УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 28.10.07 00:47. Заголовок: Почему "старообрядцы" так не любят "новообрядцев" (РПЦ МП)?
Собственно сабж, почитал форум, сразу заметил презрительное, злое, явно нехристианское отношение к православным христианам (пусть и никонианам), даже за христиан не считают. Почему вы так нас не любите, что вам злого сделали никониане, почему вы называете нас протестантами и язычниками?
Отправлено: 30.10.07 14:18. Заголовок: Господа! ВСЁ ОЧЕНЬ п..
Господа! ВСЁ ОЧЕНЬ правильно и малоубедительно. Налицо разрыв теории с современной практикой. Думается, что тема должна была бы звучать несколько по иному : "отчего новообрядцы не приемлют, не понимают старообрядцев ?" Господа, давайте откроем новую тему : Современный старообрядец - какой он ?
Отправлено: 30.10.07 14:28. Заголовок: Severo пишет: Вы по..
Severo пишет:
цитата:
Вы по никониански плоско мыслите.
А беглопоповцы мыслят как? Мне видится весьма механически прелагая древние правила на совершенну иную каноническую и еще важнее, эсхатологическую ситуацию. Ну, хочется быть с попами, ну и будем с ними вопреки всему. А ведь без епископа в обычной ситуации, в коей мнят быти поповцы, невоможно бытие Церкви, зри об этом у св. Игнатия Богоносца. А Димитрий вполне правильно и не по никониански мыслит. Это православное учение, коего никониане отверглись, и учат против того, что у еретиков есть некая благодать и есть таиснтва. А поповцы учат другой глупости, что у еретиков есть формы таиснтв, которые имеют еретическое содержание, а вот беглые попы сами себя могут переделать и наполнить помазавшись миром пустые формы благодатным содержанием
Но несть тако, несть! Власть вязать и решать дарована апостолам и их приемникам - епископам, попы только руки епископа. Сами себя воссоздать не могут. Ибо не имеют власть хиротанисать, посему и не могут безблагодатного еретика сделать священником или паче того епископом. Ссылаться на чин приема абсолютно не обоснованно, ибо чин сей относится к святителям, даже простецов принимает епископ и крестит он же и учит пред крещением, а поп делает сие по указанию епископа. Кто дал указание вашим попам принимать никонианских попов, и почему давший, сам не хиротанисал епископа... задумайтесь. Это было попущено Богом не случайно.
цитата:
Ну как же еретик он и в Африке еретик. Смотрите простая логика: Никониане еретики, у еретиков нет Таинств, рукоположение - это Таинство, Амвросия рукоположили у еретиков, значит он не имеет сана ,а вы приняли его как епископа.
Отправлено: 30.10.07 14:39. Заголовок: САП пишет: Вербоват..
САП пишет:
цитата:
Вербовать поповцев пришли? Или просто разобраться?
Упаси Бог, зачем мне вербовать, у нас своих хватает, просто беспоповчество я считаю безблагодатным, поэтому разбираюсь с поповчеством.
Severo пишет:
цитата:
Логика тут в том, что как Св. Отцы и Соборы положили, так и живем...и от ариан принимали в сущем сане и некоторые святые были поставлены арианскими епископами и были приняты в сущем сане. Вы по никониански плоско мыслите.
Обычно так говорят Иеговисты, мол, вы не так мыслите, так конечно не так как они, у них сектантский дух все мозги затуманил, поневоле будешь по-свидетельски мыслить, как верхушка прикажет.
Вы не поверите, мыслю по-старообрядчески, потому что это только вы считаете новообрядцев еретиками, поэтому исходя из Вашего интереса и написал ту логическую цепь.
Ну и что, что принимали. Значит и там разногласия были? Одни святые отцы говорят, что у еретиков нет Таинств (а священство Таинство), другие, по-видимому ввиде исключения, говорят, что раньше от ариан принимали, поэтому и сейчас можно принимать, но поймите не всё то, что древне - верно. Так как же, уважаемый Severo, быть? Раз я плоско мыслю, объясните мне как такое может? Таинств нет и в исключении есть...
Сообщение: 190
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 30.10.07 17:30. Заголовок: р.Б. Илия пишет: А ..
р.Б. Илия пишет:
цитата:
А Димитрий вполне правильно и не по никониански мыслит. Это православное учение, коего никониане отверглись, и учат против того, что у еретиков есть некая благодать и есть таиснтва. А поповцы учат другой глупости, что у еретиков есть формы таиснтв, которые имеют еретическое содержание, а вот беглые попы сами себя могут переделать и наполнить помазавшись миром пустые формы благодатным содержанием
Еще раз повторяю: В древности от ариан в сущем сане принимали...и святых ставили ариане и принимали их в сущем сане...вы безпоповцы отметаете действительность в свое блудомыслие...ну не хотите вы вставать пораньше и тащиться в другой конец города в Церковь - так и скажите...а не пургу гнать размытую
...ну не хотите вы вставать пораньше и тащиться в другой конец города в Церковь - так и скажите...
Здорово, как ты все сразу понял, безпоповство, стало быть, от лени сранья в храм ходить на другой конец города А поповцы, стало быть, это те кому не лень
Отправлено: 30.10.07 17:39. Заголовок: Severo Вы прекрасн..
Severo Вы прекрасно знаете, что ничего мы не отметаем. Почитайте еще раз Пом. ответы. Просто применению икономии есть свои пределы и условия, сообразуясь временам и обстоятельствам. Христиане не отвергают ни одно правило, канон или догмат, ни одно таинство, все это есть в Церкви, только применяется и используется все в соотвествии условиями совершенно необычными и небывалыми до того.
Сообщение: 191
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 30.10.07 17:48. Заголовок: САП пишет: Здорово,..
САП пишет:
цитата:
Здорово, как ты все сразу понял, безпоповство, стало быть, от лени сранья в храм ходить на другой конец города. А поповцы, стало быть, это те кому не лень
Ну это я уж так,просто для меня безпоповство чуждо и доводы не убедительны вообще, все как то с натяжкой, вырванно из контекста зачастую, какие то редкие примеры из житий и то зачастую не по этому поводу писанные.
Отправлено: 30.10.07 20:45. Заголовок: Дмитрий пишет: Ужас..
Дмитрий пишет:
цитата:
Ужас, Вы и сего упоминаете...
Вы что имеете против Св. Писания. Вот како душу Вашу никониано-сергиянскую помрачил антихрист, даже Слово Божие не нравится. Вас об пол не бьет падучая?
Ап. Павел сатане предавал во измождение плоти... анафема, это спасительное средство, что бы стражда плотию, еретик и отспуник имел возможность покаяться. Слово блядь встречается довольно часто в молитвах и учительных текстах Церкви. Зри, например в охтае и минеях.
Дмитрий пишет:
цитата:
Интересно, я тоже могу придумать чего хошь в таком же роде.
Вот Ваш тезка Тупталко этим и занимался, и много было других еще сказочников, и теперь есть, весьма занятные, Данилко Сысоев, например.
Отправлено: 30.10.07 20:49. Заголовок: Эх, молиться надо ид..
Эх, молиться надо идти, а то бы я Вам еще таких словес не мало бы понапечатал, из нашего русского златоуста Аввакума Петровича, священномученика, страдальца по Христе, коего любит всякая душа правоверная, а еретик гнушается и злобится...
Отправлено: 30.10.07 22:00. Заголовок: Дмитрий А если Вы и..
Дмитрий А если Вы интересуетесь логикой поповщины, то более подробно чем Severo Вам никто и не объяснит. Потому как другой логики у поповщины не существует. Я много с ними общался, ничего иного они не приводят. Дескать, принимали древних еретиков-иконоборцев вторым чином, в потребнике есть чин приема от ереси вторым чином, и в нем не говорится, что поп не может принять архирея из ереси, вот де мы и приняли митрополита (архиепископа), а он нам всю иерархию и рукопоставил. Вот и весь сказ...
Нет, есть конечно еще и криптониконияне, которые признают благодатность никониян, у них все более логично с хиротонией выходит.
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Гондурас, МАсква
Отправлено: 31.10.07 00:23. Заголовок: Дмитрий ну - раз уж ..
Дмитрий ну - раз уж никто другой от приемлющих священство не скажет - скажу я.... 1. Св. мученик Аввакум признавал достоинство патриарха Иоакима - а не считал его простецом из-за его заблуждений. Такоже и другие исповедники древлего благочестия 2. Разница в ситуации и эсхатологии, о которой столь много говорят беспоповцы, и их учение о "духовном антихристе" есть лишь беспоповская точка зрения. Мы же веруем, что дондеже придет антихрист-человек, о котором говориться в св.Писании будет существовать Церковь Христова - ибо не ложные обетования Христа. 3. Мы веруем, что Церковь Христова сохранила все таинства - и покаявшиеся епископы вернулсь в Церковь и восстановили иерархию (все зависимости от того, что кто из беспоповцев думает о личных качествах священников).
Вот позиция беспоповца:
р.Б. Илия пишет:
цитата:
А беглопоповцы мыслят как? Мне видится весьма механически прелагая древние правила на совершенну иную каноническую и еще важнее, эсхатологическую ситуацию. Ну, хочется быть с попами, ну и будем с ними вопреки всему. А ведь без епископа в обычной ситуации, в коей мнят быти поповцы, невоможно бытие Церкви
А мы веруем, что обетование Христово не ложно "Созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ю".
все зависимости от того, что кто из беспоповцев думает о личных качествах священсников
Это точно, благодать пребывает на рукоположенном всяко, кому в запись в Книгу Жизни, кому в осуждение по грехом его и оскорблении благодати на нем пребывающей.....но благодать от греха попа или епископа с него не снимается, покуда не низложен будет.
1. Св. мученик Аввакум признавал достоинство патриарха Иоакима - а не считал его простецом из-за его заблуждений. Такоже и другие исповедники древлего благочестия
Откель сие взято, не вем, самм сочинил, что ли?
Ardalyon пишет:
цитата:
А мы веруем, что обетование Христово не ложно "Созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ю".
В это не верят только идиоты и коммунисты Только с поповством это никак не связана, ибо спасет Христос, а не батьки и владыки с еретической богомерзкой хиротонией.
Говорите Иоакиму тому патриарху — престал бы от римских законов: дурно затеяли, право! Простой человек Яким-ат: тайные те шиши, кои приехали из Рима, те его надувают аспидовым ядом. Прости, батюшка Якимушка! Спаси бог за квас, егда напоил мя жаждуща, егда аз с кобелями теми грызся, яко гончая собака с борзыми, с Павлом и Ларионом. - например из челобитной царю Федору Алексеевичу - это то, что первое в руки легло.
Да вы и "дьяконские ответы" возьмите, коли не лень, и посмотрите сами как обращается Александр дьякон к вопрошаюшему. И многое другое
р.Б. Илия пишет:
цитата:
Только с поповством это никак не связана, ибо спасет Христос, а не батьки и владыки с еретической богомерзкой хиротонией.
Св. мученик Аввакум признавал достоинство патриарха Иоакима - а не считал его простецом из-за его заблуждений. Такоже и другие исповедники древлего благочестия
Вот это и есть ключевая мысль поповщины, я об этом писал:
цитата:
Нет, есть конечно еще и криптониконияне, которые признают благодатность никониян, у них все более логично с хиротонией выходит...
Т.е. благодать Духа Святого у иерархов сохранилась, но они несколько неправо мыслят, и если покаются, то можно с ними быть в общении. Потому как другого оправдания поповщины нет. И о.Симеон, если следовать этой логике, прав во всех своих экуменических взглядах. И курс мит.Корнилия совершенно верен. Это действительно последовательная поповщина. Т.е. мы признаем благодатность никониян, но отлагаемся от них из-за небольшого неправомыслия, а мы де храним неповрежденное предание, чтоб никонияне могли всегда к нему вернуться. В этом есть некая двойственность, но тем не менее, если так мыслить то все становится на свои места. А вот неокружничество мыслит категориями безпоповства, но при этом принимало беглых попов с еретической хиротонией, что никак нельзя объяснить, поповцы-ревнители, мыслят категориями неокружничества, и запираются каноном не объясняя откуда у еретиков может взяться правильная хиротония, в этом они более непоследовательны, чем криптониконияне.
Отправлено: 31.10.07 13:10. Заголовок: САП пишет: Т.е. бла..
САП пишет:
цитата:
Т.е. благодать Духа Святого у иерархов сохранилась, но они несколько неправо мыслят, и если покаются, то можно с ними быть в общении. Потому как другого оправдания поповщины нет. И о.Симеон, если следовать этой логике, прав во всех своих экуменических взглядах. И курс мит.Корнилия совершенно верен. Это действительно последовательная поповщина. Т.е. мы признаем благодатность никониян, но отлагаемся от них из-за небольшого неправомыслия, а мы де храним неповрежденное предание, чтоб никонияне могли всегда к нему вернуться. В этом есть некая двойственность, но тем не менее, если так мыслить то все становится на свои места.
Зело согласен с тобой, Сергий.
Ardalyon именно так как Вы, логичнее всего рассуждать. Подсознательно РДЦ так и мыслит. Осталось соборно догматически сие утвердить. Вообще в беглопоповщине всегда была эта шизофрения. М.б. в 21 веке люди отбросят замшелые стереотипы и наконец поймут, что мы братья, и нет причин разделяться. РПЦ МП - матерь Церковь, всем надо объединиться забыв старые обиды. Совершенно верно, с точкт зренияч такой логики, и я так мыслил в течении нескольких лет, пока не увидил нечто другое: первобытные остальцы то так не считали. И ваша цитата из Аввакума не доказательство, он один из немногих, кто колебался окончательный приговор вынести, надеялся миленькой, что царь-от образумится и на старое повернет. Ан нет, Аввакумушко, не вышло тако, в конец антихрист взял власть над Русью и над всем миром.
Отправлено: 31.10.07 13:23. Заголовок: Ardalyon пишет: а п..
Ardalyon пишет:
цитата:
а про батек и владык и качества иерархии -
В Благовестном Евангелии от Луки зач. 54-е читаем: "Сии то сребренники Г-дь, восходя на небеса, оставил Апостолам, на времена учителем и Епископом" (лист. 105 об). На определенныя или неопределенныя времена, дана власть Епископам и учителям? На это отвечает нам тот же Благовестник от Матфея зач. 11-е. "Евангелие: Не вжигают светильника и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование: Аз, рече (Христос Апостолам), зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже не угаснути благодати сущей в Вас, на Вашем подвизе буди се" (лист 38 об.). Из приведенных мест видно, что благодать Епископам и священникам дана до тех пор покудов они сами будут достойны. Но так как с 1667 года все Епископы сделались недостойными, то и благодать в них Духа Святаго не может действовать. Г-н Варакин приводил место из большаго катихизица, но там только описывается вид состава церкви Христовой, но что без освященных лиц не может быть церкви? там ни слова об этом нет, а св. Феодор Студит подтвержает, "что церковь может состоять и из троих православных" (часть 1-я стр. 253). Также и из книги Кирилловой было читано не к месту там говорится о Христе и его священстве, которое он на себе имеет. Да и у Австриян ведь 180 лет не было Епископов. А что священство должно пасть, об этом свидетельствует св. Иоанн Златоуст: "Диавол, коварный изобретатель козней, надеялся, что погубив (истинных) пастырей, он легко расхитит стадо; но запинаяй премудрым в коварстве их, желая показать ему, что не люди управляют церковию, но сам Он (Бог) пасет везде верующих в него, попустил быть этому, дабы диавол видя, что и по истреблении пастырей благочестие не уменьшается и проповеданное учение не истребляется, но еще более возрастает, узнал из самых дел, и он (диавол) и все его служители, что наше учение не человеческое, но снизошло к нам с высоты небес, что Бог везде управляет церквами, и что вступающий в борьбу с Богом никогда не может остатся победителем" (Беседы на разный случай т. І-й стр. 339). Также подтвержает и Блаженный Иероним: "Если не послушаете слов моих, то мною самим Я поклялся, говорит Господь, что пустынию будет дом сей... Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют Епископы и сослужители их презвитеры, и диаконы и весь чин церковный, — что если они исполнят повеленное им, и, между прочим, не будут проливать невинной крови... то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят церковь Божию в пустыню" (часть 6-я стр. 386 и 387). Вот с какой ясностию св. Златоуст и блаж. Иероним говорят: что Бог попустит пасть всем Епископам, когда они будут отступать от истины, и грешить в вере. Не знаю к чему вы еще приводили из 2-й части Иеронима, что с уничтожением священства должна быть перемена и закона. Неужели вы, Дмитрий Сергеевич, и не знаете, какая это перемена закона? Закон церкви велит таинство покаяния, крещения и др. совершать священнику, но когда их нет, то закон этот переменяется и разрешает крестить мирянину: "Если не найдется православный (священник) для совершения крещения, говорит свят. Феодор Студит, креститься от монаха, или за неимением и, этого, от мирянина, произносящаго, крещается (такой то) во имя Отца и Сына и Святаго Духа нежели отойти не просвещенным и он становится по истине крещенным. Ибо по нужди и закону перемена бывает" (Феод. Студ. част. 2-я стр. 82). Из этого места видим, что перемена закона была и в древности, но ни кто за это православных не упрекал. Все свидетельства, которыя вы привели, я их разобрал, и от них не осталось и капли в ваше оправдание и обвинение нас. А о том, что священство установлено условно, очень ясно что и толковать от себя чего либо не к чему.
Теперь потрудитесь ответить где записано у св. отцов что все Епископы и священники не могут уклониться в ересь, и церковь не может остаться без них? http://starover.boom.ru/VarakinKuznecov.html
книга Захарии Копыстенского "О единой правдивости", лист 224: "Ибо вам о очищении церкви речь зачалась, и далее то чинити будем. На священнический степень по правилах святых отец да восходятъ, а не по своих волях похоти плотской, ради имения и папства сан да восхищают. И всякаго таковаго, который сам наскакует, не приимуйте и от короля даннаго, без вашего избрания, иждените и прокля¬ните. Не в папежа бо вы крестилися, и не в королеве вла-сти, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. Лучше бо вам без владык и без попов, от диа-вола поставленных, до Церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами не от Бога званными, у Церкви быти, и тою ругатися и православие попирати. Не попы вас спасут или владыки, или митрополиты, але веры таинство нашей православной, сохранением заповедей Божиих, той нас спасти хощет".
Отправлено: 31.10.07 18:20. Заголовок: Безусловно, что не в..
Безусловно, что не все в беглопоповстве так гладко, как хотелось бы, но и вокруг не особо-то наблюдается альтернатива. Во все времена Церковь кроме устной проповеди представляла видимое свидетельство жизненности своей позиции в лице своих чад, их жизни. И в этом наша безусловная слабость, однако, есть ли противовес у наших оппонентов? Увы, но мне он не известен. Например, один из них, достаточно знакомый участникам старообрядческих форумов, уважаемый Игорь Кузьмин пока так и не остановил ни на чем свой выбор. Склоняясь к странникам, тем не менее, не спешит присоединяться к ним, отказываться от таких благ цивилизации зверя, как интернет и гражданские права, паспорт, деньги и т.п. Чего в теории должны сторониться странники (на практике, увы, далеко не так). Многоуважаемый САП также не понятно, каких в конечном итоге придерживается взглядов, имея на себе никонианское крещение и при этом отрицая спасительность никонианских таинств. О многочисленных брачных поморцах мы не говорим, ибо отсутствие священства делает невозможным брак. Часовенные же христиане в основном разделяют или взгляды схожие с нашими или с брачными поморцами. Это что касается форума. О не так давно появившемся новом активном участнике форума и защитнике безпоповской позиции р.Б. Илие мы сказать ничего пока не можем, ибо он сам пока о себе ничего не сказал, но, узнав из его автоподписи, что он христианином старопоморского упования, так же недоумеваем – неужели старопоморцы положительно относятся к интернету? Возможно, мы просто мало знаем о безпоповцах, что соблазняемся об их уповании? Будем рады узнать и познакомиться с такими безпоповцами, чье исповедание не расходится не только с учением Христовой Церкви, но и с их жизнью.
Отправлено: 31.10.07 18:59. Заголовок: о. Андрей пишет: ст..
о. Андрей пишет:
цитата:
старопоморцы положительно относятся к интернету?
Андрей Щеглов в гостевой старопоморского сайта написал:
цитата:
Тем более интересно Ваше замечание по поводу Интернета, который по Вашему меткому замечанию «является порождением этой самой науки и этого общества". Итак мы выяснили, что науку мы не осуждаем, более того, не считаем Интернет порождением антихриста. Да и сам интернет не создало никонианское общество. Его создал заморский Пентагон, а никониане только освящают ворованные из России деньги, уходящие за океан на фоне "никонианской благодати". По поводу "осуждения прогресса" Вам надо обратиться к никонианам, за осуждение которых Вы так обиделись. Это там борьба с ИНН, жидомасонским заговором, натовской аргессией у берегов России, сатанинскими компьютерами. Вам адреса никонианских общин дать в Москве, которые исповедуют подобную глупость и занимаются разного рода похожими виртуальными явлениями. Извольте. Община Кирила Сахарова, разные там "православные браства" и носители "хоругвей". Они Вам такого понарассказывают. Так, что осуждение "науки" не к нам. Обращайтесь за разъяснениями "научных казусов" в МП. Другое дело, что мне не встречался ни один христианский текст, осуждающий "технику" как таковую. Другое дело в каких руках, в каком месте и по какому поводу она используется.Телега или свеча - они ведь тоже "техника" да и подштаники тоже не на деревьях растут. Я не очень люблю наших купчиков XIX века, но именно они продвинули русскую промышленность, финансовую сферу и инфраструктуру на недосягаемую ныне высоту. В то время как никонианские бюрократы важно надували свои "имперские щеки". Очевидный факт, "понимаешь". Итак все ясно как пень стоеросовый. Вы же смешиваете правду, которая находится в наших текстах и очевидную несуразицу, придуманную Вами. Найдите в наших текстах осуждение электричества или компьютера и я дам Вам тысячу рублей. Вот это Ваше сознательное или подсознательное смешение и есть та мифология, с которой мы не примиримся. Обычно о староверах думают следующим образом: живут эдакие закоренелые, фанатичные люди в черных курных избах, ненавидящие прогресс, жгут лучину, едят руками, одеваются в листья, никогда не моются. Если Вы думаете так, то это опять не по адресу. В первобытные христианские времена к христианам тоже было предвзятое отношение со стороны языческого мира. Хотя надо признать, что сам прогресс как явление безусловно антихристово. Плотские блага, расцветшие ныне, только отвлекают душу человеческую от спасения. "Угождение плоти" ныне есть главная цель человечества.
Отправлено: 31.10.07 19:07. Заголовок: о. Андрей, батюшка, ..
о. Андрей, батюшка, с каких это пор интернет стал предсудительным? Христиане никогда не гнушались изобретениями человеческого разума, там где это не вредит вере. Щеглов вот хорошо об том сказал. А вот в вашем согласии были и есть борцы с ветряными мельницами, которые обходят тысячи кабинетов, что бы на бланках их общины не было буковок ИНН, а потом идут по тем же кабинетам и просят у того же беса денежек на строительство храма. Ваш собор и ваш календарь и брошюрки при знаменитом Леонтии Палыче сканировали никонианскую шизу по поводу печати антихриста. М.б. о. Андрей и не согласен с этим, но неции и даже в архиерейском сане весьма увлечены этим, и их при этом не смущает, что в кормашке у них паспорток с 666 и вся РДЦ и всякий приход и всякий гражданин помечен зловещими буквами ИНН. Так что не надо отповедей на тему непоследовательности и неопределенности, в этом смысле все одинаковые нынче.
Отправлено: 31.10.07 19:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Мн..
о. Андрей пишет:
цитата:
Многоуважаемый САП также не понятно, каких в конечном итоге придерживается взглядов, имея на себе никонианское крещение и при этом отрицая спасительность никонианских таинств.
Так это и есть спасовщина чистой воды
цитата:
Самое раннее из них относится к первой половине XVIII в. Это Послание неизвестного спасовца поморскому наставнику Спиридону Иванову. Сочинение до сих пор в исследовательс-кой литературе не упоминалось. Выявленный нами список написан полууставом и скорописью на 37 листах. Рукопись XVIII в., форматом 4°, в картонном переплете, филиграни на бумаге практически неразличимы. К сожалению, список со-чинения дефектный, без конца13. На полях рукописи заметки критического содержания.
Хронологических привязок в сочинении две. Оно не могло быть создано раньше 1723 г., так как автор критически отзывается о некоторых положениях Поморских ответов, написанных в этом году; и позже 1742 г когда, согласно Павлу Любопытному, умер Спиридон Иванов. Вернее всего датировать сочинение 20-ми — 30-ми гг. XVIII в
Дошедшая часть Послания содержит ценную информацию о вероучении спасовцев первой половины XVIII в. Обращаясь к Спиридону Иванову, автор сразу же переходит к главному пред-мету полемики, заявляя: «А еже ты убо аще и мниши нас быти аки некрещеных, и татарами порицавши, и язычниками — сие нам ничто же есть» (л. 1). Он против вторичного крещения «никониан», но также против учения поповцев; следователь-но, он — спасовец. Это подтверждается следующим замечани-ем: «Зриши ли, христолюбче... что глаголет (Златоуст. —А. М.) о Христе нашем архиереи, на Нь же мы уповаем, яко той есть вышыпе всякия нужды. Тем же и мы, верующе Ему и уповающе на Нь, не страшимся нужды» (л. 4-5).
Автор Послания придерживается общих для беспоповцев эсхатологических воззрений, считая, что в 1666 г. исполни-лось предречение о «мерзости запустения» и истреблении ан-тихристом «истинного» священства. И снова следует характер-ное для спасовцев упоминание о Христе, спасающем тех, кто верит в Него: «От сего времени по престатии бывшаго видима-го и чювъственнаго священства вместо смертных многих Един безъсмертныи присно живыи, не имея себе преемника, всех приходящих верою к Нему спасает» (л. 5 об.).
Дальнейшие рассуждения автора носят полемический ха-рактер и подтверждают предположение некоторых исследова-телей о том, что спасовцы отрицали все таинства: «И на вся быша законы и повелении, их же мы елика без священника не творим, обаче цела храним, сиречь противно не творим, яко же нарицаемии покрещенцы вы дерзаете. <...> Ныне же убо, яко же зрим... еже всему священнодействию видимому упразд-нитися на искушение верных по Вселенней». Но раз исчезло «истинное» священство, значит, ни одно из семи таинств со-вершаться не может. Более того, для совершения таинств, по мнению автора Послания, нужен не просто священник, но епис-коп: «Паче же без епископа никая християнская тайна от сед-ми тайн Новаго Завета священнодействоватися и совершитися видимо может». Но как спастись без таинств, в частности безкрещения? Автор-спасовец уверен: «Аще без пастырей церков-ных и без священников быти мощно, яве и без священнодей-ствия их реченных оных седми тайн быти мощно, сих же убо ныне ищущему спастися невозможно». Подводя итог своим рассуждениям об исчезновении истинного священства и таинств, он отмечает, обращаясь к Спиридону Иванову: «Виждь убо, о христолюбче, елико убо о скончании видимых благочестивых християнских тайн от пророчества, и от евангельскаго Христо-ва учения, и от святых отец и богословец зде тебе предъявих, а не от себе что мудръствуя, и лета указах, и по сем о Архиереи Истинном и Вечном, и о уповании на Нь» (л. 6-9).
Далее решается вопрос: как должен вести себя христианин, ищущий спасения, во время господства в мире антихриста. Пер-вое условие автора-спасовца — следует обратиться от «прелес-ти» с покаянием и молитвою, причем покаяние не рассматрива-ется как таинство: «Коль паче ныне, в небытность священни-ков, аще кто по Истинному Богу Господу нашему Исусу Христу от прелести обратится с покаянием, что возъбранит на некреще-ных вашим крещением Духу Святому снити, и очистити от сквер-ны, и освятити? Ты же убо не точию воздыхающих, но и моля-щихся Духу Святому, яко же обычно есть глаголати сице: „При-иде, и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны", и проч[ее], оглаголуеши нечестием и порицавши татарами; сам же сыи ты, аще и молишися и такожде призывавши Духа Святаго, но ему чюждь еси и лишаешися благодати Святаго Духа, понеже хули-ши Его. Хула же убо твоя на Дух Святыи есть сия, ибо не пропо-ведуеши божественныя силы Его и власти, но немощна Его ис-поведуеши, аки бы на некрещенаго водою не приходит Дух Свя-тыи. Сего ради таковых и порицавши татарами». Речь ведется о крещении не видимом — водою, а духовном, «еже есть от Хрис-та даемое Духом Святым крещение невидимое» (л. 11-13).
Раз-вивая эту идею, автор Послания утверждает, что «верных» сле-дует «познавать не от крещения, но от печатления крестным знамением». Причем, по мнению спасовского идеолога, креще-ние поморцев столь же «беззаконно», как и поповцев, — спасо-вец отчетливо видит, что в создавшихся после 1666 г. условиях обе главные ветви староверия не в состоянии построить догма-тическую систему, безупречную с точки зрения основ дониконовского православия: «Но убо и ваше нововымышленное и самозаконное погружение есть неправославно... противно самому Христу Богу Архиерею, иже крестити власть имать ныне при-ходящих к Нему Духом Святым. Вы же убо Того сан, яко же и поповщина нарицаемии, на себе восхитивъше, тако дерзаете новодогматствованием своим. <...> По сему и ваше погруже-ние несть крещение, но точно печати антихристове является» (л. 15—19 об.). В отсутствие «истинного» священства вместо та-инства крещения водой существует только крестное знамение и молитва: «Тем же крестное знамение и призываемое в молитве имя Христово ныне нам наипаче тайна вместо тайны крещения водою. <...> Нам ныне паче должно есть веровати и уповати на крестное знамение и на призываемое имя Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия. Аще и некрещени есмы, но всячески по-лучим от Него благодать с призыванием имени Исусова и спа-семся» (л. 32-33). Христос сам спасает верующих в Него, без священников и таинств Духом Святым: «Яко же писано есть: „Верова Авраам, и вменися ему в правду". Аще ли Аврааму въменися вера в правду, колми паче несть ли достойно ныне нам веровати Господу нашему Исусу Христу, яко Той есть Спа-ситель наш и Архиерей и всех приходящих к Нему и верующих во Нь крестит Духом Святым» (л. 29-29 об.).
Рассмотренное сочинение позволяет впервые познакомиться с ранним учением спасовцев, что называется, «из первых рук». Судебно-следственные дела не могут дать адекватного представ-ления о вероучении старообрядческих согласий в целом и спа-совцев в частности. Вот, например, как комментирует автор спасовского Родословия утверждение «внешних» авторов, что спасовцы исповедаются не духовным отцам, а непосредственно Богу: «Наши христиане во время преследования христианския веры при вопросах не доказывают началником отцев своих духовных, которым исповедываются, но только показывают, что единому Богу каемся по Скитской исповеди»14.
Содержание Послания вносит существенные уточнения в наши представления об уче-нии ранних спасовцев. В частности, мы узнаем, что они отверга-ли все таинства, считали возможным спастись через духовное крещение и молитву, через непосредственное (минуя посредни-ков) обращение верующего к самому Христу. Применительно к основной теме нашей работы отметим резко негативную оценку автором учения и церковной практики старообрядцев-поповцев и поморцев. Осуществляемое ими крещение неофитов названо «новодогматствованием» и уподоблено антихристовой печати. Спиридон Иванов охарактеризован как «хульник» Святого Духа. Прямого обвинения в еретичестве нет, но оно подразумевается.
Так что не надо отповедей на тему непоследовательности и неопределенности, в этом смысле все одинаковые нынче.
Никаких отповедей нет. Напротив я тоже согласен, что все одинаковы ныне в вопросе духа и нрава, а потому рассуждать необходимо лишь в богословском ключе. Тем не менее, как я смог заметить, большинство постингов, где упоминаются беглопоповцы и в частности РДЦ посвящены не критике наших богословских убеждений, а ерничеству относительно морального облика наших христиан. Именно поэтому я и пожелал узнать, а настолько ли отличается оный от других, действительно ли мы такая уж помойка, как Вы не так давно высказались. Так сказать, а судьи кто?
р.Б. Илия пишет:
цитата:
Андрей Щеглов в гостевой старопоморского сайта написал:
Что ж, мнение Щеглова весьма справедливо с моей точки зрения, но разделяют ли его мнение другие старопоморцы, которые не пользуются интернетом? Щеглов же, насколько мне известно, женат, а посему едва ли может считаться достойным примером старопоморского согласия.
САП пишет:
цитата:
Так это и есть спасовщина чистой воды
А исторические спасовцы приняли Вас в общение или Вы сами себя причисляете к таковым? Если нет, то критикуя нас, какой путь Вы нам предлагаете? Присоединиться к Вам лично? Хотелось бы понять. Ведь отказ от одной позиции может быть только в пользу другой.
Отправлено: 31.10.07 19:28. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..
о. Андрей пишет:
цитата:
О не так давно появившемся новом активном участнике форума и защитнике безпоповской позиции р.Б. Илие мы сказать ничего пока не можем,
Отче, этот ник присутствует здесь с первого дня, а у Писаревского с 28.10.06 19:15, т.е. ровно год. Просто я какое-то время сомневался, потому больше спрашивал по всякому, а когда уверился, тогда и упование свое обозначил...
Отправлено: 31.10.07 19:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Те..
о. Андрей пишет:
цитата:
Тем не менее, как я смог заметить, большинство постингов, где упоминаются беглопоповцы и в частности РДЦ посвящены не критике наших богословских убеждений, а ерничеству относительно морального облика наших христиан.
Утверждение не справедливое. Здесь было много сказано именно от Писания, а отдельные реплики были по ходу дискусии не богословского характера. Так сказать, в качестве затравки для беседы.
о. Андрей пишет:
цитата:
Именно поэтому я и пожелал узнать, а настолько ли отличается оный от других, действительно ли мы такая уж помойка, как Вы не так давно высказались. Так сказать, а судьи кто?
Слово же "помойка" весьма точно отражает состояние вашего общества в целом, хотя в отдельности в РДЦ можно найти немало достойных по-человечески людей. Увы, не они определяют духовный ландшафт сего упования. Что касется христиан "старопоморцев", то мы исповедуем, что истинных христиан осталось весьма не много, и те общины, которые есть часто вообще строго говоря являются раскольниками и отступниками. Лично мне известны всего несколько человек и иже с ними м.б. несколько десятков, действительно ведущих сознательно христиансикий образ жизни. О Щеглове. Да он живет с женщиной и имеет детей, но это нисколь не умаляет правильности его позиции. Да, соглашусь, что наши крепковеры не ходят в инет, у них другой образ жизни, и они светят в этом антихристовом мраке не силой человеческих слов, а святым житием. Азъ же грешный нахожусь здесь по немощи и по желанию что-то узнать, прояснить непонятное... понеже не имею жития, пытаюсь наверстать хоть малую толику головным знанием. Но при этом стараюсь и жизнь свою проводить уподобляясь таким как инок Георгий, хотя и малом походить на него, уготовлять себя для вступления на сию спасительную стезю. Я, и думаю и Щеглов и инспектор шульц, считаем себя еще только поучающимися, только приступающими к христианскому житию. Хотя мы уже крещены, но по сути мы еще даже не оглашенные, кои уже должны жить по христиански. Вот это сознание и отличает наше христианское общестство - Церковь Христову - от вашего, уважамый отче Андрее. У вас жизнь по мирски - норма; у нас - трагедия, которую мы переживаем с болью в сердце. У нас учение евангельское - Ц.Б. нудится, а у вас не вем какое: теперь, мол, время такое, немного верь и спасешься, - прям как у баптистов.
Отправлено: 31.10.07 19:48. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А исторические спасовцы приняли Вас в общение или Вы сами себя причисляете к таковым? Если нет, то критикуя нас, какой путь Вы нам предлагаете? Присоединиться к Вам лично? Хотелось бы понять. Ведь отказ от одной позиции может быть только в пользу другой.
По началу очень хотел присоединится к историческим спасовцам, даже установили связь с большеначальными в Башкирии, и вобщем-то можно было и присоединится. Но погружаясь все глубже и глубже в староверие, читая первобытных отцов, я понял, что присоединение - это фикция, жить-то по староверчески я через это не буду. Живу в городе, работаю среди совершенно светских людей (работать в праздники, выглядеть приходится соответствующе: бороду стричь, одеваться в еретическую одежду, душиться одеколоном и прочее...), дети учатся в школе, со всеми вытекающими, семья привыкла к "благам" цивилизации, развлечениям, сытой столичной, мирской жизни. Так, что мне нужно либо отделяться от семьи, потому как они не смогут как я, либо дождаться пока дети вырастут, чтоб зажить правильно... И я так понял, что к какому бы согласу не принадлежать, все равно, житие не будет соответствовать староверческому укладу жизни в таких условиях... Вот так
Отправлено: 31.10.07 19:52. Заголовок: САП пишет: либо до..
САП пишет:
цитата:
либо дождаться пока дети вырастут, чтоб зажить правильно... И я так понял, что к какому бы согласу не принадлежать, все равно, житие не будет соответствовать староверческому укладу жизни в таких условиях... Вот так
Так можно и не дожить. Смерть то не за горами, а за плечами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы не поверите, мыслю по-старообрядчески, потому что это только вы считаете новообрядцев еретиками, поэтому исходя из Вашего интереса и написал ту логическую цепь. 
Только с поповством это никак не связана, ибо спасет Христос, а не батьки и владыки с еретической богомерзкой хиротонией. 
- участник сейчас на форуме