УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 15.09.10 15:54. Заголовок: 15 е правило Двукрат.. (продолжение)
15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения . Катакомбная Церковь в своё время этим правом воспользовалась. На основании каких канонов созданы (восстановлены) , в качестве Поместных Церквей , иерархии беглопоповских согласий ?
Отправлено: 30.09.10 17:56. Заголовок: САП пишет: бегать ..
САП пишет:
цитата:
бегать от капитанов-пиратов наш удел и не подпадать под их злую власть, увы
Бегать можно и не покидая корабля , и если бы Вы попробовали , то диву бы дались , сколько , кроме Вас ,таких бегающих . Большое многонациональное сообщество бегунов , нуждающихся в Вашей молитвенной поддержке и предлагающих Вам свою .
После Брестской унии, в полном соответствии с рекомым 15-м правилом, у православных попов и мирян была возможность направить в высшую инстанцию - Константинопольскому патриарху - жалобу на своих архиереев. Тот должен был созвать архиерейский собор, рассмотреть дело, низложить униятов, рукоположить на освободившиеся кафедры законных новых епископов. Что, в общем-то, правда в несколько ином виде, и было сделано.
А если, етот верховный суд, низложил и проклял нас? К кому нам апеллировать?
На БМС присутствовали не один какой-либо, а два Восточных патриарха: Александрийский Паисий и Антиохийский Макарий, и не случайно прибывшие в Россию для своих целей, а нарочито приглашенные в Москву для Собора. И если не было здесь лично двух других Восточных патриархов. Константинопольского и Иерусалимского, зато находились из Константинопольского патриархата пять митрополитов: Никейский Григорий, Амасийский Козьма, Иконийский Афанасий, Трапезундский Филофей, Варнский Даниил и один архиепископ - Погонианский Даниил, а из Иерусалимского патриархата и Палестины - Газский митрополит Паисий и самостоятельный архиепископ Синайской горы Анания, да кроме того, находились из Грузии митрополит Епифаний и из Сербии епископ Иоаким Дьякович. Всего же иноземных архиереев присутствовало теперь на Соборе двенадцать, чего прежде никогда у нас не бывало. Русские архипастыри принимали участие на Соборе все семнадцать, и именно: митрополиты - Новгородский Питирим, Казанский Лаврентий, Ростовский Иона, Сарский Павел, архиепископы - Вологодский Симон, Смоленский Филарет, Суздальский Стефан, Рязанский Иларион, Тверской Иоасаф, Астраханский Иосиф, Псковский Арсений; епископы - Вятский Александр и из Малороссии Черниговский Лазарь Баранович и Мстиславский Мефодий, блюститель Киевской митрополии; а вскоре к ним присоединились вновь избранный Московский патриарх Иоасаф II и архиереи двух новооткрытых епархий: Белогородской - митрополит Феодосий и Коломенской - епископ Мисаил. Таким образом, на Московском Соборе 1666 - 1667 гг. присутствовали сперва два, потом три патриарха, Александрийский, Антиохийский и Московский, двенадцать митрополитов (5 русских и 7 иноземных), девять архиепископов (7 русских и 2 иноземных) и пять епископов (4 русских и 1 иноземный) - всего 29 иерархов (хотя, надобно заметить, не на всех заседаниях присутствовали все), и в числе этих иерархов находились представители от всех главных самостоятельных церквей православного Востока, не говорим уже о множестве архимандритов, игуменов и других духовных лиц не русских только, но и иноземцев...Патриархи, судившие вместе с Собором и осудившие Никона, сочли долгом уведомить об этом двух других патриархов, не присутствовавших на Соборе...не они одни, а и два остальные патриарха, Цареградский и Иерусалимский, участвовали в этом суде и осуждении. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5203.htm<\/u><\/a>
Отправлено: 30.09.10 18:15. Заголовок: САП пишет: А если, ..
САП пишет:
цитата:
А если, етот верховный суд, низложил и проклял нас? К кому нам апеллировать?
К Богу. Молиться и ждать, когда Господь образумит кого-либо из отступивших от правды епископов. Как это и делали поповцы. А затем созвать нормальный епископский собор, который вынесет законный и окончательный суд еретикам, низложив их и отлучив от Церкви.
Отправлено: 30.09.10 18:19. Заголовок: САП пишет: Не получ..
САП пишет:
цитата:
Не получилось уговорить капитанов-пиратов, уж больно их запугали влиятельные пассажиры - цари.
Отчего же - получилось несколько раз - в 1846, в 1923... Просто потом занесло их опять, когда начали ставить епископов на занятые кафедры. Законного суда-то так и не произвели, а потому и никониянские архиереи не низложены до сих пор...
САП пишет:
цитата:
Капитаны-пираты померли, а других не обрелось, их же последыши уж совсем ни какой лигитимностью не обладают, чистые пираты...
Да в том то и дело, что обладали. Ну почитай правила-то с 13-го по 15-е... Ну не может их никто лишить сей легитимности, окромя таких же капитанов.
цитата:
На корабле заставили всех присягать пиратскому флагу и пиратам-командирам, а в последствии их приемникам.
А вот присягать никто и не заставлял. Отделились - молодцы, но низвергать-то вы их не могли.
Молиться и ждать, когда Господь образумит кого-либо из отступивших от правды епископов.
Ждали, да они примерли все, не оставив приемников, а их поставленцы, не имели благодати от которой сами отпали:
Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
Отправлено: 30.09.10 18:27. Заголовок: САП пишет: Ждали, д..
САП пишет:
цитата:
Ждали, да они примерли все, не оставив приемников, а их поставленцы, не имели благодати от которой сами отпали:
Ну опять - двадцать пять. Отступившие от Церкви - сиречь отлученные от неё собором епископов !!! Ну правила-то посмотри, там же всё написано, что да как.
Отправлено: 30.09.10 18:28. Заголовок: САП пишет: К кому н..
САП пишет:
цитата:
К кому нам апеллировать?
Сергий, ревнителям древляго благочестия есть к кому "аппелировать" - к Господу, сущему Архиерею. А вот тем кто ожидал (ожидает) приговора епископского суда действительно аппелировать уже не к кому. Но следует принять соборное рассуждение епископами вопроса с ревнителями древляго благочестия и подчинится свершившемуся "правосудию". Другой то высшей инстанции у них нет. Если все епископы остались единомыслены в осуждении злостных раскольщиков, то это для них крайний суд. Невозможно для таковых не подчиниться крайнему суду епископов, согласно их же правопониманию смысла законов церковных. Крайний суд епископов должен выражать истину в последней инстанции. "Истина" и суд токмо у новообрядческих епископов, и других "офицеров" не было :-) Покаряйтесь новообрядческой "истине" от законного соборного епископского суда исходящей :-)
Отправлено: 30.09.10 18:30. Заголовок: САП пишет: а их пос..
САП пишет:
цитата:
а их поставленцы, не имели благодати от которой сами отпали
Ну вот , на этом месте у поповца с безпоповцем и заканчивается всякая полемика . Дальше начинается переливание из пустого в порожнее А поповцам по существу вопроса , как я понял сказать и нечего .
Про пиратов-капитанов было понятней, а как епископ, так без соборного суда он любые беззакония может творить и везде ему Дух Святый будет споспешествовать? И приемников его той же властью облекать? Или без епископского суда мы и правой руки от левой отличить не можем?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Крайний суд епископов должен выражать истину в последней инстанции. "Истина" и суд токмо у новообрядческих епископов, и других "офицеров" не было :-)
Отправлено: 30.09.10 18:39. Заголовок: САП пишет: Про пира..
САП пишет:
цитата:
Про пиратов-капитанов было понятней, а как епископ, так без соборного суда он любые беззакония может творить и везде ему Дух Святый будет споспешествовать? И приемников его той же властью облекать? Или без епископского суда мы и правой руки от левой отличить не можем?
Речь о праве низвергать епископов-еретиков. Ты можешь отделиться от еретика. Но суда над ним это не отменяет. А осудить его могут только епископы. Ну не нравятся тебе соборно утверждённые правила - это твои проблемы. Но они есть, независимо от того, хочешь ты того или нет.
А про беззакония... Ну ты и сам примеры заешь, когда епископы творили кошмарные вещи, но благодати не лишались... Потому как не были отлучены от неё соборным судом.
САП пишет:
цитата:
Про то и речь
Обычный разбойничий собор... Тыщу раз уже про ето писали.
Речь о праве низвергать епископов-еретиков. Ты можешь отделиться от еретика. Но суда над ним это не отменяет. А осудить его могут только епископы...Потому как не были отлучены от неё соборным судом.
Мы отлучены ими от их церкви. Мы их не низвергаем, а не сообщаемся.
И в благодатность соборно не осужденного еретика-епископа, да еще потомственного - я не верю
Отправлено: 30.09.10 19:53. Заголовок: САП , ну если дело ,..
САП , ну если дело , только в вере не хотите проверить ? Например , попроситься с недельку пожить в монастыре прп. Саввы Освященного среди монахов-аскетов . Оно и познавательно и на практике убедиться можно в своей правоте .
Отправлено: 01.10.10 00:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
А осудить его могут только епископы. Ну не нравятся тебе соборно утверждённые правила - это твои проблемы. Но они есть, независимо от того, хочешь ты того или нет.
Судившиеся собором епископов и царской властью ревнители древляго благочестия, по-Вашей концепции - преступники законов церковных? Справедливо они были наказаны царской властью?
цитата:
Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша. [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].
Отправлено: 01.10.10 09:40. Заголовок: САП пишет: Я и в хр..
САП пишет:
цитата:
Я и в храмы ваши обхожу стороной, а вы говорите в монастыре пожить...
Можешь пожить с нашим иноком в овраге - он научит тебя как надо молиться. Да, кстати, Игоря Викторыча тоже могу сосватать время отпуска провести в тиши лесной келии, что в глухом овраге... Исихастский опыт весьма полезен искателям Истины и мнящим, что уже нашли. Так что насчет аскетов соглашусь. Без молитвы, т.е. без прямого Богообщения ( а не медитации на предметы веры и благочестия) книжные изыскания могут оказаться не то что мало полезными, но зело прельстительными. Нужно ум свой освободить от много заботности и суеты различным размышлений (где то у Дионисия есть об том), даже о хорошем и возвышенном не думать. А токмо молитву Исусову творить непрестанно, и ум держать в словах молитвы, себя же мысля как осужденного на Суде Божием. М.б. по прошествии нескольких дней, месяцев или лет такого жития все книжные изыски покажутся несколько в ином свете, т.е. в Свете Божием. Ну, есть конечно опасность умом тронуться, ну так и книжки читать много - тоже опасно, особенно если их пивком или водочкой запивать. Вот только с наставниками сейчас плоховато. Ну, что ж, Сам Господь наставит того, кто ищет Его Света и Его воли, а не своего удовольствия в разных благочестивых занятиях и т.д. т.п.
Можешь пожить с нашим иноком в овраге - он научит тебя как надо молиться. Да, кстати, Игоря Викторыча тоже могу сосватать время отпуска провести в тиши лесной келии, что в глухом овраге... Исихастский опыт весьма полезен искателям Истины и мнящим, что уже нашли.
Сергий, с чего это ты сего инока в учители указуешь? Сам что ли под его окормление встал, и плод добрый получил? Вроде как совсем недавно ты его стороной обходил, и увещал такожде сторониться и тех кто с ним встретиться желал, что дескать он учит там бабок вовсе не исихазму, а некие «пророческие» глаголы влагает в их уши о благочестивых владыках могущих «спасти Россию» :-)
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Без молитвы, т.е. без прямого Богообщения ( а не медитации на предметы веры и благочестия) книжные изыскания могут оказаться не то что мало полезными, но зело прельстительными. Нужно ум свой освободить от много заботности и суеты различным размышлений (где то у Дионисия есть об том), даже о хорошем и возвышенном не думать. А токмо молитву Исусову творить непрестанно, и ум держать в словах молитвы, себя же мысля как осужденного на Суде Божием. М.б. по прошествии нескольких дней, месяцев или лет такого жития все книжные изыски покажутся несколько в ином свете, т.е. в Свете Божием.
Если человек искренен во всяком доброделании, и желает угодить Богу, то Господь откроет и наставника ведущего св. писание, который исправит веру таковаго зело подвизающегося в молитве. Как сие было с Великим Иоаникием, которого отвратил от иконоборчества некий встретившийся ему инок.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Вот только с наставниками сейчас плоховато. Ну, что ж, Сам Господь наставит того, кто ищет Его Света и Его воли, а не своего удовольствия в разных благочестивых занятиях и т.д. т.п.
Сергий, если не ведаешь наставляемых Господом, то зело тяжело утвердиться в мысли, что обрящешь Истину.
Отправлено: 01.10.10 16:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Судившиеся собором епископов и царской властью ревнители древляго благочестия, по-Вашей концепции - преступники законов церковных? Справедливо они были наказаны царской властью?
Да нету у меня никакой-такой концепции. Я просто читаю правила св. Православных Соборов и делаю выводы. А выводы эти получаются вполне однозначные, и не в Вашу пользу... Я ж ведь просил Вас указать мне соборные каноны, дозволявшие неархиереям отлучать кого-либо от Церкви, ну или хотя бы привести примеры, когда собрание попов и мирян отлучало и низвергало епископов. А то, что Вы мне написали, для меня, извините, не авторитетно, т.к. я вижу там противоречия с правилами целого ряда Православных Соборов. И если приходится выбирать между частным мнением какого-нибудь, пусть и очень уважаемого, человека и соборным решением Церкви, я выберу последнее.
Что же до Вашего вопроса, то ежели осуждённые на БМС действительно считали бы, что "таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи", тогда, согласно 13, 14 и 15-м правилам Двукратного собора, они действительно преступили церковные законы и наказание их, в таком случае, было бы справедливым. Проблема в том, что мне не ясно, действительно ли они думали так, как это описано в деяниях БМС.
Проблема в том, что мне не ясно, действительно ли они думали так, как это описано в деяниях БМС.
Этак можно было и о. Иоанна Неронова в раскольники записать ещё при патриархе Иосифе . Когда он писал , что патриарх - не патриарх , архиереи - не архиереи ( не помню дословно ) , а боголюбцам , ещё до Никона основываясь на его таких писаниях , можно было Церковь безблагодатной объявить .
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Сергий, с чего это ты сего инока в учители указуешь? Сам что ли под его окормление встал, и плод добрый получил? Вроде как совсем недавно ты его стороной обходил, и увещал такожде сторониться и тех кто с ним встретиться желал, что дескать он учит там бабок вовсе не исихазму, а некие «пророческие» глаголы влагает в их уши о благочестивых владыках могущих «спасти Россию» :-)
Да Вы заинтриговали совсем . Что за инок такой ? Не отстану , пока не расскажете .
Да нету у меня никакой-такой концепции. Я просто читаю правила св. Православных Соборов и делаю выводы. А выводы эти получаются вполне однозначные, и не в Вашу пользу... Я ж ведь просил Вас указать мне соборные каноны, дозволявшие неархиереям отлучать кого-либо от Церкви, ну или хотя бы привести примеры, когда собрание попов и мирян отлучало и низвергало епископов. А то, что Вы мне написали, для меня, извините, не авторитетно, т.к. я вижу там противоречия с правилами целого ряда Православных Соборов. И если приходится выбирать между частным мнением какого-нибудь, пусть и очень уважаемого, человека и соборным решением Церкви, я выберу последнее.
Дело в том, это приводимые Вам суждения это ясные суждения по определенному вопросу православных учителей, и противных им суждений не было у иных православных учителей. Частное мнение все-таки должно противопоставляться множайшему. А если кроме сего иного не обретается, то какое же оно частное? Вы же им противопоставляете токмо свое личное понимание логики правопонимания суда, которое тождественно токмо как оказывается еретичествующим учителям. Посему выбор у Вас здесь: или пребывать в едином разуме с православными учителями, опирающимися на единый разум св. писания, или в согласии их противников-еретиков, или в своем собственном, что в общем то одно и тоже.
На соборах прежде в правилах свв. отцы лишь регламентировали сущие тогда ситуации, не новое особое разрешение уставляя, но защишая разум св. писания, против еретичествующих епископов. Для того чтобы лишать и малого повода к безнаказанным действиям в своей епархии таковых пытающихся безчинствовать, как епископов, так и паству. То есть, токмо к таковым ситуациям, ради сохранения благочиния, и удобны сии правила. Но никак невозможно на сих частных регламентациях выводить некое учение о воспрещении суда православным християнам над еретиками. Это значит просто не понимать ни смысла установления правила, ни разума св. писания. Всякий еретик должен быть осужден, вне зависимости какой он там носит сан. Потому как судит таковых не человек, но сам Св. Дух, чрез избранные сосуды свои. Епископам токмо первенствовать удобно здесь, но не крайний суд составлять о ереси и еретицах. Правила составляются, когда есть нужда в регламентации некоей вещи удобной для Церкви. Падения всех епископов – не представляло во времена вс. соборов актуальности для регламентации. Но руководствоваться всегда следует разумом св. писания. На что и ссылаются, как наивысший авторитет вышереченные учители. И его не может пременить ни одно регламентированнное правило. Наоборот, если правило составляется вопреки разума св. писания, то само оно не имеет никакой силы.
Сама Церковь пребывает на едином разуме веры исходящей из св. писания. И кто попирает сей разум, сам вне Церкви обретается. Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. «Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом (еретиком), я не причащусь с ним. Ибо знаю из писаний святаго апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое» [св. Максим Исповедник, в житии.]
SPECTATOR пишет:
цитата:
Проблема в том, что мне не ясно, действительно ли они думали так, как это описано в деяниях БМС.
Ну, если бы обвинение было ложным, то святые исповедники непременно бы воспротивились бы сему, и таковая клевета не осталась бы незамеченной и у всех многочисленных последователей сих отцов. Да и сами сии отцы сколько посланий писали из заточения, неужели бы они не упомянули о клевете на них судей сих. Но таковаго не токмо не зрится, но наоборот имеется и ясное всем согласное послание сих узников, которое я Вам ранее показывал, - епистолия, послание всем верным.
Значит Вам необходимо определяться на чьей Вы стороне. Или на стороне сих отцов, или на стороне судей никонианских. Ну а это одно и тоже, что и быть на стороне приводимых мною учителей православных или их противников – жидовствующих и униатов. Потому как токмо сии судии есть единомыслены с Вами. Учители все сии православные не настолько были невежды, что в многочисленных своих полемиках с еретичествующими не ведали законов церковных. Наоборот сущий разум св. писания разделял понимание и законов обоими сторонами.
Отправлено: 01.10.10 19:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Учители все сии православные не настолько были невежды,
Ну , это вопрос спорный . Да и почитаем мы их не как учителей , а как мучеников . А если и Вселенские учители Церкви допускали частные погрешности в догматствовании , то уж и сии страдальцы были от таковых не застрахованы , тем более в экклесиологических вопросах.
Во-первых, частное мнение SPECTATOR предъявлял к вышеуказанным мною учителям в сообщении от 29.09.10 20:47. Ну там где "о соли", "очах и руках" соблазняющих малых. А во-вторых, и писавшего послание д. Феодора также сложно обвинить в неведении сущих правил. Значит различие их со SPECTATORом в понимании сущности разума св. писания.
Отправлено: 01.10.10 20:04. Заголовок: Во-первых, пример с ..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Дело в том, это приводимые Вам суждения это ясные суждения по определенному вопросу православных учителей, и противных им суждений не было у иных православных учителей.
31-е Апостольское правило, 6-е правило Второго Вселенского собора, 34-е правило Трулльского собора, 5-е правило Антиохийского собора, 10-е и 11-е правила Карфагенского собора, 13-е, 14-е и 15-е правила Двукратного собора.
А по поводу всего остального:
Во-первых, пример с Максимом Исповедником свидетельствует не в Вашу пользу. Да, он отделился от общения с епископами, коих считал еретиками. Но объявлять их низложенными, восхищая на себя полномочия архиерейского суда, не стал. Поэтому, до окончательного суда на VI Вселенском соборе, все эти архиереи, несмотря на своё еретичествование и осуждение со стороны свв. папы Мартина и Максима Исповедника, не считались лжеепископами, а совершаемые ими таинства почитались действительными, и рукоположения в том числе.
Во-вторых, по поводу мнений Аввакума по данному вопросу, существуют много точек зрения, в том числе и такая:
цитата:
Сложным было отношение Аввакума к таинствам реформированной церкви. Отрицая действительность таинства рукоположения в ней священников и уча паству прибегать в силу необходимости к всевозможным обманам при контактах с ними, он тем не менее еще в 1669 г. не только разрешил своим духовным детям ходить в те храмы, где новопоставленные священники служили по старым книгам, но и позволял им брать таких священников в духовники. Позднее в Послании отцу Ионе Аввакум писал, что перешедшие в староверие «новые попы» могут служить все службы, кроме литургии; литургисать же могут лишь те, кто «постражет от мучителей и кровь свою излиет за старое благочестие». Поскольку найти таких священников, которые пострадали «за веру» и все же остались на свободе, было трудно, Аввакуму пришлось снять и это ограничение. Он даже признал действительным Крещение, совершенное «нераскаявшимися никониянскими попами», но советовал после этого прочитать добавочные молитвы. Аввакум осуждал тех своих единоверцев, кто в условиях «последнего времени» отрицал таинство Брака и отказывался от Причащения Св. Даров ввиду «конечного истребления» антихристом Бескровной Жертвы.
В-третьих, ежели "таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи", то как, например, тот же Досифей мог принять в сущем сане иеромонаха Иоасафа, рукоположенного, хотя и по старым книгам, но никониянином?
31-е Апостольское правило, 6-е правило Второго Вселенского собора, 34-е правило Трулльского собора, 5-е правило Антиохийского собора, 10-е и 11-е правила Карфагенского собора, 13-е, 14-е и 15-е правила Двукратного собора.
Еретики тоже ссылаются на св. писание, токмо понимание его с православными различно. Соль потерявшая свою силу – должна быть извергнута вон. Таков разум и догмат Господень. И это из самого существа Церкви происходит. Церковь просвещает, а не смердит.
SPECTATOR пишет:
цитата:
Во-первых, пример с Максимом Исповедником свидетельствует не в Вашу пользу. Да, он отделился от общения с епископами, коих считал еретиками. Но объявлять их низложенными, восхищая на себя полномочия архиерейского суда, не стал.
Св. Максим ответил, что Церковь не на епископском суде основана (как ему еретичествующие пытались доказать), но на истинном исповедании веры. Посему если даже все епископы соединяться в единой вере с еретиком, он не будет иметь с таковыми единого причастия. Потому как его причастие иное. Здесь разделение олтарями: Христовым и велиаровым. Здесь св. Максим гипотетически показал конечный суд всем таковым искусителям. Он научает как надо судить по истине разума св. писания. Дух Святой может сам изгнать еретиков епископов от престолов. А православные, имеющие Его в себе, могут сие токмо констатировать в определенное к тому время. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].
SPECTATOR пишет:
цитата:
Во-вторых, по поводу мнений Аввакума по данному вопросу, существуют много точек зрения,..
Это отдельный вопрос по поводу источников (позднейших списков), утверждающих различные мнения автора.
SPECTATOR пишет:
цитата:
В-третьих, ежели "таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи", то как, например, тот же Досифей мог принять в сущем сане иеромонаха Иоасафа, рукоположенного, хотя и по старым книгам, но никониянином?
От первобытных отцов сохранилось предание, что имели место таковые российские архиереи старого поставления которые токмо насильством, а не свободной волею, подписали осуждение древлего благочестия. Покаянием и слезами желали искупить свой грех. Отчасти тако судили еп. Александра Вятского. Посему почему не мог пребыть во время рукоположения Иоасафа в таковом положении и тверской сей епископ, известие о котором сохранилось, что он был другом Иова Лговского. Впрочем сомнения сильные оставались у остальцев по разному судившие сию хиротонию. И Досифей положился здесь на волю Господню о сей хиротонии, бросив жребий, признать ее или отвергнуть. Сие ясно показует, особый случай, неизвестности состояния в вере того епископа рукоположившего Иоасафа. И посему он ничего не может еще доказывать. Жребий не признание, но особые неизвестные обстоятельства о рукополагателе. Если бы признавали независимо от веры, тогда не было нужды в жребии.
SPECTATOR пишет:
цитата:
Иосиф Волоцкий. "Просветитель", слово тринадцатое.
Написано, что надо отделяться от еретиков, в том числе и епископов, осуждать и проклинать их ереси, но вот чтобы низлагать их без архиерейского суда - ни слова.
Не ереси токмо (это и так понятно, что всякому християнину необходимо различать злокозни еретические), но и еретиков самих судить достойно и простецам и инокам, учит преп. Иосиф. А суд над самими еретиками и есть суд над их служением церковным.
Отправлено: 01.10.10 23:03. Заголовок: Ну вот . Когда не ..
Ну вот . Когда не обретается канонов ,на которые можно сослаться , начинается вольное истолкование оных . Наконец-то и Игорю Кузьмину пришлось прибегнуть к этому приёму .
Ну вот . Когда не обретается канонов ,на которые можно сослаться , начинается вольное истолкование оных .
Вероучение Церкви от принятия канонов не пременяется. Источник веры - св. писание. Как 2 правило обоих апостол Петра и Павла не запрещает конечне крестить и простецам, но лишь регламентирует благочиние, так и 15 прав. двукратного собора не запрещает судить еретических епископов и простецам, но регламентирует благочиние. Св. писание источников для канонов, а не наоборот. Посему и до принятия канонов разделялись и судили еретичествующих. А чем оправдывались тогда :-) Посему следует не вольно толковать каноны, но согласно с разумом св. писания. Если разум св. писания требует извержение "соли", то разум правил не должен сему противоречить. Необходимо показывать согласие разума законов церковных с разумом св. писания, а не их противоречие. Потому как единым Духом Святым уставлялись. Учителя благочестивые православные церковные тако и действовали, а не были вовсе невеждами познании святых канонов. Посему следует им веровать и у них учитися.
Отправлено: 02.10.10 12:55. Заголовок: имярек2 пишет: А Вы..
имярек2 пишет:
цитата:
А Вы , конечно же, в отличии от представителей прочих согласий, уразумели разум св.писания ?
Почему в отличии? Каждый вопрос требует рассмотрения. В чем-то возможно и различно мы судим, а в чем-то и согласно. Пусть покажут на чем полагается их разум, тогда и сравним с писанием и суждением свв. отец и учителей православных.
Не получится :-) Тебя палка сия бьет, а для меня удобная защита от нападающих. Зри на моем сайте множество учительных писаний под именем «странники», от самых ранних обличителей отступничества старообрядцев, до наших современников. Они для меня наставляемые Господом, и укрепляют меня, что Господь не оставляет свое мало стадо, посылая им Дух разумения св. писания.
Отправлено: 02.10.10 14:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
В чем-то возможно и различно мы судим, а в чем-то и согласно.
Вам не кажется странным , что в Тринитарных и Христологических догматах , которые и составляют основу Православной веры , мы с Вами согласны , а в экклесиологических вопросах крайне расходимся ?
Тринитарных и Христологических догматах , которые и составляют основу Православной веры , мы с Вами согласны , а в экклесиологических вопросах крайне
Про пиратов интересней было. Вот только не уразумел, пираты - это офицеры которые нарушили устав, или полные душегубцы. Под какой кодекс они подпадают? Под административный или уголовный?
Вам не кажется странным , что в Тринитарных и Христологических догматах , которые и составляют основу Православной веры , мы с Вами согласны , а в экклесиологических вопросах крайне расходимся ?
Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис]. И паки бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].
Экклисиология от догматики неразделима. Если напр. иконоборец утверждает, что исповедует воплотившегося Господа, а икону Его отвергает, то он лжет. Отвержением почитания иконы – отвергается и догмат боговоплощения. Для православного исповедания сие едино.
Зри также и у св. Василия В. в 47-м правиле как он возводит к повреждению догмата триединства Божества ересь енкратитов: «Поелику ересь их какбы отрасль ереси Маркионитов, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Посему мы не приемлем их в Церковь, аще и крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они подобно Маркиону и прочим еретикам, представляют Бога творцом зла». Ересь Маркиона разделяет божество на три начала: доброе справедливое и злое. То есть божество Маркиона не тождество Богу християн. И к сему маркионову божеству приписывает веру енкратиов св. отец за то, что они гнушаются творением Божием. Вот такова последовательность логики святоотеческой. И в вещи самой познается исповедуемый догмат. Или вот св. Иоанн Дамаскин обличая еретичество Петра Гнафеса приписует ему веру в четвертое лице Божества, токмо за то, что вводит добавление к трисвятой песни «распныйся за ны»: «Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отделно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспинает Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие! Ибо мы слова: Святый боже, разумеем об Отце, (впрочем) не Ему одному только отделяя имя Божества, но исповедуя Богом (также) и Сына, и Духа Святаго. И слова: Святый крепкий, относим к Сыну, не лишая крепости Отца и Духа Святаго. И слова: Святый бессмертный, прилагаем к Святому Духу, однако же не поставляем вне бессмертия Отца и сына; но все божественные наименования просто и безусловно разумеем о каждой ипостаси, подражая божественному Апостолу, говорящему: но нам един Бог Отец, из Него же вся, и мы у Него, и един Господь Исус Христос, Им же вся, и мы Тем (1 кор. 8, 6); и един Дух святый, в Котором – все, и мы – в нем» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры]. В таковом святоотеческом разуме дораскольная церковь мыслила обычаи латинския, приписуя их к ересям древних, чрез обичии еретические и латиняне причастными делаются сим древним ересям. Зри в Б. Потребнике обличение на никонианские ереси. Такожде и первобытные остальцы древляго благочестия мыслили о никонинских новшества: «И первие всех Христово знамение в сложении перстов отнял у христиан. Коих могий прелстити — прельстил, а иных, малоумных и слабых, беззаконною клятвою своею устраши и тремя персты знаменатися научил, Троицею крест творити, хулно и нечестиво ко Свя¬тей Троице страдание приложил по-арменски, а армены ту ересь от Севира прияша. И Фармос, папа Римской, еретик, тако мудрствова, о сем в Книге о вере писано, московская печать. В том же сложении трех перст и Диоскорова ересь со Евтихием состоится, отметающих вочеловечение Господа нашего Исуса Христа, на них же Четвертый собор бысть Вселенский, 630 святых отец. И сей святый собор последи Анастасий, царь греческой, еретик, прелщен бысть от Севира, собра свой нечестивый собор, и святых отец 630 проклинали безумнии, мневши себе: Четвертой собор двух сынов исповедати предал недобре — глаголюще омрачении, а того не хотяще прияти, что святии отцы не два сына, но два естества во Хри¬сте исповедати научи нас. Тою же слепотою и ныне болит Никон, и прелстившиися от него вси глаголют хулы на святых, предавших нам и научивших в сложении перст крестному знамению по Мелетию, и Феодориту, и Петру Дамаскину, и Максиму Греку, и по Стоглаву, и прочим святым книгам, бутто мы, слагающе персты тако, двух же сынов исповедуем; облыгающи христиан, глаголют заблуждьшии. Мы теми двема персты своими два естества во Христе и две воли исповедуем по святых отец Четвертому и Ше¬стому соборов, а не два сына, далече да будет от нас таковая хула! И якоже тогда враждующий на Четвертой Вселенской собор святых отец царь Анастасий с нечестивыми архиереи своими и неправедне проклинающе их сами прокляти быша и погибоша за беззаконие свое, сице и нас тако же проклинающии погибнут» [Ответ православных. д. Феодора с соузниками пустозерскими]. Вот такое единство силы в глаголе (исповедании) и вещи, чрез которую исповедуется глагол и утверждает автор Щита веры, против таковых, кто считает, что яеобюы никонине в малой и независимой от веры вещи погрешают: Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].
имярек2 пишет:
цитата:
Кого в со-сравнители возьмёте из ныне живущих ?
Судить будут нас святые прославленные у Бога, по единому и согласному разуму св. писания. А здесь в беседах желательно было бы показать сей единый разум св. писания чрез авторитетные источники православных св. отец и учителей. Как следуем их Преданию, которые апостолы положили, а свв. отцы подтвердили. А все что вопреки сего предали анафеме. Вот и посмотрим кто верный последователь а кто противится преждебывшему Преданию святоцерковному.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме