за живых и мертвых просто не приносили,это гораздо более поздний обычай.Вопрос то, почему стоит цитата со ссылкой на апостольское правило?
Если цитата,то где сам процитированный текст?
Его то нет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13500
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 13:48. Заголовок: володимipъ пишет: в..


володимipъ пишет:

 цитата:
все рассуждения я понимаю и мысль понимаю


Осталось понять как веровали християне в средневековье, и почему так, а не иначе, вот Игорь ето развернуто и растолковал.

володимipъ пишет:

 цитата:
его и не могло быть во времена апостол,просфор частных за живых и мертвых просто не приносили,это гораздо более поздний обычай.


И сами апостольские правила поздний обычай, не так ли?


Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 700
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 14:37. Заголовок: САП пишет: И сами а..


САП пишет:

 цитата:
И сами апостольские правила поздний обычай, не так ли?

Да,они скорее по вероучению написаны согласно с мнением Церкви,с мнением апостол.То есть правила восходят к апостольскому преданию и согласны с ним.
Хотя в слух это никто не говорит,но писаны они скорее всего позже земной жизни апостол,их учениками.
Насколько позднее трудно сказать и собраны во едино тоже позже,причем их собиратель неизвестен.
То есть правила восходящие к апостольскому преданию,согласные с ним,бывшие .
Сам сборник апостольских правил стал общецерковным как канонический сборник лишь в 691 году на Трульском соборе.
Получается ,что сие правило согласно с мыслею церкви и восходит к апостольскому преданию и согласно с ним.
Ну а с кавычками как быть?-Как развитие Церкви апостольского предания?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13502
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 14:41. Заголовок: володимipъ вот вы вс..


володимipъ вот вы все сами и разъяснили

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 30.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.11 20:42. Заголовок: Пояснение


В рукописных списках славянской Кормчей до и во времена Стоглава непосредственно после 11 правила Трулльского собора помещалось прение Никиты Скифита с латинянином, в котором и говорится о запрете на брадобритие. В печатной Кормчей тот же текст перенесен в отдельную главу, ибо не явояется непосредственной частью правил сего собора. Однако и Трулльский собор осудил изменяющих свою внешность, см. 96 правило и толкования, в том числе в Синтагме Матфея Властаря.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 30.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.11 20:49. Заголовок: Дополнение


А ссылка на "правила" святых апостол не совсем точная: запрет на брадобритие содержится в Постановлениях апостольских, а не в тех правилах Апостольских, которые вошли в Кормчую.Потому и номер "правила" не указан. Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 860
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.11 21:35. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..


Иерей Вадимъ пишет:

 цитата:
В рукописных списках славянской Кормчей до и во времена Стоглава непосредственно после 11 правила Трулльского собора помещалось прение Никиты Скифита с латинянином, в котором и говорится о запрете на брадобритие.

А где можно посмотреть сию Кормчию?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет