УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Я уже писал о том,что и свт.Киприан и свт. Василий не считали ,что у еретиков может быть крещение,но на 2 Вселенском восторжествовало иное мнение(я приводил токование Зонары на 2 правило этого собора), и мнение о действительности таинств у отдельных еретиков является православным учением.
Апупеоз володимировой глупости. Оказывается у Василия и Киприана была другая вера, чем у 2 Вселенского собора. Приведем доказательства от обратного. Нет ниодного Отца Церкви, который бы учил о благодатности и действительности таинств у еретиков. Вторая часть моей шпаргалки, что я разместил посвящена объяснению причин, по которым внешнее действие не повторяется. Ко 2-му Вселенскому собору и позже стали появляться целые поместные церкви, огромные территории, зараженные ересью. Поэтому Отцы решили облегчить еретикам присоедение к Церкви. Но о действительности еретических таинств НИКТО НИКОГДА не учил. Мне хорошо понятно стремление володимира выгородить еретиков, т.к. учения о благодатности таинств у еретиков официально держится его религиозное сообщество да и все "мировое православие". Но учение "мирового православия" и учение св.Отцов - две совершенно разные вещи. Цитируешь тут Василия, Златоуста, Иеронима, Тимофея, Феодора (актуальная ересь во времена Студита была иконоборчество), Иосифа. А тебе в ответ -это все частные мнения. Мнение "WO " щас другое. Можно недоверять мнению палеопистонов-арххеодоксов, но вот новообрядческая статья о томже.
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 18.05.10 16:18. Заголовок: Вы хотя Дмитрий и об..
Вы хотя Дмитрий и обматюгали меня в личных сообщениях,других аргументов кроме матюгов у Вас нет,но отвечу не Вам ,а тем кто будет читать эту тему: Таинства совершаются у еретиков об этом писали священномученики Стефан папа Римский и Дионисий патриах Александрийский. Еще раз повторю:Еретическое лжеучение, о том,что внешния действия наполняются благодатию никто,никогда из святых отец не исповедал. Святые отцы 2 Вселенского собора приняли и мнение,о том ,что таинства совершаются у отдельных еретиков. 7 правило этого собора ясно об этом говорит,если у еретиков нет крещения,то солгал 2 Вселенский собор,потому,что Спаситель сказал:"Аще,кто верует и крестится спасен будет."(Евангелие от Матфея),а собор принимает еретиков без крещения.А если можно принимать в Церковь без крещения,как Вы пишите, то солгал Христос.
САП
Сообщение: 8492
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Таинства совершаются у еретиков об этом писали священномученики Стефан папа Римский и Дионисий патриах Александрийский.
Цитаты приведите?
володимipъ пишет:
цитата:
7 правило этого собора ясно об этом говорит,если у еретиков нет крещения,то солгал 2 Вселенский собор,потому,что Спаситель сказал:"Аще,кто верует и крестится спасен будет."(Евангелие от Матфея),а собор принимает еретиков без крещения.А если можно принимать в Церковь без крещения,как Вы пишите, то солгал Христос.
Вы упрощаете, вот, что по етому поводу говорит Киприан Карфагенский:
цитата:
Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.
(свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)
володимipъ
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 18.05.10 17:16. Заголовок: САП пишет: цитата: ..
САП пишет:
цитата:
цитата: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)
САП,а ведь сам Киприан всех крестил и никого не принимал без того,чтобы, заново не совершить крещения, не крестили заново в Римской поместной церкви,а Киприан считал,что кроме Церкви не может быть крещения,поэтому он считал,что в Церковь в Риме принимают некрещенных ,вот о них и речь ,можно посмотреть его переписку со Стефаном папой Римским.Я уже писал,что это его частное мнение Киприана,мнение Церкви по этому поводу 7 правило 2 Вселенского собора.Об этом можно прочитать либо у Смирнова в "Истории христианской церкви",либо такая же книга,автор её Тальберг.
САП
Сообщение: 8497
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ведь сам Киприан всех крестил и никого не принимал без того,чтобы, заново не совершить крещения
Но он не зазирал и тех кто не перекрещивал еретиков, как я понял из его переписки, и не был столь категоричен, чтоб обличать папу Стефана как законопреступника, в современной же никониянской периодики Киприана изображают ревнивым не по разуму. Киприан допускал посмертное спасение неперекрещеных в Церкви еретиков, о чем я и привел цитату выше.
Никто из отцов не признавал спасения, а значит и совершения Таинств, вне Церкви.
володимipъ
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 18.05.10 21:19. Заголовок: САП пишет: Никто из..
САП пишет:
цитата:
Никто из отцов не признавал спасения, а значит и совершения Таинств, вне Церкви.
Вы две вещи смешиваете совершение таинств и спасение. Я уже писал,что если таинства совершаются у еретиков,вовсе не означает,что они спасаются, не спасаются они по одной причине,что не исповедуют веру православную,а исповедуют искаженное вероучение(как вера без дел мертва,так и дела без веры мертвы). Таинства называются спасительными,потому что через них человек спасается,но для спасения у человека обязательна должна быть православная вера. САП пишет:
цитата:
Но он не зазирал и тех кто не перекрещивал еретиков, как я понял из его переписки, и не был столь категоричен, чтоб обличать папу Стефана как законопреступника
Вы выдаете желаемое за действительное,между разными святым в разные времена,были и разногласия, происходили и размолвки и прерывали евхаристическое общение между собой(пример блж.Иероним Стридонский и свт.Мелетий Антиохийский). Никто свт.Киприана не выставляет ревнивым не поразуму,просто свщм.Стефан смотрел на еретиков через то,как они веруют,а свт Киприан находятсяли они в Церкви.Для того и собирали Вселенские соборы,чтобы найти золотую середину-православное вероучение.
САП
Сообщение: 8499
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Таинства-сошествие благодати,а как восприимут таинства это зависит от веры человека,если человек не имеет веры православной,то он не способен к принятию благодати,возможно он способен к восприятию лишь частично благодати,в зависимости от степени отступления от православия,но это лишь предположение. Если посмотреть на еретиков,то святые Вселенские соборы не установили для всех единообразный прием в Церковь,а разделили еретиков,по степени их отступления:1- не веруют в Троицу и их приравняли к язычникам,их крестят.2- веруют в Троицу, но имеют о ней искаженное представление(ариане, например),их миропомазуют,а 3-исповедуют Никее-Цереградский символ веры,то есть имеют православное вероучение о Троице(монфизиты,несториане) и их принимают через проклятие ересей.
САП
Сообщение: 8500
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Если посмотреть на еретиков,то святые Вселенские соборы не установили для всех единообразный прием в Церковь,а разделили еретиков,по степени их отступления:1- не веруют в Троицу и их приравняли к язычникам,их крестят.2- веруют в Троицу, но имеют о ней искаженное представление(ариане, например),их миропомазуют,а 3-исповедуют Никее-Цереградский символ веры,то есть имеют православное вероучение о Троице(монфизиты,несториане) и их принимают через проклятие ересей.
Зело упрощаете, униаты исповедывали Православный Символ Веры, а их перекрещивали за помянание папы.
володимipъ
Сообщение: 55
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 18.05.10 22:45. Заголовок: САП пишет: Зело упр..
САП пишет:
цитата:
Зело упрощаете, униаты исповедывали Православный Символ Веры, а их перекрещивали за помянание папы.
Униаты как и католики(отказались полностью от погружательного крещения) крестили всех через обливание,а крещение должно быть в три погружения,а такое крещение не смотрели как на не крещение,А каком времени говорим,когда крестили?
САП
Сообщение: 8502
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Униаты как и католики(отказались полностью от погружательного крещения) крестили всех через обливание,а крещение должно быть в три погружения,а такое крещение не смотрели как на не крещение,А каком времени говорим,когда крестили?
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 18.05.10 23:50. Заголовок: Так Вы про собор 162..
Так Вы про собор 1621года,он к сожалению отошел от канонов Вселенской Церкви,там написано,что вообще всех еретиков надо крестить,ошибочный он,можно ето только по-человечески объяснить:уж больно русские от ляхов натерпелись в Смутное время,тут и Лавру осаждали и села жгли и в Москве безчинствовали ляхи и монастыри грабили и в плен уводили,сам патриарх Филарет в плену 8 лет у ляхов был,сына его царя Михаила убить, готовились,да Иван Сусанин их в болота завел,а сколько православных погубили,вот и порешили правила принять против еретиков,чтоб латынство пресечь и с ним все ереси.Только если поразмыслить,да успокоиться ошибок понаделали,неверно каноны Вселенские отменять,ведь уния была ещё при Иове патриархе и ничего подобного не принимали.
САП
Сообщение: 8503
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.05.10 01:02. Заголовок: володимipъ По прави..
А все остальное экономия, чтоб облегчить спасение еретиков, а не по причине благодатности их таинств:
цитата:
Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол.
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 19.05.10 02:13. Заголовок: Про Кормчую. Кормчая..
Про Кормчую. Кормчая состоит из многих книг:это и каноны и правила отцев и те книги,которые не являются канонами,но служат проводниками ко спасению,есть и исторические документы. Канонами являются ,те правила,которые описаны во 2 правиле 6 Вселенского собора и к ним еще добавляются правила 7 Вселенского собора-эти правила являются собственно говоря канонами. Зонара разделил их на три группы по значимости: 1-правила свт. апостол и правила Вселенских соборов 2-правила поместных соборов 3-правила свт. отец. 2-я и 3-я группа правил находятся в подчинении первой Каноны утверждали не в один день , а на протяжении долгого времени. Вселенские соборы,как более авторитетные и имеющие большую силу могут и отменяют правила поместных соборов ,правила и мнения свт.отец Я уже писал о том,что и свт.Киприан и свт. Василий не считали ,что у еретиков может быть крещение,но на 2 Вселенском восторжествовало иное мнение(я приводил токование Зонары на 7 правило этого собора), и мнение о действительности таинств у отдельных еретиков является православным учением.
САП
Сообщение: 8504
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
мнение о действительности таинств у отдельных еретиков является православным учением.
Так вы бы и привели хоть кого нибудь из отцов кто бы прямо говорил о том, что в еретических таинствах Дух Святый тайнодействует.
володимipъ
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 19.05.10 13:22. Заголовок: В схизме, согласно А..
В схизме, согласно Августину, Таинства тоже совершаются по молитвам Кафолической Церкви. "Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки". Ссылка:click here
САП
Сообщение: 8513
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Так ето речь о раздоре, как у белокриницких между окружниками и неокружниками.
А мы говорим о еретиках.
И то, Августин писал, что таинства их не имеют благодати:
Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием.
володимipъ
Сообщение: 60
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 19.05.10 14:34. Заголовок: САП пишет: В схизме..
САП пишет:
цитата:
В схизме
Так ето речь о раздоре,
Схизма Брокгауз и Ефрон Схизма, греч., разделение церквей, раскол; СХИЗМА Словарь Даля СХИЗМА ж. греч., раскол, ересь. Схизматик, раскольник Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви.(определение Василия Великого)
САП
Сообщение: 8515
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Донатисты тоже были прокляты Соборами, о чём тут неоднократно говорилось.
Но были по сути раздорниками, как противоокружники у белокриницких, или нынешние ДЦХ у РПСЦ.
о.А. Панкратов
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 04.10.08
Отправлено: 19.05.10 15:48. Заголовок: Это ВЫ уподобляете ..
Это ВЫ уподобляете их противоокружникам и т.п.:) Если не согласны, то приведите чьё-либо ещё аналогичное суждение, конечно, из старых авторитетных авторов.
САП
Сообщение: 8527
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Ничего нового он, однако, не скажет. Все его "толкования" давно известны.
Ну не скажите, я за ним с 2006г. наблюдаю, он много читает, новыми фактами вооружаются, и его аппологетика становится сильнее.
о.А. Панкратов
Сообщение: 90
Зарегистрирован: 04.10.08
Отправлено: 19.05.10 16:51. Заголовок: Речь,однако, не о н..
Речь,однако, не о нём. А о том, что ваши ЛИЧНЫЕ ощущения от прочтения писем блаж. Августина о донатистах есть явно недостаточное основание для уподобления названных еретиков неокружникам и т.п.
САП
Сообщение: 8534
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
А о том, что ваши ЛИЧНЫЕ ощущения от прочтения писем блаж. Августина о донатистах есть явно недостаточное основание для уподобления названных еретиков неокружникам и т.п.
Я не ставлю своей целью заниматься аппологетикой, потому просто поделился своим впечатлением от прочитанного, кто захочет может сам прочесть и сформировать свое мнение
Донатисты богословских ересей не вводили, ревновали о святости в связи с массовыми отступлениями християн во время гонений, ругали кафолическую Церковь, и единственный их грех был в раздоре, а не в каких то ересях, потому и принимали их в сущих степенях.
кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения.
володимipъ
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 19.05.10 18:18. Заголовок: В трактате "Прот..
В трактате "Против Крескония" блаженный Августин писал, что схизматическое крещение приносит приемлющему его не оправдание, а осуждение, ибо еретики и раскольники не имеют любви. В расколе иссякает любовь, а в человеке, лишенном любви, Дух Святой обитать не может. Лишенные любви, раскольники не в состоянии удержать в себе благодать. Грехи крещаемого в схизме прощаются и изглаживаются благодатью Таинства, но, оставаясь в секте, враждующей на Церковь, крещеный снова ввергается во мрак нелюбви и раздора. Он становится подобным евангельскому рабу, которому государь его простил долг в десять тысяч талантов, а лукавый раб не сжалился над своим должником, и тогда разгневанный государь отдал его истязателям (Мф. 18, 23-34). Только выйдя из раскола и соединившись с Церковью, можно снискать прощение грехов, которые приражаются в схизме, и спастись; но в новом крещении пришедший из секты в Церковь уже не нуждается. САП пишет:
цитата:
Так ето речь о раздоре,
Определение раздора,дайте пожайлуста,а то у Василия Великого такого нет.Где Вы взяли такое понятие?У каких святых отцов?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет