Отправлено: 11.03.10 18:39. Заголовок: !!! Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: (продолжение)

 Отправлено: 26.04.10 15:29. Заголовок: САП пишет: цитата:..

САП пишет:

цитата:

цитата: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Ответы Тимофея Александрийского Кормчая 61гл. 1пр).

Уважемый Сергей Александрович, в ответе не сказано о крещении еретиков как о купании,в нем вообще не определено признается ли крещение,но судя по тому что отдельных еретиков не крестят , то крещение признается соборами.

 Отправлено: 26.04.10 15:47. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

в ответе не сказано о крещении еретиков как о купании,в нем вообще не определено признается ли крещение,но судя по тому что отдельных еретиков не крестят , то крещение признается соборами.

В правиле сказано, что Дух Святой в таком крещении не подается, а погружение в воду без благодати Святого Духа чего стоит?

 Отправлено: 26.04.10 15:54. Заголовок: САП пишет: В правил..

САП пишет:

цитата:

В правиле сказано, что Дух Святой в таком крещении не подается, а погружение в воду без благодати Святого Духа чего стоит

Нет в правиле вообще этот вопрос не обсуждается,а говорится о том,что через руки православных попов подается Дух Святый.

 Отправлено: 26.04.10 15:56. Заголовок: володимipъ пишет: ч..

володимipъ пишет:

цитата:

что через руки православных попов подается Дух Святый.

Ето понятно, стало быть от рук еретиков не подается?

Поэтому, если есть какая благодать в воде, то она не из естества воды, но от присутствия Духа.

(свт.Василий Великий.)

 Отправлено: 26.04.10 16:53. Заголовок: Дух идеже хочет дыше..

Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин.
Стало быть крещение у отдельных еретиков есть.

Для общаго развития: до 2 Вселенского было две практики приема: в Африке,свт.Киприан и его соработники всех еретиков крестили,в Риме признавали всякое крещение,на 2 Вселенском Дух Святый подсказал отцам,какое есть крещение,а какое несть крещение,где Он есть и совершает,как содетель,а где отсутствует.Отсюда и пошло 8 правило 2 Вселенского,тоже было и 6 Вселенском отсюда 95 правило.

 Отправлено: 26.04.10 17:10. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин. Стало быть крещение у отдельных еретиков есть.

Ето называется - екуменизьм!

Церковь никогда так не веровала, спасение возможно только в Церкви, Дух Святый действует в Церкви, нет общения у тьмы и света, у ереси и Православия.
У еретиков может быть некое подобие истинной веры, некое подобие таинств, но как в трупе нет жизни, так и у еретиков нет Духа, тело без духа мертво.

 Отправлено: 26.04.10 17:22. Заголовок: САП пишет: цитата:..

САП пишет:

цитата:

цитата: Дух идеже хочет дышет и побеждается естества чин. Стало быть крещение у отдельных еретиков есть. Ето называется - екуменизьм!

В чем экуменизм?Сергей Александрович,почитайте толкования Аристина ,Вальсамона и Зонары на 8 правило 2 Всел. и на 95 правило 6 Вселен.А когда Амвросия принимали белокриницкие или Николая новзыбковцы- они признавали их не только крещение ,но архиерейское рукоположение-это ,что тоже экуменизм?

 Отправлено: 26.04.10 17:43. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Ето называется - екуменизьм! Церковь никогда так не веровала, спасение возможно только в Церкви, Дух Святый действует в Церкви, нет общения у тьмы и света, у ереси и Православия. У еретиков может быть некое подобие истинной веры, некое подобие таинств, но как в трупе нет жизни, так и у еретиков нет Духа, тело без духа мертво.

А кто говорит,что еретики спасутся?Что если я крещен в Церкви, а буду исповедовать ересь спасусь,да никогда.
Также и еретики, если крещение их признается,а они не исповедуют истинную веру -какое у них спасение?Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете,также и крещение совершаемое отдельными еретиками тремя погружением с верой в Троицу крещаемого, признается Вселенскими соборами.

 Отправлено: 26.04.10 18:02. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете

Признается при смерти:

цитата:

"Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. (Номоканон 67 гл.)

Так и вовсе не крещеные, спасаются благодатью в случае смерти, не успев креститься:

цитата:

Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)

 Отправлено: 26.04.10 18:18. Заголовок: САП пишет: цитата:..

САП пишет:

цитата:

цитата: Как крещение,которое совершают миряне Вы же признаете Признается при смерти:

Скажите,а тех кого миряне крестили, Вы снова трижды погружаете в купель или совершаете миропомазание над ними?
Для общего развития Вы,Сергей Александрович из белокриницких?

 Отправлено: 26.04.10 18:22. Заголовок: САП пишет: цитата:..

САП пишет:

цитата:

цитата: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну

САП
Здесь речь идет об оглашенных,которые готовились к крещению,ходили в храм на службу,соблюдали посты,изучали веру и.т.п.,а не ко всем подряд

 Отправлено: 26.04.10 18:30. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а тех кого миряне крестили, Вы снова трижды погружаете в купель или совершаете миропомазание над ними?

Вы читает, что я вам привожу?

цитата:

"Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.

 Отправлено: 26.04.10 18:35. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь речь идет об оглашенных,которые готовились к крещению,ходили в храм на службу,соблюдали посты,изучали веру и.т.п.,а не ко всем подряд

Ето понятно.
Хотя по контексту письма, ето о тех кто пришел из еретических/раскольничьих обществ и не был крещен Церковным крещением.

 Отправлено: 26.04.10 18:40. Заголовок: САП пишет: Ответ: “..

САП пишет:

цитата:

Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.

Получается,что не крестит,стало быть человек уже есть крещенный.И крещение признано,если заново не крестит.

 Отправлено: 26.04.10 18:43. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается,что не крестит,стало быть человек уже есть крещенный.И крещение признано,если заново не крестит.

Погруженый, ежели помер до прихода попа, то благодать восполнит, ежели поп поспеет, то он все священническое сотворит, потому как от его руки весть Дух Святый подается.

 Отправлено: 26.04.10 20:05. Заголовок: САП пишет: семипрос..

САП пишет:

цитата:

семипросфирная проскомидия

Сейчас,на скольких просфорах служат старообрядцы?

 Отправлено: 26.04.10 21:49. Заголовок: Сейчас как и раньше ..

Сейчас как и раньше - на 7-ми.

 Отправлено: 26.04.10 21:57. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..

Шавкунов Дмитрий пишет:

цитата:

Сейчас как и раньше - на 7-ми.

За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого?

 Отправлено: 26.04.10 22:55. Заголовок: САП А как бы Вы смо..

САП
А как бы Вы смогли возразить на ето "непотребство"? -

http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=107&icon_id=1721

http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=107&icon_id=1718

http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=110&icon_id=185

 Отправлено: 26.04.10 23:37. Заголовок: Апостол Фома http://..

Апостол Фома
http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=4&icon_id=474

Апостол Филипп тоже без бороды
http://www.obraz.org/index.php?menu=school&s_id=5&icon_id=36

Стефан Первомученик. Икона монастыря св. Екатерины нач. 13
http://fotki.yandex.ru/users/liblion/view/43060/?page=22
Архдьякон Лаврентий(фрагмент фрески). Середина 11 в. Софийский собор в Киеве
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/pictures/001/290017951.jpg

Священномученик Ермил Фреска Софийского собора. XI век.
http://fotki.yandex.ru/users/liblion/view/43040/?page=21

 Отправлено: 27.04.10 00:09. Заголовок: Что вы с глупостями ..

Что вы с глупостями престаете, далеко не у всех мужиков борода растет!

володимipъ пишет:

цитата:

За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого?

У попов спросите им виднее

 Отправлено: 27.04.10 00:30. Заголовок: Не "две последн..

Не "две последние", а 4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются),и 5-я - за Предстоятеля Церкви (точнее, Российской церковной области), Митрополита Московского и всея Руси. Для справки: 6-я - за прочих живых, о здравии, 7-я - за упокой.

 Отправлено: 27.04.10 00:36. Заголовок: Новгородец пишет: 4..

Новгородец пишет:

цитата:

4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются)

еп.Арсений Уральский писах, что сие на произволение попа, в его время единого мнения по сему вопросу не обреталось, а вот Симеон Солунский тако писах:

Скрытый текст

Сказано, что Ангелы возьмут злых от среды праведных. Поэтому иерей вообще не должен приносить частиц за инославных или совершать поминовение их. Нельзя также приносить частицы за тех, которые явно грешат и живут нераскаянно. Потому что приношение служит им к осуждению, как в осуждение служит и причащение тем, которые без покаяния причащаются страшных Тайн, как сказал божественный Павел. (Свт.Симеон Солунский о просфире за царя, и о том, кого проскомидийно помянают.)

 Отправлено: 27.04.10 00:47. Заголовок: Новгородец пишет: Не "..

Новгородец пишет:

цитата:

Не "две последние", а 4-я - за "иже Русскою землею пекущихся" (это формула старопечатного Служебника, а не новосоставленная, следует после царских титула и имени, каковые теперь не поминаются),и 5-я - за Предстоятеля Церкви (точнее, Российской церковной области), Митрополита Московского и всея Руси. Для справки: 6-я - за прочих живых, о здравии, 7-я - за упокой.

То есть получается,что 4 не пойми за кого,а 5 вообще не вынималась до того как не было архиереев.

 Отправлено: 27.04.10 01:30. Заголовок: САП,я немного не пон..

САП,я немного не понял на счет "запрета несвященным вести службу-читать и т.п...".Сейчас ведь хочешь читать и петь-читай и пой (если умеешь).

 Отправлено: 27.04.10 01:39. Заголовок: САП пишет: Что вы с..

САП пишет:

цитата:

Что вы с глупостями престаете, далеко не у всех мужиков борода растет!

А у пророка Захарии на одних иконах борода растет, а на других категорически не растет!
http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography&base=14&struct=15&page=0

 Отправлено: 27.04.10 01:46. Заголовок: Orthodox пишет: А у..

Orthodox пишет:

цитата:

А у пророка Захарии на одних иконах борода растет, а на других категорически не растет!

Он был призван на пророческое служение ранней юностью, а умер глубоким старцем, дальше додумайте сами

Anoha пишет:

цитата:

я немного не понял

Я ведь писах как было до раскола, понятно, что в гонительные времена не было чтецов ставленных владыкой, многие попривыкли тако...

 Отправлено: 27.04.10 15:06. Заголовок: О крещении еретиков...

О крещении еретиков.
Толкование Зонары на 7 правило 2 Вселенского:"Эти еретики не перекрещиваются,потому касательно СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ ОНИ НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НАС,НО КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ."
Толкователь не сказал купание ,но сказал святое крещение,не сказал,что не крестятся,но крестятся одинаково с православными.

 Отправлено: 27.04.10 16:35. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

О крещении еретиков. Толкование Зонары на 7 правило 2 Вселенского:"Эти еретики не перекрещиваются,потому касательно СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ ОНИ НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НАС,НО КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ." Толкователь не сказал купание ,но сказал святое крещение,не сказал,что не крестятся,но крестятся одинаково с православными.

Осталось понять в чем разница слов и смысла - СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ и КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ. Речь идет о Крещении в купели или речь идет о Крещении в купели и о Крестном знамении?

 Отправлено: 27.04.10 16:43. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

За кого вынимают две последние,раньше за царя и патриарха,сейчас за кого?

Раньше это когда, до реформы или после? Если до то тогда нужно у староверцев выяснить за кого еще две, ну а ежели после реформы то тогда с никонов спрос почему при живых то царе и патриархе их не поминал ни Кронштадский ни Брянчанинов ни Оптинские ни вообще РПЦ МП. Справедливо было бы анафематствовать тех кто вздумал во время реформы и после нее игнорировать царя и патриарха и кстате продолжают и сейчас.
Ну а староверцы расскажут за кого они продолжают на семи просфорах молиться.

 Отправлено: 27.04.10 16:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Осталось понять в чем разница слов и смысла - СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ и КРЕСТЯТСЯ ОДИНАКОВО С ПРАВОСЛАВНЫМИ. Речь идет о Крещении в купели или речь идет о Крещении в купели и о Крестном знамении?

Речь идет только о Крещении см . правило
(переписка с Вами?)

 Отправлено: 27.04.10 16:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ну а староверцы расскажут за кого они продолжают на семи просфорах молиться.

Чего то они рассказать не могут,сами не знают и на скольких служили до того пока не было архиереев тоже не могут.

 Отправлено: 27.04.10 17:08. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Чего то они рассказать не могут,сами не знают и на скольких служили до того пока не было архиереев тоже не могут.

Жила надежда, что все таки где-то живут православные архиреи, есть же легенды: про Китеж, Беловодье и Опоньское царство, до конца 19в. никудышники ездили по миру, исали, а до них куда только староверцы не ходили, может таковых предполагаемых и помяналя, не верили, что все благочестивые архиреи с земли исчезли...

 Отправлено: 27.04.10 18:38. Заголовок: Скажите ,а таинства ..

Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев?

 Отправлено: 27.04.10 18:46. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев?

неа. у еретиков таинства не совершаются.

 Отправлено: 27.04.10 19:05. Заголовок: А когда ,в каком год..

А когда ,в каком году перестали совершатся?

 Отправлено: 27.04.10 19:10. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Скажите ,а таинства совешаются у новообрядцев? А когда ,в каком году перестали совершатся?

У Аввакума прочтите, он самовидец начала никоновой ереси на Руси.

 Отправлено: 27.04.10 19:20. Заголовок: САП пишет: У Авваку..

САП пишет:

цитата:

У Аввакума прочтите, он самовидец начала никоновой ереси на Руси.

Вы мне год назовите или хотя бы век назовите.

 Отправлено: 27.04.10 19:31. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы мне год назовите или хотя бы век назовите.

А вы прочтите и все сами сразу поймете

 Отправлено: 27.04.10 20:45. Заголовок: САП пишет: А вы про..

САП пишет:

цитата:

А вы прочтите и все сами сразу поймете

Прочитал.
Еще раз спрашиваю,третий к ряду уже,когда, в каком году прекратились таинства у новообрядцев?

 Отправлено: 27.04.10 23:18. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще раз спрашиваю,третий к ряду уже,когда, в каком году прекратились таинства у новообрядцев?

Переписка со мною. Лично я думаю что это произошло в тот момент когда лично поп, священноинок, архиерей для себя решил впасть в ересь, стать отступником от Православия для сохранения своей шкуры и своего шкурного интереса. Поэтому тут точной даты не может быть. По аналогии про личный грех - прилюбодеем человек становиться не только тогда когда получил физический контакт а и тогда когда посмотрел вожделенно и сотворил прилюбодеяние в сердце своем. Как по Евангелию

 Отправлено: 27.04.10 23:52. Заголовок: Правильно я Вас поня..

Правильно я Вас понял,что примерно с 1700года,условно, у новообрядцев нет таинств?

 Отправлено: 28.04.10 00:16. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Правильно я Вас понял,что примерно с 1700года,условно, у новообрядцев нет таинств?

У Никона с 1653г. у прочих по разному, но после БМС ни каких тайн в господствующей, увы, уже не было...

 Отправлено: 28.04.10 00:46. Заголовок: Получается,что после..

Получается,что после 1670года.
Тогда вопрос:Если таинств не было, а все дораскольные попы умерли примерно-к 1750году,а ни попов , ни архиереев у новообрядцев к этому времени уже не было,так как не было таинств у них(рукоположение-тоже таинство),то получается,что все духовенство староверов-это даже ни только не священство,но даже вообще некрещенные?

 Отправлено: 28.04.10 01:15. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается,что после 1670года. Тогда вопрос:Если таинств не было, а все дораскольные попы умерли примерно-к 1750году,а ни попов , ни архиереев у новообрядцев к этому времени уже не было,так как не было таинств у них(рукоположение-тоже таинство),то получается,что все духовенство староверов-это даже ни только не священство,но даже вообще некрещенные?

Добро пожаловать в следующую тему

 Отправлено: 28.04.10 01:38. Заголовок: Сергей Александров..

Сергей Александрович с новой темой я погожу,Спаси Бог за приглашение,Вы уж будьте так любезны с Вашим другом Константином из Киева ответьте мне на вопрос:
володимipъ пишет:

цитата:

Получается,что после 1670года. Тогда вопрос:Если таинств не было, а все дораскольные попы умерли примерно-к 1750году,а ни попов , ни архиереев у новообрядцев к этому времени уже не было,так как не было таинств у них(рукоположение-тоже таинство),то получается,что все духовенство староверов-это даже ни только не священство,но даже вообще некрещенные?

 Отправлено: 28.04.10 07:11. Заголовок: Объясняли человеку, ..

Объясняли человеку, объясняли, что вне Церкви таинств нет, что действие совершенные в еретических сообществах по икономии, по снисхождению, нужды ради священства 79 правило Карф.собора) при присоединении к Церкви не повторяются. А он опять за свое....

 Отправлено: 28.04.10 07:12. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей Александрович с новой темой я погожу,Спаси Бог за приглашение,Вы уж будьте так любезны с Вашим другом Константином из Киева ответьте мне на вопрос

Так вас же пригласили туда где есть ответ на ваш вопрос или вы хотите устроить венегрет? У нас тут в отличии от кураев ру мухи отдельно а котлеты отдельно.

 Отправлено: 28.04.10 07:24. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..

Шавкунов Дмитрий пишет:

цитата:

Объясняли человеку, объясняли, что вне Церкви таинств нет, что действие совершенные в еретических сообществах по икономии, по снисхождению, нужды ради священства 79 правило Карф.собора) при присоединении к Церкви не повторяются. А он опять за свое....

Да чудно как то выходит.
Владимир спросил:
как нужно принимать несториан и монофизитов ,крещенных в три погружения?
Ему ответили примерно так:
только 1м чином. Почему? Да потому что современные несториане, монофизиты как и никониане крещенны от тех кто не имеет права быть в священстве ибо сам был крещен обливанием. И тот крещающий был крещен таким же способом. Простолюдины еретики играются в попов вот и вся правда.
Ты ему ответил:
Мы просто следуем общей мысли св.Отцов, что у еретиков не может быть никаких таинств. Есть только некие внешние действия, которые наполняются благодатью только в единстве с Церковью, поэтому при присоединении к Церкви могут по икономии не повторяться.
САП ему ответил:
Сказано - всех иных вер (сиречь всех еретиков)
К слову сказать армен крестили еще в 6в., вот из 70гл. Славянской Кормчей трактат Тимофея, Константинопольского пресвитера VI века.
А он опять за свое. Ну что поделать когда смотрят и не видят, слушают и не слышат, как по Евангелию

 Отправлено: 28.04.10 07:33. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Правильно я Вас понял,что примерно с 1700года,условно, у новообрядцев нет таинств?

"Подлинно, как скоро введена ересь, – пишет преп. Феодор Студит, – то отлетел Ангел хранитель тех мест, по словам Василия Великого (письмо 230), и такой храм стал обыкновенным домом",– т.е. лишился спасительной благодати св. Таинств. Ибо принятие спасительной благодати вне веры истинной невозможно (Еф.2,8; Гал.3,14).
Если Ангелы отлетают тех месть то тем более и Благодать Святаго Духа отсутствует у еретиков

 Отправлено: 28.04.10 12:54. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..

Шавкунов Дмитрий пишет:

цитата:

Объясняли человеку, объясняли, что вне Церкви таинств нет, что действие совершенные в еретических сообществах по икономии, по снисхождению, нужды ради священства 79 правило Карф.собора) при присоединении к Церкви не повторяются. А он опять за свое....

Вы,Дмитрий упомянули 79 правило,которое касается донатистов,донатисты- это раскол,но не ересь(см. 1 правило Василия Великого),Вы же приравниваете еретиков 1 и 2 чина к раскольникам,вот уж дейсвительно винегрет получается,если человек не крещен,то как он может стать сразу минуя все священнические степени архиереем?
Konstantino пишет:

цитата:

Мы просто следуем общей мысли св.Отцов, что у еретиков не может быть никаких таинств. Есть только некие внешние действия, которые наполняются благодатью только в единстве с Церковью, поэтому при присоединении к Церкви могут по икономии не повторяться.

Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?

 Отправлено: 28.04.10 13:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

К слову сказать армен крестили еще в 6в., вот из 70гл. Славянской Кормчей трактат Тимофея, Константинопольского пресвитера VI века

Уже отвечал, на это, мое 7 сообщение,но повторю,6 Вселеннский был 7 веке и 95 правило действует с этого времени по настоящий день.
Предлагаю прочитать собеседникам толкование на 7 правило 2 Вселенского Никодима Милаша.
И повторяю вопрос для всех строобрядцев:
володимipъ пишет:

цитата:

Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?

 Отправлено: 28.04.10 17:27. Заголовок: Володимipъ, вы напис..

Володимipъ, вы написали: "еретиков 1 и 2 чина к раскольникам", полагая, что лишь еретики 3го чина это раскольники. Раскольник или схизматик это еретик 2го чина. Еретик 3го чина это раздорник. В никонианстве забыли про это разделение, посему у вас или еретик или раскольник. Только еретик 1го чина, верующий в иного Бога, принимается крещением (никониан часто принимают крещением из-за обливания). Поповщина считала и считает, что вы верите в того же Бога. Вам так отвечают, поскольку эту тему тут затерли до дыр, всем надоело отвечать на эти вопросы. В архивах есть наверное 5 версий разбора этой темы. Поищите. Там и про "внешние действия" найдете. Хотя может кто-то вам и ответит.

P.S. Никодим Милаш для нас не авторитет.

 Отправлено: 28.04.10 17:36. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Поповщина считала и считает, что вы верите в того же Бога.

Кроме противоокружников, кои плавно влились в Рогожское

 Отправлено: 28.04.10 17:42. Заголовок: САП, а как же архиеп..

САП, а как же архиепископ Амвросий и иерей Олег ))

 Отправлено: 28.04.10 18:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

а как же архиепископ Амвросий и иерей Олег

Ты об етих? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001234-000-40-0

 Отправлено: 28.04.10 18:12. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Предлагаю прочитать собеседникам толкование на 7 правило 2 Вселенского Никодима Милаша. И повторяю вопрос для всех строобрядцев: володимipъ пишет: цитата: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?

 Отправлено: 28.04.10 18:57. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?

Найду брошюрку Геннадия Грезнева "Критический разбор..." процитирую Вам св.Отцов. Там в этой брошюрке на стр 39 приведено свидетельств вагон и тележка.

 Отправлено: 28.04.10 19:27. Заголовок: САП, ага :sm35: ..

САП, ага

 Отправлено: 28.04.10 19:48. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

И повторяю вопрос для всех строобрядцев: володимipъ пишет: цитата: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?

 Отправлено: 28.04.10 21:06. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?

Вы Истину ищите или просто пообщаться загянули?
Читайте Святаго Василия Великаго первое послание к Амфилохию Иконийскому, первое правило.

цитата:

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа.

 Отправлено: 28.04.10 22:24. Заголовок: Феодот пишет: Ибо, ..

Феодот пишет:

цитата:

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа.

Как здорово вырвано из текста,речь идет о кафарах,которых Василий причисляет к миряном и крещение их как мирян все же приемлет см.правило 1,то уважаемый Феодот это не ответ,а отписка,а вопрос остался.
Феодот пишет:

цитата:

цитата: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?

 Отправлено: 28.04.10 22:43. Заголовок: Володимipъ, откройте..

Володимipъ, откройте архив форума и поищите... эту тему уже измусолили. Я удивлен, что вам вообще кто-то ответил. Только вы походу не спрашиваете, а миссионерствуете.

 Отправлено: 28.04.10 22:50. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как здорово вырвано из текста,речь идет о кафарах

Вот потому-то и написал, "читайте" -- чтоб читали все разом и вместе с толкованиями.
Или вопрос именно о внешних действиях?

 Отправлено: 28.04.10 22:55. Заголовок: Феодот, не утруждайс..

Феодот, не утруждайся... пусть в архивах ищет. Сколько можно эту тему долбать??

 Отправлено: 28.04.10 23:06. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

не утруждайся

Ты вот вечно недоволен своим несоответствием званию християнскому, взял бы и утрудился. А так и меня с пути праведного сбиваешь, и сам нань не наставляешся.
Прости Христа ради!

 Отправлено: 28.04.10 23:12. Заголовок: С какого пути? Челов..

С какого пути? Человек пришел миссию разводить, а ты ему помогаешь. Я вот ему по личке отвечаю на его вопросы. А на общее обозрение эту муру не за чем выводить. Вот придет человек истинно ищущий, увидит, что мы тут только и занимаемся борьбой с никонами и уйдет. Вот я как-то зашел на НСФ и решил от старообрядчества держаться подальше... а мог бы куда раньше к вере приобщиться.

 Отправлено: 28.04.10 23:54. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

С какого пути? Человек пришел миссию разводить, а ты ему помогаешь. Я вот ему по личке отвечаю на его вопросы. А на общее обозрение эту муру не за чем выводить. Вот придет человек истинно ищущий, увидит, что мы тут только и занимаемся борьбой с никонами и уйдет. Вот я как-то зашел на НСФ и решил от старообрядчества держаться подальше... а мог бы куда раньше к вере приобщиться.

В личке может и отвечаете, а на "неприятные" для вас вопросы ответа прямого не даете.

1. В отношении крестов, общеизвестно, что до раскола на куполах храмов в большинстве стоял именно ненавистный старообрядцам двухсоставной крест, ему поклонялись и Сергий Радонежский и Олег Брянский и другие русские святые. Задаю вопрос почему его отменили, в ответ либо пустые отговорки, либо замалчивание...
Основной довод, мол это в пику латинянам, так вы тогда и Евангелие отмените, его ведь тоже католики читают.

2. В отношении вашей ереси скверноядения, уже и каноничные нормы выкладывали и Апостольские правила и Василия Великого цитировали и Послания Ап. Павла к римлянам и пр., в ответ получаем, мол имеется какая-то переписка между греческими архиереями и преподобные за это укоряли, хотя известно, что преподобные не имеют законотворческой власти, а архиереи имеют власть максимум в пределах своей епархии, митрополии, однако для староверов это неважно, переписка архиереев отменяет Закон Христов! Никакой архиерей, никакой поместный собор не может выносить постановлений, противоречачих Евангелию, Апостолу, ВС, но вам это не важно!

3. Не говоря уже о ваших придумках с бородой, где 11 = 96 и пр., любой здравомыслящий человек, прочитав 40 главу Стоглава, увидит кучу нестыковок и противоречий.
Имеется множество икон с безбородыми святыми, тут так тут отговорка, мол у них у всех поголовно борода не растет, есть иконы где святой и с бородой и без, так это оказывается икона где он в юности, а это где святой в старости, на любой вопрос есть ответ.

4. На Никона напали за книжную справу, а то, что Максим Грек занимался справой, что Филарет оправдал справщиков на Соборе 1621 года, это как понимать, им можно, Никону нельзя, кругом двойные стандарты.

5. Говорите о благодати, когда у самих епископата законного нет...

Можно дальше перечислять, да только это бесполезно, софистам и схоластам у вас учиться, не научиться, а фарисеи вообще дети...

 Отправлено: 29.04.10 00:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я вот ему по личке отвечаю на его вопросы. А на общее обозрение эту муру не за чем выводить.

Лучше сказать не по личке,а по морде или по харе.И очень благодарен за слово мура,хорошее доброе слово,это человек ,который переписывается со мной и считает меня совсем тю тю.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Человек пришел миссию разводить, а ты ему помогаешь

И здесь спасибо за очередное оскорбление.
Блажени изгнани правды ради.

Феодот пишет:

цитата:

Ты вот вечно недоволен своим несоответствием званию християнскому, взял бы и утрудился. А так и меня с пути праведного сбиваешь, и сам нань не наставляешся.

Ой,спаси и сохрани тя Бог мил человек,только как же я бестолочь толкового с пути столкну,ведь толкового не столкнешь.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Феодот, не утруждайся... пусть в архивах ищет

Спаси Бог за помощь,ну что же мир не без добрых людей,вопрос еще разок,даст Бог кто-нибудь ответит:
володимipъ пишет:

цитата:

Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?

 Отправлено: 29.04.10 00:50. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

ага

Что-то мне подсказывает, что ето самосвяты

Orthodox пишет:

цитата:

ненавистный старообрядцам двухсоставной крест

Лобзаем и кланяемся етому кресту как образу Истинного, на Котором Спас Распят был.

Orthodox пишет:

цитата:

В отношении вашей ереси скверноядения

Что от наших апостолов, сиречь греков, приняли того и держимся.

Orthodox пишет:

цитата:

Не говоря уже о ваших придумках с бородой

Безобразно мужику уподобляться бабе - бороду обривая или молодиться - бороду подстригая.

Orthodox пишет:

цитата:

На Никона напали за книжную справу

Из чина крещения Никоновой справы: "ниже да снидет с кpещающимся, молимся тебе, дух лукавый."
Никон - бесноватый еретик.

 Отправлено: 29.04.10 00:50. Заголовок: Володимipъ, "Ой,..

Володимipъ, "Ой,спаси и сохрани тя Бог мил человек"... Феодот ко мне обращался, если вы не поняли.

Во-вторых вы б свою наглость утихомирили и пошли б вот сюды: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-10

И не надо из себя тут гонимого и мученника строить. Если б вы хотели найти истину, то говорили совсем по иному.

Orthodox, все ваши вопросы должны относиться или к неокружникам или к беспоповщине. Таких учений у нас нету, кроме того, что вы сказали о бороде. Но опять же - на форуме это уже обсуждалось. С лету могу дать слова Епифания Кипрскаго: "Что хуже и противнее этого? Бороду — образ мужа остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в постановлениях апостольских Слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть, не стричь волос на бороде".

 Отправлено: 29.04.10 00:57. Заголовок: САП, а чего с архиво..

Извините не ту ссылку дал... вот: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-20

 Отправлено: 29.04.10 01:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Orthodox, все ваши вопросы должны относиться или к неокружникам или к беспоповщине. Таких учений у нас нету,

Точно нету?
Прочитайте внимательно, помня слова Христовы, что хула на Духа Святаго не простится, на Сергея Александровича не смотрите, влкючите свою голову и совесть!

Собор 1621 года пишет:
(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63.

А вот 63 Апостольское правило, имеющий глаза, да увидит:
63. Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен.

Где в 63 правиле написано про медвежатину, выдру, желвы и пр.?

Правила Святых Апостолов
51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин.

53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим.

Я понимаю греки, но есть греки поавторитетнее тех, на которых ссылается Сергей Александрович.

 Отправлено: 29.04.10 01:05. Заголовок: Orthodox пишет: мед..

Orthodox пишет:

цитата:

хула на Духа Святаго не простится...медведину, и выдры, и желвы

Кушайте на здоровье: медвежатину, выдрятину и черепашатину, приятного аппетита!

 Отправлено: 29.04.10 01:07. Заголовок: САП пишет: Кушайте ..

САП пишет:

цитата:

Кушайте на здоровье: медвежатину, выдрятину и черепашатину, приятного аппетита!

Сергей Александрович помнит, что нельзя на черное говорить белое, я думал, что Вы до упора будете доказывать, что запрет на "сверноядение" православен.

 Отправлено: 29.04.10 01:14. Заголовок: Orthodox пишет: я д..

Orthodox пишет:

цитата:

я думал, что Вы до упора будете доказывать, что запрет на "сверноядение" православен.

По мне такое гурманство почище сексуальных извращений: http://rutube.ru/tracks/2249344.html

 Отправлено: 29.04.10 01:19. Заголовок: Orthodox, вы ссылает..

Orthodox, вы ссылаетесь на собор 21го. Эм, дык чаго русская Церковь отпала в 21м и Никон ее восстановил или как? А правило про низвержение вы привели вообще не по делу... сказано: "не вкушет мяса и вина". Это не про нас, так как никто вегетерианство тут не проповедует. Вы же знаете, что христианам нельзя вкушать кровь животных, а следовательно все мясо, которое мы едим, должно быть тчательно приготовлено. Что же это правило низвергает тех, кто отказывается вкушать сырое мясо?

У старообрядцев же нету единого мнения на сей счет. Тут ни раз уже проводились споры, из чего видно, что не все тут это исповедуют.

 Отправлено: 29.04.10 01:19. Заголовок: САП пишет: По мне т..

САП пишет:

цитата:

По мне такое гурманство почище сексуальных извращений: http://rutube.ru/tracks/2249344.html

Согласен с Вами, но категоричный запрет неправомерен и Вы об этом прекрасно знаете.
Этот момент Василий Великий четко разъясняет.
86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония.

Пункты о скверноядении, также как и о двусоставных крестах, которым вы покланяетесь и благоговейно называете "крыжами", полагаю уместно будет убрать из Вашего списка.

 Отправлено: 29.04.10 01:21. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Orthodox, вы ссылаетесь на собор 21го. Эм, дык чаго русская Церковь отпала в 21м и Никон ее восстановил или как? А правило про низвержение вы привели вообще не по делу... сказано: "не вкушет мяса и вина". Это не про нас, так как никто вегетерианство тут не проповедует. Вы же знаете, что христианам нельзя вкушать кровь животных, а следовательно все мясо, которое мы едим, должно быть тчательно приготовлено. Что же это правило низвергает тех, кто отказывается вкушать сырое мясо? У старообрядцев же нету единого мнения на сей счет. Тут ни раз уже проводились споры, из чего видно, что не все тут это исповедуют.

Уважаемый Виталий, то что написано мною выше более чем достаточно, чтобы понять, что "скверноядение" - ересь, тут либо надо соглашаться, либо говорить на черное белое. Я не знаю, что тут можно придумать в защиту Собора 1621.

 Отправлено: 29.04.10 01:29. Заголовок: Orthodox пишет: но ..

Orthodox пишет:

цитата:

но категоричный запрет неправомерен и Вы об этом прекрасно знаете.

А если угроза жизни то скверноядие и не вменяется в грех, ето так же известно. Скверноядие - ето грех омерзительного гурманства, когда християнин вместо традиционных яств пожирает всякую гадость...
но никто в здравом уие не будет ясти ... ниже прикоснется песиему мясу

Orthodox пишет:

цитата:

двусоставных крестах, которым вы покланяетесь и благоговейно называете "крыжами"

Двусоставный крест - тень Истинного, не грех ему кланяться, грех им заменять Истинный Крест Христов.

 Отправлено: 29.04.10 01:32. Заголовок: У Сергея Александров..

У Сергея Александровича в подписи раньше стояло что-то вроде излагаю сугубо свое личное мнение. Так здесь он пишет не как епископ, утверждающий законы, а верующий, у которого есть свое личное мнение.

Про скверноедение можно спросить: как вы думаете, что такое "звероядина"?

 Отправлено: 29.04.10 01:35. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Про скверноедение можно спросить: как вы думаете, что такое "звероядина"?

То, что зверь пожрал. Скажем, волк задрал овцу, так, вот, потом ее есть нельзя.

 Отправлено: 29.04.10 01:35. Заголовок: САП пишет: А если у..

САП пишет:

цитата:

А если угроза жизни то скверноядие и не вменяется в грех, ето так же известно. Скверноядие - ето грех омерзительного гурманства, когда християнин вместо традиционных яств пожирает всякую гадость... но никто в здравом уие не будет ясти ... ниже прикоснется песиему мясу

Мы говорим о богословском документе, если есть оговорки, они должны быть приведены, а в тексте собора 1621 года идет порицание католиков за это, да даже если бы они ели медвежатину ради гурманства, в этом нет греха. Об этом вообще просто нужно было не писать, так как о пище все давно было сказано.
Однако отцы Собора 1621 года так сильно не любили поляков, что вписали в богословский документ все что нужно и ненужно, вот и получился раскол, не Никона нужно винить в расколе, а безграмотных и коньюнктурных святителей.

 Отправлено: 29.04.10 01:39. Заголовок: Orthodox пишет: да ..

Orthodox пишет:

цитата:

да даже если бы они ели медвежатину ради гурманства, в этом нет греха.

От чего ж?

 Отправлено: 29.04.10 01:48. Заголовок: САП, правильно говор..

САП, правильно говоришь. А что там медвежатки кушают? Вот именно других зверушек и кушают. Убили медведя, а у него в животе осталась не переваренная пища. Да и еще не известно как там подобныйх зверей в прошлом забивали и как такие деликатесы готовили. А вот отцы того собора жили в то время и знали, посему, скорее всего, и запретили.

И вы, Ортодокс, до селе мне не ответили... отпала ли Русская Церковь от православия в 21м году? Или вот синодальная отпала ли, когда обнародовала учения про "равноухого Исуса" или про надобность казней раскольников? Или скажем издавала "Деяния на Мартина еретика"? Вы ковыряетесь в деталях, а ваш раскол принимает обливательное крещение как действительное. Так вот с этим и разбирайтесь. А то устроили тут аттаку.

 Отправлено: 29.04.10 01:56. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Убили медведя, а у него в животе осталась не переваренная пища. Да и еще не известно как там подобныйх зверей в прошлом забивали и как такие деликатесы готовили. А вот отцы того собора жили в то время и знали, посему, скорее всего, и запретили.

Трихинеллез, от етой дряни после длительной мучительной болезни помер знакомый-охотник Олега.

ЗЫ Капсулы личинок трихинеллеза погибают только после горячей обработки (кипячения) в течение 6 часов!

 Отправлено: 29.04.10 02:03. Заголовок: Вот вот я о том и го..

Вот вот, я о том и говорю: "Домашние свиньи заражаются трихинеллами при поедании не обезвреженных мясных отходов, тушек диких животных, грызунов, дикие животные - при хищничестве и через падаль."

И еще сказано: "Взрослые трихинеллы в кишечнике живут 45-60 дней". А ведь бобров, медведей (а уж темболее черепах) надо перевозить какое-то время, за которое эта гадость может там сидеть и размножаться.

 Отправлено: 29.04.10 06:53. Заголовок: САП пишет: Трихинел..

САП пишет:

цитата:

Трихинеллез, от етой дряни после длительной мучительной болезни помер знакомый-охотник Олега. ЗЫ Капсулы личинок трихинеллеза погибают только после горячей обработки (кипячения) в течение 6 часов!

Тьфу, блин! Собрался позавтракать, захожу на форум, а тут про .....БББэээЁ!

 Отправлено: 29.04.10 07:06. Заголовок: Orthodox пишет: 5. ..

Orthodox пишет:

цитата:

5. Говорите о благодати, когда у самих епископата законного нет...

Чья б корова мычала, а чья б молчала. Защищать иерахию МП - тоже самое, что защищать иерархию УГКЦ. Новое воплощение olkor - Unorthodox никак не уймется.

 Отправлено: 29.04.10 07:57. Заголовок: САП пишет: Orthodox..

САП пишет:

цитата:

Orthodox пишет: цитата: да даже если бы они ели медвежатину ради гурманства, в этом нет греха. От чего ж?

Есть буква, а есть еще и дух закона, Вам Александр Сергеевич, как хозяину сайта и прежде всего христианину, следует все таки защищать Христов Закон, а не постановления Филарета или Макария.
Ведь прекрасно знаете, что Макарий был под Грозным, а Филарет под поляками, и что в постановлениях соборов имеется влияение этих факторов. Это не богословские документы в чистом виде.

Так вот в отношении духа, читайте внимательно 86 правило Василия Великого, там о чем речь идет: о том, что никто в здравом уме не будет есть пищу, которая неудобороваримая и невкусная, когда есть деликатесы.
Так вот если католики медвежатину считают за деликатес, умеют ее готовить и едят когда разрешено, она соответствует требованиям о крови, звероядине, удавлинине, то в чем грех, я греха, не вижу.
Если Вы видите, процитируйте нарушенную норму церковного права!

Для Виталия отвечаю, меня тут могут заклевать, но я убежденный сторонник того, что ни Стоглав, ни текст Собора 1621 г. не соответствуют полностью православному вероучению, там присутствуют вольные или невольные противоречия христианской догматике, а зачастую имеет место быть явная безграмотность, справа была нужна объективно и она проводилась.

Вот вам факты из деятельности патриарха Филарета:

Скрытый текст

Второй вопрос, на который патриарх Филарет обратил свое внимание, был вопрос о невинных страдальцах за исправление церковных книг: архимандрите Троицкого монастыря Дионисии, старце Арсении Глухом и священнике Иване Наседке, который хотя не томился в заключении, но отлучен был от Церкви и от священнослужения. Когда патриарх Иерусалимский Феофан прибыл в Москву, он нашел здесь еще "любопрящихся мнозех о прилозе (и огнем)", как сам свидетельствует в грамоте, присланной им впоследствии в Россию, и скоро узнал "от многих истинных ведцов", какая участь постигла людей, предлагавших исключить этот прилог из известной церковной молитвы. Феофан понял, что они были правы, но своею властию не счел себя вправе отменить состоявшееся об них решение Собора. Он только "подаде Дионисию руку помощи, да вознесется правда его" и постарался немедленно облегчить его участь, может быть объяснив государю невинность справщиков: по крайней мере Дионисий освобожден был из своего заключения еще до прибытия Филарета Никитича из Польши и встречал его в селе Хорошове вместе с бывшим своим судиею и обвинителем Крутицким митрополитом Ионою. А лишь только Филарет сделался патриархом, то Феофан посоветовал ему пересмотреть дело об осужденных справщиках. Еще одной заботой Патриарха Филарета стало попечение о книгоиздании и духовном просвещении. Быть может, личная богословская необразованность и делала Филарета таким активным поборником развития книжности? Тем не менее, при его участии типографское дело в Москве стало быстро развиваться. В 1620 г. был восстановлен старый Печатный двор на Никольской улице, сгоревший при поляках. Возрожденная в 1613 г. в Кремле типография была возвращена на свое исконное место в Китай-городе. При Филарете в ней работало 7 печатных станков. Справщики при типографии были подобраны весьма квалифицированные. В их числе были уже упомянутые Арсений Глухой и Иван Наседка. К ним добавились старец Антоний Крылов, Богоявленский игумен Илия и мирянин Григорий Онисимов. Большинство из них знали греческий, и справщики использовали в своей работе греческие книги. При справщиках состоял целый штат писцов и чтецов. Для них было выделено специальное помещение - «Правильная палатка», куда со всей России свозились древние книги для сличения с ними текстов при справе. Книгопечатное дело при Филарете достигло небывалого прежде расцвета: за время его Патриаршества на Руси было издано книг больше, чем за всю предшествующую эпоху, начиная с Ивана Федорова! Были изданы все 12 томов Миней месячных. 6 раз издавался при Филарете Служебник. 5 раз - Часослов. По 4 раза были изданы Апостол, Требник и Минея Общая. Три раза издавались Евангелие, Псалтирь, Псалтирь Следованная, Церковный Устав и Постная Триодь. Цветная Триодь при Филарете выдержала два издания, так же, как Евангелие учительное и Шестоднев. Единожды изданы Октоих и Канонник. Причем, в послесловиях к этим книгам нередко указывалось, что они лично свидетельствованы самим Патриархом. Достойно внимания и уважение то, что очень часто в тех же послесловиях справщики добросовестно сознавались, что они по неведению наверняка допустили какие-то ошибки или опечатки и просили за то прощения. В это время еще не наблюдается того утрированного подхода к букве текста, который проявится впоследствии и станет одной из причин появления старообрядческого раскола. Справщики Филаретовой поры понимали, что их труд далек от совершенства, но искренне к нему стремились. То есть в целом в деле книжной справы при Филарете царил весьма здоровый подход. К сожалению, последующие справщики не смогли его сохранить и развить. Патриарх и государь были настолько озабочены тем, чтобы в России поскорее был восстановлен порядок в церковной жизни и продвинулось вперед дело образования, что велели рассылать книги по всему государству исключительно по их себестоимости, не получая от типографского дела никакой прибыли. В Сибирь, где при скудости новоучрежденной Тобольской епархии миссионерские задачи требовали обилия книг, их и вовсе присылали бесплатно. При этом разрешалось употреблять и старой печати книги, хотя при этом делалось предупреждение об обилии в них погрешностей. Выявленные ошибки эти старались как можно скорее исправлять. Наиболее строго поступил Филарет с Уставом 1610 г., который редактировал неуч и скандалист Логгин Корова, головщик Троице-Сергиева монастыря. В 1633 г. Патриарх своей грамотой повелел отобрать экземпляры этого Устава по всем храмам и монастырям России. Они были свезены в Москву и публично сожжены. В грамоте же говорилось, что «те Уставы печатал вор, бражник, Троицкаго Сергиева монастыря крылошанин чернец Логин без благословения Святейшаго Ермогена, Патриарха Московского и всея Русии, и всего Священного Собора, и многие в тех Уставех статьи напечатаны не по апостольскому и не по отеческому преданию, своим самовольством». Отношение Филарета к богослужебным и учительным книгам, напечатанным в Речи Посполитой, в типографиях Виленской, Львовской Братской, Киево-Печерской, Супрасльской, поначалу было вполне терпимым. Но взгляд Патриарха на печатную продукцию Западной Руси резко изменился после того, как в 1627 г. в Россию была завезена книга Кирилла Транквиллиона-Ставровецкого «Учительное Евангелие». Игумен Московского Никитского монастыря Афанасий, родом киевлянин, ознакомившись с книгой своего земляка, докладывал Филарету, что православному христианину никак нельзя содержать ее в своем доме и читать, поскольку она уже осуждена и запрещена соборно в Киеве за многочисленные еретические идеи. Афанасий проанализировал сомнительные моменты, присуствующие в книге Транквиллиона. Справщики игумен Илия и Иван Наседка также исследовали это произведение и нашли в нем еще больше еретических мест. В результате царь и Патриарх издали окружную грамоту, которая повелевала «Учительное Евангелие» и все прочие книги Кирилла Транквиллиона, которые имеются у кого-либо, повсеместно изъять и сжечь. Книг же литовской печати и даже рукописей из Речи Посполитой впредь не принимать под страхом наказания от гражданских властей и анафемы от Патриарха. Вероятно, к вопросу о еретических суждениях в упомянутой книге добавились и опасения относительно повреждения Православия среди выходцев из Западной Руси, о которых уже говорилось. Филарет испытывал серьезную озабоченность в связи с возможным проникновением латинства и ересей через книги литовской печати. Поэтому в 1628 г. последовали еще более жесткие распоряжения со стороны Патриарха и царя. Велено было учесть все богослужебные книги литовской печати по храмам и монастырям и по возможности отправить их в Москву. Не может вновь не поразить на редкость мудрый и взвешенный подход Патриарха к делу. При всей своей решимости бороться с литовскими изданиями он все же объявляет, что литовскими книгами можно пользоваться, пока на замену им не пришлют новые, московской печати, что Патриарх старался сделать как можно скорее. Вновь можно сопоставить такой подход с деятельностью Патриарха Никона, который в подобных ситуациях обычно шел напролом, действуя самыми крайними мерами без учета возможных последствий. Проблема отношения к западно-русским книгам оказалась связанной и с еще одним весьма необычным по тем временам для Москвы произведением - «Катехизисом» Лаврентия Зизания-Тустановского. Лаврентий был братом Стефана Зизания, виленского клирика, активного борца против Брестской унии. Как и Стефан, Лаврентий был дидаскалом в православных школах Западной Руси (в том числе - во Львовской братской школе). Он издал в Вильне свои «Азбуку» и «Славянскую грамматику». Затем Лаврентий стал священником в Ярославе в Галиции, откуда был изгнан поляками-католиками. В Москву он прибыл в 1626 г. с двумя своими сыновьями, везя послания к царю Михаилу и Патриарху Филарету от православного митрополита Киевского Иова Борецкого и епископа Перемышльского Исайи Копинского. Лаврентия в Москве приняли с честью. Он представил на рассмотрение Патриарха Филарета рукопись своего «Катехизиса», прося исправить ее и напечатать. Дело поручили игумену Илии и справщику Григорию Онисимову. Поправки были сделаны, и книга напечатана. Весь тираж Филарет подарил автору, оказывая тем самым помощь гонимому православному священнику из Речи Посполитой. Однако по поводу поправок к «Катехизису» с Лаврентием уже после издания книги были проведены три собеседования - своего рода богословские прения между представителями киевской и московской учености. Патриарх повелел Илии и Онисимову «поговорити с ним любовным обычаем и смирением нрава». В книге Зизания обнаружились не самые удачные, с точки зрения православной догматики, места. Филарет, которому доложили о прениях, почувствовал, что книга Зизания не безупречна. Патриарх проявил столь присущую ему осторожность и не велел напечатанную книгу выпускать в продажу. Филарет считал, что «Катехизис», содержащий основы православного вероучения, не должен вызывать нареканий и споров. К сожалению, в то время ни Киев, ни Москва, по объективным причинам не могли похвастать высоким уровнем богословского образования. Но вновь следует отметить замечательное духовное чутье и такт Патриарха Филарета, при всей его богословской неучености. Он поостерегся публиковать несовершенную в догматическом плане книгу, и тем самым ограждал свою паству от возможного соблазна.

 Отправлено: 29.04.10 09:10. Заголовок: Orthodox пишет: есл..

Orthodox пишет:

цитата:

если католики медвежатину считают за деликатес, умеют ее готовить и едят когда разрешено, она соответствует требованиям о крови, звероядине, удавлинине, то в чем грех, я греха, не вижу.

Я так понимаю, что по етой логике, для вас, и в поядании собачатины такоже нет ни чего предрассудительного, если в мясоед?
но никто в здравом уие не будет ясти ... ниже прикоснется песиему мясу

Orthodox пишет:

цитата:

Вам Александр Сергеевич, как хозяину сайта

Я админ, а не хозяин.

 Отправлено: 29.04.10 09:43. Заголовок: САП пишет: от етой д..

САП пишет:

цитата:

от етой дряни после длительной мучительной болезни помер знакомый-охотник Олега.

90 %% медведя в Ленинградской Области трихонулёзные.

Всё это разговоры не очём!... Вы сначала попробуйте взять медведя этого, разделать и т. д. У меня много знакомых охотников, но никто спецом медведя не охотит. Так что можно/нельзя вопрос сугубо риторический и к сегодняшней дествительности правтически не относится!!! Другое дело: бобр и ондатра, коих очень много расплодилось. Но увидев этих больших крыс один раз и подержав в руках у нормального человека не возникнет желания полакомится ими. К стати - собаки говорят едят их мясо с удовольствием!

Куда проще, понятней, безопасней и правильней лосик и кабасик, на крайняк - козы (косули)!!! Ну или птички там всякие: гусь, селезень, кулички... - объедение!!

 Отправлено: 29.04.10 09:51. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Всё это разговоры не очём!...

Тут вишь речь о другом, Orthodox зазирает дораскольную веру за запрет есть медвежатину, и за осуждение латын в етом. Трихинеллез, для древних был наглядным последствием поядания нечистых мяс, потому я етот довод и привел.

 Отправлено: 29.04.10 10:43. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А ведь бобров, медведей

Трихинелез бывает только у хищников и у всеядных в том числе у кабана. У вегитарианцев к коим относится бобр мясо не заразное и вкусное по молодости ел, другое дело, что обычно бобра ловят капканом, получается, что удавленина, да и тетеревов, рябков, зайцев тоже проще ловить в петли , а когда не было ружей, то и тем паче. Вот и думается, что суть запрета в этом. Кстати медведя ведь не каждый человек возьмет на рогатину, добывали их в основном кулемками и кряжами, думаю ради шкуры и для желчи.

 Отправлено: 29.04.10 11:40. Заголовок: Oleg23 пишет: ради ..

Oleg23 пишет:

цитата:

ради шкуры и для желчи.

Всем привет! Согласен с Олегом, на Алтае только в лекарственных целях и для шкуры добывался. Конечно есть у охотников языческая традиция- когда первого охотник добыл ему стакан наливают ну и свежим сердцем закусить! Якобы сила медведя переходит к охотнику. А ради мяса енто только тувинцы или китаезы.

 Отправлено: 29.04.10 11:49. Заголовок: Тут вишь речь о друг..

цитата:

Тут вишь речь о другом, Orthodox зазирает дораскольную веру за запрет есть медвежатину, и за осуждение латын в етом. Трихинеллез, для древних был наглядным последствием поядания нечистых мяс, потому я етот довод и привел.

Согласен! Но там ещё история была с тем, что он как будто на человека похож: могёт на двух ногах ходить, интеллектом обладает и т. д.

цитата:

на Алтае только в лекарственных целях и для шкуры добывался

ещё говорят сало полезно. Ходя барсучий жир лучше.

А из бобровой струи засушенной настойку водочную делают. Употреблять можно только женатым и когда Поста нет.!

В общем - очень мно умозаключений всяких там "Ортодоксов" и проч. Сказано - нельзя - значит нельзя. Тем более, что мяс таких ещё поискать надо!...

 Отправлено: 29.04.10 11:54. Заголовок: Трихинелез бывает то..

цитата:

Трихинелез бывает только у хищников и у всеядных в том числе у кабана. У вегитарианцев к коим относится бобр мясо не заразное и вкусное по молодости ел, другое дело, что обычно бобра ловят капканом, получается, что удавленина, да и тетеревов, рябков, зайцев тоже проще ловить в петли , а когда не было ружей, то и тем паче.

Это правда, Олег.

 Отправлено: 30.04.10 06:52. Заголовок: Обещал володимиру пр..

Обещал володимиру привести цитаты св.Отцов, о том, что у еретиков нет таинств. И что внешние действия при приеме в Церковь могут не повторяться.
У ретиетиков нет таинств:

«Если человек, крещѐный в Отца и Сына и Духа
Святого, делается храмом Господним; если, по разрушении древнего капища,
он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебе, что
у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Святого Духа?
Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа
Святого? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом,
чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит
Моисей, ношашеся вверху вод (Быт.1,2). Откуда видно, что крещение не
бывает без Духа Святого. Иудейское водохранилище Вифезда получило силу
исцелять расслабленные телесно члены только чрез нисхождение ангела; а
ты представляешь мне душу, омытую просто водою, будто в купальне. Сам
Господь наш Исус Христос, который не столько очистился купелью, сколько
в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки; тот час принял
Духа Святого; не потому это, чтобы он был когда либо без Духа Святого;
Он и родился во плоти от Духа Святого; но чтобы показать нам, что
истинное крещение то, в котором нисходит Дух Святой. Итак, если
арианин не может сообщить Духа Святого, не может он и крестить;
потому что крещение церковное без Духа Святого ничтожно. Ты же,
который принимаешь крещѐнного и потом призываешь (не принимаемого)
Духа Святого, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть
крещѐн без Духа Святого, или, если он крещѐн в Духе, перестань призывать
на него Духа, которого он принял во время своего крещения» (блж.Иероним
Стридонский – «Разговор против люцифериан»).

Фирмилиан Кесарийский: «Нам следует
спросить тех, которые защищает еретиков, какое у них крещение –
телесное или духовное? Если телесное, то они крещением нисколько не
отличаются от иудеев, употребляющих его просто для обыкновенного
омовения нечистот. Если же духовное, то как оно может быть у тех, у
которых нет Святого Духа? И потому вода, которою там крещаются,
служит только для телесного омовения, но не для таинства крещения»
(Послание к Киприану).

«хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но
отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо
оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное
преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез
возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные,
соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати,
и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами
отпали» (Василий Великий, 1пр.),

«Сказанное мною направлено против тех,
которые без разбора пристают к людям, отделяющимся от Церкви. Если
эти последние содержать противные (нам) догматы, то потому самому не
должно с ними иметь общения; если же они мыслят одинаково с нами, то
еще больше (должно избегать их). Почему так? Потому что это недуг
любоначалия. Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и
Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их
сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также
православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна
вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо,
то у них худо. "Младенцами", – говорит, – "колеблющимися и
увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете
достаточным то, что их называют православными, тогда как у них
оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем
прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять
как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому
позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть
священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот
жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев:
ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.),



А эта цитата очень важна, т.к. володимир начал свои вопросы с чиноприема монофизитов.

«Неции же совершеннее крещают армены, вину приемлющее не от великих
церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго, иже пишет к
Захарии соборному великия Армении, сице о них рече, яко ниже
рукоположения имут, но чужди суть всякого рукопоставления. Яве же
есть отсюду, святый Григорий епископ Арменский, и Леонтий блаженный
архиепископ Кесари каппадокийския, иже святаго Григория поставивый
епископа, завет утвержен посреди их сотворив завеща: арменийскому
повремени епископу рукоположение приимати от церкве и от архиерея
кесарийского, от нея же и сам святый Григорий исперва священничество
прият, якоже и в книзе Домна, и мученичества святаго Григория о сих всех
опасно сказует. Тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве
отчуждившееся, и от кесарийския церкве поставления не приемлюще, како
не суть всячески не свещеннии и без рукопоставления: и иже от них
крещаемии, отнюд язычницы некрещени: и армены убо крещающии,
отсюда свидетельства вземлют и ина подобная вносят» (Кормчая, гл.70),


А это уже больше относится к иконоборцам, которые имеют определенное сродство с никонианами.

«Те, которые дерзнув открыто нарушить Евангелие предали анафеме не
хотевших нарушать его, станут ли они заботиться о правилах, даже и
запечатленных Духом Святым, хотя определением их решается всѐ,
касающееся нашего спасения? Ибо у них нет священства, жертвы и прочих
средств врачевания наших душевных болезней» (Феодор Студит – XXXVI. К
Еврепиану),

«Господь наш Исус Христос сказал святым своим ученикам и
апостолам: ―Примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому
простятся; на ком оставите, на том останутся‖(Ин. 20, 22 — 23.); и еще
сказал: ―Кого вы свяжете на земле, тот будет связан на небе; и кого
разрешите на земле, тот будет разрешен на небе‖(См. Мф. 18, 18.).
Видишь: связывают и разрешают, прощают грехи и удерживают Святым
Духом. Без благодати Святого Духа никто из священников ничего не
может сделать. Еретики же имели в себе нечистый дух сатанинский;
как могут они связывать и разрешать на небе и на земле?» (Иосиф
Волоцкий – «Просветитель», сл.12).

 Отправлено: 30.04.10 06:56. Заголовок: теперича набросаю ци..

Теперича набросаю цитат, почему же еретиков, у кторых по мысли Отцов нет никаких таинств, принимали в Церковь , не совершая на ними крещения:

«Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем.
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по
крещения стыдяся. Обаче и возложением руку презвитерску и молитвою,
весть приходити дух святыи, якоже свидетельствуют деяния святых
апостол» (Кормчая, гл.61).

Василий Великий: «приходящих от них к Церкви,
яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным
церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно
было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно
приемлемо. <…> И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко
прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное,
таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти
препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися
обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши.
Ибо я опасаюся, чтобы нам тогда, как хощем удержати их от
поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью
отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не
устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но
покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено,
чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных,
и тако приступали к таинствам» (Ι Послание к Амфилохию еп.
Иконийскому, 1пр.).

Он же (Амфилохию): «у вас и не принят сей обычай
перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому
благоусмотрению» (ΙΙ Послание к Амфилохию, 47пр.). Из толкований на на
послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов
говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их
крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать
отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине
строгости не сделать их более медлительными в обращении к
кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них
помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин»


(Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не
приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради
благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис), «В своем первом
правиле сей великий светильник церкви (Василий Великий – прим.), в видах
благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и
постановил помазывать их только святым миром, если они обращаются к
кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь (в более позднем,
47-м правиле – прим.) исправляя то, что было принято там по
благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова…»
(Аристин), «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и
воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух
Святыи, но смотрения ради да будет приятно» (Славянская Кормчая),

«В
первом убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан,
глаголемых чистых, великий сей светильник церковный, прият крещение. И
повеле святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере,
и ереси своя проклинают. Здеже (в более позднем, 47пр. – прим.) исправляя
еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники, и прочия
крестити…» (Толкование). Тимофей пресвитер: «Зрим же ныне в великих и
соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко
армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им
обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не
крещают, творят же их проклинати начальники их, и се вообразися ныне
вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают
армены…» (Кормчая, гл.70).

 Отправлено: 30.04.10 08:14. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..

Шавкунов Дмитрий пишет:

цитата:

Обещал володимиру привести цитаты св.Отцов, о том, что у еретиков нет таинств. И что внешние действия при приеме в Церковь могут не повторяться.

Пацан сказал, пацан сделал Спаси Христос.

 Отправлено: 30.04.10 08:35. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..

Шавкунов Дмитрий пишет:

цитата:

ретиетиков

Смешное слово получилось Надо так и называть их - ретиетики

 Отправлено: 30.04.10 08:39. Заголовок: Смешное слово получи..

цитата:

Смешное слово получилось Надо так и называть их - ретиетики

а в прибалтике будет рииэттиэттиккиии

 Отправлено: 30.04.10 10:44. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

а в прибалтике будет рииэттиэттиккиии

Горячии эстонские...

 Отправлено: 30.04.10 12:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Пацан сказал, пацан сделал Спаси Христос.

Неужто Вы и своих (аще они есть) детей такоже кличите ?

цитата:

генерал Соломон Абрамович Коган, отрывок borzoi.dvo.ru/elib/klimg002/00000024.htm - Все вы знаете слово «пацан», то есть мальчишка. А кто знает происхождение этого слова? Как и многие жаргонные словечки, слово «пацан» происходит от еврейского жаргона, от слова «потц», то есть «х…», а отсюда маленький «потцен» - пацан.

Ну, времена! Ну, нравы!

 Отправлено: 30.04.10 14:18. Заголовок: Дорогой дедушка Сере..

Дорогой дедушка Сережа! Мне тоже не нравится это слово, и по отношению к себе и к своим детям я его не применяю. Однако, не думаю, что участники форума , используя сие слово имели ввиду его жидовское происхождение и семантику, так что ты уж не серчай.

 Отправлено: 30.04.10 14:42. Заголовок: vinarevi55 пишет: Н..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Ну, времена! Ну, нравы!

Особо кашерным товарищам лучше воздержаться от участия в беседах форумчан, что бы святость свою не осквернить некако