Отправлено: 11.03.10 18:39. Заголовок: !!! Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: (продолжение)

 Отправлено: 21.05.10 21:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Конечно писание заключаемое в книгах канона библейскаго первейший и важнейший источник истины Христова учения,

Для меня разговор не беспредметный,теперь хочу узнать,где и кем определен книги канона библейского,как вы пишите первейшего и важнейшего источника истины?

 Отправлено: 21.05.10 22:55. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

С теми правилами, которые Вам были мною названы, Вы, безусловно, спорите. Они есть и в "Кормчей" патр. Иосифа, подготовленной к изданию на Московском Печатном дворе уже ПОСЛЕ выпуска названного Вами "Потребника".

Пред всеми правилами церковными умильно прекланяюсь и лобзаю, но на Руси всех еретицев крестили, а уж тем паче ни кого из еретических клириков в сущем сане не принимали, ни разу. Против фактов не попрешь.

 Отправлено: 21.05.10 23:04. Заголовок: володимipъ пишет: г..

володимipъ пишет:

цитата:

где и кем определен книги канона библейского

Карфагенский собор 397 г.

цитата:

33. Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме писаний канонических. Каноническия же писания суть сии: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги, Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре, пророческих книг дванадесять, Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры две книги. Новаго Завета: четыре Евангелия, Деяний апостолов одна книга, Посланий Павла четыренадесять, Петра апостола два, Иоанна апостола три, Иакова апостола едина, Иуды апостола едина, Апокалипсис Иоанна книга едина.

 Отправлено: 21.05.10 23:33. Заголовок: САП пишет: Карфаген..

САП пишет:

цитата:

Карфагенский собор 397 г.

Кто сделал правила поместног Карфагенского собора общецерковными(соборов поместных было великое множество)?

 Отправлено: 21.05.10 23:39. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кто сделал правила поместног Карфагенского собора общецерковными(соборов поместных было великое множество)?

Ну, ты просил собор, вот тебе собор, не хочешь собора посмотри апостольские правила 85пр.

 Отправлено: 21.05.10 23:58. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Игоря Кузьмина попросил бы: 1. Привести СВЯТООТЕЧЕСКОЕ, А НЕ СОБСТВЕННОЕ толкование "сущности" приведённых мною правил о донатистах. А НЕ О ДРУГИХ ЕРЕТИКАХ;

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

О них, КАК О ЕРЕТИКАХ, говорится и в правилах Карфагенскаго Собора, напр., в 7-м,69-м,79-м,а также в толковании Аристина на 1-е прав. св. Василия Великаго

«О приятии клириков донатистов в клир кафолической церкви:... Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом: о чем свидетельствуют примеры многих и почти всех африканских церквей, в которых возникло сие заблуждение» [79 (69 по слав. Кормчей) правило Карфагенского собора].
«А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты» [в толк. Аристина на 1 прав. свт. Василия В.].

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

2. Привести ПОДЛИННЫЙ ТЕКСТ деяний о донатистах Арелатского и Римского Соборов.

Ну подлинные тексты деяний сих соборов искать это скорее Ваша задача. Вы же указали, что там догматическая ересь донатистов была осуждена.
Я же ведаю от исторических свидетельств, что тамо ссуд был относительно лица Цецилиана, против которого воздвигли ложное обвинение донатисты. Цецилиан был оправдан, а клеветники наказаны. Ересь там никакая не обсуждалась.
Вот совр. свидетельство о правилах Арелатского собора.
http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B5.html

И Бароний свидетельствует, что на римском (латеранском )соборе 313 года, где присутствовали 3 гальских и 16 италийских епископов собрались судить дело Цецилиана, которого оклеветали донатисты. Тамо так же Цецилиан был оправдан, а Донат осужден. И далее Бароний пишет: «Прилагает Августин яко Мелхиад (Римский епископ на соборе) хотяше тако умирити донатистов, и оный раздор угасити, в котором во гардех два епископа бяху, един православный а другий донатист: да бы един токмо Донат осужден и извержен от церкви был, яко начальник всего сего раздора: прочии же да бы примирилися. Иже первее посвящен есть, той да бы на престоле пребывал: другому же да бы инде епископство дано было. Еже Августин зело похваляет, нарицая Мелхиада сыном мира, и отцем всего христианства» [лето Господне, 313, число 8].

 Отправлено: 22.05.10 00:09. Заголовок: володимipъ пишет: г..

володимipъ пишет:

цитата:

где и кем определен книги канона библейского,как вы пишите первейшего и важнейшего источника истины?

Ну в сущности САП уже указал на определение трульского собора о принадлежности апостольскому преданию сего канона.
К преданию древнему (сиречь посему и апостольскому) общепринятому относит его еще и Ориген чрез свидетельство о нем у Евсевия в Истории [книга 6. 25]: "Вот что из предания узнал я о четырех евангелиях, единственно бесспорных для всей Церкви Божией, находящейся под небом...".
Такожде как о древнем общепринятом предании свидетельствуют о нем и древние отцы. Зри о сем напр. в исследовании Мецгера.

 Отправлено: 22.05.10 00:13. Заголовок: САП,ты меня не понял..

САП,ты меня не понял,правила собора в Карфагене не могли быть обязательными ,например для Александрийской или Антиохийской поместных церквей.Ладно ,объясняю правила Карфагенского собора,также как и апостольские правила делает общецерковными 6 Вселенский собор(2 правило),получается, что он утверждает и делает общеобязательными книги Ветхого и Нового Завета,для всей Вселенской Церкви,при этом он отбрасывает апокрифические книги,то есть Вселенский собор устанавливает какие книги являются Библией.Получается,что Вселеннские соборы являются первоисточником библейского канона.Чем руководствуются Вселенские соборы,очевидно ,что Духом Святым.Известно,что когда апостолы выходили на проповедь,они не имели ни одной книги Нового Завета.Получается,что Вселенские соборы главенствуют над Библией.

 Отправлено: 22.05.10 00:26. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается,что Вселеннские соборы являются первоисточником библейского канона.Чем руководствуются Вселенские соборы,очевидно ,что Духом Святым.Известно,что когда апостолы выходили на проповедь,они не имели ни одной книги Нового Завета.Получается,что Вселенские соборы главенствуют над Библией.

Ето не так, прочтите хоть мужей апостольских 2в. (Игнатия, Иустина, Иринея), они как Писание цитируют обильно лишь то, что вошло в наш канон Св.Писания.

 Отправлено: 22.05.10 00:41. Заголовок: САП пишет: Ето не т..

САП пишет:

цитата:

Ето не так, прочтите хоть мужей апостольских 2в. (Игнатия, Иустина, Иринея), они как Писание цитируют обильно лишь то, что вошло в наш канон Св.Писания.

Как не так,ведь надо было собрать все книги Библии (написаны в разное время ,разными людьми ,да еще были в разных местах ), да еще отделить пшеницу от плевел,кто в этом помогал им?Дух Святый.,а они были теми,кто устанавливал закон или канон.

 Отправлено: 22.05.10 00:45. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как не так,ведь надо было собрать все книги Библии (написаны в разное время ,разными людьми ,да еще были в разных местах ), да еще отделить пшеницу от плевел,кто в этом помогал им?Дух Святый.,а они были теми,кто устанавливал закон или канон.

И до соборов Церковь почитала сии книги, а не иные, а вас все в юридизм тянет

 Отправлено: 22.05.10 00:55. Заголовок: Я посоветовал бы вни..

Я посоветовал бы внимательно почитать тексты праздничных служб, а потом просмотреть различные апокрифы, якобы отторгнутые. Может, мысль по-иному заработает.

 Отправлено: 22.05.10 01:07. Заголовок: САП пишет: И до соб..

САП пишет:

цитата:

И до соборов Церковь почитала сии книги, а не иные, а вас все в юридизм тянет

Да никуда меня не тянет,Я же не говорю,что не почитали,но говорю о соборном мнении,которое должно быть во всяком деле,но были и ошибочные мнения у отдельных христиан,например свт.Григорий Ниский,брат Василия Великого в книгах вполне серьезно писал заблуждения о хилиазме,точно также наряду в ходу были апокрифы,они даже еще потом после Вселенских соборов попадали даже на Русь,где их распространяли.Можно найти заблуждения и у Василия Великого,единственным безгрешным источником являются Вселенские соборы,они вообще и символ веры приняли и какие книги есть в Библии установили и все главные догматы Церкви утвердили и каноны церковные приняли,выше их постановлений и правил ничего нет и не будет,никто ,никогда их правила не может отменить.Всё,что до них было не согласное с ними,ето частные заблуждения которые они исправили.У них вся полнота истины.

 Отправлено: 22.05.10 01:20. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

но говорю о соборном мнении

Вот соборное мнение отцов и заставляло их цитировать Священное Писание, а не иные книги, да же ежели бы Писание до нас не дошло, то по их цитатам можно было бы его сложить сызнова

 Отправлено: 22.05.10 01:46. Заголовок: Если бы , да кабы во..

Если бы , да кабы во рту росли грибы да был бы не рот ,а целый огород.
Где в Священном писание слово единосущный?Так ведь сами соборы определяют истинность Сывященного Писания.

 Отправлено: 22.05.10 02:02. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Где в Священном писание слово единосущный?Так ведь сами соборы определяют истинность Сывященного Писания.

Дык, так бы и говорили, что вас колышит толкование, а не Писание

Для обличения арианской блевотины понадобился ентот термин (единосущие), который посял смуту в Церкви своей новиной, но Истина востержествовала.

 Отправлено: 22.05.10 12:25. Заголовок: Не о том речь,католи..

Не о том речь,католики и протестанты имеют немеренное количество книг и Библию и святоотеческой литературы,а православными не стали,а неграмотный мордвин или гагауз,который исповедует символ веры может быть вполне православен.Ежели на символе веры и догматах и канонах Вселенских зиждится православие,то Вселенские соборы,его утвердившие и всё учение Православной Церкви давшие по значимости выше ,чем Святое Писание. Да тексты Священнного Писания были как сейчас(например иеговисты:Слово было Бог(у них- бог ,или божественно),первенец( у них -первое творение),Церковь(у них-собрание),крест( у них-столб)И.т.П) искажены,так и раньше находились "мудрецы",которые их переворачивали,сами тексты без искажении смысла мы получили от отцов Вселенских соборов.Выходит куда не кинь всюду выходим на то ,что основание веры дали Вселенские соборы,а книги сами по себе без правильного понимания не спасают.,как то у католиков или протестантов всех мастей.

 Отправлено: 22.05.10 12:32. Заголовок: Разве только истор..

Разве только историей одной Русской Церкви исчерпывается история Вселенского Православия? До 988 г. ничего не было, по - Вашему?
Игорю Кузьмину:
Толкование на 69-е пр. Карфагенскаго Собора в "Кормчей" патр. Иосифа(с. 420 по изд. 2004 г.): "Се убо ЕРЕТИЦЫ донатисты, аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитери, приступльше к правоверней вере ... во своем степени пребывати прощени быша, и в причет Соборныя Церкве вчиняеме быти".

 Отправлено: 22.05.10 18:29. Заголовок: Я Вам привел указани..

Я Вам привел указание на раскол (донатистов) из полного текста самого правила 79 по полному переводу текстов всех правил. И по разуму разделения свт. Василием В. всех противниц Церкви Христовой Аристином сии донатисты были отнесены им в чин раскольниц. Это и определяет сущность сего раскола по разделению свт. Василия В. (относительно ереси, которая разумевается по святому как преступление догматов веры Христовой). А в ином смысле (не в разуме правила 1 свт. Василия В.) всех противниц Церкви кафолической возможно именовать и еретицами, как утверждающими свое мнение, которым и борются против кафолического разума Церкви. И ваши отцы по сему разуму такожде именовали всех древних противниц церковных еретицами (1-го, 2-го или 3-го чина). Но таковым определением они не упраздняли различной сущности их отступничества. Так и толковники древние в таком же разуме могли именовать всех преступниц Церковных постановлений – еретицами. А вот сущность их преступления (если желаем уподобления разуму 1 правила свт. Василия В.) следует познавать от источников или описующих сущность их преступления (какие догматы преступили) или от прямого отнесения их в указанный чин раскольниц-раздорниц. Что зде ясно показует Аристин прилагая их к самому правилу свт. Василия В.

Ваше же цитирование без здравого разсуждения не показует истины, но утверждает лишь самомнение и разгласие источников (текстов).

 Отправлено: 22.05.10 18:42. Заголовок: володимipъ пишет: ...

володимipъ пишет:

цитата:

Выходит куда не кинь всюду выходим на то ,что основание веры дали Вселенские соборы,

Вера Христова и до написания евангелий пребывала, и до вселенских соборов. Так что неверно так утверждать, что соборы дали основание веры. Разве различается вера апостолов от веры отцов соборов?
Дух Святый един пребывал на сих. Как апостолы еретиц (напр. Симон-волхв) поражали, так и свв. отцы (учители) и соборы. Но поражать ереси и лжемудрования не означает новое основание полагать вере. Вера Преданием хранима была всегда в благочестивых лицах. Их авторитет и торжествовал на православных соборах. На их здравое разсуждение и полагались отцы собора (составляя каноны и определения). Зрите сами деяния. Не новое что утверждая, но древнее поновляя.

 Отправлено: 22.05.10 22:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вера Христова и до написания евангелий пребывала, и до вселенских соборов. Так что неверно так утверждать, что соборы дали основание веры. Разве различается вера апостолов от веры отцов соборов?

Когда я писал дали основание, я имел в виду раскрыли и уяснили для верующих,вера конечно одна как один Дух,как одно крещение.Речь о другом Вы берете высказывание отдельного отца Церкви и через него пытаетесь объяснить,что в Церковь принимали некрещенных еретиков,в виду икономии,в отличии от Вас я предлагаю рассмотреть через взгляд Вселенских соборов,которые обладают наибольшим авторитетом и властию.Еще раз повторю,что вопроса о том ,что принимать некрещенных в общение никто, никогда в истории даже и не ставил(это противоречит Евангелию от Марка:"Иже веру имет и крестится,спасен будет".)стоял лишь вопрос о том , признавать крещение,совершенное вне Церкви или нет.Вы же не можете привести ни одной переписки между отцами,где была бы дисскусия по этому вопросу,или мнения свт. отца где он ясно говорит ,что надо принимать без крещения,Вы можете всё пересмотреть ,но такого не найдете.А правила Вселенских соборов ясно указывают ,что Церковь признаёт крещение совершенное вне.,а если бы не признавала,то обязательно крестила,ибо как можно неродившегося(некрещенного) ввести в жизнь вечную.

 Отправлено: 23.05.10 19:44. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Когда я писал дали основание, я имел в виду раскрыли и уяснили для верующих,

На соборах свв. отцами суд еретицам был вынесен. На суд соборный привлекали еретичествующих за преступление истинных догматов веры Христовой (зри деяния). Суд не может быть законным если истина еще не определена и «уяснена» для верующих. Значит судили на основании уже готовой истины и веры сущих и до собора, которые еретичествующие попрали. Обличали еретичествующих за искажение преданной апостолами веры и искажение истинного разума св. писания. А если еще сами апостолы и свв. отцы не выяснили до времени собора догматы веры, то за что судить иных?

володимipъ пишет:

цитата:

Речь о другом Вы берете высказывание отдельного отца Церкви и через него пытаетесь объяснить,что в Церковь принимали некрещенных еретиков,в виду икономии,в отличии от Вас я предлагаю рассмотреть через взгляд Вселенских соборов,которые обладают наибольшим авторитетом и властию.

Вс. соборы утвердили правила сих отцев (свт. Василия В, свт. Киприана). Необходимо токмо уразуметь сущность икономии, а Вы желаете отвергнуть (пременить разум) сами правила. Против таковых – анафемы свв. отец (2 прав. 6-го и 1 прав. 7-го.).

володимipъ пишет:

цитата:

Вы же не можете привести ни одной переписки между отцами,где была бы дисскусия по этому вопросу,или мнения свт. отца где он ясно говорит ,что надо принимать без крещения,Вы можете всё пересмотреть ,но такого не найдете.А правила Вселенских соборов ясно указывают ,что Церковь признаёт крещение совершенное вне.,а если бы не признавала,то обязательно крестила,ибо как можно неродившегося(некрещенного) ввести в жизнь вечную.

Церкви дана власть судить и решать. Древние отцы положили, что возможно ради снисхождения к немощи приходящих к Церкви нецыих еретиц крещение совершенное ими в своих сообществах по закону православной церкви не повторять. Но это токмо усмотрение, посему и применялось не ко всем и не всегда. Усмотрение же как толкует преп. Никон Черной горы всегда определяется подобными лицами, временем и обстоятельствами.
"Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52].
"Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5].
"Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2].
"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63].

Церковь чинопоследованием крещения не пренебрегает вовсе у приемлемых Ею по икономии. Но Св. Духа в сем их действии быти не исповедует. Посему те кто крещает таковых не поругается Св. Духу. "Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.]. «Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].

Так древние крещали и соборами и свв. отцами сие не уничижено, но и укреплено. Икономия здесь не уничтожает (опровергает) и законного покрещения. Св. Дух же действует и творит вся спасительная в Церкви.
«Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая л. 636].
Таким образом и смотрение применяли по обычаю и обдержно крестили одних и тех же еретиц. Если бы тайна еретическая законна была сама по себе, то не посмел бы и свт. Василий В. крестить тех, кого прежде по смотрению принял без покрещевания («А хотя у вас не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу»). Зри его 47 правило. И Аристин толкуя глаголет: «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова».
Значит благоусмотрение – есть только снисхождение, а не утверждение закона о сущей тайне еретической.
Посему и смотрительные вины изобретая сильные в разуме пастыри ради удобного прихождения к Церкви не уничижали и законного покрещения таковых, потому как по существу крещение таковых без Св. Духа неприятно есть: «крещение (приходящих к Церкви еретиц), аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [1 прав. свт. Василия В.].

«Не должно определенное по снисхождению для какой нибудь полезной цели приводить в пример и удерживать на будущее время, как правило» [Правила святых вс. соборов. Вальсамон в толк. на послание 3-го вс. собора к собору Памфилийскому].

«Апостолы предали нам церковь только одну и крещение одно и именно то самое, которое установлено в той же самой церкви, и мы не находим ни одного примера, чтобы кого-нибудь крещеннаго у еретиков апостолы приняли в общение в том же самом крещении, и таким образом показали, что они одобряют и крещение еретиков»;
«И во первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам; то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы: все эти нечестивыя и мерзския ереси возникли после»;
«Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не должно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение не возможно. А так как не может быть двух крещений; то если еретики крестят истинно, - они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего; а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому-что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих: то таким образом или делают два крещения, потому-что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются предпоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению кафоличсекой Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 85)? Явно, что между мертвецами считаются те, кои не суть в Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки и животворит народ Божий»;
«Да и прочие еретики, отделившиеся от Церкви Божией, не могут иметь нисколько власти и благодати: вся власть и благодать предоставлена Церкви, где председательствуют старейшины, имеющие власть крестить, возлагать руки и распоряжаться; а еретику не позволено ни распоряжаться, ни возлагать руки, ни крестить, ни совершать что-либо святое и духовное, так как он чужд духовной и боготворной святости. Давно уже мы, сошедшись из Галатии, Киликии и других ближайших областей, на соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться таковаго мнения о еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Пусть же Стефан и его поборники, утверждающие, что в крещении еретиков может происходить отпущение грехов и второе рождение, поразсудят и поймут, что духовное рождение без Духа невозможно; и потому-то блаженный апостол Павел, крещенных от Иоанна, когда еще не был послан Дух Святый, снова крестил крещением духовным и тогда же возложил на них руки, да приимут Святаго Духа. Но если Павел, после крещения Иоаннова, в другой раз, как видим, крестил своих учеников; то неужели мы усомнимся крестить тех, которые обращаются у Церкви от ереси, после незаконнаго и нечестиваго тамошняго омовения? Разве Павел был менее этих епископов, о которых идет теперь речь, так что они могут приходящим даровать Святаго Духа чрез одно рукоположение, а Павел крещенным от Иоанна не мог дать Св. Духа чрез одно рукоположение а должен был прежде крестить их крещением Церкви?
Далее нелепо и то, что не считают нужным спрашивать: кто крестил? на том основании, что крещенный чрез одно произношение имен Святыя Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, мог получить благодать. Но это будет, по словам апостола Павла, премудрость в совершенных (1 Кор. 2, 6). А кто же в Церкви тот совершенный и премудрый, который стал бы защищать и верил, будто одно голое произношение имен довлеет для отпущения грехов и для освящения крещения? Все это; конечно, приносит пользу, но только тогда, когда и крещающий имеет Святаго Духа и самое крещение совершается не без Духа. Но говорят, что крещающийся каким бы то ни было образом, на стороне, может достигнуть благодати умом своим и верою, - мнение без сомнения смешное: будто может низвесть на себя неправый ум освящение праведных, или ложная вера истину верующих». Господь ясно показывает, что не все, произносящие имя Христово, бывают услышаны, не все чрез произношение могут получить сколько-нибудь благодати» [Письма свт. Киприана Карфагенского]».

«И даде ми отец наш, великий господин святейший патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязовах со испытанием того ради, да уведят вси людие, всея росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. попреданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша поправилом святых апостол, и святых отец» [Потребник бол., Соборное изложение при патр. Филарете].

 Отправлено: 23.05.10 20:45. Заголовок: САП пишет: Для обли..

САП пишет:

цитата:

Для обличения арианской блевотины понадобился ентот термин (единосущие), который посял смуту в Церкви своей новиной, но Истина востержествовала.

Сергий а чего не добавишь в список как БМС проклял даже тех кто крестится щепотью http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-30-00001106-000-0-0-1274174278

 Отправлено: 23.05.10 22:03. Заголовок: "Производить ра..

"Производить разделение в Церкви - НЕ МЕНЬШЕЕ ЗЛО, КАК И ВПАДАТЬ В ЕРЕСИ" (Св. Иоанн Златоуст).

 Отправлено: 23.05.10 23:58. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Сергий а чего не добавишь в список как БМС проклял даже тех кто крестится щепотью

Мудрено больно, щепотники приняли печать антихристову и так:


Отвергли бо никонияне вечную правду церковную и не восхотели знаменатися двема персты во Христова два естества — боже[с]тво и человечество, по преданию святых отец, но некако странно тремя персты запечатлешася в сокровищи всегубителя, глаголю печатию антихристовою, в ней же тайна тайнам — змий, зверь, и лжепророк. И о сем свидетельствует Иоанн Богослов во Апокалипсисе, толкуя змий — диявол, зверь — антихрист, лжепророк — учитель лукавый, как Никон отступник или древний Фармос папа Римский, такой же был вор церковный, что Никон прелагатай, ибо они, адовы псы, однаки ходатаи пагубе вечной, гибнущими яко каболными обладали...И по святому Ипполиту и Ефрему Сирину скверный и мерзкий образ на чело возлагают. Скверный — 3 персты, а мерзкий — 5 перстов, слогом молвить — печать антихристова на главе стала и на обех плечах, и запечатлевшагося бывает ум темен и мрачен. Не разумеет таковый истинны церковныя и, омрачася, зле погибает всяк, кто крестятся тремя персты по Никонову треклятому мудрованию — таковый отметник есть Христов.
протопоп Аввакум



Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его.
7135г.

 Отправлено: 24.05.10 14:19. Заголовок: Игорь Кузьмин Уважае..

Игорь Кузьмин
Уважаемый Игорь,мы расходимся с Вами в понимании значения Вселенских соборов,Вы считаете ,что еретиков принимали без крещения по снисхождению(только непонятно как при этом попадал в Церковь некрещенный,то есть неродившийся),при этом у Вас получается что правила 7 Второго Вселенского собора и 95 Шестого Вселенского собора - не правила ,а исключения,мое мнения перечисленные мною правила являются законодательством для всей Церкви,а те правила которые были до них они просто отменяют или исправляют.Аналогию можно найти в спорах о праздновании Пасхи,когда свт. Поликарп епископ Смирнский,который жил вместе с Иоанном Богословом праздновал Пасху в 14 день нисана,в какой бы день она не приходилась и это было древнее апостольское предание ,причем не только он ,а целый ряд поместных церквей в Малой Азии,как все знают 1 Вселенский собор отменил это апостольское предание.

 Отправлено: 24.05.10 18:29. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

"Производить разделение в Церкви - НЕ МЕНЬШЕЕ ЗЛО, КАК И ВПАДАТЬ В ЕРЕСИ" (Св. Иоанн Златоуст).

Это так. Потому как пресечь сие зло гораздо сложнее.

 Отправлено: 24.05.10 18:38. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь,мы расходимся с Вами в понимании значения Вселенских соборов,Вы считаете ,что еретиков принимали без крещения по снисхождению(только непонятно как при этом попадал в Церковь некрещенный,то есть неродившийся),

Меня разногласия с Вашим мнением (о значении вс. соборов) нисколько не устрашают :-)
От чинопоследования при крещении у еретиц во время смотрительного чиноприема Церковь не удалялась, но наблюдала его тождество по уставам (внешним знаменованиям) православному.
[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятлневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать».
«Механизм» же смотрения оставим сильным в разуме свв. отцам разъяснять, дабы чрез неопасное мудрование не повредить некако разум св. писания о тайне святоцерковной.

володимipъ пишет:

цитата:

при этом у Вас получается что правила 7 Второго Вселенского собора и 95 Шестого Вселенского собора - не правила ,а исключения,мое мнения перечисленные мною правила являются законодательством для всей Церкви,а те правила которые были до них они просто отменяют или исправляют.

Соборы обычаи древние (о чиноприеме) укрепили. А разума своего не влагали (о действии еретиц), но предали нам святоотеческий, чрез послания свт. Василия В.
Против Вашего мнения – также утверждение свв. отцами деяний собора свт. Киприана.
«Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исполнению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и не нарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас Святыми и блаженными отцами,.. и Киприаном, Архиепископом Африкийския страны и мучеником, и Собором при нем бывшим изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или, кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными писаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [правило 2, 6-го вс. собора].

володимipъ пишет:

цитата:

Аналогию можно найти в спорах о праздновании Пасхи,когда свт. Поликарп епископ Смирнский,который жил вместе с Иоанном Богословом праздновал Пасху в 14 день нисана,в какой бы день она не приходилась и это было древнее апостольское предание ,причем не только он ,а целый ряд поместных церквей в Малой Азии,как все знают 1 Вселенский собор отменил это апостольское предание.

Аналогия неверная. Пременяется смотрение, но не Предание веры Христовой. Соборы сами утверждают свои определения на Предании. Св. Писание – часть Предания.

И здесь вс. собор в Никее истинное Предание апостольское утвердил. А вот свидетельств о предании апостолами, что следует праздновать пасху вместе с иудеями не обретается. Удобнее веровать, что это снисхождение было в первобытные времена, как о сем свидетельствует история Барония: «Поликарп прият любезно от Аникиты папы в Риме. Прише¬ствия своего в Рим вину имеяше, дабы согласил церкви восточныя с западными о дни празднества Пасхи: ибо восточнии со иудеями праздноваху, и не можаше быти в то время иное согласие, кроме сего, дабы в любви и во единой вере вси пребывающе, всяк по своему обыкновенно Пасху праздновал. Тако и апостоли, аще и уставиша в неделю Пасху праздновать обаче иным со иудеями празднующим не противишася, но им снисхождаху: наипаче тем, иже от иудей бяху, которых обычая наследницы оставити не хотяху» (Лето Господне 167, число 2).
Ну, есть и иные свидетельства к таковому разуму убеждающие. Зри напр. здесь:
http://starajavera.narod.ru/varakin.html

 Отправлено: 24.05.10 21:55. Заголовок: Отрадно, что Вы сог..

Отрадно, что Вы согласны со Вселенским учителем и святителем:)
А какой, скажите, Собор постановил, что никониян нельзя уподобить ЕРЕТИКАМ (а как их иначе назвать, если следовать процитированному выше Златоусту?) донатистам и наватианам в отношении принятия от них священства в сущих санах? Куржецкий прошу не называть:)

 Отправлено: 24.05.10 23:42. Заголовок: Раскольницы сами раз..

Раскольницы сами разделяются с кафолическим собранием верных. «А раскольницы суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты» [толк. Аристина на 1 прав. свт. Василия В.]. Разделились с собранием верных по вопросам допускающим уврачевания, а не ради превращения кафоликами догматов веры Христовой. Посему вопрос разделения выясняется в примирительных беседах, кафолики увещевают неправедно разделившихся возвратиться к евхаристическому единству.
С еретичествующими же (прегрешающими в догматах веры) православные сами разделяются и судом общецерковным выносят приговор о сущности их ереси и тайнодействиях.
Таковой суд и конечное разделение в тайнах о никонианских ересях у первобытных отец произошел. Свидетельство тому – разделение в священных действиях (евхаристия, миро).
Для осужденных же смотрение в чиноприеме святителями не признание их таинств. Посему крестить всех еретиц - обычай дораскольной Российской Церкви (соборное изложение п. Филарета). К тому же смотрение в чиноприеме токмо в крещении обычаями церковными допускалось при тождестве знаменований чинопоследования. Никониане же внесли свои еретические обычаи и в чинопоследования тайн церковных.
Суд же первобытных отец над тайнами никониан известен из древних историй и из согласных писаний их. В сем сущая разница никониан-еретиц с раскольницами-раздорницами.

«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].
«Был под руками патриархов Паисия и Макария и еще материал, который давал им возможность разрешить вопрос о русском старообрядчестве более правильно и безпристрастно. Это деяние собора русских иерархов 1666 года по делам старообрядчества, переданные на рассмотрение и окончательное утверждение приехавших в Москву восточных патриархов. Из этих соборных деяний патриархи могли видеть, что русские иерархи нигде и ни разу не назвали старые русские чины и обряды неправыми, а тем более еретическими, недопустимыми в православной церкви, и что русские иерархи осудили и осуждали старообрядцев не за то, что они держались старых дониконовских книг, чинов и обрядов, но только за то, что они всюду проповедывали и писали, «яко нынешняя церковь несть церковь, тайны божественныя не тайны, крещение не крещение, архиереи не архиереи, писания лестна, учение неправедное и вся скверна и неблагочестна»» [Каптерев. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович, т. II, стр. 412-413, изд. 1996].

Зрите и ниже различные свидетельства такого единомыслия (соборного) первобытных отец о «никонианстве» и его скверных тайнодействиях.
«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].
«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
«Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» [Пращица. Питирима Нижегородск.].
«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].

Вот таково было до времени общее единомысленное суждение о «никонианстве», как ереси повреждающей тайны святыя, всех ревнителей древлего благочестия разделившихся с господ. церковью.

 Отправлено: 25.05.10 16:25. Заголовок: Ни одного ОБЩЕСТАРО..

Ни одного ОБЩЕСТАРООБРЯДЧЕСКОГО соборного определения Вы не привели. "Житие инока Корнилия" и "5-е послание в Москву из Пустозерска" таковыми не являются. Доверять же НИКОНИАНСКИМ источникам ("Деяниям БМС 1666-1667 гг., "Пращице" Питирима и Макарию Булгакову), писанным явно ВО ВРЕД староверию, вообще, мягко говоря, сомнительное дело.

 Отправлено: 25.05.10 21:34. Заголовок: Ну, это Ваше право н..

Ну, это Ваше право не верить древним источникам, свидетельствам современников и считать, что ереси никониан первобытными отцами исповедниками и мучениками за древлее благочестие еще не определены и не осуждены. Если не было общего суждения у первобытных отец о никонианах и их тайнах, то как можно судить тех, кто принимает тайны от никониан? Как возможно уничижать (отвергать) и хулить тайны никониан?
Но, собственно, на неверии преданию подтверждаемому сими источниками, иного предания отеческого не созиждешь.

 Отправлено: 26.05.10 12:26. Заголовок: САП пишет: на Руси ..

САП пишет:

цитата:

на Руси всех еретицев крестили

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Разве только историей одной Русской Церкви исчерпывается история Вселенского Православия?

Батюшка, а чего вы не напомните здесь хотя бы то, что новгородский владыка Нифонт в XII в. велит помазывать миром приходящих от еретиков-латинян ("Вопрошание Кирика")?

 Отправлено: 26.05.10 12:34. Заголовок: И разве в одних дона..

И разве в одних донатистах дело? Многие отцы (патр. Фотий, архиеп. Димитрий Хоматин и, если правильно помню, преп. Феодор Студит) ясно говорят, что Церковь Христова имеет власть принимать и еретические рукоположения.

А донатистов и преп. Иоанн Дамаскин причисляет к еретикам в своем перечне (О ста ересях вкратце, 95): "Донатисты: происходят от некоего Доната в Африке, который научил их сперва целовать некую кость, взяв ее в руки, и затем приступать к приношению святых тайн, если те должны приноситься".

 Отправлено: 26.05.10 17:59. Заголовок: Teutonicus пишет: М..

Teutonicus пишет:

цитата:

Многие отцы (патр. Фотий, архиеп. Димитрий Хоматин и, если правильно помню, преп. Феодор Студит) ясно говорят, что Церковь Христова имеет власть принимать и еретические рукоположения.

А Вы бы привели текст, дабы и всем ясно было видно в каком разуме свв. отцы сие полагали, дабы не сотворить нам ратничества одних установлений другим.

Как деяния вс. соборов свидетельствуют (1 деяние 7-го вс. собора), до конечного общецерковного суждения о ереси и еретицах собор православных епископов принимал хиротонию от еретичествующих. Но и то с условием, если кто не на подрыв веры сотворил тако. А вот после общецерковного суждения о еретицех, всяк приявший хиротонию от сих подлежит низложению. От таковых наказанных Церковь непременно хиротонисовать заповедует. Зри Кормчую, гл. 37, лист 293 на обор.

Teutonicus пишет:

цитата:

А донатистов и преп. Иоанн Дамаскин причисляет к еретикам в своем перечне (О ста ересях вкратце, 95)

Ну, в сей книге Дамаскин на ереси может быть и просто краткости ради умолчено. Тамо и о кафарах (59) им умолчено. Да и малоизвестно когда в донатистах ересь стала проявляться. Начало же их преступления произошло чрез раскол. Тако и судили о сих первобытные отцы и соборы. О ереси же тамо не упоминается. В книгах же церковных еретиками и всех бывает именовали кто пребывает не в соединении с сообществом верных.
«И тот еретик и подлежит законам на еретиков, кто и мало уклоняется от православной веры; а мы определяем, чтобы еретики не проходили никакой воинской, или какой бы то ни было общественной должности, ни были сановниками, ни учили их, ни творили рукоположений, ни совершали церковных процессий; а еретиками мы называем всех тех, которые не причащаются Святых Таин от священников в святой Церкви Божией» [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2].

 Отправлено: 26.05.10 23:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

дабы не сотворить нам ратничества одних установлений другим

Я никогда специально в этот вопрос не вдавался, поэтому могу просто наивно заблуждаться, но мое поверхностное впечатление и от канонов, касающихся этого вопроса, и от рассуждений святых отец, и от свидетельств древней практики, что тут на самом деле никогда не было достигнуто полного единства мнений. Если это впечатление верно, это значит, что традиционная точка зрения беспоповских полемистов легко может быть обоснована вескими ссылками, но точно так же и мнение поповцев, и при этом обе позиции в конечном счете определялись противоположными взглядами на вопрос об Антихристе.
Я постараюсь найти эти высказывания Фотия и др., о которых я упомянул.

Еще я был рад, если бы Вы (1) в двух словах пояснили свою точку зрения на то, насколько тесно связаны вопросы приема в Церковь приходящих от еретиков (крещение, миропомазание) и признания совершенных еретиками рукоположений; (2) развеяли мои сомнения насчет того, что в Церкви есть только один единственный собственный (терминологический) смысл слова "ересь", а все что не попадает под это определение -- это не более чем фигуративное словоупотребление, которое к нашему вопросу не относится.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

в сей книге Дамаскин на ереси может быть и просто краткости ради умолчено

Не понял: о чем умолчено? Донатисты перечисляются Дамаскином среди прочих ересей, а Вы, кажется, утверждали, что относить их к еретикам нельзя, только к раскольникам.

 Отправлено: 27.05.10 08:39. Заголовок: Преп. Феодор Студит...

Преп. Феодор Студит. Письма, I. 40:

Относительно же сказанного тобой, что правило не различает, но определенно гласит, что рукоположенные или крещенные еретиками не могут быть ни клириками, ни верными, прими во внимание, что апостольское правило называет еретиками тех, которые не крещены и не крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа. Тому же научаемся мы и божественным голосом Василия Великого. Он говорит, что «ереси суть те, которые совершенно отторглись и стали чуждыми по самой вере; расколы — те, которые по другим каким-нибудь причинам церковным и по вопросам исправимым разногласят между собой; а недозволенные сборища суть собрания, составляемые непокорными пресвитерами, или епископами, или невежественным народом». Сам же он, приводя один пример первого, говорит к святому Амфилохию: «какое основание принимать крещение их (пепузан), которые крестят в Отца и Сына и Монтана или Прискиллу? Те и не крещены, которые крестились в то, чего нам не предано». […]

Если ты скажешь: почему же называются еретиками и эти и все последующие, то мы говорим и понимаем это так: первые суть в собственном смысле еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу; вторые (называются еретиками) по злоупотреблению (этим словом) и потому, что их производят от первых. Они исповедуют и веру и крещение в Троицу, с сохранением особенного свойства каждой Ипостаси, а не только одного общего трем, хотя об ином и еретически учат. […] Как вторые соименны первым, так и третьи соименны вторым.

Источник: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2140

Как будто подтверждает традиционную точку зрения поповцев, или как Вы считаете?

Нашел и то, что патр. Фотий говорит в соч. "Собрания и точные показания (synagōgai kai apodeixeis akribeis), избранные из соборных деяний и исторических писаний, о епископах и митрополитах и о других необходимых вопросах". Там в вопр. 4 он приводит длинный перечень архиереев, осужденных за ересь и извергнутых из сана, чьи ставленники были тем не менее признаны в сущем сане. Нет сейчас времени переводить, но кому интересно, можно посмотреть в интернете нем. перевод всей этой главы: Hergenröther J. Photius Patriarch von Constantinopel, Bd. 2. Regensburg, 1867, S. 360--362, онлайн: http://www.archive.org/stream/photiuspatriarc04herggoog#page/n370/mode/1up

Думаю, Хоматиан тоже легко найдется. А мои вопросы про связь с крещением и про определение ереси вроде уже отпали.

 Отправлено: 27.05.10 20:23. Заголовок: Teutonicus пишет: м..

Teutonicus пишет:

цитата:

мое поверхностное впечатление и от канонов, касающихся этого вопроса, и от рассуждений святых отец, и от свидетельств древней практики, что тут на самом деле никогда не было достигнуто полного единства мнений. Если это впечатление верно, это значит, что традиционная точка зрения беспоповских полемистов легко может быть обоснована вескими ссылками, но точно так же и мнение поповцев, и при этом обе позиции в конечном счете определялись противоположными взглядами на вопрос об Антихристе.

Законы (постановления) церковные не могут иметь противоположный разум. Они написаны юридическим языком, который не предполагает разномыслия. «Разномыслие» происходит он неверного понимания законоустановления, когда кроме прямых разъяснений разума пытаются на темных ист. описаниях построить иной (альтернативный) разум закона. В приложении к конкретному вопросу обоснования разномыслия удобно прочести «безпоповский» «Щит веры» (Ответы древляго благочестия любителей http://starajavera.narod.ru/) против аргументаций «поповской». Там именно что обоснования «поповские» разрушаются от более ясных источников.
Пророческие же писания в букве могут иметь многие (не противоположные) смыслы. Зри напр. предисловие к толк. Апокалипсису свт. Андрея Кесарийского. Познание же разума пророчества достигается токмо по сбывшимся событиями. Духовный же разум отступления от веры Христовой народов и вовсе сокрыт в духовном умозрении. Как описуют свв. отцы приход антихриста узрят токмо истинно зрящие Бога. Не видящие отступления от Христова закона не видят и антихриста, приводящего к сему народ.
Буква пророческого писания в своем сущем значении может и токмо символический разум нести, в отличие от буквы закона (некоего церк. постановления или правила).

Teutonicus пишет:

цитата:

Еще я был рад, если бы Вы (1) в двух словах пояснили свою точку зрения на то, насколько тесно связаны вопросы приема в Церковь приходящих от еретиков (крещение, миропомазание) и признания совершенных еретиками рукоположений;

Тайны совершаемые впавшими в заблуждение церковными священными лицами до времени суда над ними могли быть признаваемы. Возможно ради того, чтобы ересь была достаточно ясно обнаружена и изобличена от св. писания, а еретичествующие в ней окончательно утверждены. Заблудников разделить с еретицами. До сего общецерковного суждения хиротонии и иные тайны принимались.
Пример: «Святейший патриарх Тарасий сказал: «что вы скажите об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец хиротония от Бога» [из Деяния. 1-го, 7-го вс. собора].

Когда ересь отцами познается и изобличается начинается процесс разделения от еретичествующих (прав. 15 двукратного собора). Здесь также возможно принятие тайн разделившихся от неразделившихся, но если на подрыв веры разделившиеся идут за тайнами к еретичествующим, то тайна не приемлется (по ложному залогу веры).
Пример: «Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил бы от него хиротонию, то да будет не принимаем»… Из послания святаго Василия к Никополитам. «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками… Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры…»» [из Деяния. 1-го, 7-го вс. собора].

После конечного общецерковного суждения о ереси и нераскаянных еретицах церковь не признает действие никакой тайны совершаемой у таковых, отсекает их от тела церковного. А приемлющие тайны подлежат низложению.
Пример: «Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» [из Деяния. 1-го, 7-го вс. собора].

К разделившимся (разделенным) с Церковью сообществам в чиноприеме допускалось (как икономия, без признания сущности тайны еретической) смотрение в чинопоследовании совершения тайны крещения над приходящими к церкви от еретических сообществ (если последними не повреждено ересью само чинопоследование. (Синтагма, буква А, гл. 2, зри выше в теме)). Тайна еретическая вне церкви (где токмо законные тайносовершители) не действенна, по снисхождению, ради немощи приходящих, Дух Св. (не действуемый в тайне у еретиц) подается чрез возложение в церкви руки законной священнословной.
Пример: «крещение (приходящих к Церкви еретиц), аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [1 прав. свт. Василия В.].
«Зрим же ныне в великих и соборных церковах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая л. 636].
«Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви не покрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи» [Кормчая, прав. свт. Тимофея еп. Александрийского, лист 606].

Teutonicus пишет:

цитата:

2) развеяли мои сомнения насчет того, что в Церкви есть только один единственный собственный (терминологический) смысл слова "ересь", а все что не попадает под это определение -- это не более чем фигуративное словоупотребление, которое к нашему вопросу не относится.

В широком церковном смысле ересь есть суждение (догмат, правило) отличный от преданной Христом и апостолами веры (в духе единого разума всего св. писания) или от приятого общекафолическим суждением.
Используется как в узком смысле (по разуму разделения 1 прав. свт. Василия В.): преступник догматов веры Христовой (апостольской), так и в более широком: противник всяких общекафолических суждений и определений.
Пример: «а еретиками мы называем всех тех, которые не причащаются Святых Таин от священников в святой Церкви Божией» [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2].

Teutonicus пишет:

цитата:

Не понял: о чем умолчено? Донатисты перечисляются Дамаскином среди прочих ересей, а Вы, кажется, утверждали, что относить их к еретикам нельзя, только к раскольникам.

Донатисты раскольники по причине разделения с кафолическим собранием верных. Так их определяют правила (карфаг. собора) и толкователи. В частности зри Аристина на 1 прав. свт. Василия В. Но догматические ереси (с догматической мотивацией, обоснованием) могут приниматься таковыми и позже. О том что причина разделения у донатистов с кафоликами была та ересь, которую описует Дамаскин не зрится в прениях их с православными. Раскол может переходить и в ересь (армены, Кормч. л. 636 об.). Это если Дамаскин желал некую догматическую ересь показать (как свт. Василий В. о енкратитах... в 47 прав.) у донатистов. Но мог и в общем смысле указать о ереси: как противления кафолического установления о тайносовершительном чине евхаристии. В этом смысле он такожде указал и на ересь кафаров, как противленцев кафолическому суждению. Почему может быть умолчено о сущности ереси таковых. Потому как о мелетианах Дамаскин указал, что сие есть раскол, но однако вчинил их в список еретиц. Здесь же (кафары и донатисты) просто мог краткости ради не пояснить.

Teutonicus пишет:

цитата:

Относительно же сказанного тобой, что правило не различает, но определенно гласит, что рукоположенные или крещенные еретиками не могут быть ни клириками, ни верными, прими во внимание, что апостольское правило называет еретиками тех, которые не крещены и не крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа... ». […] Источник: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2140 Как будто подтверждает традиционную точку зрения поповцев, или как Вы считаете?

Здесь св. отец указует токмо на то, что крещающие не по апостольскому установлению суть явные еретицы (по разуму суть тех же правил апостольских 49, 50), или приемшие таковой обычай не от апостолов, или по своей ереси пременили апостольский чин. Тако еретически действуемую тайну никак принять невозможно, и даже смотрительный чиноприем при подобном тайнодействии отвергнут [Синтагма, буква А, гл. 2, о евномианах].
Тако крещающие уже явно от действия тайны Христовой ничего не имеют. Принять таковое крещение, как напр. принимали крещение раздорниц=раскольниц невозможно.
Но таковой разум о еретической тайне исходящий от законного обычая тайносовершения апостольского не заключает в себе единственный смысл о еретицех. Посему тот же свт. Василий В. мог в своем 47 правиле тако утверждать о енкратитах, наватианах и проч., указуя на сущую ересь (хотя и не противно апостольскому установлению творящим крещение): «Поелику ересь их как бы отрасль ереси Маркионитов, гнушающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Посему не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещенеим. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они подобно Маркиону и прочым еретикам, представляют Бога творцем зла» [47 прав. свт. Василия В.].

Teutonicus пишет:

цитата:

Нашел и то, что патр. Фотий говорит в соч. "Собрания и точные показания (synagōgai kai apodeixeis akribeis), избранные из соборных деяний и исторических писаний, о епископах и митрополитах и о других необходимых вопросах".

Не думаю, что свт. Фотий здесь нечто пытался утверждать в ином разуме, кроме глаголанного на 1 деянии 7-го вс. собора о приятии хиротонии до общего суда над духовенством и ересью их.

 Отправлено: 28.05.10 00:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Законы (постановления) церковные не могут...

Я не готов спорить с Вами на таком уровне абстракции, предлагаю поразбирать немного вопрос признания рукоположений, а там, может, и общая картина виднее станет -- что они могут, а чего не могут. Только заранее приношу извинения, если с моей стороны обсуждение будет продвигаться медленнее, чем хотелось бы.

По поводу Студита никак не могу с Вами согласиться.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь св. отец указует токмо на то, что крещающие не по апостольскому установлению суть явные еретицы

Сначала он соглашается со своим духовным чадом, который напомнил ему (видимо, будучи неуверенным в правильности какого-то действия или мнения преподобного), что

"...правило <...> определенно гласит, что рукоположенные или крещенные еретиками не могут быть ни клириками, ни верными".

(Для нас важно как раз то, что говорится здесь и дальше о рукоположениях, но Вы почему-то это замяли и сосредоточились только на таинстве крещения.)

А дальше Студит объясняет ученику, хотя это правило совершенно бесспорно, оно относится только к еретикам в собственном смысле слова, которые отвергают Троический догмат или грубо извращают его, и поэтому если у них и есть некий обряд инициации через погружение в воду, то истинным крещением во имя Отца и Сына и Святого Духа он никак быть не может. По преп. Феодору выходит, что заблуждения второго класса --

"...исповедуют и веру и крещение в Троицу, с сохранением особенного свойства каждой Ипостаси, а не только одного общего трем, хотя об ином и еретически учат", --

называются еретиками не в собственном смысле слова, а "по злоупотреблению", и не подпадают под приведенное вопросившим правило, а значит, рукоположенные ими в принципе могут быть приняты в Церковь в качестве клириков. На каком основании? Я не знаю, я не богослов. Возможно, на том же, о котором Вы говорите применительно к признанию крещения.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не думаю, что свт. Фотий здесь нечто пытался утверждать в ином разуме...

В ином -- не в ином, не знаю. Приведенные Вами слова свт. Тарасия я запомнил, но пока не могу Вам ничего ответить на это. А Фотий пишет, в частности, следующее:

Петр Монг, который, еще будучи священником, был извержен святым Протерием, составил заговор с убийцей Тимофеем, чтобы убить его (Протерия), затем, после его смерти, насильственно занял александрийский престол и по вся дни анафематствовал Халкидонский собор. И тем не менее рукоположенные им, хотя он и был извержен, хотя он и был убийца и еретик, хотя сами они принадлежали к еретикам, понеся епитимью, был приняты и признаны (в сущем сане).

<...>

Акакия еще при его жизни римляне анафематствовали и объявили низложенным, но после его смерти, когда Юстин сменил на престоле Анастасия, те послали к ним посольство и, поскольку эти вычеркнули Акакия из диптихов, они приняли при бывшем тогда патриархе Иоанне им (Акакием) рукоположенных как своих собратьев по служению и имели с ними общение.

 Отправлено: 28.05.10 20:17. Заголовок: Teutonicus пишет: П..

Teutonicus пишет:

цитата:

По поводу Студита никак не могу с Вами согласиться. "...правило <...> определенно гласит, что рукоположенные или крещенные еретиками не могут быть ни клириками, ни верными". (Для нас важно как раз то, что говорится здесь и дальше о рукоположениях, но Вы почему-то это замяли и сосредоточились только на таинстве крещения.) ... называются еретиками не в собственном смысле слова, а "по злоупотреблению", и не подпадают под приведенное вопросившим правило, а значит, рукоположенные ими в принципе могут быть приняты в Церковь в качестве клириков. На каком основании? Я не знаю, я не богослов. Возможно, на том же, о котором Вы говорите применительно к признанию крещения.

Ответ Студитов разъяснял что еретицы (сиречь преступницы церк. установлений) не единообразны, посему и суд к ним может прилагаться различно. Но это еще не изверженные и не наказанные еретицы, а те кто начинает творить нечто незаконное, против преданного апостолами благочестия. Посему здесь действия, всякого противящего апостольскому установлению о крещении и посему в самой вере (тайносовершительном действе, ап. прав. 49, 50) прегрешающего, всяко не может быть приемлемо. В иных случаях действия преступников церк. установлений до соборного суда над ними может быть епископской властью приемлемо по смотрению. Примеры зри в 1 деянии 7-го вс. собора.

Teutonicus пишет:

цитата:

В ином -- не в ином, не знаю. Приведенные Вами слова свт. Тарасия я запомнил, но пока не могу Вам ничего ответить на это. А Фотий пишет, в частности, следующее:...

Здесь свт. Фотий в кратких словах о Петре Монге описует конечное суждение о его еретичестве. А во время принятия им «энотикона» и принятия его в соединение конст. патр. Акакием, а также утверждения имп. Зеноном в письме к папе Феликсу (что «Петр был восстановлен не без испытания, но после того, как собственноручно подписался, что принимает веру собиравшихся в Никее 318 св. отцов, которой последовал и святой Халкидонский собор» [истор. Евагрия, книга 3]), было не так однозначно для восточных (не для тех конечно кто ведал его лицемерство) его еретичество. Посему Конст. патриархия некоторое время не присоединялась к суду римских епископов на сего Петра, тогда еп. Александрийского. Петр тогда почитался единственным и законным епископом александрийским. Посему и все хиротонии тамо чрез него совершались. Акакий еп. Конст. сам колебался то в одну, то в другую сторону. Чрез категоричные действия римских епископов произошло тогда 35 летнее разделение церквей. Но не судили тако епископы, что из-за сего разделения оппоненты вовсе отпали от веры и благочестия (благодати таин Христовых). Так что суд примирения был непростой (целиком все сообщество), и действия в то смутное время законопоставленных епископов (хотя и еретичествующих в вере) не посчитали нужным подвергать уничижению. То есть здесь смута в церкви была подобна после 1-го вселенского собора, вызванной арианствующими. Посему и всяко требует общекафолического суждения о вере, о лицах и действиях епископских. Что и было сотворено после примирения с восточных епископов с западными.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

http://www.pravenc.ru/text/%d0%90%d0%ba%d0%b0%d0%ba%d0%b8%d0%b0%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9_%d1%81%d1%85%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d1%8b.html

Посему, мне зрится, что невозможно из таких кратких слов, пока не познаешь от более развернутых и подробных источников всю сущность сих исторических событий производить некие суждения вероучительного содержания. Здесь как в св. писании по замечанию свв. отцов следует ясными местами св. писания разъяснить смысл темных (контекст которых краток, от того может иметь широкое значение).

А законоучительное святоцерковное писание нам ясным юридическим языком согласно едино токмо готовое разъяснение подает:

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».

Вот уже готовое общецерковное законописательное разъясненное указание всем верным и не противное разуму всего св. писания. Зачем искать в темных местах иного смысла? Из сомнительных утверждений веру в правильность своих действий не утвердишь, а вот противником святоотеческих узаконений явно обрящешься.

 Отправлено: 02.06.10 19:57. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кто сделал правила поместног Карфагенского собора общецерковными(соборов поместных было великое множество)?

Шестой Вселенский Собор, во втором правиле:

цитата:

Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священные правила, изложенные от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; (...) и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене;

 Отправлено: 04.06.10 00:21. Заголовок: Всем рекомендую проч..

Всем рекомендую прочесть сочинение свт. Арсения Уральского (выпущенное под именем И.Усова) "Церковь Божия временно без епископа". Там все эти вопросы подробно рассмотрены, с указанием правил и примеров из церковной истории. Простите Христа ради.

 Отправлено: 26.04.11 13:19. Заголовок: САП ,все Вами перечи..

САП ,все Вами перечисленное -канонические нарушения,почти все они были в дораскольной Руси,нет ни единого догмата нового внесенного.

 Отправлено: 26.04.11 13:54. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

все Вами перечисленное -канонические нарушения,почти все они были в дораскольной Руси,нет ни единого догмата нового внесенного.

Если вы об обрядовых отличиях, то догмат поврежден в символической форме его выражения (скажем крестное знаменье щепотью указует на то, что Троица распялась, что ересь).

Послание диакона Феодора о соборе 1666 года.<\/u><\/a> с разбором никониянских ересей.

 Отправлено: 26.04.11 14:30. Заголовок: САП пишет: Если вы ..

САП пишет:

цитата:

Если вы об обрядовых отличиях, то догмат поврежден в символической форме его выражения (скажем крестное знаменье щепотью указует на то, что Троица распялась, что ересь).

Я так понял,Вы согласны с тем ,что почти все канонические нарушеня были,а хотите обсудить перстосложение.
Нет, Сергей не указывает троеперстие на то,что Троица распиналась.Это Ваше толкование,найдите мне хоть одну книгу у новообрядцев,где исповедуют такое учение.
Хорошо католики крестятся ладошкой,это на что по-вашему указует? Кто здесь распинается?
Единым перстом крестились до Халкидона,один перст на что указует?
За Вас отвечу,ответ знаю.
Вы скажете:Единым перстом и ладошкой рисуют крест.
Точно также и тремя перстами рисуют крест.
Где здесь догмат о том,что Троица висела на Кресте?
Да,его просто нет.

 Отправлено: 26.04.11 15:11. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей не указывает троеперстие на то,что Троица распиналась.Это Ваше толкование,найдите мне хоть одну книгу у новообрядцев,где исповедуют такое учение.

Я ж говорю, не учением, а символом. Устами говорят одно, а символ употребляют иной и тем догмат похуляют. Равно когда и Аллилую тригубят, а потом еще добавляют "Слава тебе Боже", прославляют четвертую ипостась, потому как Аллилуия и значит - Слава Богу.
Ввели новое имя некого - Иисуса, и рожество его Ампиратор Петр I назначил на осемь лет позже, Рожества нашего Исуса, и тем показал, что они иному (отсюда вторая "И" возникла) Иисусу молятся.
А при большивиках антихрист еще больше власти взял, перешли на Григорианский календарь и узаконенный ими "Новый год" (который Петр I с 1 сентямбря на 1 генваря перенес) стал разрушать самую строгую седьмицу Рожественского поста.
И многое сему неподобное ввели с согласия и приятия никониянского духовенства, что в древности именовалось ересью, ведь и малое отступление от Церковного предания ересью именуется (помните про недобавление арменами теплоты в Вино на Литоргии осуждено на 6Вс.Сб как злая ересь!).

 Отправлено: 26.04.11 16:04. Заголовок: САП пишет: Я ж гово..

САП пишет:

цитата:

Я ж говорю, не учением, а символом. Устами говорят одно, а символ употребляют иной и тем догмат похуляют.

Ой ,как Вы себе сложно придумали.
САП пишет:

цитата:

Равно когда и Аллилую тригубят, а потом еще добавляют "Слава тебе Боже", прославляют четвертую ипостась, потому как Аллилуия и значит - Слава Богу.

Ну на кафисмах по славах Аллилуя должно быть три раза по три ,прп.Максим толкует сие как каждый из 9 ангельских чинов славит Бога.
У нивообрядцев каждый раз +слава Тебе Боже получается 12.Здесь как Троицу хулят?САП пишет:

цитата:

И многое сему неподобное ввели с согласия и приятия никониянского духовенства, что в древности именовалось ересью, ведь и малое отступление от Церковного предания ересью именуется (помните про недобавление арменами теплоты в Вино на Литоргии осуждено на 6Вс.Сб как злая ересь!).

Ну так все ж не вероучительные сия ,а канонические изменения и нарушения.А они были и в большом количестве и в дораскольной Руси.Многогласие,священники до 30 лет,пономари без постановления епископом,священники вдовые жившие со вторыми женами.и.т.д. и.т.п.
Все сия канонические преступления -за них отцы учили надо отлучать временно,а не изгонять из Церкви.
Разница то наверное есть.

 Отправлено: 26.04.11 16:16. Заголовок: САП пишет: Я ж гово..

САП пишет:

цитата:

Я ж говорю, не учением, а символом.

Символ - вешь зело тонкая. Можно, к примеру, анафематствовать всех тех, кто крестит хоть и в три полных погружения, но не в реке, а в бочке, баптистерии и т.д. В реке-то вода проточная, "живая", а в бочке - "мертвая". Значит тот, кто крестит в бочке - символически отвергает "жизнь будущаго века"!

 Отправлено: 26.04.11 16:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: . ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

. В реке-то вода проточная, "живая", а в бочке - "мертвая".

Она ж в бочку заливается из живого источника, "мертвоя вода", в мертвом море и затхлом прудике

володимipъ пишет:

цитата:

как Вы себе сложно придумали.

Ето не я, а первые ревнители дониконовского благочестия так рассудили.

володимipъ пишет:

цитата:

У нивообрядцев каждый раз +слава Тебе Боже получается 12.

Зрите Стоглав.

 Отправлено: 26.04.11 16:40. Заголовок: САП пишет: Устами г..

САП пишет:

цитата:

Устами говорят одно, а символ употребляют иной и тем догмат похуляют.Я приводил пример Стоглав учит крестное знамение класть на перси ,где сердце-освящаются чувства таким образом.Дальше :стали класть на живот,на пуп,то есть освящают брюхо получается,а сердце не освящают? Получается тоже символ изменяет само назначение крестного знамения?

САП пишет:

цитата:

Зрите Стоглав.

А что там смотреть?

 Отправлено: 26.04.11 16:59. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А что там смотреть?

http://sidashtaras.ru/img/dejania_stoglava_1551.pdf

 Отправлено: 26.04.11 17:29. Заголовок: А что, латыны четвер..

А что, латыны четверят аллилуйю?

И как это выглядит?

 Отправлено: 26.04.11 18:26. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А что, латыны четверят аллилуйю? И как это выглядит?

Мне тоже очень интересно,можно какую -нибудь,запись латинской мессы выложить и посмотреть.

 Отправлено: 26.04.11 19:05. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

нет ни единого догмата нового внесенного.

Что есть антихристово прельщение избранных , как не принятие тайных ересей , наличие которых Вы со Спектатором так успешно на форуме оспариваете . Оспаривал и я , да Бог милостив - немного приоткрыл умные очи .
Логическое мышление - оно ведь в познании не самоценно , его ещё необходимо сопрягать и с жизненным опытом , и с духовной интуицией , а наипаче всего с совестью , данной каждому человеку .

 Отправлено: 26.04.11 19:12. Заголовок: Никола, Господь с то..

Никола, Господь с тобою, я ничего не оспариваю. Просто, как говаривал один киногерой, очень трудно найти в темной комнате черную кошку, особенно если её там нет.

Что такое "тайные ереси"? Это то, что вы сами себе напридумывали, и теперь других стращаете. Я вот раньше тоже на этот параноидальный бред повёлся было, да Бог милостив - немного приоткрыл умные очи.

 Отправлено: 26.04.11 19:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я вот раньше тоже на этот параноидальный бред повёлся было, да Бог милостив - немного приоткрыл умные очи.

SPECTATOR пишет:

цитата:

унеят

 Отправлено: 26.04.11 19:47. Заголовок: имярек2 пишет: Логи..

имярек2 пишет:

цитата:

Логическое мышление - оно ведь в познании не самоценно , его ещё необходимо сопрягать и с жизненным опытом , и с духовной интуицией , а наипаче всего с совестью , данной каждому человеку .

Коля, а если нету ентой самой духовной интуиции или она недуховная,то как быть?
Ну,что за "тайные ереси"-это те ,о которых никто ничего не знает?Как же Вы о них узнали,Вам что ангел явился и открыл?
Никто же не судит человека за его помышления кроме Бога,а судят за слова и дела человеческим судом.
Вы же предлагаете мне кого-то в чем-то подозревать,питать неприязнь к человеку,это что нормально?

 Отправлено: 26.04.11 19:47. Заголовок: :sm72: ..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

 Отправлено: 26.04.11 19:49. Заголовок: :sm190: ..

 Отправлено: 26.04.11 19:50. Заголовок: :sm43: Война смай..

Война смайликов!

 Отправлено: 26.04.11 19:51. Заголовок: :sm249: ..

 Отправлено: 26.04.11 19:52. Заголовок: :sm55: :sm146: ..

Итог никониянства.

 Отправлено: 26.04.11 19:52. Заголовок: :sm251: Против эт..

Против этого - ничто не устоит!

 Отправлено: 26.04.11 19:54. Заголовок: :sm178: Ага...

Ага.

 Отправлено: 26.04.11 19:54. Заголовок: Игорь_Яров пишет: И..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Итог никониянства.

Это итог всего на свете. Энтропия называется...

 Отправлено: 26.04.11 20:22. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы же предлагаете мне кого-то в чем-то подозревать,питать неприязнь к человеку,это что нормально?

Когда я это я Вам такое предлагал ? Боже упаси !

SPECTATOR пишет:

цитата:

Что такое "тайные ереси"?

А это те , которые первобытные отцы-страдальцы за Древлее Благочестие в своих творениях обличали , а ты своим интеллектом сии обличения на нет сводишь . Но уверяю тебя , что если бы твоим оппонентом , скажем по вопросу Христологических догматов , оказался какой-нибудь эрудированный атеист или приверженец "Алмазной сутры" , то тебе бы ему и вовсе возразить было нечего . Надеюсь моя мысль понятна .

 Отправлено: 26.04.11 21:32. Заголовок: имярек2 пишет: Наде..

имярек2 пишет:

цитата:

Надеюсь моя мысль понятна.

Да, вполне.

Но, как изрек однажды Сергей Петрович (я его скоро на цитаты разберу ): "Господь дал мне глаза, чтобы читать, и разум, чтобы понимать прочитанное".

Никола, уверяю тебя, я не единожды прочел Новый Завет и потому для меня очевидно, что Вера Христа и Его апостолов весьма сильно отличается от того, во что её превратили эти ваши "первобытные отцы", а вернее их первобытные последователи-троглодиты...

Надеюсь, что и моя мысль такожде понятна.

 Отправлено: 26.04.11 21:47. Заголовок: SPECTATOR пишет: ув..

SPECTATOR пишет:

цитата:

уверяю тебя, я не единожды прочел Новый Завет и потому для меня очевидно, что Вера Христа и Его апостолов весьма сильно отличается от того, во что её превратили эти ваши "первобытные отцы", а вернее их первобытные последователи-троглодиты...

Можем помериться, что Н.З. я прочел больше тебя, до сих пор могу по памяти большие куски цитировать. Ревнители дониконовскогоо благочестия все поняли правильно, дониконовское благочестие признает господство Христа, и все ети символические постройки служат главной цели -поклонения Христу - Он главный! Никониянские же построения служат цели отвержения господства Христа, превращению християнства в ведомство по религиозным делам при секулярной власти, имеющий глаза да видят, имеющий уши да слышит, ето очевидно как день! Странно, что SPECTATOR с володимipъом етого в упор не видят, видимо оставили свою совесть где-то!

 Отправлено: 26.04.11 21:58. Заголовок: САП пишет: Можем по..

САП пишет:

цитата:

Можем помериться, что Н.З. я прочел больше тебя, до сих пор могу по памяти большие куски цитировать.

Молодец какой!

САП пишет:

цитата:

SPECTATOR с володимipъом етого в упор не видят, видимо оставили свою совесть где-то!

Ну и тя спаси Христос.

 Отправлено: 26.04.11 22:14. Заголовок: САП пишет: Никониян..

САП пишет:

цитата:

Никониянские же построения служат цели отвержения господства Христа, превращению християнства в ведомство по религиозным делам при секулярной власти, имеющий глаза да видят, имеющий уши да слышит, ето очевидно как день! Странно, что SPECTATOR с володимipъом етого в упор не видят, видимо оставили свою совесть где-то!

Ну приехали,Сергей, какие никонианские построения, ко мне какие притензии, я что строю или пристраиваю?Что в Церкви всю дорогу были карьеристы, приспособленцы,Вы же их только после раскола узрели ,почитайте историю Византии ,сколько там было деятелей -архиереев приспосаблевавшихся к секулярной власти -не счесть.Было их полно и на Руси до раскола.
Про совесть мою говорить не надо,я никаких неправд не оправдываю и нет у меня никакой выгоды никого выгораживать.Что есть,то есть.
Вопрос,то о ересях стоит,здесь пока только о тайных говорили.Сергей может откроите тайны сия?
Ясно, просто,отрыто.
Вот мол в том то и том то исказили вероучение-догматы никоны,про нарушение канонов только не надо сказывать,канонические нарушения были,есть и будут.

 Отправлено: 27.04.11 07:34. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вопрос,то о ересях стоит,здесь пока только о тайных говорили.Сергей может откроите тайны сия? Ясно, просто,отрыто.

Дерево познается по плодам.
И неповреждение "догматов" с повреждением духовдохновенной формы их выражающей делает "поновленную" веру неспасительной, соль теряет свою силу и не может осолять, вера начинает служить иной цели, благочестие в уничижении.
Так, что отцы дониконовского благочестия с ужасом смотрели на ето поновленное служение, как на прямое беснование и страшную ересь!

 Отправлено: 27.04.11 10:28. Заголовок: САП пишет: Дерево п..

САП пишет:

цитата:

Дерево познается по плодам.

Вот и я о том же...

Галлюциногенные у вас плоды какие-то...

 Отправлено: 27.04.11 11:10. Заголовок: САП пишет: Дерево ..

САП пишет:

цитата:

Дерево познается по плодам

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вот и я о том же...

Ну тема явно переросла раздел "Частые вопросы".
Здесь самые сведущие христиане диспут ведут.
Очень хорошая тема получилась. И спокойная такая, без драки, хоть и не без подначек.

Предлагаю администраторам поднимать тему в "топах", так как для вновь прибывших будет очень поучительной.

 Отправлено: 27.04.11 11:30. Заголовок: SPECTATOR пишет: Га..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Галлюциногенные у вас плоды какие-то...

Горшков на башку не надеваем и на карачках не ползаем...


Все у наших предельно трезво, без экзальтаций.

 Отправлено: 27.04.11 11:38. Заголовок: :sm64: А вдруг голо..

А вдруг головушка в горшке застрянет?
А на нижней то картинке мужик то аж из штанов выпрыгнул, вот это прыть!

 Отправлено: 27.04.11 11:38. Заголовок: САП ,я Вас пятый раз..

САП ,я Вас пятый раз про изменение вероучения-догматов спрашиваю,ни единого пока не услышал.
А Вы мне чугуноголовых и бестолковых показываете,дураков везде хватает .

 Отправлено: 27.04.11 11:41. Заголовок: володимipъ пишет: я..

володимipъ пишет:

цитата:

я Вас пятый раз про изменение вероучения-догматов спрашиваю

У нас такое вероучение (догмат), что догматы веры неразрывно связаны с формой их выражения (символы, чины, богослужебные тексты и пр.) и повреждая ету форму становишься чужд и догмата который форма выражает.
Если форма символически исповедует некую ересь, то ета ересь вменяется и тому, кто ету форму употребляет, независимо от того, что он исповедует, что в уме он де верует православно.

 Отправлено: 27.04.11 11:52. Заголовок: САП пишет: У нас та..

САП пишет:

цитата:

У нас такое вероучение (догмат), что догматы неразрывно связаны с формой их выражения и повреждая ету форму становишься чужд и догмата который форма выражает.

Сергей,догмат выражают словами,или на бумаге в письменном виде.Его никто не менял.
Толкование крестного знамение у отцов различное.На лоб ,перси и плечи -освящение:ума,чувств-в сердце которые,действии-в руках.
У Максима грека-это выражает,то,Сын родился от Отца,как мысль от ума-на лоб,вошел в утробу Богородицы-на пуп.
Я Вас спрашивал про изменение с персей на пуп,это искажение предназначения крестного знамении и догмата или что-то иное?Но ответа не было.

 Отправлено: 27.04.11 11:53. Заголовок: Интересно, почему вс..

Интересно, почему все забывают, что никонианцы находятся под собственной клятвой после того как прокляли собственное предание?

 Отправлено: 27.04.11 12:10. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

догмат выражают словами,или на бумаге в письменном виде.

И всего этого в достаточном количестве Вы узрите, если почитаете новообрядческую апологетику. Соборы новообрядческие, апологеты-учителя в защиту троеперстия и против двуперстия. Читайте Каптерева и узрите сущие новообрядческие догматы, ради которых проклято было и двуперстие и опасные хранители сего :-)

 Отправлено: 27.04.11 12:16. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я Вас спрашивал про изменение с персей на пуп,это искажение предназначения крестного знамении и догмата или что-то иное?

Не, не изменение, потому как клятва положена токмо на тех, кто не двуперстно знаменуется, и делает ето не справа на лево, различие персей или пупа клятвой не огрожено.

 Отправлено: 27.04.11 12:39. Заголовок: САП пишет: Не, не и..

САП пишет:

цитата:

Не, не изменение, потому как клятва положена токмо на тех, кто не двуперстно знаменуется, и делает ето не справа на лево, различие персей или пупа клятвой не огрожено.

Сергей,а давайте не придумывать ,а читаем,что написано в Стоглаве.
О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32

"Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен."
О том,как персты складывать говорится в 31 главе,а как право креститися -изображать крест и какое наказание за неправильное изображение крестного знамении в 32 главе.
Читаем и ничего не придумываем.

 Отправлено: 27.04.11 13:11. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей,а давайте не придумывать

Вот именно, давайте! Ни разу не слышал, чтоб прещения православных святителей упали на тех, кто клал персты на пуп, а не на перси или наоборот!

Церковное Передание толкуется его носителями, а не внешними, кто чужд ему!

 Отправлено: 27.04.11 13:21. Заголовок: САП ,что значит толк..

САП ,что значит толкует,читаем как написано.Что в главе 32 и за что прещение.
Разговор типа :ты не понимаешь,не носитель-это вообще не разговор.Такой же как я архиреи и только я носитель священства и правила про священников понимаю, а вы миряне не лезьте.
Вам просто возразить нечего.

 Отправлено: 27.04.11 13:43. Заголовок: САП у Вас разговор д..

САП у Вас разговор дошел до того,что неверующий подойдет ,скажет:"Сергей-ты пьян,пить грех."А вы в ответ:"А ты некрещенный и не понимаешь где грехи,только верующие в них разбираются."

 Отправлено: 27.04.11 14:05. Заголовок: володимipъ пишет: ч..

володимipъ пишет:

цитата:

что значит толкует,читаем как написано.

Еще раз говорю, про различие персей и пупа никто ни кого ни когда не зазрил. Токмо вот такие умники на форуме выдумыли как бы православных зазреть, чтоб свою щепоть оправдать.

 Отправлено: 27.04.11 14:20. Заголовок: САП пишет: Еще раз ..

САП пишет:

цитата:

Еще раз говорю, про различие персей и пупа никто ни кого ни когда не зазрил. Токмо вот такие умники на форуме выдумыли как бы православных зазреть, чтоб свою щепоть оправдать.

Сергей я читаю правило-32 главу и ничего не придумываю.
Право креститися-на перси,там написано.А не на ноги и не на пуп.

 Отправлено: 27.04.11 14:28. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

ничего не придумываю. Право креститися-на перси,там написано.

Вы выдумываете, что древние полагали различие между положением перстов на перси и на пуп, и положение на пуп будто бы наказывалось проклятием.

 Отправлено: 27.04.11 14:33. Заголовок: САП пишет: Вы выдум..

САП пишет:

цитата:

Вы выдумываете, что древние полагали различие между положением перстов на перси и на пуп, и положение на пуп будто бы наказывалось проклятием.

Сергей,я читаю правило-32 главу,она посвещена тем,кто неправильно крестится,Стоглавом установлен чин:лоб,перси,плечи.
С этим Вы согласны?

 Отправлено: 27.04.11 16:14. Заголовок: САП пишет: Вы выдум..

САП пишет:

цитата:

Вы выдумываете, что древние полагали различие между положением перстов на перси и на пуп, и положение на пуп будто бы наказывалось проклятием.

Нет, Саныч, он сейчас последовательно воспроизводит твою собственную логику. Что, не нравится?