УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 269
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 10:50. Заголовок: Что древнее?


Очень часто приходилось слышать из уст уважаемых поповцев скептические отзывы о наонном пении. Мол, непонятное, и вообще, наречь -- старше. И еще "хи-хи и ха-ха" по поводу хабув, ненаек и хомонии. Так вот, как известно, сохранилось достаточно большое количество старинных харатейных книг. Крюковых. И в них над каждым гласным слогом поставлено знамя. И, разумеется, в самых древних, вместо существующих ныне полногласных "О" и "Э", стояли, соответственно, "Ъ" и "Ь". И тогда возникает вопрос, ежели онного пения не было, то каким образом пропевались многочисленные еры и ери? Или не пропевались, и тогда пение было наречным? Но почему, спрашивается, все-таки ставили над полугласными знамена?

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 29 [только новые]





Сообщение: 255
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 11:48. Заголовок: инспектор шульц Серь..


инспектор шульц Серьезный вопрос ты задал. Тут таких корифеев нет. И так ясно, что наонн древнее. Греки вот до сих пор распевают глоссалалии. Правда и св. Аввакум считал, что должно наречью петь, если только письмо это подлинно его.

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 271
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 12:05. Заголовок: Илия Вот уважаемыя п..


Илия Вот уважаемыя поповцы и ссылаются на Аввакума. Забывая, что закрепилось законодательно наречное пение... угадайте, каким собором? И еще они забывают соловецких и многих иных иноков и простых необъятных просторов Севера, сохранивших ко времени раскола древнюю традицию.

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 12:26. Заголовок: Да едва ли кто будет..


Да едва ли кто будет спорить, что «наон» был до раскола, возможно не совсем в такой форме, как сейчас, но был. Собственно греки до сих пор нередко поют подобным образом со всякими мелодийными вставками типа «а-не-не-на-ани». На мой взгляд, ошибкой является категоричный подход в этом вопросе. Если община за наон, то пусть будет «наон», если «наречь», то наречь. Зачем из-за этого сориться? Ведь перед расколом обе практики были и вполне сосуществовали. И если бы это считали чем-то принципиальным, то обязательно отразили бы в церковном праве.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 27.10.07
Откуда: телефонная будка
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 12:36. Заголовок: о. Андрей Вы этого ш..


о. Андрей Вы этого шульца не поняли -- он не может внятно излагать мысли. А она такова: Некоторые пытаются представить, что наон -- явление значительно более позднее, чем наречь.

поморец, приемлющий законный бессвященнословный брак (Скачковсий Канон) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 131
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 13:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Если община за наон, то пусть будет «наон», если «наречь», то наречь. Зачем из-за этого сориться? Ведь перед расколом обе практики были и вполне сосуществовали.



В одной из соловецких челобитных вопрос о пении наречь затрагивался. Иноки просили им оставить "древнее наречное пение"

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 16:41. Заголовок: http://i020.radikal...





РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 58
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 16:45. Заголовок: http://i038.radikal...




РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 59
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 16:47. Заголовок: здесь много рукописе..

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 273
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 23:53. Заголовок: Сергей Петрович , во..


Сергей Петрович , вопрос был задан не о четьих (тут и крюки не проставлены, и ненаек с хабувами не сыщешь,--во всяком случае, в приведенных Вами листах) книгах, а о певчих. Вы действительно не видите в них разницы?

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 60
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 19:56. Заголовок: Текст - первичен, ме..


Текст - первичен, мелодия - вторична. Мелодий для распевов - великое множество, а текст - един. У Вас установка неверная, Вы хотите выдать нечно древнее (на Ваш взгляд) как единственно правильное. Если б это было так, то на Руси пели б как греки, но старообрядческое пение на греческое непохоже, более того, в некотором исполнении напоминает то северные народные песни, то казачьи. Не человек для субботы, а суббота для человека, то есть крюки и мелодии под текст, а не наоборот.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 213
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 10:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Текст - первичен, мелодия - вторична. .... то есть крюки и мелодии под текст, а не наоборот.


Вряд ли вполне с этим можно согласиться. Этот подход аналогичен логике Никона и никоновских справщиков: самое главное - точная передача текста, буквальный перевод, обряд/ритуал - уже на втором месте (в опосредованной зависимости от первого).

Единоверец юрисдикции РПЦ. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 61
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 15:23. Заголовок: Хорошо, даю примеры...


Хорошо, даю примеры.
Вместо молИтвы слышу молитвЫ, вместо чюдесА слышу чюдЭса и так далее. Во имя чего такое издевательство над священным текстом?
Чтобы сравнивать с логикой Никона, нужно хотя бы столько же книг полистать да посравнивать, а потом говорить. За не столь уж продолжительное время сравнений я полностью убедился, что большинство людей спорят о предмете, который даже не удосужились поверхностно просмотреть. Более того, не говоря о столь специфических предметах, даже при цитировании отцов пользуются отрывками уже ранее цитировавших их других людей, а не первоисточником. А чаще всего берут цитаты друг у друга.
Да вот, пожалуйста, с крюками, куда уж древнее.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 261
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 15:36. Заголовок: Maxentius Valerius п..


Maxentius Valerius пишет:

 цитата:
Текст - первичен, мелодия - вторична.



Первично то, как Предание передает нам и текст и мелодию, ибо тем православие и отлично от никонианства и протестанства, что для нас важно ВСЕ, и мы не делим Предание на то, что важно, а что можно выкинуть за необязательностью - разве нужных случаев, когда мы чего-то лишаемся не по собсвенному желанию. Вот ежели не научили нас петь вовсе и некому научить - просто читаем и все, а коли умеем петь и службу служим, тогда надо стараться не импровизировать, а следовать традиции... Вот почему и спор сей безплоден. Ежели в твоем монастыре так поют - пой и ты так, а ежели у нас так, и ты к нам пришел - пой по нашему... А вот петь партесы - то ересь и безна погибели, якоже и канты всякие на крылосе распевать в виде молитвы

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 854
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 16:07. Заголовок: Сергей Петрович Вот..


Сергей Петрович
Вот статья И.Н. Заволоко на эту тему Онное и хомовое пение.

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 290
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 16:38. Заголовок: Илия пишет: Первичн..


Илия пишет:

 цитата:
Первично то, как Предание передает нам и текст и мелодию, ибо тем православие и отлично от никонианства и протестанства, что для нас важно ВСЕ, и мы не делим Предание на то, что важно, а что можно выкинуть за необязательностью - разве нужных случаев, когда мы чего-то лишаемся не по собсвенному желанию. Вот ежели не научили нас петь вовсе и некому научить - просто читаем и все, а коли умеем петь и службу служим, тогда надо стараться не импровизировать, а следовать традиции... Вот почему и спор сей безплоден. Ежели в твоем монастыре так поют - пой и ты так, а ежели у нас так, и ты к нам пришел - пой по нашему... А вот петь партесы - то ересь и безна погибели, якоже и канты всякие на крылосе распевать в виде молитвы



Точно. Кстатии, ананейки и в наречи есть

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 62
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 16:54. Заголовок: Когда буквы ъ и ь ут..



 цитата:
Когда буквы ъ и ь утратили своё прежнее значение, наши предки, чтобы сохранить старое произношение, и связь с крюковыми знаками, СТАЛИ ЗАМЕНЯТЬ

Далее цитату любой желающий и сам прочтет. А вот наши предки ничего заменять не стали. И произношение редуцированных звуков до сих пор имеется в языке, только записывается текст иными буквами. Напимер, в слове мОлОкО - три разных "о". Первое из них и есть редуцированный звук "ъ". К сожалению, не могу графически изобразить второй звук, он записывается как А, только без поперечной черты. Оттенков произношения в нашей речи - великое множество, предки всё это несколько иначе записывали, чуть ближе к произношению. Поэтому-то иностранцы и не могут никак научиться говорить без акцента по-русски, им всё в учителя "наонщики" попадаются. И получается мАлАко, хАрАшо и др.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 17:00. Заголовок: Илия пишет: Первичн..


Илия пишет:

 цитата:
Первично то, как Предание передает нам и текст и мелодию

Это мои слова, а не Максима. Согласно Преданию, на Руси должны бы исполняться греческие мелодии, как это слышно у сербов, а у нас этих мелодий нет. А тексты с сербами и болгарами совпадают. Так что неубедительно.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 856
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 17:08. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
на Руси должны бы исполняться греческие мелодии, как это слышно у сербов, а у нас этих мелодий нет. А тексты с сербами и болгарами совпадают. Так что неубедительно.


Так, просто, у сербов и болгар нет староверов, которые бы древние песнопения сохранили, они поют по новогреческим лекалам, а староверы по древлегреческим.

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 64
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 17:53. Заголовок: Не стыдно такую ахин..


Не стыдно такую ахинею пороть? Надо ж и честь знать.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 857
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 17:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Не стыдно такую ахинею пороть? Надо ж и честь знать.


Это ты про, что? Про то, что среди сербов и болгар староверов нет, или про то, что де греки неповрежденно сохранили песнопения 10-11в.? А откуда тогда у греков слащавое блеенье на мусульманский манер?

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 18:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Напимер, в слове мОлОкО - три разных "о". Первое из них и есть редуцированный звук "ъ".


Справделивости ради, первый гласный в этом слове действительно чаще всего в славистике изображается графически в транскрипции как "ъ", но из этого совершенно не значит, что он аналогичен по звучанию восточнославянскому средневековому "еру".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 262
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 18:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А тексты с сербами и болгарами совпадают. Так что неубедительно.



Не убедительно твои мысли. Сербы и болгары не создали своего певческого и иконописного стиля, по очень понятной причине, - они всегда были в ареале греческой культуры. А вот русские стали по настоящему поместной церковью, где национальное творчески отлилось в духовном. Наше пение это плод Предания, так же как многое из того, что воникало в Церкви на протяжении столетий, а вот никонианщина и латынщина - это чуждое христианству. Посему наон это предание, а вот блеяние и разные чувственные иссончики - сие зело сомнительно!

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 65
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 18:51. Заголовок: Илия пишет: Сербы и..


Илия пишет:

 цитата:
Сербы и болгары не создали своего певческого и иконописного стиля, по очень понятной причине, - они всегда были в ареале греческой культуры.

Значит, сербы с болгарами ничего своего не придумали, а следовали Преданию.
Илия пишет:

 цитата:
А вот русские стали по настоящему поместной церковью, где национальное творчески отлилось в духовном.

То есть изобрели своё?
Илия пишет:

 цитата:
Наше пение это плод Предания

Предания какого? Противоречие.
Предание - то, что передано, а не создано вновь. Поэтому не стоит так превозноситься своей исключительностью и зазирать остальных. И здесь вопрос упирается именно в последнее, а не в то, что может существовать та или иная традиция, а традиции многообразны. Унификация же чего бы то ни было без должных к тому оснований ведет в тупик.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 66
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 18:53. Заголовок: Cocpucm пишет: но и..


Cocpucm пишет:

 цитата:
но из этого совершенно не значит, что он аналогичен по звучанию восточнославянскому средневековому "еру".

Ну уж тем более не "о".
Если же не значит, то неплохо подтвердить примером.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 858
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 19:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Значит, сербы с болгарами ничего своего не придумали, а следовали Преданию.


Ага, новогреческому, это то, что у нас Никон вводил.

по Спасовой милости.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 69
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 19:08. Заголовок: Иногда полезнее быва..


Иногда полезнее бывает промолчать, чем воду в ступе толочь, а посему откланиваюсь. Нет нужды слова бросать на ветер.

РДЦ Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 263
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 19:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Противоречие.



Это только в твоей голове противоречие. Так неции и в Писании находят противоречия и в жизни и вообще везде. Мы говорим не логике, а о жизни живой. Посему мы молимся на славянском и поем по русски, какое в том противоречие? Не ясно. Слово Троица, единосущный, и мнозии другие понятия появились не в апостольский век, - литургия, каноны, обычаи и т.д. - тоже, но все это предание. В каждом монастыре был свой устав и свое пение, это никониане и их деятельность привела почти к полной утрате древних традиций. А гонимые староверцы, конечно уже не имели возможности сохранить все, но при всем сохранили многое. Причем, глаголемые безпоповцы сохранили на порядок больше, ежели кто в этот что понимает, достаточно сравнить обиход поморский и поповский...

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 264
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 19:14. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Иногда полезнее бывает промолчать, чем воду в ступе толочь, а посему откланиваюсь. Нет нужды слова бросать на ветер.


Действительно, особенно когда явно неправ!

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 30.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 02:11. Заголовок: Неразличение ять и е..


Неразличение ять и есть при чтении даже, а не только при пении вот что к хуле ведёт, а не "сопасо". Бесы смертные , тебе - тебя не имеет значения и тд. Вообще упорство боьшинства поповцев в этом вопросе мне до конца непонятно. Может есть какие-то сугубо психологические причины. Я слышал вариант - "по-деревенски (по-хохлятски) звучит". А попробуй-ка при чтении "о" всегда чётко произносить как "о" и не иначе, сразу станет заметно как волжская "деревня попрёт! Так и остаётся "госпади памилуй" , "серце" , "сонце" и тд.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет