Отправлено: 24.03.11 13:37. Заголовок: Невенчанный брак.

Сейчас время суровое.
И многие живут в невенчанном браке.
Является ли блудом невенчанный брак?

 Отправлено: 24.03.11 14:08. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Является ли блудом невенчанный брак?

Да.

 Отправлено: 24.03.11 14:23. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Является ли блудом невенчанный брак?

нет не является, брак он и есть брак, а не блуд.
Венчание как отдельное таинство сформировалось только к Х веку. То есть церковь первого тысячелетия такого последования не знала, теперь че все тамошние християне блудом с женами жили?

 Отправлено: 24.03.11 14:32. Заголовок: purgine пишет: Венч..

purgine пишет:

цитата:

Венчание как отдельное таинство сформировалось только к Х веку.

Об етом еще Игнатий Антиохийский в начале 2го в. пишет:
А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божию.

 Отправлено: 24.03.11 14:58. Заголовок: САП пишет: должны в..

САП пишет:

цитата:

должны вступать в союз с согласия епископа,

согласие епископа это ещё не таинство венчания .

purgine пишет:

цитата:

нет не является, брак он и есть брак, а не блуд.

Апостол Павел с Вами согласен .

 Отправлено: 24.03.11 15:02. Заголовок: САП а ты поди блудни..

САП а ты поди блудник? Кто тебя венчал ведь в ИПХс нет попов.

 Отправлено: 24.03.11 15:03. Заголовок: САП , у Вас что не с..

САП , у Вас что не семья , а блудилище ? Не тяжело жить с женой и воспитывать детей с такими представлениями ?

 Отправлено: 24.03.11 15:09. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП а ты поди блудник? Кто тебя венчал ведь в ИПХс нет попов.

У САП законная жена, какой он блудник?

 Отправлено: 24.03.11 15:23. Заголовок: имярек2 пишет: согл..

имярек2 пишет:

цитата:

согласие епископа это ещё не таинство венчания

Так он же творил молитву, ето в последствии и стало называться венчанием.

Konstantino пишет:

цитата:

а ты поди блудник?

имярек2 пишет:

цитата:

у Вас что не семья , а блудилище ?

Я вообще не крещеный, потому как никониянское крещение, не крещение, а паче - сквернение. Потому у нас, брак гражданский, а не освященный.

Християне же не могут быть в общении и жить таким браком, для них сие блудом именуется.




Кормчая. 43гл. Новая заповедь благочестиваго царя Алексиа Комнина.

 Отправлено: 24.03.11 15:40. Заголовок: Ну раз мы все , с то..

Ну раз мы все , с точки зрения ИПХс , не крещённые , значит у нас ,всё-таки, брак ? А Вы говорите - блуд . Вас же не чада ИПХс вопрошают ?

 Отправлено: 24.03.11 16:11. Заголовок: имярек2 пишет: Вас ..

имярек2 пишет:

цитата:

Вас же не чада ИПХс вопрошают ?

Я так понял, вопрошали с позиции християн, является ли безсвященнословное сожительство браком.

А для внешних конечно является, я же в ЗАГСе расписан, у меня и штемпель в пачпорте имеется!

 Отправлено: 24.03.11 16:49. Заголовок: САП пишет: Я вообще..

САП пишет:

цитата:

Я вообще не крещеный,

Обливанец?
Или вы стороник теории о преемственности крещения?

 Отправлено: 24.03.11 17:10. Заголовок: у меня и штемпель в ..

цитата:

у меня и штемпель в пачпорте имеется!

перед тем как паспорт сжечь ты выпишешься отовсюду...
А разводиться будешь?

 Отправлено: 24.03.11 17:49. Заголовок: САП пишет: цитата:..

САП пишет:

цитата:

цитата: Является ли блудом невенчанный брак? Да.

Стало быть нельзя причащать блудников,например в РПСЦ или РДЦ,которые будучи крещенными с детства взяли себе в жены никонианок или за никонов замуж повыходили? Верно?

 Отправлено: 24.03.11 17:50. Заголовок: САП пишет: Об етом ..

САП пишет:

цитата:

Об етом еще Игнатий Антиохийский в начале 2го в. пишет: А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божию.

САП , а ссылку можете дать,откуда это?

 Отправлено: 24.03.11 18:18. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Стало быть нельзя причащать блудников, например в РПСЦ или РДЦ,которые будучи крещенными с детства взяли себе в жены никонианок или за никонов замуж повыходили? Верно?

Верно. Таковые отлучаются от соборной молитвы. Сказано в Писании: "Только в Господе".

 Отправлено: 24.03.11 20:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Верно. Таковые отлучаются от соборной молитвы. Сказано в Писании: "Только в Господе".

Ну а по жизни я так понимаю всеё далеко не по правилам.

 Отправлено: 24.03.11 21:38. Заголовок: Это федосеевские воз..

Это федосеевские воззрения - безсвященнословный брак=блуд. Вторые и третьи браки Церковь не венчала, да прежде и 2-й не благословляла, но блудом не считала

 Отправлено: 24.03.11 21:56. Заголовок: Монах пишет: Облива..

Монах пишет:

цитата:

Обливанец?

Нет, погруженец, но какая разница если крещение никониянское?

Константин Беляев пишет:

цитата:

А разводиться будешь?

Нет

володимipъ пишет:

цитата:

Стало быть нельзя причащать блудников

Да, у липован (откуда старообрядная родня жены) и не причащали (сейчас не знаю).

володимipъ пишет:

цитата:

а ссылку можете дать,откуда это?

Послание Святого Игнатия к Поликарпу<\/u><\/a>

Полихроний пишет:

цитата:

Это федосеевские воззрения - безсвященнословный брак=блуд.

Ето Кормчая, да и ранние выговцы тако считали, Андрей Денисов: Ответное слово к Ивану Алексееву Стародубскому:

Скрытый текст

Андрей Денисов. Ответное слово к Ивану Алексееву Стародубскому. Слово отвещательное на возглашение некоего мужа, желающаго малодушие свое дружними недостатки покрыти. Понеже убо присланное от вашего любомудрия сочиненное вами возгласительное слово понуди грубость нашу на подвиг отвещания; ибо показанная вами в этом слове Финеесова ревность венчася радостию сердца слышателей; веющая же ярость ваша, гаждательная буря, сломляет досадою не точию малодушных, но и истинных братолюбителей мысли: яко находиши лютым гаждением на место, основанное исповедническими трудами; наступаешь на селение, собранное отеческими подвигами; наскочеши на жительство, утвержденное святописанными законами; и прогрызаеши утробы святоподвижных отец, давших свет познания истины; биеши по лицею твоея хулы и надсмеивания бедную нашу трудолюбивую братию, приимшую тя радостными сердцами. Но не подобало бы ти, — о, любезне, — надходити с гордым фарисеом на плачущих пред Создателем мытарей; не годствовало бы ти нападати на влекущиеся во вся дни ко Отцу щедрот с обратившимся к покаянию блудным сыном; не надлежало бы ти для защищения слабости твоея поносити пребывающую неотступно во благочестии братию. Ибо глаголеши о жителех нашея страны, яко восприяша залоги тверды в том, дабы со женами не сопрягатися браком, зло некако душевредно изобретоша: нужд своих ради чужих жен или дев придержати; якобы бежаще дыма, паче же во огнь страстей приидоша. Но чего ради, рцы нам, — о, премудре, — таковым поношением от пустыннаго нашего ковчега, во многих напастных водах плавающаго, ядрила веры отсекаеши? Почто истинных ревнителей отеческих законов души таковою смущения твоего бурею колебаеши? Почто в тернии вымышленныя ти беседы подвигом ревности лукаваго змия крыеши, не понимая реченнаго: свою правду ищуще поставити, правде Божией не повинушася [на поле: Рим. 103]. Или ты мниши, яко и мы не вемы апостольскаго гласа, вещающаго: лучше есть женитися и посягати, нежели разжизатися; и паки: честна женитва о всем и ложе не скверно, блудником же и прелюбодеем судит Бог; и паки: яко блудницы и прелюбодеи царствия Божия не наследят [Коринф. 136. Евр. зач. 333. Коринф. 134]. Сия же обая ведуще, не чести брака гнушаемся, не сопряжение мужа и жены поносим; подобне убо и блудныя главы не венчаем похвальными цветами, ни скареднаго жития покрываем одеялом потаки. Аще убо браки не приемлем, не тайну отревающе, но новин, просыпанных от Никона, убегаем. И сам убо ты основание веры твоея на древлеотеческом благочестии первее положил еси, и веси, яко вся тайны церковныя креста святаго силою освящаются и благословением священническия руки совершение приемлют. В действуемых же ныне тайнах креста двучастнаго, а не трисоставнаго вид зрится. Подобне и благословение иерейское пятиперстное, а не двуперстное видится. Чесо ради мы и отцы наши, ревнующе по древлепреданных уставех и чиноположениих, о новоположенных же исполнениих сомняющеся, трепещем, древнее предание презрев, в новопросыпанные обычаи впасти. Того ради тако брака, яко и прочих тайнодействий, убегаем, боящеся соборныя клятвы: аще, рече, кто предание церкви, писанием или обычаем утверженное, пренебрежет, да будет проклят. Ты же, малодушие твое древлеотеческия бывшия святоподвижныя чистоты воспоминанием покрывая, о странствующих Бога ради в пустынных дебрех братиях наших вопиеши: аще толикие и таковые столпы (си есть святии древние отцы) тако от жен храняхуся, то не постраждут ли малодушнии, прямо, смело, по сеням блудным ходяще? И сие убо тако. Но можеши ли, рцы нам, — о, любезне, — сицевый суд на вся девы навести? Можеши ли сицеваго осуждения камением вся мужи побити? Аще ли и на сие ополчишися, блюди, да не како побиеши между ними и святаго Виталия, по вся дни в блудилища ходившаго; зри, да не уязвиши древняго мниха иерея Конова, в девическом монастыре порученное ему крещение и святым мvром жен и девиц помазание, смущающими его помыслы исполняющаго. И аще ты еси ведатель человеческим мыслем, можеши ли прежде совершенно уведати души твоея помыслы: кия от десныя и которыя от шуия страны привпадают? Аще ты судия человеческим согрешениям, можеши ли хотя едину вину обрести в тебе, подлежащую осуждению? Или, видя себя во всем непреткновенна, вся человеки подводиши под противность святыя церкви? О, коль дерзновенно нарицаеши быти всех противниками святыя церкви! Аще убо выя твоя не вся железна, и в горниле неразсудныя ярости не разженна, и в воде пререкания не закаленна, то обратися поне мало на древние отец наших обычаи, и помазанные новолюбия и осуждения братии брением очи твои отверзи, и виждь писанные отец наших уставы и пределения, коль свято и праведно запрещающия: юным с юными не соводворятися; тако девственное и вдовственное целомудрия хранити, яко за несогласие с древлецерковным благочестием к бракосочетанию не совокуплятися; впадшим же кому в тину любодеяния коликая словесы прещения, коликая от соединения отлучения, коликое на тело ран умножение, коликая пред народы постыжения, коликая пред церковию входящим братии поклонения, коликая на трапезе труднейшия до земли метания, коликая эпитимии в посте и в молитвах связания быша и бывают. И сия о впадших зазорно в видимыя согрешения, по гласу святаго апостола Павла: аще, рече, брат, именуем блудник, с таковым ниже ясти; но и о тех святый Афанасий Великий глаголет: мнози бо яве согрешиша, отай же покаяшеся, прощение получиша и Святый Дух прияша; а иже нами мними грешни суще, праведни суть у Бога. Подобне и о спрягшихся в новобрак коликие подвиги имеша: отлучение тое же, необратное же от тех убегание, яко никогда же знаемых, и непождательное тех из пустынных селений в мир изгнание, и недопущение их не точию в чий дом знаемых, но ни к родителем своим; обращающимся же завещание таково: яко или да муж в отдаленное от жены жилище преидет, или жена в далеком от мужа разстоянии поселение свое возъимеет. Ты же ни законы прежде бывших отец наших пустынножительных обозрел еси, ни целомудреннаго жития ревнивых братий и сестер воспомянул еси, ни чинимаго преступающим пустынныя обычаи жестокаго наказания в память прияти восхотел еси, но едино фарисейскаго нрава песие безстудие прием, лаеши на праведные и грешные единако; не воспомянул еси святаго Иоанна Милостиваго, патриарха Александрийскаго, к клевещущим на святаго Виталия, ходящаго по вся дни к блудницам в блудилище, глаголющаго: престаните от осуждения, ибо великий Константин царь, данныя ему на епископы и клирики написанныя греховныя дела сжегши, рече: аще бых епископа, или иерея, или инока моима истыма очима видех на греховном деле, то моею одеждою покрыл бых его, да ин никтоже узрит того грешаща. Приводиши ли святаго Златоуста, обратившаго око на клир свой, имущий при себе дев, аки духовных дщерей и сестер, нарицаемых ими агапиты? Представляеши ли святых соборов священная правила о недержании епископу, пресвитеру, диакону и всякому причетнику в дому своем жены, кроме матери, сестры, и тетки? И о сих убо отеческих завещаниях и соборных запрещениях добре вемы и почитаем, и исполняти по крайней нашей возможности усердствуем. Но и тии отечестии законы больше утверждают таковое, весьма незазорное, пребывание имети церковному клиру, а не простому народу. Обаче и простой народ от сих преданий, якоже мню, несть свободен, ибо и Спаса нашего чтем глаголы: всяк, рече, воззревый на жену, еже вожделети ея, уже прелюбодействова с нею в сердце своем, — не рече убо просто воззрети, но еже вожделети ея: раздели простое зрение от лукаваго сердечнаго залога. Ты же, - о, любомудре, — наострил еси Финеесово копие не на Мадиямены, но на всю братию и сестры; ненавидел еси девственныя чистоты не точию безбрачных, но и в сопряжении сущих; не прочитал еси повестей о древних Галактионе и Епистимии, и о Андронике и Афанасии, и прочих многих таковых, иже и в сопряжении суще, девственную чистоту соблюдоша [Пролог, окт. 5. Амона, поживша с девицею лет 18. октября 4]. Посмеешилися нынешним Галактионам и Епистимиям, в таковых же теснотах гонения пребывающим? Поругаешилися сущим ныне в пустынных селениях Андроникам и Афанасиям богорадно живущим? Но мы вемы и веруем, яко мнози и последние сии первых чистоту во вдовственном своем житии невредно соблюдоша и соблюдают, по реченному св. Евангелием: Богови единому есть оправдати, или осуждати, ведущему составление комуждо и силу, якоже той Сам един весть [Пролог, сентября 27]. Ты же, гаждая нас, паки возглашаеши: яко многие от вас, не простии, но грамотнии, не токмо на свой вред, но и на соблазн и претыкание внешним, и на велию хулу церковную придержат жен и дев, и часто с ними водворяются. Сими убо тяжчайшими оглаголании терзая нас, размысли о наших многообразных случаех. Инии убо, бегающе гонение за древлеотеческое благочестие, изшедше из мира, с женами и детьми своими пребывают, живуще вдовственное чистое житие; и мнози убо таковии, подвиг сицеваго терпения скончавше, отыдоша в будущий век, не посадивше словес поношения и хулы на нынешние языки. Инии же, имеюще ближних родственниц и тех престарелых, овии же, аще и чужих, но свидетельствованных общим всех соседствующих жителей оком, яко безпорочных и уже многолетних, и могущих и юных свирепство обуздати, — сицевыя незазорныя лица чем осуждены? и кое зазрение на таковые возложиши? коим хульным тернием главу онех обвяжеши? Сим ли, еже к нам глаголеши: яко вы поистине кары вси Божия понесете, судяще бо инех, а сами горчайшее зло творите? Кое осуждение ваше на ны — молим тя показати? Кое наше горчайшее злотворение? То ли, еже новин убегаем; еже древлеотеческое благочестие лобызаем; еже пустынными отец наших бывшими благочестиями хвалимся? Аще убо киих добродетелей и не соблюдаем, но верою спастися уповаем, по реченному: правдивый мой от веры жив будет. Ты же, законополагая нам, возглашаеши: а не хотящих с ними, то есть с женами и девами, разлучитися, дабы от церкви отлучали, и с ними никоего общества имели, аки с ругатели церковными и аки с преслушниками правил св. отец. Еще ли наскочеши, — о, любомудре, — безстудным твоим брехотанием на необличившиеся в таковых винах жители, и на сотворшую тебе ничтоже нашу братию! Ибо не препяша ноги твоея, в путь новолюбия бежащия; ниже удержаша тя от вожделения сопряжения; и новоженства твоего часть тебе оставиша; и законы новостей твоих о твоей вые обешени: красуйся ими, яко гривнами, и ликуй в них, яко в вертограде! братия же наша тернием гаждения твоего на всяк день слухи своя чешуще, со благодарением приемлют твоя поношения. Мы же и о впадающих когда в некое прегрешение, избраннаго сосуда завещание в памяти имеюще, глаголющее [К Галатом 213]: аще и прежде человек впадет в некое прегрешение, вы, духовнии, исправляйте таковаго духом кротости. По которому его завещанию не смеем на кающиеся твоею яростию наскакати; не имеем, по твоему закону, непощадным духовным мечем душевныя главы их отсекати, боящеся, да не постраждем с древним Карпом страшнаго Ісусова изречения [Мучение Дионисия Ареопагита]. Паки же, не имея стыда и боязни, глашаеши: о, за что юными так мудрость Божия укорена, и надсмеяна, и обезчещена! Подобало бы ти, подобало, — о, любезне, — волкояднаго хапания твоего хулу затворити в твоих устнах, и долгий и толстый лисов хвост на хребте памяти дел твоих подъяти, и тако незапаханные следы новоженства твоего оставити нам зрети. Не помниши писаннаго: горе грешнику, ходящу на две стези; и паки: приближаются мне, глаголет Господь, людии сии и устнами чтут Мя, сердце же их далече отстоит от Мене, — всуе чтут Мя; и паки: вем твоя дела, яко ни студен еси, ни тепл: изблевати тя имам от уст Моих. Или ты мниши сим гаждением и напрасною хулою погребсти в пепел забвения содеянное тобою, с приятием новин, жены сопряжение? Но обаче память же того написана есть графиею железною на камени гладце сердец человеческих. Како не трепещеши гордыми твоими устнами глаголати мудрость Божию нами укорену, надсмеяну и обезчещену? Кий таковый тяжкий грех на ны наносиши? Кое таковое беззаконие на ны сплетаеши? Ибо единым от Бога отступлением и хулою мудрость Божия бывает укорена, надсмеяна и обезчещена, а не падением греха. Ты же толь тяжкия вериги на грешные куеши, яко едва и покаянием оныя можно разрешити: на Святаго бо Духа хулившему не оставится [Матф. 46]. И паки гаждаеши, глаголя: почто доселе вы домы таковых не очищаете от стряпух, не разрушаете их беззаконныя любимства и придержания дев и жен, таймичищ некиих лукавых таящихся, аки покровы драгими, чистоты сущими, блуда исполненных и прелюбодеяния? Но на коих убо горах, рцы нам, узрел еси у нас острым осуждения твоего оком блуднические домы? В киих церемониях познал еси беззаконныя любимства? Где увидел еси прелюбодейная таймичища, содержащая дев и жен сонмища? Кого исполненных блуда и прелюбодеяния, под кровом чистоты лежащих, обрел еси? Блудных ли сынов сонмы? Но по вся дни к щедрому Отцу вопиют: согрешихом на небо, и пред Тобою, и несть мы достойны нарещися сынове Твои, сотвори нас яко единых от наемник Твоих. Блудных ли жен и дев совокупление? Но по вся часы кающеся, нозе Владычне слезами моют. Сих ли речеши таящихся под кровом драгия чистоты? О них же св. Златоуст глаголет: всяк, иже себе оглаголуяй, укротевает судиино негодование; и паки от лица Божия вещает [Маргарит, слово]; всякий час даровах вам в покаяние, всякий возраст объемлю: аще младенца принесеши ми, радостию приемлю; аще отроча, немотуя, прибегнет ми, веселюся; аще ли юноша, множае ликовствую о сих; аще и совершеннии мужие притекут, приемлю вся с верою приходящие и, яко братию, целую. И сам Господь, утешая таковые, глаголет [Лука, 79]: радость бывает на небеси о едином грешнице кающемся, нежели девятидесятых и девяти праведных, иже не требуют покаяния. Ты же, наскочив на всех, безстудно брехочеши на предводителей и на подчиняемые, овех нарицая блудниками и прелюбодеями, других же уступателями таковаго беззакония. Оле, дерзости безчеловечныя! Мню убо, яко не приити в память реченнаго Господем: лицемере, изми первее бервно из очесе твоего и потом узреши изъяти сучец из очесе брата твоего; и паки: научаяй иного, себе ли не учиши! И сим возбуждаем, от юга на север скоро потекл еси, нося во устну твою язык твой изощрен гаждением и хулою, а не сладостию евангельскаго закона и отеческих завещаний помазан. Аще бо согрешит к тебе, глаголет Господь, брат твой: иди, и обличи его между собою и тем единем. И святый авва Дорофей между прочими глаголы вещает: о приключающихся согрешениях не зело стужати, но без смущения показуй пакость, яко от согрешения, не властельски повелевая, но со смирением советуяся с братом, и да не оставиши сердце твое возвыситися на нь, но помяни, яко брат твой есть, и уд о Христе, и образ Божий. И отцы глаголют: аще иному запрещая, на гнев подвигнишися, свою страсть исполнил еси. Ты же, — о, братолюбче, да не реку ангельниче, — не обличение, в возглашении твоем ко дверем слуха нашего послал еси, но гаждательнаго осуждения глас рекий: почто доселе вы домы таковых блудных стряпух не очищаете, но тако, един другому уступающе и умолчевающе, лицемерно на свою церковь из малых человек влечете срам и уничижение от внешних. Оле, твоего лицемернаго обличения, налияннаго ядом душевреднаго осуждения! Ибо св. авва Дорофей глаголет: еже осуждати есть, еже рещи, яко он сица ложь есть, гневлив есть, блудник есть, се бо осуди самое то завещание души его, глагола: яко таков есть, посуди его, яко такова. Ты же, — о, любезне, — не единаго, но всея страны нашея жителей под тяжкое иго осуждения низвергл еси, не воспомянув страшнаго Владыки нашего на древняго Иоанна Саваитскаго изречения, глаголющаго: изрините его вон, яко антихрист ми есть, прежде Моего суда той осуди брата своего. Подобне и предводительствующую богорадне братию поносиши, вопия: един другому лечетеающе и умолчевающе лицемерно и на свою церковь в уступ срам и уничижение, от внешних. Ты же, — о, любезне, — того ради, гаждая, осуждаеши всех нас, яко покровители беззакония, всуе. Ибо, чтый Священная Писания, неси ли видел повести о отце Аммоне, како скрытую братом в келии под спудом жену, седя вверху делвы, не хотя подати братии соблазна, утаи; по исшествии же прочих из келии, увеща святая та душа онаго внити в страх Божий и сотворити покаяние о душе своей [Пролог, сентября 9]. Не речеши ли, — о, любезне, — и сему в пучине лицемерия утопати, и тем на свою обитель срам и уничижение привлекати? Не подражаеши ли сему суду святого Иоанна Милостиваго, запрещающаго братии осуждати Виталия, в блуднические домы по вся дни ходящаго [Апреля 22, в житии св. Виталия]. Не подклониши ли под те тягости сего осуждения равноапостольнаго царя Константина, видящаго истыми его очима на греховном деле епископов и простых иноков и желающаго одеждою своею покрыти их, да ин никто же узрит тех грешащих? Аще убо ты (по реченному негде) тако прилежный испытатель жития искренняго еси, прииди и помози ему в нужде, спостражи его немощь, к тому не зазирай ему. Аще бо, рече, с гордынею дерзостный будеши судия, попустит ти Бог в той же грех впасти, яже осуждаеши в нищетнем брате твоем. Ты же, — о, любомудре, — не воспоминая сих приказаний, терзаеши люте досадою и поношением братоболительныя утробы, и законополагая, вещаеши: домы, в них же лукавая сия таймичища содеваются, глаголю девы и жены соводворяются, пресецыте пути посещения сих любимиц нечестивых, их же ради искони гнев Божий настоит. Вемы, — о, любезне, — яко на таковые скверные домы, аще где будут, настоит искони, яко же рекл еси, гнев Господень. Но мы на испытание таковыя скверны устроенных домов не имеем и путей на любодейное посещение не углаждаем, кроме случающияся неминучия благословныя потребы: яко больна ли кто кого посетит когда, но имеет в том себе на оправдание заповедь Божию; послужит ли чем кто кому, но ведает и сосуда избраннаго, благодаривша иногда Мариам за вся к ним послужения; сроднии ли друг о друзе попекутся когда, и тех елико союз сродства, толико Павлово завещание понуждет на сие, глаголющее: аще кто, рече, о своих, паче же о присных, не промышляет, не прилежит, веры отвергл ся есть и невернаго горши есть. Или дивишися, — о, прилежный на братские недостатки зрителю, — яко случаются когда в братии нашей какие соблазны и преткновения? Но не помниши ли притчи, Господом Богом реченныя? О ней же и ты в начале слова твоего надпомнил еси: яко уподобися царствие небесное человеку сеявшу доброе семя на селе своем; спящим же человеком прииде враг и всея плевелы посреди пшеницы и отъиде; и егда возрасте трава, явишася плевелы. И аще в насеянном евангельскою проповедью вселенском поле насея враг плевелы: ваше ли едино Стародубское поле остави, не бросив горсти плевелов? И аще тако, то в райской породе ваше житие есть, кроме всякаго смущения. Но и в таковом упокоении боятися надлежит, да не явится кто иной Адам, райских плодов посетитель, и другая Ева, разумнаго древа вкусительница. И аще в раю бяше преступление заповеди Божия, то почто дивишися в толиком народе нашем, к тому же самовластительном, коликому ни буди плевелу расти? Ибо доколе возмогаху у нас отеческие пределы, доколе цветяше в старческих сединах мудрость целомудрия, неодолеваша злоба добродетели: целы бяху церковнии законы, непоколебимы пребываху древлеотеческие обычаи, всех же добродетелей основание и верх страх Божий незыблем стояше, и любовь друг ко другу, яко рай Божий, выну цветяше. Егда же вогнездися в юных мысли змий сластолюбия и сердца их потрясе преслушанием, и мысли их помаза своеволием: тогда начаша презиратися старческия седины, уничтожишися спасительнии обычаи, возростоша плевелы, чистоту добродетели подавляющие, над всеми же сими явися лжебратий лютая сонмища. Ея же клеветами потрясошася общежительства, разоришася скиты, связашася веригами настоятельстии нозе, просыпася нестерпимая гроза во всю пустыню, дебри и блата восплакаша, источники и реки кровавыя струи испустиша, распужено бысть Христовых овец ревнительное стадо, того ради умолкоша отечестии законы, испровергошася пу¬стынные обычаи, пойдоша мнози в пути преступления, побежаша в стези ослушания, и прияша браки, новинами гобзующие. Увы, нашея обиды! Возскрыпе пустыня младенче¬скими колыбелями, огустеша жительства малолетними отрочатами, отворишася врата новолюбным священникам, и все старческое предводительство отъято бысть. Се же все содеяся от потеряния страха Божия и любви к искреннему своему. Не имея бо, рече, страха Божия в себе, повинен есть таковый диаволим начинаниям; и паки: не бояйся Бога и не имеяй страха Его в сердце своем впадет в грехи мнози и тяжки. Подобие и о любви: не любяй бо, рече, брата, пребывает в смерти; всяк бо ненавидяй брата своего человекоубийца есть. Ваше же любомудрие страхом Божиим ограждаем и горячею любовью к ближним своим распалаем. Не ужаснулся еси вся домы наша, якобы на исполнение блудныя скверны устроенными, нарещи, и вся пути, яко бы на любодейное посещение углаженными, назвати. Мы же, сия слышаще, Павлово исполняем: аще укоряеми, благословляем; аще гоними, терпим; аще хулими, утишаемся; якоже бо отреби миру быхом, всем попрание доселе. Тебе же, по законех отеческих добраго ревнителя видяще и дружних недостатков острозрительнаго надзира¬теля разумевающе, покорно молим мыслию твоею к верху добродетелей разсуждения снити, и о нашеме бедном пред¬водительстве разсмотрити. Ибо не можем убо ни властию обладати ряду, ни образом бывати стаду. И того ради последуем Владычней предусмотрительной высокой воле, оставльше расти пшеницу с плевелы купно. Помним же и Тайновидцу реченное Господем, яко время близ есть: обидяй да обидит еще, и скверный да сквернится еще, и праведный правду да творит еще, и святый да святится еще, и се гряду скоро, и мзда Моя со Мною воздати комуждо по делом его. Не идем же мимо и Памвы Великаго, во отцех приказания глаголющаго: в та времена и лета спасаяй спаси душу свою, сей велик будет во царствии небесном, его же да сподобит нас милостивый Господь Бог получити. Аминь.

 Отправлено: 24.03.11 22:31. Заголовок: Если кто поповец, же..

Если кто поповец, женился уже после Крещения и не венчан - блуд. ЗАГС - это кесарю, для общего имущества (в случае смерти супруга/ги) и общей фамилии. Кто женился до Крещения - тут как раз прав ап. Павел, в его время такие случаи бывали.

Ну, а о беспоповцах что и говорить, если Таинств нет вовсе...

 Отправлено: 24.03.11 22:40. Заголовок: Jora пишет: Ну, а о..

Jora пишет:

цитата:

Ну, а о беспоповцах что и говорить, если Таинств нет вовсе...

Два: крещение и исповедь.

Jora пишет:

цитата:

Если кто поповец, женился уже после Крещения и не венчан - блуд.

А если старожен?

Ис потребника иноческаго, от слова преподобнаго Иосифа Волоцкаго [лист 332].
Яко егда прииде в Рим, великий апостол Павел. тогда научи две жене, Нерона царя римскаго, веровати во Христа, иже крестишася, и отступиша от Неронова сквернаго смешения. Нерон же много претив апостолу, дабы повелел женам его, на скверное смешение приити к нему. апостолу же непослушавшу, и не повинувшимся женам Нерону; тех умучи, Павлу же главу отсече.

Такожде и святый апостол Андрей, егда крести Максимилу, жену геефа Антипата. тогда Антипат даяше много злата апостолу, яко да повелит жене его на скверное смешение сочтатися с ним. апостолу же никакоже нехотящу. тогда разгневася Антипат, повеле апостола стремглав распяти.

Такоже и святый апостол Фома, егда крести царицу, Муздия царя. царица же отступи сообщения царева. царь же повеле апостола копии пробости; царицу же много мучив, и не увеща ея быти с ним.

От страдания святых мучениц, Веры, Надежды, и Любови, и матере их Софии [пострадавших в царство Андреяна царя]. Антиох епарх градский, прииде к Андреяну царю, глагола; жена Етера купно с треми дщери пришедши, боги наши развратила есть, глаголющи единаго Бога чтити, Отца и Духа и Сына Его. лишает же нас, и жен наших. ни бо на ядение и питие приходят послушающии тех отроковиц.

От страдания святых мученик, Хрисанфа и Дарии [Минея, четия, киевская, марта 19 день]. Свободное имущи житие святый Хрисанф. крести в дому своем блаженную сожительницу свою деву Дарию. [ниже], не точию о своем спасении но и о многих печастася Хрисанф и Дария. ибо ов множество мужей ко Христу обращаше. и юнош к девственному увещаваше житию. и обещати чистое житие Богови. а ова множество жен и дев Христови уневещаше. и раздельшеся во особныя на то аки монастыри, устроенныя домы. кождо ею свой лик девьствующих имеяше. [ниже]: поне колицех же летех, обоему лику Хрисанфову и Дариину умножившимся зело. в то время, воста нечаянно молва и мятеж. народ бо пришед, к Нехерину епарху, вадяше на святых рабов Христовых Хрисанфа и Дарию. и взываху, мужи глаголюще, погубихом жены нашя. юноши взываху, погубихом обрученыя девицы, Дарии ради. Такоже и жены кричаху, лишихомся мужей наших. девицы же зваху, лишихомся обручников наших, Хрисанфа ради. Народ же молвяще кричащи, како будут раждатися чада, супружеству отвергаему; оскудеют людие, отлучающемуся мужескому полу от женскаго, странным учением и волшебным прельщением хрисанфовым и дарииным. и абие епарх повеле яти обою, и различне мучити.

От жития преподобномученицы Марии Голендухи [Минея четия, киевск., июля 12]. По приятии же святаго крещения, паки в дом свой возвратися. И уже необщашеся естественному супружества закону, не хотящи сквернима быти от нечестиваго мужа, сущи обручена Христови в невесту. и пребываше в посте и в молитвах; якоже от духовнаго отца крестившаго ю научена бысть. [ниже]; мужу же своему ниже прикоснутися попускаше. и удивляшеся муж таковому ея нечаянному пременению. [ниже]; и много нудяше ея на обычное совокупление, ово ласканием и молением, ово прещением и биением и насилованием, но ничтоже успе.

 Отправлено: 25.03.11 02:16. Заголовок: САП пишет: А если с..

САП пишет:

цитата:

А если старожен?

Если старожен, то Юра и написал
Jora пишет:

цитата:

Кто женился до Крещения - тут как раз прав ап. Павел, в его время такие случаи бывали.

А ты какие-то басни тут поминаешь.

 Отправлено: 25.03.11 02:29. Заголовок: Jora пишет: ЗАГС - ..

Jora пишет:

цитата:

ЗАГС - это кесарю, для общего имущества (в случае смерти супруга/ги) и общей фамилии.

Не совсем так. Гражданский брак у нас в стране - единственный, считающийся законным. Если б записи венчаний в любой конфессии признавались бы законными со всеми правами и обязанностями, то нужды в ЗАГСах не было бы. Да и фамилия отца, а не матери должна быть у детей, а то прямо как незаконнорожденные получаются. Самим-то как? Неужто по материнской линии, словно июдеи, родословие ведут? Да и жена должна иметь фамилию мужа, она больше своему роду не принадлежит.
А если муж с женой расписаны, принадлежат одной конфессии, но не венчаны, то это - абсурд.

 Отправлено: 25.03.11 02:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А ты какие-то басни тут поминаешь.

Ето жития наших святых, а не басни.

 Отправлено: 25.03.11 13:26. Заголовок: Вот в тему нашел 26..

Вот в тему нашел 26 правило из Кормчей
Василия Великого:

" Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда, лучше есть разлучати, аще возможно. Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет."

 Отправлено: 25.03.11 13:33. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет."

Ну , господа-ревнители , а на это , что скажем ?
брачным сожитием назвал свт.Василий всемерно держащихся такового незаконного сожития , а не блудом .

 Отправлено: 25.03.11 13:44. Заголовок: Расторгать устоявши..

Расторгать устоявшиеся невенчанные браки да ещё и с детьми - это "акривия" , скорее чокнутых патриархийных старцев ... Амвросия Юрасова и ему подобных .

 Отправлено: 25.03.11 13:46. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет.

Все равно их соединял священник посредством молитвы после исполнения епитимии.

Т.е. если кратко, с самого начала брак допускался как меньшее из зол, ради уклонения от похоти и для деторождения, ето нечистое смешение освящалось молитвой священника. Но чистое житие всегда ставилось несравненно выше брака.
Старожен (кто брачился до крещения и один из супругов оставался не верным), допускали жить без роспуска, но если неверный супруг не проявлял склонности к обращению, то такое сожительство считалось обременительным и его расторгали.
В Римской империи встал вопрос об рабах и бедных, они самобрачились без заключения законного брака (бедные не имели тоги) и потому не получали церковного освящения. Церковь ответила тем, что повелела венчать всех и бедных и рабов.
При патр.Фотии и позже, перешедших из латынства крестили и брак распускали, отправляли на житие в монастыри.
Князь Владимир когда крестился распустил своих жен и венчался с царевной Анной.
На Руси не дозволяли новокрещеному удержать некрещеную/еретическую жену, если она не соглашалась креститься в православие.
Ради мира с соседями на Руси дозволяли отдавать княгинь за муж за владык-еретиков, но с условием, чтоб они обещались не совращать их в свое зловерие.

 Отправлено: 25.03.11 14:11. Заголовок: САП пишет: Все равн..

САП пишет:

цитата:

Все равно их соединял священник

Их соединяет свободное волеизъявление, любовь, верность друг другу, страх Господень, ответственность пред Ним и друг другом. А священник - это хорошо, но в таинстве брака между мужем и женой он не участник. Брак это дело мужа жены и Бога. Брак уже в раю был, а попов в раю не было. И в ветхозаветное время священники не участвовали в делах брака. Таинство брака появилось тогда когда церковь в лице клириков спелась с государством и "канонизировало" римское право. Конечно красиво, конечно романтично, но сомнительна значимость священства.
Хотя конечно я с мужем венчалась. Без сомнения.
Простите, что вмешалась в разговор женатых, но не точно и не единообразно понимающих брак, мужчин.
Просто высказала свое мнение. Женщины тоже имеют свое мнение. Да, да не удивляйтесь. :-)))

 Отправлено: 25.03.11 14:20. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Д..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Да, да не удивляйтесь. :-)))

Маруся! Вы ли ето? Как приятно Вас сегодня слушать!

 Отправлено: 25.03.11 14:25. Заголовок: mihail пишет: Как п..

mihail пишет:

цитата:

Как приятно Вас сегодня слушать!

Вы согласны с моим мнением или это запоздалая реакция на 8-е марта? :-)))

 Отправлено: 25.03.11 14:28. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: П..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Просто высказала свое мнение.

Знаете, мне да же свое мнение не интересно, важно как Церковь о браке мыслит.

 Отправлено: 25.03.11 14:46. Заголовок: САП пишет: На Руси ..

САП пишет:

цитата:

На Руси не дозволяли новокрещеному удержать некрещеную/еретическую жену, если она не соглашалась креститься в православие.

Откуда Вы такое взяли? Есть Первое послание апостола Павла к Коринфинам: А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей.
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
15 Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.
16 Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
А у Вас САП получается, что на Руси поступали против Нового Завета, против слов апостола Павла.

 Отправлено: 25.03.11 14:51. Заголовок: На соседнем Форуме, ..

На соседнем Форуме, так же беседовали на эту тему, можно посмотреть здесь:

тема: "Таинство или благословение?!"

http://starover.borda.ru/?1-1-60-00004062-000-0-0-1298228494

 Отправлено: 25.03.11 14:54. Заголовок: САП пишет: Ради мир..

САП пишет:

цитата:

Ради мира с соседями на Руси дозволяли отдавать княгинь за муж за владык-еретиков, но с условием, чтоб они обещались не совращать их в свое зловерие.

А вот это был экуменизм в древности.
Получалось, что такая женщина жила в блуде, по правилам Церкви такой брак венчать нельзя.Как можно молиться с некрещенными или еретиками.И совершать таинства в Церкви над ними?-Никак.
Такой брак по правилам Церкви надо расторгать , это вообще беззаконие в квадрате.

 Отправлено: 25.03.11 15:00. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А вот это был экуменизм в древности.

Не все так "гладко" было на Руси, до Раскола 17 века.

 Отправлено: 25.03.11 15:05. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: И..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Их соединяет свободное волеизъявление, любовь, верность друг другу, страх Господень, ответственность пред Ним и друг другом. А священник - это хорошо, но в таинстве брака между мужем и женой он не участник. Брак это дело мужа жены и Бога.

Маня,Вы что такое пишете?
В таинстве Венчания на супругов сходит Дух Святый,им дается божественная благодать, укрепляющая их православную семью и постоянно помогающая в воспитывнии детей в вере православной.Когда нет венчания, то люди не получили ни освящения Церкви и не сошла на них благодать -таинства то нет.
Сочетовает-соединяет супругов , именно как православную семью только Господь в таинстве Венчания, а ни каким-то иным кривым путем.

 Отправлено: 25.03.11 15:32. Заголовок: Пути Господни неиспо..

Пути Господни неисповедимы...

 Отправлено: 25.03.11 15:38. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Откуда Вы такое взяли?

Из исторических источников и из канонических:

Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех.

В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть.

Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно.


володимipъ пишет:

цитата:

Есть Первое послание апостола Павла к Коринфинам

Его Иоанн Златоустый так толкует:

Например, если он повелевает тебе приносить жертвы и участвовать в его нечестии по праву супружества, или уйти, то лучше оставить брак, нежели благочестие. "Брат или сестра в таких случаях не связаны". Если неверный ежедневно из-за этого оскорбляет и заводит ссоры, то лучше разлучиться. Это выражает (апостол) словами: "к миру призвал нас Бог". Он (неверный) сам подает к тому повод, подобно как и прелюбодействующий. "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа?" (ст.16). Это относится к словам: "не должна оставлять его". Если муж не беспокоит тебя, то оставайся, говорит, с ним; от этого может быть и польза; оставайся и увещевай, советуй, убеждай; никакой учитель не может убедить так, как жена. Впрочем (апостол) не принуждает ее и не требует этого от нее непременно, чтобы опять не возложить на нее слишком тяжкого бремени; советует не отчаиваться и оставляет это под сомнением, по неизвестности будущего. "Почему ты", говорит, "знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" И далее: "только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал.

Т.е. развод с неверным не является погрешением, если нечестивый супруг не желает вступать на путь благочестия, и отцы Церкви рассудили, что так лучше для наших християн.

володимipъ пишет:

цитата:

Получалось, что такая женщина жила в блуде, по правилам Церкви такой брак венчать нельзя.Как можно молиться с некрещенными или еретиками.И совершать таинства в Церкви над ними?-Никак. Такой брак по правилам Церкви надо расторгать , это вообще беззаконие в квадрате.

Отцы так не считали, княжна жертвовала сабой ради мирной жизни своего народа (через политический союз), а не по похоти, к чему и призваны князья и цари, охранять свой народ - ето их долг.

 Отправлено: 25.03.11 16:41. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: И..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Их соединяет свободное волеизъявление, любовь, верность друг другу, страх Господень, ответственность пред Ним и друг другом. А священник - это хорошо, но в таинстве брака между мужем и женой он не участник.

Сущий протестантизм и романтические бредни о самоценности брака :-)

"Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [свт. патр. Фотий Константиноп., в Номокононе, ч. 2, стр. 503].
"Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон, глава 13).
"Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336).

 Отправлено: 25.03.11 16:47. Заголовок: САП , ну это Ваше то..

САП , ну это Ваше толкование, у Максима говориться о том, чтобы не держали наложниц и рабынь, а такое было у славян от язычества-по сути многоженство, но не сказано, что надо гнать одну-единствееную супругу некрещенную.
У Фотия вообще говориться о том, что браки должны быть венчанные.

 Отправлено: 25.03.11 17:06. Заголовок: САП пишет: Отцы так..

САП пишет:

цитата:

Отцы так не считали, княжна жертвовала сабой ради мирной жизни своего народа (через политический союз), а не по похоти, к чему и призваны князья и цари, охранять свой народ - ето их долг.

Святые отцы Вселенских соборов так не считали.
Вот как думает Церковь по сему поводу :72 правило 6 Вселенского собора:"Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Если же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа. "
Например,великий князь Московский Иоанн III выдал свою дочь Елену за великого Литовского князя латынина Александра, так его на такое подвинула его жена София Палеолог-гречанка, которая жила в Риме всю свою жизнь , греки вообще когда жили среди латынян и детей женили на папежниках и сами переходили в католичество и просто имели дружбу с латынинами, а митрополитом был Зосима, так последний вообще жидовствующим покровительствовал и ушел на покой побыстрей.
После того как княжна уехала в Вильно, началась распря между зятем и свекором.Елене даже церковь православную не разрешали построить для неё,из-за этого и была склока, о какой жертве можно тут говорить и каком хранении мира?

 Отправлено: 25.03.11 18:10. Заголовок: володимipъ, почему (..

володимipъ, почему (в чем причина) правило прежде утверждает саму невозможность брачного сожительства исходя из того, что "не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников", а на конец правила - разрешает, "Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа"?
Какова причина апостольского снисхождения?

 Отправлено: 25.03.11 19:33. Заголовок: Игорь Кузьмин ,начал..

Игорь Кузьмин ,начало правила говорит о невозможности соединения, а затем сожития имеется ввиду, чтобы православный брал в жёны православную.Чтобы не было распрь и брак был венчан ,и чтобы детей вопитывали в вере.
Конец правила имеет ввиду то ,что два человека были язычниками, затем соединились,детей нарожали, а затем один из них принял веру и крестился, а другой остался до времени язычником,еще не уверовал.Бог ,Он премудрый хитрец, который всем хочет спастися и в разум истины приити, знает, что легче всего привести человека к вере через его ближняго, самый близкий человеку это тот, с кем человек живет и делит всё с ним вместе- его жена или его муж, потому долготерпеливый Бог и дает такую возможность для неверующего супруга.Потому и говорит апостол:"Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?"
Имеется ввиду ,что через благочестие и веру супруга привести неверующего к Богу, то есть через него спасти.
Есть конечно и другие причины,чтобы супруг не впал в блуд,чтобы дети имели отца и мать-полноценная семья была бы, потому как для детей развод это очень болезненно-трамва на всю жизнь.
Но главное,что желает Бог -это конечно ,чтобы каждый человек наследовал жизнь вечную.

 Отправлено: 25.03.11 20:24. Заголовок: САП ,еще забыл сказа..

САП ,еще забыл сказать,что Елену и Александра венчали в Вильно,причем был католический и православный поп при этом и каждый читал молитвы по очереди.Ну такая по современным меркам супер ойкумена-совершения таинства венчания.Как Вы порнимаете священники это руки епископов, то есть практически это делал митрополит Московский,давший благословление на сей брак,интересно,что поп в Вильно был из Киевской митрополии, то есть руки Константинопольского патриарха.
Если мы скажем ,что это норма и делалось ради мира на Руси, то в таком случае нам надо оправдать и современных экуменистов,проводящих экуменистические молитвы с разными еретиками,которые также делаются не ради вражды, а ради мира между странами.
Но как показывает опыт такой экуменизм не помогает.Примеры:война между Россией и Грузией,хотя здесь не было экуменизма ,но даже единоверие не помогло,Гражданская война в Югославии и её бомбардировки.Да и войны Руси с Польшей не прекратились браком Александра и Елены,было лишь короткое перемирие,14-15-16-17-18 века это постоянная война с Речью Посполитой с небольшими перемириями.Это и невозможно было ,русские князи, затем цари считали Малороссию и Белоруссию своим вотчинами(отцовским наследжием) и, так считало и всё русское общество,включая и духовенство, а белоруссов,малороссов и великороссов одним единым народом.

 Отправлено: 25.03.11 21:09. Заголовок: То что Бог премудрый..

То что Бог премудрый хитрец – это априори.
Мне желательно было услышать от Вас в чем премудрая хитрость апостола? В чем может быть польза смешения несмешаемого, совокупления овцы с волком и части Христовой с жребием грешников?

То есть здесь очень важно видеть, что ради некоей пользы о спасении может быть допустимо и некое снисхождение, именно что снисхождение к обстоятельствам. Снисхождение ради высшей цели (возрастанию тела Христова) не разрушает закон («незаконное сожитие расторгать»). Если закон разрушен снисхождением, то разрушил его уже Павел. А если нет, то и Церкви дана такая же премудрая хитрость, ради высшей цели подавать снисхождение в удобных для сего обстоятельствах. Только бы не преступались уставы православные.

Здесь очень тонкие вопросы, касающиеся снисхождения, или икономии, требующие особого внимания к происходящему времени и обстоятельствам.
"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

Посмотрите вот близкую тему в которой и САП принимал участие. Это к тому, что САП знаком с историческими источниками относительно браков с иноверцами :-)
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00000331-000-80-0

 Отправлено: 25.03.11 21:48. Заголовок: Игорь Кузьмин , пони..

Игорь Кузьмин , понимаете мы с вами люди не духовные по сравнению с отцами Вселенских соборов и всего тонкого смысла ,заложенного в причинах принятия того или иного правила мы порой уловить и урузуметь не можем.Дух Святый давал правила святым отцам(Изволися Духу Святому и нам).Может есть такое,что уму человеческому непостижимо в догматах и канонах.Нам надо просто принимать как должное и выполнять.
Можно конечно строить догадки и предположения, но будут ли они соответствовать замыслу и смыслу Соборного Разума? Вот сего я не знаю.
Могу предположить еще ,что расторжение такого сожития может привести и скорее всего приведет( а о слабости человеков знали святые отцы) к большему злу - блуду обоих супругов.Допускался в Церкви второй и третий брак,хотя последний и последующие таковыми не назывался ,ради того чтобы не было еще большего греха-беспорядочных половых связей.
Возможно и здесь выбирали святые отцы между большим и меньшим злом.
Но Вы же понимаете,что всех тонкостей разумения Утешителя нам порой просто никогда не достигнуть,существа мы очень ограниченные по сравнению с Богом.

 Отправлено: 25.03.11 21:53. Заголовок: САП, еще в догонку з..

САП, еще в догонку зыбыл написать про династические браки между королями и царями перед 20 веком.Ради мира все европейские династии были соединены родственными браками и вот в 1914 году и началась как раз 1 Мировая война.

 Отправлено: 25.03.11 22:41. Заголовок: Думаю, брак не есть ..

Думаю, брак не есть блуд. А если оба воцерковлены, то не могут жить невенчано. Не по совести получается.

 Отправлено: 25.03.11 23:13. Заголовок: володимipъ Я пыталс..

володимipъ
Я пытался показать, что если Вам непонятна причина апостольского снисхождения, то Вам не вполне понятен будет и дух закона. Только в едином духе познается снисхождение (икономия). Буква умерщвляет, дух живит.
Вы пытаетесь судить, как явное беззаконие, вот некое историческое действо, по благословению церк. власти содеянное, которое никто до Вас из святых не судил. Может стоит прежде подумать, Св. ли Дух Вам сие открыл? и почему не открыл прежде святым мужам, в благочестии пребывавшим?
Как я выше указал от благочестивой книги, что смотрение (или снисхождение к обстоятельствам) достаточно тонкая вещь, и далеко не всем она легко доступна в понимании достижения высшей цели при первом прочтении некоего церк. закона. За смотрение святители и учители много претерпели нелестных слов в свой адрес, от ревнителей буквы закона, начиная от апостола Павла. Отсюда и премудрость Павлова 2 Кор. 3, 6.

 Отправлено: 25.03.11 23:58. Заголовок: САП пишет: Старожен..

САП пишет:

цитата:

Старожен (кто брачился до крещения и один из супругов оставался не верным), допускали жить без роспуска

Вот этот момент важен. Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)?

 Отправлено: 25.03.11 23:59. Заголовок: Игорь Кузьмин , у Ва..

Игорь Кузьмин , у Вас конечно всё очень сложно.Но просто ради интереса прочтите биографию Софии Палеолог, ведь сия женщина, была католичкой с детства до приезда в Москву.К вере православной она возвратилась, только когда решила вступить в брак с Иоанном,посмотритеclick here<\/u><\/a>
Тоже самое про Зосиму,что сей митрополит покровительствовал жидовствующим можно почитать у Соловьева.
Всё было гораздо проще.Кто же мог из святителей спустя какое-то время и начать обличать в ереси великого князя,таковых в то время не нашлось.А после заключения брака Елена мучилась в этом супружестве как в плену, она по сути там и находилась,об этом у Соловьева говориться, да и сам Иван III был уже не восторге от сего бракаclick here<\/u><\/a>
Зачем говорить о духе правила и причине его принятия, да еще обвинять меня в законничестве.Глядя на правило можно определить,как оно выполняется.
Причины мною были указаны нарушения сего правила, последствия были исследованы.
Я с удовольствием услышу ,уважаемый Игорь, Ваше объяснение сего брака с канонической точки зрения.
Потом я же дал Вам объяснение канона и понимание,какое я прочитал в литературе и насколько я его понял.
Такие браки запрещены канонами, но каноны нарушали на протяжении всей истории(никто не говорит,что это хорошо) , не ангелы на земле составляют Церковь, а грешные люди.

 Отправлено: 26.03.11 00:48. Заголовок: володимipъ пишет: у..

володимipъ пишет:

цитата:

у Вас конечно всё очень сложно.Но просто ради интереса прочтите биографию Софии Палеолог, ведь сия женщина, была католичкой с детства до приезда в Москву.К вере православной она возвратилась, только когда решила вступить в брак с Иоанном,посмотритеclick here Тоже самое про Зосиму,что сей митрополит покровительствовал жидовствующим можно почитать у Соловьева.

Если Вы полагаете, что это такое свойство православных всегда боятися власти и умалчивати преступления, то Вы заблуждаетесь. Всегда против ереси и преступления обретались в Церкви избранные сосуды и не оставляли сие без обличения.

володимipъ пишет:

цитата:

Всё было гораздо проще.Кто же мог из святителей спустя какое-то время и начать обличать в ереси великого князя,таковых в то время не нашлось.

И после не нашлось, до совр. лукавых времен.

володимipъ пишет:

цитата:

Зачем говорить о духе правила и причине его принятия, да еще обвинять меня в законничестве.Глядя на правило можно определить,как оно выполняется. Причины мною были указаны нарушения сего правила, последствия были исследованы.

Я же просил Вас разъяснить меня, почему ап. Павел преступил закон, благословив не разрушать нечестивое (по разуму свв. отцов 6-го вс. собора) сожительство. «брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен.». Мне так и не понятно было Ваше разъяснение, почему апостолово снисхождение было принято и включено в правило? Если всякое такое сожительство по причине токмо различия в вере и браком почитать нельзя, но и расторгать подобает.

володимipъ пишет:

цитата:

Я с удовольствием услышу ,уважаемый Игорь, Ваше объяснение сего брака с канонической точки зрения.

С канонической стороны что есть смотрение (снисхождение) ап. Павел показал на примере обрезания Тимофея и приятия иудейского очищения.

цитата:

«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

О том что смотрение может зависить от времен и обстоятельств:

цитата:

[Матфей прав. состав Г. глава 12. правило 72. шестаго собора]. «Семьдесят второе шестаго собора, сице по речи уставляет, не леть буди да православен муж еретице жене совокупится. ниже убо еретику жена, православная да спряжется но аще и явится что сицево от котораго бываемо. не тверд менити брак, и беззаконное разрешати сожительство, не подобает бо несмесная смесити; ниже со овчатем волка соплетати, и Христове части грешных жребию. аще же кто преступит от нас уставленная, да отлучится. аще бо и по градскому брак уставляется. общее и наследие Божественныя же правины како убо сложатся друг другу. иже большим разньствуют. душевным усвоением сопротивна мудрствующе о вере. тем же: и по разрешении неприкладнаго брака отлучатися приступающим сподобляет. но сия о иже брачне ныне быти совокупляющихся, и еже убо единей стране еретическим прилежати преданием, другой же православной держащеся вере. аще ли же обе части рече егда брачне снидошася исперва православных отчюждена бяху части: ова убо позна истинну, другая же еще тме нечестия работает ради сожительство да разрешится яко же в коринфе великий уставляет Павел аще бо волит рече; с неверным жити верная, или сопротив паки, верный с неверною да не разлучается освятитбося муж неверен о жене верне и: и сопротив паки. Обаче зри. како и божественный апостол Павел снисхождение творя, аще волит рече, верная часть жити с неверною. яко же аще не волит; без сумнения брак да разрушится. уповающе яко начала ради бяху сия и начаток проповедания, а еже днесь имящее, како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим. яко же при патриархе бысть Феодотии. просковичар бо царский всяко патриаршеским писменем распустися с женою, не покаряющуся мужеви много молящуся благочестия прияти. на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть».

цитата:

[Никона Черногорскаго: Тактикон. слово 26 лист 147 обор.] «Обаче паки святый шестый собор о еретикох и иноязычных, в слове совершенаго брака сущих в седмидесятном правиле глаголет: яко не лепо есть православну мужу от еретик жене совокуплятися, ниже паки еретику мужу жену православну обручати: но аще и явится что таково неким от сих бываемо, не тверд брак вменяти, и неправедное разоряти сочетание. Не подобает бо несмесным смешатися, ниже овчати с волком сходити, и сплетатися Христове части к грешных жребию, аще ли кто преступит от нас повеленная, да отлучится. Аще ли неции и еще в неверствии суще, и не у православных примешени бывше стаду, друг другу брака законом обручашася, таже ов убо доброе избрав к свету истинному притече: ов же от прелестныя удержан бысть узы, не хотя к божественным воззрети лучам: благоволит же с верным неверная жити, или паки неверный с верною, да не разлучаются по божественному апостолу Павлу, святитбося муж неверен о жене, и неверна паки жена о муже. Показа убо и сие божественное правило различие, и изначала убо правилу вещи бедное, на концы же апостолово неповинно и безбедно, понеже мнози от подобных мне от своея похоти прельщаются, и в безсловесную вину приносят божественнаго апостола слово глаголющее, яко да не разлучается неверная часть от верныя. Сию безсловесную вину святый шестый собор: от среды изъят, и истинну от прелести показа хотящим, и протолкова еже в киих и когда подобает апостолово слово ключаемо быти».

 Отправлено: 26.03.11 01:38. Заголовок: Игорь Кузьмин , како..

Игорь Кузьмин , какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром?
Разве правило допускает венчаться с еретиком в костеле? Нет-такой икономии не предусмотрено правилом.
Значит Вы считаете первую часть правила акривией, а вторую его часть икономией?
Я правильно Вас понял?

 Отправлено: 26.03.11 02:12. Заголовок: SERG пишет: Если об..

SERG пишет:

цитата:

Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)?

Без крещения нет венчания...

володимipъ пишет:

цитата:

какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром?

Скрытый текст

Одни боготворили ее за стойкость в православной вере, другие ненавидели за то же и считали шпионкой Москвы. Наполовину русская, наполовину гречанка, она стала великой княгиней литовской, а затем и королевой Польши. При этом до конца своих дней сохраняла верность православию, поддерживая единоверцев и жертвуя на храмы Елена была старшей дочерью Ивана III - великого князя Московского и всея Руси, вступившего на престол в 1462 году. В российскую историю он вошел как мудрый политик и собиратель земель вокруг Москвы. Во время его правления были присоединены Ярославское и Ростовское княжества, Новгород, Тверское великое княжество, Вятская земля, окончательно свергнуто татаро-монгольское иго (1480). Отношения Ивана III и Великого княжества Литовского (в состав которого входили и белорусские земли) при великом князе Казимире Ягайловиче были отнюдь не мирными. Литва поддерживала против Москвы Великий Новгород и Тверь, поднимала татар. В 1492 году Казимир умер, и ВКЛ избрало себе князя (сына Казимира Александра) отдельно от Польши. Иван III воспользовался этим и начал войну против Литвы за «отчину» - то есть за восточно-славянские земли, некогда входившие в состав Киевской Руси. Спустя два года в Москве между ВКЛ и московским государством был подписан договор о вечном мире. Он положил конец войне и предусматривал установление между сторонами вечного мира и дружбы. Литва соглашалась на передачу в состав Московского государства Вязьмы, Козельска, Мещеры, Мстиславля, Перемышля, Рославля, Тарусы, отказывалась от претензий на Новгород Великий, Псков, Тверь, Рязань. ВКЛ формально уступило Ивану III земли православных князей, перешедших на сторону Москвы. Великий князь Литовский Александр признал за Иваном Васильевичем право на титул «Государя всея Руси». Вечный мир предполагалось скрепить династическим браком между Александром и старшей дочерью Ивана III Еленой. Но перед Москвой стояла трудная задача: как гарантировать свободу веры для будущей княгини Литовской, а может быть, и королевы Польской? По конституции ВКЛ, объединенного с Польшей, великий князь Александр не имел права давать такого рода обещания письменно. Но устно он клятвенно заверил Ивана III, что не будет препятствовать Елене «содержать греческий закон, нудить ее к римскому закону» и даже не допустит такого перехода, если бы и сама она захотела. Очевидно, мать Елены и Московский двор были убеждены, что девушка выдержит испытание такого разноверного брака. Мать невесты была знаменитая гречанка Зоя-Софья Палеолог. Как известно, Софья в детстве была воспитана кардиналом Виссарионом в духе унии и стала чисто православной уже в браке с Иваном III. В духе строгого православия воспитывалась и Елена. Но на всякий случай отец вручил ей следующую письменную инструкцию касательно латинской веры: «Память великой княжне. В божницу латинскую не ходить, а ходить в греческую церковь. Из любопытства можешь видеть первую или монастырь латинский, но только однажды или два раза. Если свекровь твоя будет в Вильне и прикажет тебе идти с собою в божницу, то проводи ее до дверей и скажи учтиво, что идешь в свою церковь». В январе 1495 года 19-летняя Елена отправилась в Великое княжество Литовское в сопровождении послов двух государств. Путешествие заняло около месяца, и вот, наконец, Александр встретил невесту у Вильно. Венчание состоялось в местном кафедральном соборе святого Станислава сразу по двум обрядам - католическому и православному. (Служили виленский бискуп Радзивилл и московский священник Макарий). С самого начала между супругами сложились хорошие отношения. Известно, что летом 1495 года Елена выступила в поддержку мужа, просившего у Ивана III помощи против Менгли-Гирея. Вместе с Александром она нанесла свой первый визит в Минск. Княгиня всячески поддерживала православие в ВКЛ: украсила в Вильно посещаемую ею Покровскую церковь, подарила одно из своих владений Пречистенскому монастырю. Но стойкая верность Елены православной вере раздражала окружение мужа. Положение ее затруднялось тем, что, с одной стороны, католическое духовенство настаивало на принятии ею «латинства», с другой - Иван требовал от зятя постройки для жены греческой церкви. Александр наотрез отказал, ссылаясь на законы предков: «церквей греческих не прибавлять». Елена старалась успокоить отца и примирить его с мужем, но безуспешно. Нелегким было и положение Александра. В ответ на давление католического духовенства он написал Папе Александру VI об обещании, данном Ивану III, не принуждать Елену к принятию латинства. Но понтифик ответил, что Александр не должен был считать себя связанным обещанием, данным тестю-схизматику, а посему обязан приложить все силы для обращения жены. Тогда великий князь литовский запретил строить для Елены церковь и удалил из ее окружения православных. Узнав об этом, в 1499 году подъячий Шестаков обратился с письмом к князю Оболенскому, Вяземскому наместнику: «Здесь у нас, - писал он, - смута большая между латинами и нашим христианством; в нашего владыку Смоленского дьявол вселился, да в Сапегу тоже. Встали на православную веру. Великий князь неволит государыню нашу, великую княгиню Елену, в латинскую проклятую веру. Но государыню нашу Бог научил, да помнила науку государя-отца, и она отказала мужу так: “Вспомнись, что ты обещал государю, отцу моему, а я без воли государя, отца моего, не могу этого сделать. Сделаю, как меня научит”. Да и все наше православное христианство хочет окрестить; от этого наша Русь с Литвою в большой вражде». Узнав об этом коварстве, Иван III послал в Литву Ивана Мамонова к Елене Ивановне, приказывая ей скорее до смерти пострадать, чем изменить вере греческой. В это же время перешли к Москве из ВКЛ некоторые князья, жалуясь на то, что Александр Казимирович присылал к ним ренегата Иосифа, латинского епископа Виленского и монахов-бернардинцев с целью добиться перехода их в латинство. Разгневанный Иван III в 1500 году начал против зятя войну. Елена отправила отцу письмо, в котором укоряла его за нарушение мирного договора. В 1501 году великий князь Александр после смерти его брата был избран и королем Польским. Елена Ивановна практически стала королевой Польской. Правда, короноваться отказалась, так как для этого ее вынуждали перейти в католичество. Не присутствовала она и при коронации мужа, состоявшейся в декабре 1501-го. Несмотря ни на что, отношения между «разноверными» супругами по-прежнему оставались теплыми. Вместе с Еленой Александр объехал польские земли, показывая тем самым, что она фактически стала королевой Польши. Дабы соответствовать новому статусу, в подарок от отца Елена Ивановна получала очень дорогие меха. Сохранилось письмо Ивана III к дочери: «Приказывала ты ко мне о горностаях и о белках. И я к тебе послал 500 горностаев и 1.500 подпален. Приказывала ты еще, чтоб прислать тебе соболя черного с ногами передними и задними и когтями: как нам привезут, мы тебе пошлем сейчас же». А любящий супруг презентовал ей земли возле Минска, Гродно, а также в Виленском и Трокском воеводствах. Королева Польши щедро дарила свои земли православным церквям и обителям. Она часто приезжала в Минск, где поддерживала Вознесенский монастырь. (Спасо-Вознесенский православный монастырь был основан в XIII веке на Троицкой горе, примерно на том месте, где ныне находится здание Министерства обороны). Ему в 1502 году она передала свое имение Тростенец. Между тем война с Московским государством продолжалась. (Однако, несмотря на военные действия, Иван III обратился к Елене за помощью, решив женить сына Василия – будущего великого князя Василия III - на иностранной принцессе. Он писал дочери: «Сын мой Василий и дети мои Юрий и Димитрий, твои братья, уже до того доросли, что их следует женить, и я хочу их женить, где будет пригоже. Так ты бы, дочка, разузнала, у каких государей греческого закона или римского закона будут дочери, на которых было бы пригоже моего сына Василия женить?» Через некоторое время, Елена прислала отцу письмо: «Разведывала я про детей деспота сербского, но ничего не могла допытаться. У маркграфа бранденбургского, говорят, пять дочерей: большая осьмнадцати лет, хрома, нехороша; под большею четырнадцати лет, из себя хороша (парсуною ее поведают хорошу). Есть дочери у баварского князя, каких лет – не знают, матери у них нет. У стетинского князя есть дочери, слава про мать и про них добра. У французского короля сестра, обручена была за Альбрехта, короля польского, собою хороша, да хрома и теперь на себя чепец наложила, пошла в монастырь. У датского короля его милость батюшка лучше меня знает, что дочь есть…». На просьбу московского посла узнать об этих и других возможных невестах подробнее, Елена ответила: «Что ты мне говоришь, как мне посылать? Если бы отец мой был с королем в мире, то я послала бы. Отец мой лучше меня сам может разведать. За такого великого государя кто бы не захотел выдать дочь? Да у них, в Латыни, так крепко, что без папина ведома никак не отдадут в греческий закон. Нас укоряют беспрестанно, зовут нас нехристьми. Ты государю моему скажи: если пошлет к маркграфу, то велел бы от старой королевы (т.е. свекрови Елены) таиться, потому что она больше всех греческий закон укоряет». Увы, попытки Ивана III породниться с иностранными правителями ожидаемого результата не принесли. Но, неудача в дипломатии компенсировалась военными успехами) - [Ростислава]. Русские войска разбили литовцев и их союзников, ливонских рыцарей, на Ведроше и под Мстиславлем. Через короля Венгрии Владислава Литва запросила мира, и Иван III согласился. По перемирию России возвратили земли на реках Сож и Днепр, 19 городов и 70 волостей. Подписывая в 1503 году мирный договор, Иван Васильевич потребовал, чтобы зять больше не смел принуждать дочь к своей вере, построил бы для нее церковь и окружил православными слугами, добавив: «А начнет брат наш дочь нашу принуждать к римскому закону, то пусть знает, что мы ему этого не спустим, - будем за это стоять, сколько нам Бог пособит». В 1505 году Папа Юлий II разрешил Александру жить с иноверной супругой «в ожидании смерти ее отца, уже очень старого, или какого-нибудь другого обстоятельства». И, действительно, в том же году Иван III Васильевич умер, и московский престол перешел к брату Елены - Василию (отцу Ивана Грозного). Во всех делах, не касающихся религии, королева Польши всячески помогала мужу. Она поддержала его в борьбе со шляхтой за централизацию власти. В 1506 году, когда Александр был смертельно болен, она находилась вместе с ним в Лидском замке, где создавалось ополчение против татар. Но дни ее любимого супруга были сочтены, и в том же году он умер. В решении судьбы польского престолонаследия Василий III призвал сестру сыграть серьезную роль. В тайном наказе он просил Елену уговорить «панство» избрать его королем Польши. Таким образом, земли Литвы, Польши и России были бы объединены. Но польские магнаты, зная о богатстве царя, боялись, что он переведет всю служащую у них шляхту в услужение к себе. Королем Польши был избран брат Александра Жигимонт (Сигизмунд), получивший опеку над Еленой Ивановной. Следуя завещанию мужа, она поддержала новую власть, и Жигимонт подарил ей города Брянск и Бельск. (Великий князь Василий беспокоился о судьбе сестры, и предупредил послов короля Жигимонта, прибывших для заключения перемирия, чтобы вдовствующую великую княгиню не принуждали к переходу в католичество. Самой же Елене Василий писал: «…А ты бы, сестра, и теперь помнила Бога и свою душу, отца нашего и матери наказ, от Бога душою не отпала бы, от отца и матери в неблагословеньи не была бы и нашему православному закону укоризны не принесла.»,) - [Ростислава]. Но время шло, и отношения России с Литвой вновь ухудшились. В 1507 - 1508 годах опять вспыхнула война, поводом к которой стали новые притеснения Елены Ивановны. А в 1512-м началась новая «баталия» за Смоленск. В этом же году Елену схватили в Вильно и отвезли в Троки, а затем в Биршаны (местечко под Ковно). Предварительно у королевы отобрали казну в подведомственных ей городах и волостях. Василий III написал гневное письмо Жигимонту, и оно подействовало. Жигимонт ответил Василию III: «у сестры твоей, нашей невестки, казны, людей, городов и волостей не отнимали… В Троки и Биршаны не увозили и бесчестья никакого не наносили. …только сказали ей, с нашего ведома, чтоб ее милость в Браславль не ездила, а жила бы по другим своим городам. Мы к невестке нашей относимся с большим почетом, к римской вере ее не принуждаем и не будем принуждать, городов и волостей не только не отнимали, которые дал ей брат наш Александр, но еще несколько городов подарили». Какое-то время Елена вновь распоряжалась в своих землях. Но ее уже ждали новые гонения, поводом для которых послужил неудачный поход брата на Смоленск. Королеву вновь отослали в Биршаны. По одной из версий, здесь ее и решил погубить воевода Николай Радзивилл. Он опасался, что Елена собирается вернуться на родину и присоединить к Московскому государству свои земли. Согласно легенде, черное дело воевода поручил трем злодеям - слугам королевы Федорову, Иванову и Гитовту. Те приготовили отраву и дали королеве испить в меду. В тот же день ее не стало. Умерла Елена 37 лет от роду в 1513 году. По другой версии, она скончалась в заточении в Троках. Похоронили ее в Пречистенском монастыре в Вильно холодным январским днем 1513 года. С именами Елены и ее мужа Александра связывают икону Николая Гостунского, некогда очень почитаемую православными. По одной из легенд, образ был принесен из Гостынского замка в Литве в 1506 году. Тогда же в Кремле царь Василий III специально для нее построил церковь. Известно доподлинно, что все последующие цари весьма почитали этот образ и храм пользовался особыми милостями царственных особ.

 Отправлено: 26.03.11 05:10. Заголовок: володимipъ, "апо..

володимipъ, "апологеты" теории "о непогрешительности" Русской Церкви до 17 века - всегда будут искать извращенные оправдания многим Церковным проблемам дораскольной Руси. При этом красиво "жанглируя" такими понятиями, как акривия и экономия и т.п.

 Отправлено: 26.03.11 08:17. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Маня,Вы что такое пишете?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

романтические бредни

Вы поинтересуйтесь когда появилось таинство венчания и какую роль это таинство играло в государствах. Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали.
А реакция как будто вас ошпарили ересью.

 Отправлено: 26.03.11 11:01. Заголовок: SERG пишет: цитата..

цитата:

SERG пишет: цитата: Если оба супруга были согласны, то венчали ли их или нет (несмотря на то что один из них и оставался в язычестве)? Без крещения нет венчания...

Игорь Кузьмин а Вы так же считаете?

 Отправлено: 26.03.11 12:32. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали.

САП пишет:

цитата:

Игнатий Антиохийский в начале 2го в. пишет: А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти. Пусть все будет во славу Божию. Епископ творил молитву, ето в последствии и стало называться венчанием или священнословным браком.

 Отправлено: 26.03.11 12:34. Заголовок: гость пишет: "а..

гость пишет:

цитата:

"апологеты" теории "о непогрешительности" Русской Церкви до 17 века - всегда будут искать извращенные оправдания многим Церковным проблемам дораскольной Руси. При этом красиво "жанглируя" такими понятиями, как акривия и экономия и т.п.

А апологеты погрешительности Церкви всегда будут изыскивать темные пятна или мутные истории, чтобы ими оправдывать нынешние безобразия и свое отступничество...

 Отправлено: 26.03.11 13:16. Заголовок: САП пишет: цитата: ..

САП пишет:

цитата:

цитата: Является ли блудом невенчанный брак? Да.

цитата:

Без крещения нет венчания...

Выходит, что "по икономии" дозволялось все таки жить в блуде?

 Отправлено: 26.03.11 13:21. Заголовок: САП пишет: А аполог..

САП пишет:

цитата:

А апологеты погрешительности Церкви всегда будут изыскивать темные пятна или мутные истории, чтобы ими оправдывать нынешние безобразия и свое отступничество...

А где эти самые апологеты?
Церковь свята своим вероучением:Священным Писанием и Священным Преданием.
Но земную Церковь составляют люди, которые впадают в разные грехи на протяжении всей истории."Несть человек иже жив будет и не согрешит."
САП ,скажите , ну а Вы сами считаете брак Александра и Елены экуменизмом или считаете его икономией?
Ответа не будет.

 Отправлено: 26.03.11 13:37. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

какое же всё это дело имеет к браку Елены с Александром?

Зрите цель икономии у апостола, и св. Феодора Студита.

володимipъ пишет:

цитата:

Разве правило допускает венчаться с еретиком в костеле? Нет-такой икономии не предусмотрено правилом.

При венчании (благословении) были соблюдены условия для каждой из сторон. То есть не было смешения и неразличения преподавания свящ. благословения.
Можно спорить насколько могли простираться пределы икономии, но устав молебственный не был нарушен, а сожительство с еретиком не всегда могло быть без пользы для последнего, по апостолу.
«При заключении брака имели цель политическую: утверждение дружбы и мира между государями и их государствами. Но православные, жившие в Литве, естественно, могли ожидать от него благодетельных для себя последствий и в религиозном отношении могли надеяться, что отселе они будут иметь для своей веры высокую защитницу и покровительницу в лице самой великой княгини и что ради ее ходатайств великий князь сделается к ним снисходительнее и благосклоннее. Такие надежды, казалось, находили для себя прочную опору в том, что Александр еще пред браком дал своему будущему тестю по его настоятельному требованию письменное обязательство не препятствовать Елене содержать свой греческий закон и не нудить ее к римскому закону, а если бы даже она захотела своею волею приступить к римскому закону, не дозволять ей того… Когда Елена въехала в Вильну (15 февраля 1495 г.) и приблизилась к "русской церкви Рождества Пречистыя", здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».
http://tululu.ru/read80152/30/

И не самочинием сие российские святители впервые учнили, но от Византии прияли некую премудрость.
Зри напр. у греч. историка Пахимера, в кн. 3, гл. 88, как Михаил Палеолог свою дщерь за татарскаго князя присутствием своего архимандрита выдал (с благословными ей молитвами и постоянныем пребыванием при ней).

володимipъ пишет:

цитата:

Значит Вы считаете первую часть правила акривией, а вторую его часть икономией? Я правильно Вас понял?

Правильно. Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

 Отправлено: 26.03.11 13:41. Заголовок: володимipъ пишет: ..

SERG пишет:

цитата:

Выходит, что "по икономии" дозволялось все таки жить в блуде?

володимipъ пишет:

цитата:

ну а Вы сами считаете брак Александра и Елены экуменизмом или считаете его икономией? Ответа не будет.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами.

 Отправлено: 26.03.11 13:41. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Вы поинтересуйтесь когда появилось таинство венчания и какую роль это таинство играло в государствах. Вы в сущности всех первых христиан блудниками назвали. А реакция как будто вас ошпарили ересью.

Вы же себя чадом церковным (законов церковных) желаете видеть, а оправдание полагаете на светские законы :-(
Благочестивые цари, что было не согласно с церковными законами, в отношении к християнам, от древних госуд. законов, старались привести к согласию.

Я бы Вам так же предложил поинтересоваться причиной почему до времени не вводилось в гос. законы римского государства чин всеобщего венчания, предусмотренный токмо для свободных римских граждан.

Но то что до времени не могло применяться в государстве (неравноправном) единообразно для всех граждан, вовсе не исключало подавания сугубых молитв и благословения церковного на совершения самого таинства, яко о том множество свидетельств имеется начиная от послания Игнатия Богоносца.

Вот отчасти в сих полемических текстах посмотрите источники и свидетельства по истории происхождения таинства брака и постепенное приведения госуд. институтов в соотв. с требованиеми церк. законов.
[BR]http://starajavera.narod.ru/tulupov2.html<\/u><\/a>
и здесь
«Полемика по вопросу о браке между представителями поморского брачного и федосеевского безбрачного согласий, происходившая на 2 Всероссийском соборе поморцев брачного согласия, в сентябре 1912 года в Москве».http://starajavera.narod.ru/<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.03.11 13:45. Заголовок: SERG пишет: Игорь К..

SERG пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин а Вы так же считаете?

Да. Венчание (благословение священнословное) - таинство церковное, испрошение и подаяния благодатных даров Св. Духа християнам.

 Отправлено: 26.03.11 13:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».

Похоже на совместную молитву с еретиками...

 Отправлено: 26.03.11 13:50. Заголовок: гость пишет: Похоже..

гость пишет:

цитата:

Похоже на совместную молитву с еретиками...

Игорь Кузьмин цитирует:

цитата:

здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома

Т.е. молебствовали особо, а не совместно, хоть и под одной крышей.

 Отправлено: 26.03.11 13:53. Заголовок: гость пишет: Похоже..

гость пишет:

цитата:

Похоже

ап. Павел, свт. Василий В., по вышеуказанной икономии у свт. Феодора Студита тоже "похоже" творили неподобное :-)

 Отправлено: 26.03.11 13:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ап. Павел, свт. Василий В., по вышеуказанной икономии у свт. Феодора Студита тоже "похоже" творили неподобное :-)

Приведите подобный экуменистический пример из истории Церкви.

 Отправлено: 26.03.11 14:18. Заголовок: Я вижу здесь разделе..

Я вижу здесь разделение молитв (православных для православной), а не соединение молящихся под единой молитвой. Подобный пример зри у Пахимера.

 Отправлено: 26.03.11 14:19. Заголовок: САП пишет: Т.е. мол..

САП пишет:

цитата:

Т.е. молебствовали особо, а не совместно, хоть и под одной крышей.

Перестаньте выдумывать. Какое еще там молебствование? Они совершили беззаконие и не больше. Что там происходило?

Не крещенный поп-католик совешал таинство Венчания над не крещенным-мирянином католиком, отдельно от православной невесты. При этом одновременно, православный поп совершал таинство Венчания над православной невестой, отдельно от жениха. И все это под одной крышей Храма. Это же, просто кощунство над таинством Венчания и совместная молитва с еретиками.

Вы, что считаете, что они венчаны и что на них сошла благодать?

 Отправлено: 26.03.11 14:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно. Насколько икономия может быть допустима в пределах вышеописанных прецедентов судить сложно простому уму. Но если сие не зазирал никто из святых, то и нам, далеко отстоящим от исторических реалий и обстоятельств также не стоит превозноситься умом над благочестивыми отцами.

Игорь Вы меня удивляете, если в современном мире православный архиерей совершает молебен о мире совместно с кардиналом-например делает это ради мира между народами и странами, то это экуменизм.
Но если еще худшее было , а совершение таинства Венчания -больший экуменизм ,чем простая молитва, то когда говорят, что это был экуменизм Вы говорите , что мол так нельзя говорить вы превозноситесь умом и отстоите от исторических реалий и духа правила не понимаете и не знаете о степени икономии.Все перечисленное можно адресовать в такой же степени тем,кто ругает нынешний экуменизм.
Где логика? -Она вообще отсутствует.

 Отправлено: 26.03.11 14:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Подобный пример зри у Пахимера.

Там другой пример, там православный священник благословил на блуд с язычником, православную христианку.

А здесь, православный священник совершил таинство Венчания над православной и не крещенным католиком, в перемешку с не крещенным католическим попом в одном Храме.

 Отправлено: 26.03.11 15:00. Заголовок: гость пишет: Вы, чт..

гость пишет:

цитата:

Вы, что считаете, что они венчаны и что на них сошла благодать?

Ето было не венчание, а благословление христианки на то, чтоб послужить своему народу женой короля-еретика, под властью которого находились православные и заступницей которых стала Елена, кроме того она насколько могла предотвращала и прямую войну с Русью, да и приняла смерть от папежей...

володимipъ пишет:

цитата:

Где логика? -Она вообще отсутствует.

Дерево познается по плодам:

Одни боготворили ее за стойкость в православной вере, другие ненавидели за то же и считали шпионкой Москвы. Наполовину русская, наполовину гречанка, она стала великой княгиней литовской, а затем и королевой Польши. При этом до конца своих дней сохраняла верность православию, поддерживая единоверцев и жертвуя на храмы
Елена была старшей дочерью Ивана III - великого князя Московского и всея Руси, вступившего на престол в 1462 году. В российскую историю он вошел как мудрый политик и собиратель земель вокруг Москвы. Во время его правления были присоединены Ярославское и Ростовское княжества, Новгород, Тверское великое княжество, Вятская земля, окончательно свергнуто татаро-монгольское иго (1480). Отношения Ивана III и Великого княжества Литовского (в состав которого входили и белорусские земли) при великом князе Казимире Ягайловиче были отнюдь не мирными. Литва поддерживала против Москвы Великий Новгород и Тверь, поднимала татар. В 1492 году Казимир умер, и ВКЛ избрало себе князя (сына Казимира Александра) отдельно от Польши. Иван III воспользовался этим и начал войну против Литвы за «отчину» - то есть за восточно-славянские земли, некогда входившие в состав Киевской Руси. Спустя два года в Москве между ВКЛ и московским государством был подписан договор о вечном мире. Он положил конец войне и предусматривал установление между сторонами вечного мира и дружбы. Литва соглашалась на передачу в состав Московского государства Вязьмы, Козельска, Мещеры, Мстиславля, Перемышля, Рославля, Тарусы, отказывалась от претензий на Новгород Великий, Псков, Тверь, Рязань. ВКЛ формально уступило Ивану III земли православных князей, перешедших на сторону Москвы. Великий князь Литовский Александр признал за Иваном Васильевичем право на титул «Государя всея Руси». Вечный мир предполагалось скрепить династическим браком между Александром и старшей дочерью Ивана III Еленой. Но перед Москвой стояла трудная задача: как гарантировать свободу веры для будущей княгини Литовской, а может быть, и королевы Польской? По конституции ВКЛ, объединенного с Польшей, великий князь Александр не имел права давать такого рода обещания письменно. Но устно он клятвенно заверил Ивана III, что не будет препятствовать Елене «содержать греческий закон, нудить ее к римскому закону» и даже не допустит такого перехода, если бы и сама она захотела. Очевидно, мать Елены и Московский двор были убеждены, что девушка выдержит испытание такого разноверного брака. Мать невесты была знаменитая гречанка Зоя-Софья Палеолог. Как известно, Софья в детстве была воспитана кардиналом Виссарионом в духе унии и стала чисто православной уже в браке с Иваном III. В духе строгого православия воспитывалась и Елена. Но на всякий случай отец вручил ей следующую письменную инструкцию касательно латинской веры: «Память великой княжне. В божницу латинскую не ходить, а ходить в греческую церковь. Из любопытства можешь видеть первую или монастырь латинский, но только однажды или два раза. Если свекровь твоя будет в Вильне и прикажет тебе идти с собою в божницу, то проводи ее до дверей и скажи учтиво, что идешь в свою церковь». В январе 1495 года 19-летняя Елена отправилась в Великое княжество Литовское в сопровождении послов двух государств. Путешествие заняло около месяца, и вот, наконец, Александр встретил невесту у Вильно. Венчание состоялось в местном кафедральном соборе святого Станислава сразу по двум обрядам - католическому и православному. (Служили виленский бискуп Радзивилл и московский священник Макарий).
С самого начала между супругами сложились хорошие отношения. Известно, что летом 1495 года Елена выступила в поддержку мужа, просившего у Ивана III помощи против Менгли-Гирея. Вместе с Александром она нанесла свой первый визит в Минск. Княгиня всячески поддерживала православие в ВКЛ: украсила в Вильно посещаемую ею Покровскую церковь, подарила одно из своих владений Пречистенскому монастырю. Но стойкая верность Елены православной вере раздражала окружение мужа. Положение ее затруднялось тем, что, с одной стороны, католическое духовенство настаивало на принятии ею «латинства», с другой - Иван требовал от зятя постройки для жены греческой церкви. Александр наотрез отказал, ссылаясь на законы предков: «церквей греческих не прибавлять». Елена старалась успокоить отца и примирить его с мужем, но безуспешно. Нелегким было и положение Александра. В ответ на давление католического духовенства он написал Папе Александру VI об обещании, данном Ивану III, не принуждать Елену к принятию латинства. Но понтифик ответил, что Александр не должен был считать себя связанным обещанием, данным тестю-схизматику, а посему обязан приложить все силы для обращения жены. Тогда великий князь литовский запретил строить для Елены церковь и удалил из ее окружения православных. Узнав об этом, в 1499 году подъячий Шестаков обратился с письмом к князю Оболенскому, Вяземскому наместнику: «Здесь у нас, - писал он, - смута большая между латинами и нашим христианством; в нашего владыку Смоленского дьявол вселился, да в Сапегу тоже. Встали на православную веру. Великий князь неволит государыню нашу, великую княгиню Елену, в латинскую проклятую веру. Но государыню нашу Бог научил, да помнила науку государя-отца, и она отказала мужу так: “Вспомнись, что ты обещал государю, отцу моему, а я без воли государя, отца моего, не могу этого сделать. Сделаю, как меня научит”. Да и все наше православное христианство хочет окрестить; от этого наша Русь с Литвою в большой вражде». Узнав об этом коварстве, Иван III послал в Литву Ивана Мамонова к Елене Ивановне, приказывая ей скорее до смерти пострадать, чем изменить вере греческой. В это же время перешли к Москве из ВКЛ некоторые князья, жалуясь на то, что Александр Казимирович присылал к ним ренегата Иосифа, латинского епископа Виленского и монахов-бернардинцев с целью добиться перехода их в латинство. Разгневанный Иван III в 1500 году начал против зятя войну. Елена отправила отцу письмо, в котором укоряла его за нарушение мирного договора. В 1501 году великий князь Александр после смерти его брата был избран и королем Польским. Елена Ивановна практически стала королевой Польской. Правда, короноваться отказалась, так как для этого ее вынуждали перейти в католичество. Не присутствовала она и при коронации мужа, состоявшейся в декабре 1501-го. Несмотря ни на что, отношения между «разноверными» супругами по-прежнему оставались теплыми. Вместе с Еленой Александр объехал польские земли, показывая тем самым, что она фактически стала королевой Польши.
Дабы соответствовать новому статусу, в подарок от отца Елена Ивановна получала очень дорогие меха. Сохранилось письмо Ивана III к дочери: «Приказывала ты ко мне о горностаях и о белках. И я к тебе послал 500 горностаев и 1.500 подпален. Приказывала ты еще, чтоб прислать тебе соболя черного с ногами передними и задними и когтями: как нам привезут, мы тебе пошлем сейчас же».
А любящий супруг презентовал ей земли возле Минска, Гродно, а также в Виленском и Трокском воеводствах.
Королева Польши щедро дарила свои земли православным церквям и обителям. Она часто приезжала в Минск, где поддерживала Вознесенский монастырь. (Спасо-Вознесенский православный монастырь был основан в XIII веке на Троицкой горе, примерно на том месте, где ныне находится здание Министерства обороны). Ему в 1502 году она передала свое имение Тростенец.
Между тем война с Московским государством продолжалась.
(Однако, несмотря на военные действия, Иван III обратился к Елене за помощью, решив женить сына Василия – будущего великого князя Василия III - на иностранной принцессе.
Он писал дочери: «Сын мой Василий и дети мои Юрий и Димитрий, твои братья, уже до того доросли, что их следует женить, и я хочу их женить, где будет пригоже.
Так ты бы, дочка, разузнала, у каких государей греческого закона или римского закона будут дочери, на которых было бы пригоже моего сына Василия женить?»
Через некоторое время, Елена прислала отцу письмо:
«Разведывала я про детей деспота сербского, но ничего не могла допытаться. У маркграфа бранденбургского, говорят, пять дочерей: большая осьмнадцати лет, хрома, нехороша; под большею четырнадцати лет, из себя хороша (парсуною ее поведают хорошу).
Есть дочери у баварского князя, каких лет – не знают, матери у них нет. У стетинского князя есть дочери, слава про мать и про них добра. У французского короля сестра, обручена была за Альбрехта, короля польского, собою хороша, да хрома и теперь на себя чепец наложила, пошла в монастырь.
У датского короля его милость батюшка лучше меня знает, что дочь есть…».
На просьбу московского посла узнать об этих и других возможных невестах подробнее, Елена ответила: «Что ты мне говоришь, как мне посылать? Если бы отец мой был с королем в мире, то я послала бы. Отец мой лучше меня сам может разведать. За такого великого государя кто бы не захотел выдать дочь?
Да у них, в Латыни, так крепко, что без папина ведома никак не отдадут в греческий закон. Нас укоряют беспрестанно, зовут нас нехристьми.
Ты государю моему скажи: если пошлет к маркграфу, то велел бы от старой королевы (т.е. свекрови Елены) таиться, потому что она больше всех греческий закон укоряет».
Увы, попытки Ивана III породниться с иностранными правителями ожидаемого результата не принесли. Но, неудача в дипломатии компенсировалась военными успехами) - [Ростислава].
Русские войска разбили литовцев и их союзников, ливонских рыцарей, на Ведроше и под Мстиславлем.
Через короля Венгрии Владислава Литва запросила мира, и Иван III согласился. По перемирию России возвратили земли на реках Сож и Днепр, 19 городов и 70 волостей. Подписывая в 1503 году мирный договор, Иван Васильевич потребовал, чтобы зять больше не смел принуждать дочь к своей вере, построил бы для нее церковь и окружил православными слугами, добавив: «А начнет брат наш дочь нашу принуждать к римскому закону, то пусть знает, что мы ему этого не спустим, - будем за это стоять, сколько нам Бог пособит».
В 1505 году Папа Юлий II разрешил Александру жить с иноверной супругой «в ожидании смерти ее отца, уже очень старого, или какого-нибудь другого обстоятельства». И, действительно, в том же году Иван III Васильевич умер, и московский престол перешел к брату Елены - Василию (отцу Ивана Грозного). Во всех делах, не касающихся религии, королева Польши всячески помогала мужу. Она поддержала его в борьбе со шляхтой за централизацию власти. В 1506 году, когда Александр был смертельно болен, она находилась вместе с ним в Лидском замке, где создавалось ополчение против татар. Но дни ее любимого супруга были сочтены, и в том же году он умер. В решении судьбы польского престолонаследия Василий III призвал сестру сыграть серьезную роль. В тайном наказе он просил Елену уговорить «панство» избрать его королем Польши. Таким образом, земли Литвы, Польши и России были бы объединены. Но польские магнаты, зная о богатстве царя, боялись, что он переведет всю служащую у них шляхту в услужение к себе. Королем Польши был избран брат Александра Жигимонт (Сигизмунд), получивший опеку над Еленой Ивановной. Следуя завещанию мужа, она поддержала новую власть, и Жигимонт подарил ей города Брянск и Бельск.
(Великий князь Василий беспокоился о судьбе сестры, и предупредил послов короля Жигимонта, прибывших для заключения перемирия, чтобы вдовствующую великую княгиню не принуждали к переходу в католичество. Самой же Елене Василий писал: «…А ты бы, сестра, и теперь помнила Бога и свою душу, отца нашего и матери наказ, от Бога душою не отпала бы, от отца и матери в неблагословеньи не была бы и нашему православному закону укоризны не принесла.»,) - [Ростислава].
Но время шло, и отношения России с Литвой вновь ухудшились.
В 1507 - 1508 годах опять вспыхнула война, поводом к которой стали новые притеснения Елены Ивановны.
А в 1512-м началась новая «баталия» за Смоленск. В этом же году Елену схватили в Вильно и отвезли в Троки, а затем в Биршаны (местечко под Ковно). Предварительно у королевы отобрали казну в подведомственных ей городах и волостях. Василий III написал гневное письмо Жигимонту, и оно подействовало.
Жигимонт ответил Василию III: «у сестры твоей, нашей невестки, казны, людей, городов и волостей не отнимали… В Троки и Биршаны не увозили и бесчестья никакого не наносили. …только сказали ей, с нашего ведома, чтоб ее милость в Браславль не ездила, а жила бы по другим своим городам. Мы к невестке нашей относимся с большим почетом, к римской вере ее не принуждаем и не будем принуждать, городов и волостей не только не отнимали, которые дал ей брат наш Александр, но еще несколько городов подарили».
Какое-то время Елена вновь распоряжалась в своих землях. Но ее уже ждали новые гонения, поводом для которых послужил неудачный поход брата на Смоленск. Королеву вновь отослали в Биршаны. По одной из версий, здесь ее и решил погубить воевода Николай Радзивилл. Он опасался, что Елена собирается вернуться на родину и присоединить к Московскому государству свои земли. Согласно легенде, черное дело воевода поручил трем злодеям - слугам королевы Федорову, Иванову и Гитовту. Те приготовили отраву и дали королеве испить в меду. В тот же день ее не стало. Умерла Елена 37 лет от роду в 1513 году. По другой версии, она скончалась в заточении в Троках. Похоронили ее в Пречистенском монастыре в Вильно холодным январским днем 1513 года. С именами Елены и ее мужа Александра связывают икону Николая Гостунского, некогда очень почитаемую православными. По одной из легенд, образ был принесен из Гостынского замка в Литве в 1506 году. Тогда же в Кремле царь Василий III специально для нее построил церковь. Известно доподлинно, что все последующие цари весьма почитали этот образ и храм пользовался особыми милостями царственных особ.

 Отправлено: 26.03.11 15:09. Заголовок: САП пишет: Ето было..

САП пишет:

цитата:

Ето было не венчание, а благословление христианки

Читайте внимательней, это было таинство Венчания.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».

 Отправлено: 26.03.11 15:26. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Вы меня удивляете, если в современном мире православный архиерей совершает молебен о мире совместно с кардиналом-например делает это ради мира между народами и странами, то это экуменизм. Но если еще худшее было , а совершение таинства Венчания -больший экуменизм ,чем простая молитва, то когда говорят, что это был экуменизм Вы говорите , что мол так нельзя говорить вы превозноситесь умом и отстоите от исторических реалий и духа правила не понимаете и не знаете о степени икономии.Все перечисленное можно адресовать в такой же степени тем,кто ругает нынешний экуменизм. Где логика? -Она вообще отсутствует.

Логика в мотивации и цели икономии. Икономия не разрушает закон, и не ратует против него... Зри выше у св. Феодора Студита.
Если бы ап. Павел прямо призывал к возвращению к обрядам иудейским, и ради сего обрезал Тимофея и очистился, то он бы сотворил себя преступником.
Так и свт. Василий, если не ради уврачевания раскола умалчивал о лице Св. Духа, но имел мотивацию отрицать догмат о единосущии всех лиц Пресвятой Троицы, то сотворил бы себя преступником.

Молитва о мире заповедана Господом. Но должно творить ее по уставам православным.

 Отправлено: 26.03.11 15:28. Заголовок: гость пишет: Там др..

гость пишет:

цитата:

Там другой пример, там православный священник благословил на блуд с язычником, православную христианку.

Это Вы так судили?

гость пишет:

цитата:

А здесь, православный священник совершил таинство Венчания над православной и не крещенным католиком, в перемешку с не крещенным католическим попом в одном Храме.

А мне видится иное, что подал благословение токмо православной части и наставление не уклоняться от православных догматов. Вы влагаете свои лукавые мысли в разум православных святителей и государей, еже цель их была смешение вер. А они от сих далеко отстоят:

«Получив такую весть о действиях Смоленского владыки Иосифа и отметника Сапеги от лица, находившегося вблизи Елены, Иван Васильевич в тот же день (30 мая) послал в Литву боярского сына Ивана Мамонова и велел ему сказать Елене наедине: "Дошел до нас слух, что муж твой Александр нудит тебя и иных людей отступить от своего греческого закона к римскому. Ты в этом мужа своего не слушай; пострадай до крови и до смерти, но к римскому закону не приступай, чтобы от Бога душою не погибнуть, а от нас и всего православного христианства не быть в проклятии, и сраму от иных вер православию не делай. Извести нас обо всем этом, правда ли то, и мы тогда пошлем к мужу твоему, зачем он делает против своего слова и обещания". То же писала к Елене Ивановне и мать Софья Фоминишна. Но едва Мамонов отправился, как в Москву прибыл (6 июня) гонец от Александра с известием, что Елена Ивановна занемогла. И Иван Васильевич послал (10 июня) в Вильну другого боярского сына, Андрея Кутузова, чтобы он разведал подробно о болезни Елены, а также передал ей грамотки от отца и матери, в которых они снова убеждали дочь свято хранить греческую веру и тем заслуживать Божия и их родительского благословения… [Ниже:] «Но если, дочка, поползнешься, - прибавлял великий князь, - и приступишь к римскому закону своею ли волею или неволею, то от Бога погибнешь душою, от нас в неблагословении будешь, а зятю своему мы того не спустим: у нас с ним будет беспрестанная рать". По утверждении договорной грамоты, отпуская литовских и польских послов, Иван Васильевич наказывал им: "Скажите от нас брату нашему и зятю, чтобы он нашей дочери к римскому закону не нудил ничем и держал ее, как дал нам о ней свою грамоту... А если начнет он нудить нашу дочь к римскому закону, то да будет ему ведомо, мы того ему не спустим и будем стоять за то, сколько нам Бог пособит"». [Там же, История Макария].

 Отправлено: 26.03.11 15:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы влагаете свои лукавые мысли в разум православных святителей и государей, еже цель их была смешение вер

Вот, почитайте о государях.

цитата:

25 Маия Послы Иоанновы были введены в тайный Совет Папский, вручили Сиксту Великокняжескую, писанную на Русском языке грамоту с золотою печатию и поднесли в дар шестьдесят соболей. В грамоте сказано было единственно так: "Сиксту, Первосвятителю Римскому, Иоанн, Великий Князь Белой Руси, кланяется и просит верить его Послам". Именем Государя они приветствовали Папу, который в ответе своем хвалил Иоанна за то, что он, как добрый Христианин, не отвергает Собора Флорентийского и не принимает Митрополитов от Патриархов Константинопольских, избираемых Турками; что хочет совокупиться браком с Христианкою, воспитанною в столице Апостольской, и что изъявляет приверженность к Главе Церкви. В заключение Святой Отец благодарил Великого Князя за дары. - Тут находились Послы Неаполитанские, Венециянские, Медиоланские, Флорентийские и Феррарскне. Июня 1 София в церкви Св. Петра была обручена Государю Московскому, коего лицо представлял главный из его поверенных, Иван Фрязин.

http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar06_02.htm

 Отправлено: 26.03.11 15:50. Заголовок: гость пишет: Вот, п..

гость пишет:

цитата:

Вот, почитайте о государях.

Читаем чуть ниже из того же Карамзина<\/u><\/a>:

цитата:

Так говорят церковные летописи Римские о Посольстве Московском. Действительно ли Великий Князь манил Папу обещаниями принять устав Флорентийского Собора или Иван Фрязин клеветал на Государя, употребляя во зло его доверенность? Или Католики, обманывая самих себя, не то слышали и писали, что говорил Посол наш? Сие остается неясным... ...Легат Папский, желая иметь более важности в глазах Россиян, во всю дорогу ехал с Латинским крыжем: то есть пред ним в особенных санях везли серебряное распятие, о коем мы выше упоминали. Великий Князь не хотел оскорбить Легата, но опасался, чтобы Москвитяне, увидев сей торжественный обряд иноверия, не соблазнились, и желал знать мнение Бояр. Некоторые думали, согласно с нашим Послом, Иваном Фрязином, что не должно запрещать того из уважения к Папе; другие, что доселе в земле Русской не оказывалось почестей Латинской Вере; что пример и гибель Исидора еще в свежей памяти. Иоанн отнесся к Митрополиту Филиппу, и сей старец с жаром ответствовал: "Буде ты позволишь в благоверной Москве нести крест перед Латинским Епископом, то он внидет в единые врата, а я, отец твой, изыду другими вон из града. Чтить Веру чуждую есть унижать собственную". Великий Князь немедленно послал Боярина, Феодора Давидовича, взять крест у Легата и спрятать в сани. Легат повиновался, хотя и с неудовольствием... ...Ласкаемый в Москве, Посол Римский, согласно с данным ему от Папы наставлением, домогался, чтобы Россия приняла устав Флорентийского Собора. Может быть, Иоанн, во время сватовства искав благосклонности Папы, давал сию надежду словами двусмысленными; но будучи уже супругом Софии, не хотел о том слышать. Летописец говорит, что Легат Антоний имел прения с нашим Митрополитом Филиппом, но без малейшего успеха; что Митрополит, опираясь на особенную мудрость какого-то Никиты, Московского книжника, ясно доказал истину Греческого исповедания, и что Антоний, не находя сильных возражений, сам прекратил спор, сказав: "нет книг со мною". - Пробыв одиннадцать недель в Москве, Легат и Посол Софииных братьев отправились назад в Италию с богатыми дарами для Папы и Царевичей от Великого Князя, сына его и Софии, которая, по известию Немецких Историков, обещав Сиксту IV наблюдать внушенные ей правила Западной Церкви, обманула его и сделалась в Москве ревностною Христианкою Веры Греческой.

 Отправлено: 26.03.11 16:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если бы ап. Павел прямо призывал к возвращению к обрядам иудейским, и ради сего обрезал Тимофея и очистился, то он бы сотворил себя преступником.

Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?-Никакого.Ибо тогда их еще не было.Наоборот иудеи -христиане еще выполняли многое из Ветхого Завета и никто не запрещал сие делать..Вопрос был о том,выпонять ли иудейские обычии еллинам.(В Деяниях об этом говориться.).Апостолы решили , что язычникам достаточно хранить себя от идоложертвенного,удавленены и блуда и сего достаточно.
Аналогия ваша просто не выдерживает критики.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и свт. Василий, если не ради уврачевания раскола умалчивал о лице Св. Духа, но имел мотивацию отрицать догмат о единосущии всех лиц Пресвятой Троицы, то сотворил бы себя преступником.

Причем здесь Василий Великий,который жил до 2 Вселенского,и в чем здесь икономия вообще не ясно.Её здесь вообще никакой не было не придумывайте.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Молитва о мире заповедана Господом. Но должно творить ее по уставам православным.

А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом.
И его также надо совершать по уставам, а не как иначе.
Оно вообще невозможно с еретиком или язычником.
Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.

 Отправлено: 26.03.11 16:05. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом. И его также надо совершать по уставам, а не как иначе. Оно вообще невозможно с еретиком или язычником. Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.

 Отправлено: 26.03.11 16:10. Заголовок: САП ,Карамзина надо ..

САП ,Карамзина надо с рассуждением читать,сей масоном был и либеральных взглядов.
То ,что София была в католичестве до приезда в Москву и была воспитана кардиналом, а здесь вернулась в православие говорит о том, что для неё такие браки были нормой,греки заключали такие браки с папежниками,когда жили в Риме.
По канонам Православной Церкви такое Венчание просто невозможно никогда.

 Отправлено: 26.03.11 16:36. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

София была в католичестве до приезда в Москву и была воспитана кардиналом, а здесь вернулась в православие говорит о том, что для неё такие браки были нормой,греки заключали такие браки с папежниками,когда жили в Риме. По канонам Православной Церкви такое Венчание просто невозможно никогда.

Крещена то она во младенчестве была в православную веру, наверняка ее в Москве исправили перед венчанием и все ее будущее показало искренность возвращения к Православию, планы папы использовать ее как орудие для проведения унии тут же рухнули.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?

Свой же, вот в послании к Галатам он пишет:

Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.

А Златоуст толкует обрезание Тимофея тако:

Он не указывает истинной причины, именно – что апостолы делали это по снисхождению и по особому соображению - (икономии), так как это могло бы повредить слушателям. Ведь не нужно знать причины действия тем, которые благодаря ему имеют получить какую-нибудь пользу, потому что если откроется причина того, что делается, то все разрушится. Поэтому только тот, кто делает, должен знать причину действия, те же, для которых готовится польза чрез это, не должны знать этой причины. А чтобы сделать более понятным то, что я говорю, я представлю пример из этого же самого предмета. Сам этот блаженный Павел, отменяющий обрезание, когда хотел послать Тимофея учителем к иудеям, сначала обрезал его, и тогда уже послал.
Это сделал он для того, чтобы слушатели имели более доверия к Тимофею, и он пришел к ним обрезанный, чтобы уничтожить обрезание. И сам он, а также и Тимофей, знал причину этого дела, но ученикам не сказал. Действительно, если бы они узнали, что он обрезался для того, чтобы уничтожить обрезание, то совершенно не стали бы слушать его проповеди, и погибла мы вся польза, а теперь неведение принесло им величайшую пользу. Полагая, конечно, что он сделал это, как хранитель закона, они благосклонно и охотно принимали и его и его учение. А принимая мало-помалу его учение и утверждаясь в нем, они оставили древнее, чего не случилось бы, если бы они в самом начале узнали причину. В самом деле, если бы они узнали это, то стали бы отвращаться от него, а отвращаясь, не стали бы слушать, не слушая же, остались бы в прежнем заблуждении. А чтобы не случилось последнего, он и не открыл причины. Вот почему и здесь он не открывает причины такого действия..

 Отправлено: 26.03.11 16:50. Заголовок: http://pics.qip.ru/1..

 Отправлено: 26.03.11 16:51. Заголовок: Ибо будет время, ког..

 Отправлено: 26.03.11 16:54. Заголовок: http://pics.qip.ru/1..

Мотив иной... Бес прячется в деталях

 Отправлено: 26.03.11 17:15. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?-Никакого.Ибо тогда их еще не было.

Свой же. САП Вам верно указал. Еще поищите где ап. Павел пишет насчет приятия иного проповедания, которое им прежде было проповедано :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Причем здесь Василий Великий,который жил до 2 Вселенского,и в чем здесь икономия вообще не ясно.Её здесь вообще никакой не было не придумывайте.

Ну вот Вы икономии не видите, а нецыи каппадокийские монахи видели (и св. Феодор Студит о сем указует), и очень она их смущала, даже до отрицания православия за свт. Василием В.

цитата:

«Василий, как организатор и друг каппадокийского монашества, имел в нем опору. Но среди его же он имел и придирчивых критиков. Вот маленькая иллюстрация из писем Григория Богослова. На праздник памяти мученика Евпсихия 7 ноября 371 г. в Кесарии Каппадокийской сошлось немало гостей. Вот что читаем у Григория (Ер. 58 или 26) в блестящем переводе Болотова: "Некоторые расходившиеся после праздника гости завернули по пути в Назианз к отцу Григория Богослова. Здесь за обедом зашла речь о Василии и Григории. Хвалили того и другого и Афины и проч. И вдруг среди этого хора похвал поднялся один монах. "Какие же вы, господа, льстецы и лжецы! — резко оборвал он. — Хвалите Василия за что угодно — не спорю. Но в самом главном, что он и православен, я не согласен. Василий предает истину, а Григорий ему поблажает". Впечатление вышло поразительное. Григорий был возмущен до последней степени. "Я возвращаюсь, — продолжал монах, — с праздника св. Евпсихия. Слышал я там, как богословствует "великий" Василий. Говорил он об Отце и Сыне — превосходно, бесподобно, как никто! Но как только зашла речь о Святом Духе, так и осекся (το Πνευμα δε παρασυροντας). Ρловно река текла по каменистому руслу, дошла до песка и пропала. Пошли какие-то неясные намеки и прикрытая блестящим красноречием двусмысленность". Напрасно Григорий разъяснял всю необходимость такого поведения Василия. Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии! До каких же пор мы будем скрывать светильник под спудом", — цитировал он слова, сказанные когда-то Григорием"»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.

Посмотрите какое возмущение: «Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!». Очень удобно отнести и совр. критикам, отрицающим видеть любые благочестивые цели икономии :-)

володимipъ пишет:

цитата:

А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом. И его также надо совершать по уставам, а не как иначе. Оно вообще невозможно с еретиком или язычником.

Ну так нареченный митрополитом архиман. Макарий и православый поп Фома и не покушались читать молитвы над еретиком.

володимipъ пишет:

цитата:

Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.

Я считаю, что не следует выносить скорого суда над тем что не всякому разуму доступно, то что приято по смотрению, а не как законнное.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

володимipъ пишет:

цитата:

Карамзина надо с рассуждением читать,

Действительно, мысли передаваемые автором из латинских источников следует различать от летописцев российских, которые также цитирует автор.
Не стоит в своем невнимании к источникам искать причину в авторе цитирующем источники :-)

 Отправлено: 26.03.11 17:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну так нареченный митрополитом архиман. Макарий и православый поп Фома и не покушались читать молитвы над еретиком.

По Вашему, получается, что они Венчали христианку - не с католиком, а с "виртуальным правосланым".

Почитайте чинопоследование таинства Венчания... и не "мудруйте".

 Отправлено: 26.03.11 18:18. Заголовок: САП пишет: Игорь, к..

САП пишет:

цитата:

Игорь, какой канон нарушил апостол Павел? Свой же, вот в послании к Галатам он пишет:

Один человек не может принять канон для Церкви ,каноны принимаются соборно,так ,что никакого канона не было.
Если говорить о послании, то Павел сначала крестил Тимофея, а послание к Галатом написал спустя годы после этого.
Только опять это никакого отношения не имеет к грубейшему нарушению 72 правила.
Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.

 Отправлено: 26.03.11 19:45. Заголовок: гость пишет: По Ваш..

гость пишет:

цитата:

По Вашему, получается, что они Венчали христианку - не с католиком, а с "виртуальным правосланым". Почитайте чинопоследование таинства Венчания... и не "мудруйте".

Да причем здесь чинопоследования из православного требника. Крайне сомнительно, чтобы бискуп латинский позволил нашему попу в своем олтаре нечто действовать и молитвствовать. Тем более по православному требнику. Там, судя по скудным сведениям, бискуп наотрез отказался исполнить договоренности об участии нареч. митр. Макария, а попу Фоме допустили лишь чтение отдельной молитвы над вел кн. Еленой. Не было там никакого чина венчания, еже по православному требнику.
Вот цитирую из Истории Нечволодова:
«Александр встретил Елену верхом за три версты от города: от его коня до ея тапканы было разослано сукно, а по нем камка с золотом. Поздоровавшись с невестой, Александр велел ей опять идти в тапкану, а сам сел на коня и все вместе въехали в Вильно. Венчание происходило в тот же день, при чем во время его совершения уже стали происходить споры из-за разницы исповеданий: Латинский епископ и сам Александр не хотели позволить, чтоб Русский священник Фома, приехавший с Еленой, говорил бы молитву, а княгиня Мария Ряполовская держала венец, но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец».

 Отправлено: 26.03.11 19:51. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Один человек не может принять канон для Церкви ,каноны принимаются соборно,так ,что никакого канона не было.

Был канон, сиречь новый закон, и он не от Павла, а от Господа. Павел токмо устами своими его изложил. А вот если бы этот закон Христов и Павлов соборно был кем либо отвергнут, то таковые сами бы были вне Христа и вне закона новой благодати. Догматы и каноны святоцерковные, кои утверждают веру православную, имеют силу от разума св. писания, а не от соборного мнения. История знает и лжесоборы, которые против разума св. писания догматы составляли.

володимipъ пишет:

цитата:

Если говорить о послании, то Павел сначала крестил Тимофея, а послание к Галатом написал спустя годы после этого.

Не понял. Речь то об обрезании Тимофея и иудейском очищении. Это что входило в первоначальное учение апостола Павла с которым он вышел на проповедь просвещенный самим Христом? Или это икономия, ради немощи иудеев, а учение он всегда имел единое и непременное?

володимipъ пишет:

цитата:

Только опять это никакого отношения не имеет к грубейшему нарушению 72 правила. Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.

Не вем о каком чинопоследовании бывшего венчании верного с неверным у Вас речь? Такого чинопоследования нет в православной церкви.
Но вот почему же благочестивой части отречено молитвы благословенные приимати от священнословных лиц, дабы исполнить совершенно апостольское, «святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа», и от такого брака принести плод достойный веры?

 Отправлено: 26.03.11 20:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Был канон, сиречь новый закон, и он не от Павла, а от Господа. Павел токмо устами своими его изложил.

Игорь,это Ваше толкование.
Когда апостол писал к Галатом, то он был против исполнения скорпулезного Ветхого Завета (закона).Потому как наступил Новый Завет(закон).Многие еще жили по понятием , что исполняя Ветхий Завет
(в том числе совершая обрезание),они спасутся.
Вот,что он пишет:Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.(Гал.6:15)
Вот,что пишет Златоуст,толкуя ап.Павла:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (О Христе бо Иисусе ни обрезание что может, ни необрезание, но вера любовию споспешествуема) (ст. 6). Видишь ли, как он обращается к ним уже с большим дерзновением? "Облекшийся во Христа, – говорит, – пусть не заботится об обрезании". Однако, он не сказал, что обрезание вредно; как же, в таком случае, он считает его безразличным? Оно безразлично для тех, которые были обрезаны прежде принятия веры, но не для тех, которые обрезывались уже после принятия веры. Смотри же, как он отверг обрезание, поставив его наряду с необрезанием. Ведь различие делает вера. Так, если кто набирает борцов, то будут ли они кривоносые или курносые, черные или белые, это нисколько не важно в деле выбора, но надобно искать в них только того, чтобы они были сильны и опытны в своем деле. Точно так же и желающему вступить в новый завет нисколько не повредит то, что он не соблюл всех этих телесных обрядов, равно как не принесет никакой пользы и то, если он соблюдет их. Что же значит – "действующая любовью" (любовию споспешествуема)? Этими словами (апостол) сильно уязвляет их, показывая, что это уклонение их от истины произошло оттого, что они не утвердились еще в любви ко Христу, так как здесь потребна не только вера, но и пребывание в любви. Как бы так он сказал: "Если бы вы любили Христа как должно, то вы не уклонились бы к рабству, не оставили бы вашего Искупителя и не оскорбили бы Освободителя". Он указывает здесь вместе и на тех, которые злоумышляли против них, давая понять, что если бы и они имели любовь к ним, то не решились бы сделать этого. Кроме того, этими словами он желает исправить и жизнь их.
Какое отношение обрезание Тимофея-исполнение отжившего закона имеет отношение к нарушению канонов,действующих, Нового Завета и к запрету венчать с еретиками православных?-Очевидно никакого.
Это просто забалтывание темы.

 Отправлено: 26.03.11 21:02. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Т..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Таинство брака появилось тогда когда церковь в лице клириков спелась с государством и "канонизировало" римское право. Конечно красиво, конечно романтично, но сомнительна значимость священства. Хотя конечно я с мужем венчалась. Без сомнения.

таинство брака появилось раньше - в раю, это единственное таинство бывшее в ветхом завете
как юридический акт брак появился за долго до рима, и брачное право тоже имело место в самой седой древности. Вступление в брак всегда носило церимониальный характер, которо еимело юридическую силу.
церковь первого тысячелетия признавала законным брак совершенный в рамках гражданской церимонии, не требовала от брачующихся особых внутрицерковных обрядов по поводу вступления в брак. Позднее только при возложении на церковь функций государственного института появилось и венчание, имеющее своей основу совместное причащение вступивших в брак христиан и объявление об этом перед общиной.

По этому вопросу есть исследование Мейендорфа

 Отправлено: 27.03.11 01:23. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.

А с етим никто и не спорит.

А про пример с икономией ап.Павла вы ничего не поняли. И утомило пояснять.

 Отправлено: 27.03.11 01:49. Заголовок: САП пишет: Бес пряч..

САП пишет:

цитата:

Бес прячется в деталях

Да, его в этой теме очень хорошо видно, где прячется. Бес лукавства, лжи, наглости, бес отсутствия страха Божия и тому подобное.
Зри в Постной триоди из книги пророка Исаии, лист, 259 от слов "Горе глаголющим злое добро":
http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1038?fnum=260

 Отправлено: 27.03.11 02:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да, его в этой теме очень хорошо видно, где прячется.

Вишь, кому как