Отправлено: 15.09.10 15:54. Заголовок: 15 е правило Двукрат.. (продолжение)

15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения . Катакомбная Церковь в своё время этим правом воспользовалась.
На основании каких канонов созданы (восстановлены) , в качестве Поместных Церквей , иерархии беглопоповских согласий ?

 Отправлено: 28.09.10 11:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как то Вы наскоро «обоснования» собирали :-(

цитата:

Посему и исходя из вышесказанного сформулированные доказательные основания Ваши пока не столь совершенны :-)

Вы енто, дяденька, об чём? Какие-такие обоснования-основания? Вы наверное так давно и так часто ведёте свою непримиримую борьбу с поповцами, что Вам теперь везде какой-то подвох чудится.

Саныч, когда писал про отличия никониян от иконоборцев, заявил, шо никоны-де, в отличие от борцов с иконами, отвергали преждепринятые соборные постановления. Был, вот, Стоглавый собор. Он там двуперстие утвердил. Потом пришли злые никоны, отменили двуперстие и через ето и осудились окончательным судом. А до появления иконоборческой ереси, мол, не было такого собора, поэтому иконоборцы преждебывших постановлений не отвергали и, сталбыть, и не осуждались до Вселенского собора 787 г.

По поводу иконоборцев, кстати, Саныч тоже не прав - был ведь и Трулльский собор с его 82-м правилом. Стало быть, отвергая иконы, иконоборцы отвергали и это правило, а через него и весь собор, имевший, кажись, статус вселенского...

Но даже если не брать иконоборцев - был Никейский собор, он утвердил единосущие. Потом пришли ариане и отменили единосущие (Сирмийские соборы, между прочим, мыслились императором Констанцием как вселенские. Но это так, к слову). Да ещё и написали, что никейские отцы-де дураками были, по простоте душевной, по глупости единосущие ввели. Ну и осудились ариане через это? Нет, не осудились, покуда их на Цареградском соборе не осудили. Тоже и с Халкидоном, да при желании можно и другие примеры нарыть...

Вот и получается, что "самоосуждение" еретиков через отвержение каких-либо преждебывших соборных постановлений окончательным судом не является. Об этом, собственно и само 15-е правило говорит, что хоть предстоятель и проповедует уже осуждённую ересь, но суд всё равно нужон. А его-то и не было.

 Отправлено: 28.09.10 11:49. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А до появления иконоборческой ереси, мол, не было такого собора, поэтому иконоборцы преждебывших постановлений не отвергали и, сталбыть, и не осуждались до Вселенского собора 787 г. По поводу иконоборцев, кстати, Саныч тоже не прав

Вот решения иконоборческого собора<\/u><\/a>:

Кто свойства Бога-Слова по воплощении Его старается представить посредством вещественных красок, вместо того, чтобы поклоняться от всего сердца умственными очами Тому, Кто ярче света солнечного и Кто сидит на небесах одесную Бога, да будет ему анафема.

Кто неописуемое существо Бога-Слова и ипостась Его старается вследствие воплощения Его описывать на иконах человекообразно, посредством вещественных красок, и более уже не мыслит как богослов, что Он и по воплощении, тем не менее, неописуем, да будет ему анафема.

Кто старается написать на иконе нераздельное и ипостасное соединение естества Бога-Слова и плоти, то есть, то единое неслиянное и нераздельное, что образовалось из обоих, и называет это изображение Христом, между тем, как имя Христос означает вместе и Бога и человека, да будет ему анафема.

Кто одной мыслью отделяет плоть, соединившуюся с ипостасью Бога-Слова, и вследствие этого старается изобразить её на иконе, да будет анафема.

Кто одного Христа разделяет на две ипостаси, отчасти считая Его Сыном Божьим, а отчасти Сыном Девы Марии, а не одним и тем же, и исповедует, что единение между ними совершилось относительное, и потому изображает Его на иконе как имеющего особенную ипостась, заимствованную от Девы, да будет ему анафема.

Кто пишет на иконе плоть, обоготворённую соединением её с Богом-Словом, как будто бы отделяя её от воспринявшего и обоготворившего её Божества и делая её таким образом как бы не обоготворённой, да будет ему анафема.

Кто Бога-Слова, сущего в образе Божьем и в Своей ипостаси принявшего образ раба и сделавшегося во всём нам подобным кроме греха, старается изобразить посредством вещественных красок, то есть, как будто бы Он был простой человек, и отделить Его от неотделимого и не изменяемого Божества, и, таким образом, как бы вводит четверичность в святую и живоначальную Троицу, да будет ему анафема.

Кто старается изобразить на память на иконах бездушными и безгласными вещественными красками лики святых, не приносящие никакой пользы, потому что это глупая затея и изобретение дьявольского коварства, вместо того, чтобы добродетели их, о которых повествуется в писаниях, изображать в самих себе, как бы некоторые одушевлённые образы их, и таким образом возбуждать в себе ревность быть подобными им, как говорили божественные отцы наши, да будет ему анафема.


На лицо неразработанность етой богословской проблемы до иконоборческого собора, Церкви нужно было осмыслить етот вопрос, выявить, разъяснить.

Никониянство же - ето осквернение святыни, полное презрение к благочестию, забвение веры, духовная неразборчевость от равнодушия. Никоны ни в какое сравнение не идут с еретиками прошлого.

Т.е. проблематика ересей прошлого и никониянство совершенно разных природ, их не нужно равнять.

 Отправлено: 28.09.10 12:40. Заголовок: САП пишет: Никоны н..

САП пишет:

цитата:

Никоны ни в какое сравнение не идут с еретиками прошлого.

Да уж конечно... Куда там всяким антитринитариям до наших-то никониян...

 Отправлено: 28.09.10 12:51. Заголовок: SPECTATOR пишет: Да..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Да уж конечно...

Такого равнодушия к благочестию ни каким еретикам древности не снилось - ето и есть смысл никониянской ереси. Всеобдержные упадок благочестия и равнодушие...

«Аз де, государь, ни знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем».

 Отправлено: 28.09.10 13:07. Заголовок: САП пишет: Никониян..

САП пишет:

цитата:

Никониянство же - ето осквернение святыни, полное презрение к благочестию, забвение веры, духовная неразборчевость от равнодушия. Никоны ни в какое сравнение не идут с еретиками прошлого. Т.е. проблематика ересей прошлого и никониянство совершенно разных природ, их не нужно равнять.

Чем докажете , Сергей , на фоне всего выше изложеннаго г-ном почётным троллем , что сие - мнение Церкви , а не Ваше личное ?
И.... куда девались поповцы ?

 Отправлено: 28.09.10 13:13. Заголовок: имярек2 пишет: Чем ..

имярек2 пишет:

цитата:

Чем докажете , Сергей , на фоне всего выше изложеннаго г-ном почётным троллем , что сие - мнение Церкви , а не Ваше личное ?

Прочтите Арсения Суханова, вот вам и ответ:
http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html<\/u><\/a>
http://starajavera.narod.ru/arseniychini.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.09.10 13:14. Заголовок: САП пишет: Такого р..

САП пишет:

цитата:

Такого равнодушия к благочестию ни каким еретикам древности не снилось - ето и есть смысл никониянской ереси.

Был ли равнодушным сам основатель никониянской ереси ?

 Отправлено: 28.09.10 13:20. Заголовок: САП пишет: Прочтите..

САП пишет:

цитата:

Прочтите Арсения Суханова, вот вам и ответ:

Это - ответ , но не на мой вопрос .

Сергей , Вы живых новообрядцев видели ? Я имею ввиду ЖИВЫХ

 Отправлено: 28.09.10 13:30. Заголовок: SPECTATOR пишет: Вы..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вы енто, дяденька, об чём? Какие-такие обоснования-основания? Вы наверное так давно и так часто ведёте свою непримиримую борьбу с поповцами, что Вам теперь везде какой-то подвох чудится.

Не понял, причем здесь «поповцы»? Вроде у нас речь не о них? При всякой полемике требуется опасно рассматривать обоснования оппонента. Интересно, почему у Вас вот могут быть сомнения в аргументации оппонентов, а я должен принимать все Ваши аргументы на веру? «без подвоха» :-)

SPECTATOR пишет:

цитата:

Но даже если не брать иконоборцев - был Никейский собор, он утвердил единосущие. Потом пришли ариане и отменили единосущие (Сирмийские соборы, между прочим, мыслились императором Констанцием как вселенские. Но это так, к слову). Да ещё и написали, что никейские отцы-де дураками были, по простоте душевной, по глупости единосущие ввели. Ну и осудились ариане через это? Нет, не осудились, покуда их на Цареградском соборе не осудили. Тоже и с Халкидоном, да при желании можно и другие примеры нарыть...

Ну вот именно против подобной аргументции я и написал свой вышний пост. У Сергия тезисы могут быть также несовершенны. Но в данном случае я писал о Ваших, которыми Вы пытаетесь якобы «разрушить» его обоснования. А на самом деле они не токмо у Вас несовершенны, но и построены на ложных основаниях.
Я для этого и посоветовал Вам посмотреть сами определения Сирмийские, что разобраться, что никакого отвержения единосущия по самому существу (как мы его сейчас понимаем) там не было. Было токмо неприятие термина, который возможно по разному мог тогда пониматься, равно как и испостась. Вы же, не разобравшись, приписали сим отцам «самоочевидное» для всех арианство. Но это исторически не так. Требовалось время чтобы разобраться по каким причинам отвергалась новая терминология. Что очень хорошо и показали своей деятельностью великие каппадокийцы. Которые не признавали за ариан тех, кого Вы здесь пытаетесь признать. А когда разобрались с терминологией, так ясно разъясненной великими сими отцами, то и никейскую формулировку все удобно прияли. Как то было и с Мелетием Антиохийским, прежде подписавшим селевкийское исповедание веры. И не был св. Мелетий никогда причастен к арианской ереси.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вот и получается, что "самоосуждение" еретиков через отвержение каких-либо преждебывших соборных постановлений окончательным судом не является. Об этом, собственно и само 15-е правило говорит, что хоть предстоятель и проповедует уже осуждённую ересь, но суд всё равно нужон. А его-то и не было.

Суд православных нужен (и он был), токмо Ваша аргументация (историческая) и обоснования (статус и авторитетность) не подходят :-)
По крайней мере я даже не вижу (исходя из Вашей логики) чем Вас не удовлетворяют постановления флорентийского собора или БМС. Или удовлетворяют? :-)

 Отправлено: 28.09.10 15:01. Заголовок: имярек2 пишет: Был ..

имярек2 пишет:

цитата:

Был ли равнодушным сам основатель никониянской ереси ?

Был, иначе не стал бы уйдя на покой сызнова молиться по старопечатным книгам.

имярек2 пишет:

цитата:

Вы живых новообрядцев видели ? Я имею ввиду ЖИВЫХ

Нет.

 Отправлено: 28.09.10 16:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но в данном случае я писал о Ваших, которыми Вы пытаетесь якобы «разрушить» его обоснования.

Да не хочу я ничего рушить. Я сегодня в хорошем настроении. На улице - дождь, а в моей норе тепло и, главное, сухо! Благодать!

К тому же работы у меня никакой на этот вечер нету, а посему можно и лясы поточить. Значится, говорите, не было никаких ариян? Чудесно! С терминологией запутались? Замечательно!

А чего это Афанасий Александрийский сотоварищи всё бегал туды-сюды, воду мутил, к словам цеплялся? Достойных людей в ереси обвинял? Ну ведь не было же никаких еретиков!

И определения всяких там Сирмийских, Ариминских, Селевкийских, Константинопольских соборов, бывших при Констанции, вполне себе православны, потому как "никакого отвержения единосущия по самому существу (как мы его сейчас понимаем) там не было". Не было и всё тут! Так нет же - Афанасий-то, злыдень такой, зачем-то собор в Александрии созвал, заставлял там людей анафематствовать ету несуществующую ересь. Один псих даже предлагал приходящих от ариан, православных т.е., сана лишать! И за что?

И отчего папа Либерий не хотел сирмийские вероопределения подписывать? Вот дурак-то, а! Пришлось его попытать немного, шоб не упрямилси, смертной казнью пригрозить... А то ишь, чаво удумал, супостат, таких отличных православных ребят Валента и Урсакия еретиками обозвал.

Да, там ещё пришлось пару-тройку десятков сумасшедших епископов сослать, шоб раздоры не сеяли. А то заладили всё "ересь", да "ересь". Помешались на своём "единосущии"...

 Отправлено: 28.09.10 16:59. Заголовок: САП пишет: Нет. И ..

САП пишет:

цитата:

Нет.

И пральна, чего на них, супостатов, смотреть-то. Главное придумать себе про них какую-нибудь страшилку поужасней, и сидеть потом бояться, да других пугать...

Ах, какой кошмар, все никоны - сатанисты, которые специально решили порушить древлее благочестие, шоб и самим в аду сгореть, и всех православных туда отправить. Ах, какой ужас, их подручные - сплошь законченные безбожники и циники, которые людей резали исключительно из спортивного интереса. Ах, какая жуть, от ихних таинств люди сразу бесноваться начинают...

 Отправлено: 28.09.10 19:17. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А чего это Афанасий Александрийский сотоварищи всё бегал туды-сюды, воду мутил, к словам цеплялся? Достойных людей в ереси обвинял? Ну ведь не было же никаких еретиков!

Были и еретики, были и козни еретиков против Афанасия, были и ложные обвинения Афанасия в политических преступлениях, но были и непричастное к ереси духовенство, которое было введено в заблуждение относительно никейского исповедания. Вот для разделения, различения проявления сущих виновников требовалось время, и ясное проявленнное исповедание сущих догматов. Или согласное с разумом св. писания, или противное ему.

SPECTATOR пишет:

цитата:

определения всяких там Сирмийских, Ариминских, Селевкийских, Константинопольских соборов, бывших при Констанции, вполне себе православны, потому как "никакого отвержения единосущия по самому существу (как мы его сейчас понимаем) там не было". Не было и всё тут! Так нет же - Афанасий-то, злыдень такой, зачем-то собор в Александрии созвал, заставлял там людей анафематствовать ету несуществующую ересь. Один псих даже предлагал приходящих от ариан, православных т.е., сана лишать! И за что?

У меня уже начинают возникать некоторые сомнения, а сами то Вы ведаете в чем сущность ереси Ария, осужденная собором никейским, заключалась? Ну я же Вам указал где можно найти определения сих соборов. Покажите из них, что они не исповедывали Христа Богом, но тварью. Зачем же навязывать всем соборянам ересь Ария, если там таковые были, то еще сокрывавшие ее до времени, но в общем исповедании сих епископов это еще не выражалось явно.

«Присутствовавшие на александрийском Соборе епископы не оставили также без исследования вопроса о существе и ипостаси. Осия, епископ Кордовы, что в Испании, о котором упоминали мы и прежде, и который царем Константином послан был для усмирения смут, произведенных тогда Арием, желая опровергнуть учение Савеллия ливийского, предложил вопрос о существе и ипостаси и сделал его предметом нового состязания. Собор, бывший в Никее, об этом вопросе не сказал ни слова, но так как впоследствии некоторые стали спорить касательно сего предмета, то на Соборе александрийском о существе и ипостаси определено следующее. К Богу, говорили епископы, не должно прилагать этих выражений, потому что слово «существо» не упоминается в священных Писаниях, а слово «ипостась» Апостол употребил по нужде в терминах догматических. Эти выражения положено употреблять в том случае, когда бы нужно было опровергать мнение Савеллия, чтобы, по недостатку выражений, не принять Бога за один предмет, называемый только тремя именами, но исповедывать каждое из именуемых в святой Троице лиц, как лице особое. Так определил Собор. А что мы знаем о словах «существо» и «ипостась», о том {141} кратко сказать считаем неизлишним. Греческие излагатели греческой мудрости слово «существо» определяли различным образом, а об ипостаси вовсе нигде не упомянули. Впрочем надобно заметить, что хоть древние философы и не употребляли слова «ипостась», новейшие однако часто употребляют его вместо «существа», а слово «существо», как мы сказали, определяют различным образом. Если же существо может быть определяемо, то как мы будем прилагать это выражение собственно к Богу, Который определяем быть не может? Евагрий в своем сочинении под заглавием Monachicon советует не рассуждать о Боге опрометчиво и неосмотрительно, а определять Божество, как существо простое, совершенно запрещает, потому что предел, говорит он, свойствен вещам сложным. Он же слово в слово подает и следующее: «всякий предмет или род имеет сказуемое, или вид, или отличие, или особенность, или случайное свойство, или что-нибудь составленное из всего этого, но во святой Троице ничего такого найти нельзя. Посему неизреченное да почтится молчанием». Так говорит Евагрий, о котором упомянем еще после; а теперь хотя и сделали мы отступление, но привели это, как полезное для предмета нашей истории» [Сократ Схоластик. кн. 3, гл. 7. собор Александрийский с участие св. Афанасия и Евсевия].

SPECTATOR пишет:

цитата:

И отчего папа Либерий не хотел сирмийские вероопределения подписывать? Вот дурак-то, а! Пришлось его попытать немного, шоб не упрямилси, смертной казнью пригрозить... А то ишь, чаво удумал, супостат, таких отличных православных ребят Валента и Урсакия еретиками обозвал.

Ну и при чем здесь Валент с Урзакием? Они как раз характерный пример непостоянства убеждения. Как свидетельствует Сократ: «Между тем на соборе Ариминском восточные объявили, что они приехали с намерением молчать о делах Афанасия. Согласно с ними говорили Урзакий и Валент, которые прежде поддерживали учение Ария, а потом приняли единосущие и вместе с тем, как я сказал, представили римскому епископу свиток раскаяния. Они всегда склонялись на сторону сильнейшего.» [кн. 2, гл. 37].

И здесь в общем то отдельный вопрос с чем именно был не согласен папа Либерий. Но определение сирмийское он, хотя и поневоле, подписал, вместе с председателем никейского собора свт. Осием Кордубским.
Собор же сей к тому же собирался и на ересь Фотина (предстоятеля сирмийской церкви). Где она была подробно рассмотрена и осуждена, а Фотин извергнут. И это деяние было принято как положительное и законное для всей православной ойкумены. «Собравшиеся в Сирмии, они усмотрели, что Фотин держится учения Савеллия ливийского и Павла Самосатского, и тотчас низложили его. Это дело, как хорошее и справедливое, все одобряли и тогда, и после; но епископы, оставшиеся (в Сирмии после собора), сделали еще нечто такое, что не все находили хорошим» [Сократ кн. 2, гл. 29].

 Отправлено: 28.09.10 19:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Были и еретики, были и козни еретиков против Афанасия, были и ложные обвинения Афанасия в политических преступлениях, но были и непричастное к ереси духовенство, которое было введено в заблуждение относительно никейского исповедания. Вот для разделения, различения проявления сущих виновников требовалось время, и ясное проявленнное исповедание сущих догматов. Или согласное с разумом св. писания, или противное ему.

Были и еретики, были и козни еретиков против староверов, были и ложные обвинения староверов в политических преступлениях, но были и непричастное к ереси духовенство, которое было введено в заблуждение относительно древлеправославного исповедания. Вот для разделения, различения проявления сущих виновников требовалось время, и ясное проявленнное исповедание сущих догматов. Или согласное с разумом св. писания, или противное ему.

цитата:

У меня уже начинают возникать некоторые сомнения, а сами то Вы ведаете в чем сущность ереси Ария, осужденная собором никейским, заключалась?

Конечно же нет, куда уж нам, троллям до таких тонкостей... С меня достаточно и этого:

1) Никейский собор утвердил единосущие, один из Сирмийских его отменил, но окончательный суд был лишь в 381 г.
2) Стоглавый собор утвердил двуперстие, Большой Московский его отменил, но окончательного суда так и нет до сих пор.

 Отправлено: 28.09.10 19:54. Заголовок: САП пишет: имярек2 ..

САП пишет:

цитата:

имярек2 пишет: цитата: Был ли равнодушным сам основатель никониянской ереси ? Был, иначе не стал бы уйдя на покой сызнова молиться по старопечатным книгам.

Зачем же наговаривать? Еретиком Никон был, а вот равнодушным - не был. Кто больше всех земных поклонов клал? А самое главное - кто в одном с протопопом Аввакумом "кружке ревнителей" состоял?
Парафразируя кота Матроскина: у нас (у Никона) не ревности не хватало, у нас УМА не хватало.

 Отправлено: 28.09.10 19:59. Заголовок: Ivan пишет: Зачем ж..

Ivan пишет:

цитата:

Зачем же наговаривать?

А ето один из краеугольных элементов его веры. Все никонияне непременно должны быть либо убеждёнными сатанистами, либо равнодушными атеистами. Иначе и быть не могёт!

 Отправлено: 28.09.10 20:23. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И пральна, чего на них, супостатов, смотреть-то. Главное придумать себе про них какую-нибудь страшилку поужасней, и сидеть потом бояться, да других пугать...

Речь о ЖИВЫХ - сиречь о спасенных, а мертвых никонов толпы видел...

Ivan пишет:

цитата:

Зачем же наговаривать? Еретиком Никон был, а вот равнодушным - не был.

А что ж он потом по старым книгам молился, а не по своим реформированным?

 Отправлено: 28.09.10 20:25. Заголовок: SPECTATOR пишет: ко..

SPECTATOR пишет:

цитата:

которые людей резали исключительно из спортивного интереса.

Не спортивного, а религиозной безразличности...

"Жираф большой, ему видней!"(С)

 Отправлено: 28.09.10 20:35. Заголовок: SPECTATOR пишет: Бы..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Были и еретики, были и козни еретиков против староверов, были и ложные обвинения староверов в политических преступлениях, но были и непричастное к ереси духовенство, которое было введено в заблуждение относительно древлеправославного исповедания. Вот для разделения, различения проявления сущих виновников требовалось время, и ясное проявленнное исповедание сущих догматов. Или согласное с разумом св. писания, или противное ему.

Пререкаемые Вами соборы, в отличие от Ария, исповедывали Христа по ипостаси Богом. Значит не противницы были разуму св. писания, и прежде бывших свв. отец, то есть ясно исповедывали Божество Христа.
В отличие от сих соборян арианской смуты, никонианские соборяне излагали свои еретические догматы веры, с ясной еретической мотивацией, противно разуму прежде бывших свв. отец. Вот первобытные отцы и определили, что время приспело, возврата у никониан к доматам древлероссийским не будет, посему и суд им конечный вынесен.

SPECTATOR пишет:

цитата:

С меня достаточно и этого: 1) Никейский собор утвердил единосущие, один из Сирмийских его отменил, но окончательный суд был лишь в 381 г.

Интересно, а как возможно узаконить некое «единосущие», без истолкования самого понятия? Узаканивали догмат Божества Христова, а термин «единосущие» использовали. Можно и другими словами обозначить тождество Божества. И без этого термина древние отцы с апостолами такожде веровали в Божество Христово.
Вот увидев причины смуты свв. отцы на Александрийском соборе и решили исправить это. Зри выше у Сократа.
И как оказалось таковых кто отрицает божество Христа – ничтожное меньшинство. Посему и в терминах соединились.

SPECTATOR пишет:

цитата:

2) Стоглавый собор утвердил двуперстие, Большой Московский его отменил, но окончательного суда так и нет до сих пор.

Ну, Стоглав положил сей догмат на святоотеческом основании предания церковного. «Тако святии отцы рекоша...». А БМС прямо отверг благочестивое предание, узаконив новый догмат на еретическом основании.
А суда в Вашем смысле никогда и не будет. Потому как сами еще не ведаете кому и кого необходимо судить. То-ли отцов Стоглава, то-ли БМС :-)

 Отправлено: 28.09.10 20:49. Заголовок: САП пишет: А что ж ..

САП пишет:

цитата:

А что ж он потом по старым книгам молился

Избрание мордвина (да ещё и - малообразованного) патриархом Русской Церкви было ошибкой русских, а отнюдь не Никона. Сиречь - мне кажется, Никон с абсолютно чистой совестью по старым книгам молился. Реформированные книги были не его виной, а - виной русских.

 Отправлено: 28.09.10 21:12. Заголовок: Ivan пишет: Избрани..

Ivan пишет:

цитата:

Избрание мордвина (да ещё и - малообразованного) патриархом Русской Церкви было ошибкой русских, а отнюдь не Никона. Сиречь - мне кажется, Никон с абсолютно чистой совестью по старым книгам молился. Реформированные книги были не его виной, а - виной русских.

Во всем виноваты русские

 Отправлено: 28.09.10 21:17. Заголовок: Ivan пишет: мне каж..

Ivan пишет:

цитата:

мне кажется, Никон с абсолютно чистой совестью по старым книгам молился. Реформированные книги были не его виной, а - виной русских.

Вань ето и дураку ,как мне, понятно, что реформация из европы через 100 лет и до нас дошла Но то что он молился, и то что русские сами виноваты ето перебор!

 Отправлено: 28.09.10 21:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пререкаемые Вами соборы, в отличие от Ария, исповедывали Христа по ипостаси Богом. Значит не противницы были разуму св. писания, и прежде бывших свв. отец, то есть ясно исповедывали Божество Христа.

Вы, дяденька, уж как-нибудь определитесь, кто там был в согласии "с разумом св. писания, и прежде бывших свв. отец" - св. Афанасий сотоварищи или пререкаемые Нами соборы. Ежели Афанасий, то сталбыть соборы ети были разбойничьими, а ежели соборы, то тогда Афанасий - злостный раздорник, беспричинно сеявший смуту в Церкви.

цитата:

В отличие от сих соборян арианской смуты, никонианские соборяне излагали свои еретические догматы веры, с ясной еретической мотивацией, противно разуму прежде бывших свв. отец.

Угу, кабы "сии соборяне арианской смуты" излагали свои догматы веры согласно разуму прежде бывших свв. отец Никейского собора, то и никакой арианской смуты и в помине не было бы. А так, опять-таки одно из двух: либо соборяне ети были еретиками, либо Афанасий - глупец и раздорник.

цитата:

Вот первобытные отцы и определили, что время приспело, возврата у никониан к доматам древлероссийским не будет, посему и суд им конечный вынесен.

Кем, где, когда, при каких обстоятельствах? Имена, пароли, явки?

 Отправлено: 28.09.10 21:52. Заголовок: САП пишет: мертвых ..

САП пишет:

цитата:

мертвых никонов толпы видел...

И все как один - бесноватые, да? Бесноватые зомбари...
Тебя Спилберг к себе на работу ещё не приглашал, сценарии для ужастиков ему писать?

цитата:

А что ж он потом по старым книгам молился, а не по своим реформированным?

А мож просто понял свою ошибку? Такая мысля в голову не приходила?

цитата:

Не спортивного, а религиозной безразличности...

Ради безразличности людей не убивают. Вот ради идей - убивают, да ещё как! А вот ради безразличности - нет.

 Отправлено: 28.09.10 23:41. Заголовок: SPECTATOR пишет: Вы..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вы, дяденька, уж как-нибудь определитесь, кто там был в согласии "с разумом св. писания, и прежде бывших свв. отец" - св. Афанасий сотоварищи или пререкаемые Нами соборы. Ежели Афанасий, то сталбыть соборы ети были разбойничьими, а ежели соборы, то тогда Афанасий - злостный раздорник, беспричинно сеявший смуту в Церкви.

Я уже Вам приводил ссылки, что в отношении лжеучения Ария у них не было расхождения. А Вы утверждали, что они всем очевидное арианство исповедывали. Иные вопросы решаемы были в ходе дополнительных разбирательств. Суждения об Афанасии если император и настаивал выносились отдельно от догматических вопросов. Потому как обвинения ему предъявлялись политического содержания или зазираний (ложных) не связанных с определениями никейского собора. Характерный пример Медиоламский собор и разговор Либерия с Констанцием о вынесении приговора по Афанасию, в Феодоритовой Истории [кн. 2, гл. 15, 16].

SPECTATOR пишет:

цитата:

Угу, кабы "сии соборяне арианской смуты" излагали свои догматы веры согласно разуму прежде бывших свв. отец Никейского собора, то и никакой арианской смуты и в помине не было бы. А так, опять-таки одно из двух: либо соборяне ети были еретиками, либо Афанасий - глупец и раздорник.

В Никее, против Ариева злочестия, была первая попытка соборного принятия некоторого определения веры в кратких символах. Посему и еретичествующие воспользовались, как новшеством такой формулировки, для разжигания смуты. Пошла волна (подогреваемая еретиками) составления различных «более» согласных со словом писания определений, пока более разумные не поняли, что остановить такой поиск более удобного определения, возвращение к никейскому символу. «Как скоро это изложение (Селевкийского собора) было прочитано, епископ Помпеолиса пафлагонского Софроний громко сказал слово в слово так: «Если ежедневное изложение собственных помыслов будем принимать за изложение веры, то истины точной у нас не останется». Это сказал Софроний, а я говорю, что если бы бывшие прежде и после отцов этого Собора о вере никейской рассуждали таким образом, то всякое любопретельное исследование прекратилось бы и безумное смятение не усилилось бы в Церкви» [Сократ, кн. 2, гл. 40].

SPECTATOR пишет:

цитата:

Кем, где, когда, при каких обстоятельствах? Имена, пароли, явки?

Вот тако судили сии отцы, учители церковнии. И все вернии последовали за ними. Остальное не существенно.

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся. Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

 Отправлено: 29.09.10 06:18. Заголовок: САП пишет: Во всем ..

САП пишет:

цитата:

Во всем виноваты русские

Это прилагательное, РУССКАЯ (Православная Церковь), что означает? Что она принадлежит русским? Вообще-то - нет. Кто её глава, тому она и принадлежит. Если мы верим, что глава русской (как и любой другой православной) Церкви - Христос, значит мы верим, что принадлежит она Ему, а не нам. В таком случае, это прилагательное может означать только одно - что русские ответственны за Церковь, которая им дана. Нам её не "насовсем", а во временное пользование дали, следовательно, мы обязаны её сохранить. Входить в Русскую Православную Церковь и спасаться в ней могут и мордва, и любые другие инородцы, населяющие Россию, но отвечают за неё (если она - Русская) ТОЛЬКО русские. Так что, сколь это ни печально, но: "во всём виноваты русские".

 Отправлено: 29.09.10 11:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И все как один - бесноватые, да? Бесноватые зомбари... Тебя Спилберг к себе на работу ещё не приглашал, сценарии для ужастиков ему писать?

Мертвая же трупия весь общий народ оказуется: зане во время царства Антихристова по всюду по вселенной будут мертвых трупия лежати, рече св. Ефрем. Понеже и душа мертва глаголет бытии тогда, егда пусту оставит ю Дух Святый, а егда вовсе Бог оставит, абие место оно бесом жилище бывает, рече Златоустый.

(Старец Евфимий.)

 Отправлено: 29.09.10 13:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже Вам приводил ссылки, что в отношении лжеучения Ария у них не было расхождения.А Вы утверждали, что они всем очевидное арианство исповедывали.

Афанасий Великий считал их арианствующими еретиками. И это есть факт:

цитата:

Но этим-то более и обличаются их злонравие и неправославие. Ибо, если бы право веровали, то довольствовались бы верою, изложенною целым вселенским Собором в Никеи. И если б думали, что на них клевещут и напрасно называют их арианами; то не надлежало бы им стараться изменять написанное против Ария, чтобы против Него написанное не служило как бы постановленным против них. Теперь же поступают они не так: подвизаются за самих себя, как будто они - сам Арий. Ибо смотрите: не об истине попечение у них, а, напротив того, все говорят и делают в пользу арианской ереси. Осмеливаясь клеветать на то, что прекрасно определено Собором, и предприемля писать иное - противное тому, что другое делают они, - не то ли одно, что обвиняют Отцев и заступаются за ересь, против которой стояли и дали свой приговор Отцы?

цитата:

Потому, умоляю вас: никто из вас да не вдается в обман, никто из вас да не будет уловлен ими, но поревнуйте все о Господе, как будто бы Христовой вере угрожало иудейское нечестие. Каждый, содержа веру, принятую от Отцев, которую и собравшиеся в Никеи предали памяти письменно, да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут вам изречения из Писаний, не потерпите написавших; хотя произнесут православныя речения, не внимайте говорящим так; потому что говорят не по правильному смыслу, но, как бы овчею одеждою, облекаясь словами, мудрствуют внутренно по-ариански подобно ересеначальнику диаволу.

цитата:

Если бы писали правомысленно, то истребили бы написанную Арием Талию и отринули бы эти отпрыски ереси, потому что сделались они учениками и сообщниками и нечестия, и наказания Ариева. А посему, не отвергая еретиков, для всякаго делают очевидным, что не имеют праваго образа мыслей, хотя тысячу раз будут писать.

цитата:

Посему, умоляю, - имея в руках написанную в Никеи Отцами веру и защищая ее с великим усердием и с упованием на Господа, будьте для всех образцами, показывая, что теперь предлежит борьба с ересью за истину и что многоразличны козни врага. Ибо не только не приносить в жертву курений - значит быть мучеником, но и не отрекаться от веры есть уже светлое мученичество в совести. Не только покланявшиеся идолам, но и предавшие истину осуждены, как чуждые.

Комментарии, как грицца, излишни.

 Отправлено: 29.09.10 13:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот тако судили сии отцы, учители церковнии. И все вернии последовали за ними. Остальное не существенно.

Ну и где же здесь окончательное , да ещё и соборное осуждение?

 Отправлено: 29.09.10 16:31. Заголовок: SPECTATOR пишет: Аф..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Афанасий Великий считал их арианствующими еретиками. И это есть факт: ... Комментарии, как грицца, излишни.

Вы просто пока здесь не понимаете о каких именно лицах у св. Афанасия речь. Посему Вам и комментарии будут не излишни.

«Узнав об этом, царь отправил их в ссылку и изъявил желание созвать Собор вселенский, то есть вызвать на запад всех {105} епископов восточных и всех их, если можно, сделать единомышленными. Но когда начал он размышлять о своем намерении и представил трудности пути, то повелел быть Собору в двух отделениях: присутствовавшим тогда (в Медиолане) епископам приказал собраться в италийском городе Аримине 54, а восточным предписал грамотою съехаться в вифинской Никомидии. Это повеление царь дал с намерением привести их к единомыслию, но его намерение не получило надлежащего исполнения, потому что ни один из этих Соборов не был согласен сам с собою, но тот и другой разделился на партии. Собравшиеся в Аримине не могли согласиться в своих мнениях, а съехавшиеся в Селевкии исаврийской восточные произвели новый раскол» [Сократ, кн. 2, гл. 37].

Вот этого Вы опасно не учли, но среди сих соборян выделились партии арианствующих, которые и осуждены были самими соборянами. О сем и св. Афанасий сих похваляет, а хулит веру и тамо осужденных арианствующих.
«Равным образом и Афанасий Великий в послании к Афрам об Ариминском соборе писал следующее: "Если все это было так, то кто примет слова людей, противопоставляющих собор ариминский, или какой другой, собору Никейскому? Или кто не возненавидит отвергающих постановления отцов, и предпочитающих постановления новейшие, утвержденные любопрением и насилием в Аримине? Кому захочется сойтись с людьми, не принимающими и своих определений? Более, чем на десяти своих соборах, как мы выше сказали, утверждая каждый раз все иное и иное, они сами явно осуждают каждый свой собор и подвергаются тому же самому, что потерпели некогда предатели - Иудеи. Как те, пишет пророк Иеремия (гл. 2, ст. 23), оставив единственный источник воды живой, "ископаша себе кладенцы сокрушенные, иже не возмогут воды содержати", так и они, восстав против собора вселенского, ископали себе множество соборов суетных, которые оказались у них "рукоятьми, не имущими силы" (Осии, 8, 7). Итак, не потерпим, чтобы Ариминский, или другой так называемый собор противупоставляем был Никейскому, ибо ссылающиеся на собор Ариминский, кажется, сами не знают, что на нем происходило. В противном случае они молчали бы. Но вы знаете, возлюбленные, по донесениям тех между вами, которые с вашей же стороны ездили в Аримин, - вы знаете, что Урзакий, Валент, Евдоксий, Авксентий, и вместе с ними Демофил, были низложены на нем за то, что хотели утвердить противное определениям никейским, и когда просили их анафематствовать арианскую ересь, отказались от этого и решились быть ее защитниками. Напротив, епископы, истинно верные рабы Господа и правоверующие, которых было около двухсот, определили, что они довольствуются одною верою никейскою и ни больше, ни меньше, сравнительно с нею, ничего не хотят ни изыскивать, ни принимать. Это же самое объявили они и Констанцию, по воле которого собор назначен был. Однако ж, низложенные в Аримине еретики, пришедши к Констанцию, успели возбудить его к оскорблению отцов собора и грозили им, что, осудив их, одни не возвратятся уже в свои епархии, и в ту же самую зиму насилиями принудили их во Фракии дать согласие на свои нововведения. Итак, кто станет ссылаться на Ариминский собор, тому пусть укажут сперва на низложение упомянутых лиц и на послание епископов, говоривших, что после исповедания, изложенного отцами в Никее, исследовать более нечего и что иного собора, кроме сего, признавать не должно. Это-то они скрывают, а выставляют только то, что произошло во Фракии через их насилие. Из этого видно, что они - приверженцы арианства, чуждые веры истинной» [Феодорит. История. кн. 2, гл. 23].

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну и где же здесь окончательное , да ещё и соборное осуждение?

цитата:

и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся

Сие послание епистолией именуется, или послание всем верным. Это общее суждение о вере и благочестии никониан. Всякое соборное суждение завершаетеся определением и посланием к пастве утвержденной веры. Како достоит всем истинно веровать. Вот и здесь, кто не приемлет послания, тот и пребывает вне единой веры с сими отцами.
А Вы сами то с чем сравниваете (по чему определяете) «окончательность» и «соборность»?

цитата:

Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».

 Отправлено: 29.09.10 17:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы просто пока здесь не понимаете о каких именно лицах у св. Афанасия речь.

А, ну конечно, куда уж нам, убогим...

У св. Афанасия речь идёт о всех лицах, коих он считал арианствующими еретиками. И нефиг мне тута своим "плетением словес" мОгзи конопатить .

цитата:

Сие послание епистолией именуется, или послание всем верным. Это общее суждение о вере и благочестии никониан. Всякое соборное суждение завершаетеся определением и посланием к пастве утвержденной веры. Како достоит всем истинно веровать. Вот и здесь, кто не приемлет послания, тот и пребывает вне единой веры с сими отцами.

Да ну? Епистолией, говорите, именуется... Общее суждение о вере и благочестии... Ну-ну..

Простите, а кто ето дал такое право попам, монахам или мирянам судить и низлагать епископов? Речь-то тут у нас уже не просто об отделении от предстоятеля... Приведите-ка мне соответствующее святоотеческое правило, а.

 Отправлено: 29.09.10 19:47. Заголовок: SPECTATOR пишет: У ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

У св. Афанасия речь идёт о всех лицах, коих он считал арианствующими еретиками. И нефиг мне тута своим "плетением словес" мОгзи конопатить

Действительно, зачем продолжать «конопатить». Оставайтесь со своей верой, тем более у Вас имеются исторические единомысленники. Епископ Люцифер со своими последователями, например.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Простите, а кто ето дал такое право попам, монахам или мирянам судить и низлагать епископов? Речь-то тут у нас уже не просто об отделении от предстоятеля... Приведите-ка мне соответствующее святоотеческое правило, а.

Ну да знакомо сие, подобным вопросом искушали еретицы (новгородские еретицы, униаты...) всякие православных.

Господь сам, чрез слово евангельское свое и подал такое право всем верным судить лжепопов, под образом соли, которая потерала свою силу, и под образом членов тела, которые соблазняют все тело.

«Аще же соль не слана будет, чим осолится?».
И сам Господь отвечает:
«ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки".
"И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает».

Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского:
"Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится".

Акты относящиеся к истории южной и западной России. Том. 2. Послание. 3-е. Афонскаго мниха Иоанна Вишенскаго, к Митрополиту и епископам принявшим унию:
«Пытаю вас зась, Дух ли Святый вас поставил епископы пасти церковь Господа и Бога или дух антихристов пасти чрево и множити несытое лихоимство? Не явно ли всему свету, як самого преисподнего велиара дух вас поставил и его жертовное лакомство? Ниже: И хвалитеся тым титулом епископским, а не достоинством, мовячи, яко не мают власти духовенство православных... вас низлагати, изметовати и кляти. Так ведайте, не толко очи здоровые ока гнилого усмотрети и осудити могут, и власть имают, але и само тело церковное, то есть, простые християне, по Христову гласу, скверно-начальника изверчи, осудити и прокляти власть имают, да не с тым блазненным оком или пастырем в геенну внидут».

Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам:
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [посл. 10].
«Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [посл. 5].

"Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися" [Книга О вере глава 7, лист 64 на обор.]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
"Ибо вам о очищении церкви нашей православной речь зачалася, и далее то чинити будем, на священническии степень по правилом святых отец да восходят, а не по своих волях похоти плотьской, ради имения и богатьства сан восхищают. и всякаго таковаго, иже сам наскакует, не приимуйте, и от короля даннаго без вашего избрания изжените и проклените: не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга игумена Киево-Печерского Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам.].

Такожде зрите опасно и Просветитель преп. Иосифа Волоколамского, его отвещание новгородским еретицам, учащем, что невозможно простецам и инокам судить духовенство. На что св. отец, чрез св. писание отвещает всем таковым:
«Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников» [слово 13].
«Яко подобает повиноватися учителем и священником, и не судити их, аще и житие имут укорное: аще же о вере погрешат, тогда не подобает покаряти ся им, но и отбегати и судити их» [Златоуст, беседы апостольские. к Тимофею 2-е. гл. 1. нравоуч. 2. зач. 291, столб. 2550].

 Отправлено: 29.09.10 20:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Оставайтесь со своей верой, тем более у Вас имеются исторические единомысленники. Епископ Люцифер со своими последователями, например.

С Люцифером - ето больше к Вам.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да знакомо сие, подобным вопросом искушали еретицы (новгородские еретицы, униаты...) всякие православных.

Восхитительно!
Всё, Викторыч, признаю своё поражение! Я Ваш пост себе сохраню, отпечатаю и на стенку повешу! Какой простор для деятельности! Ето ж ведь любой православнутый на всю голову шизоид, с бодуна, "по Христову гласу", может запросто осудить и низложить хочь епископа, хочь самого патриярха! И плевать нам с высокой колокольни и на 31-е Апостольское правило, и на 6-е правило Второго Вселенского собора, и на 34-е правило Трулльского собора, и на 5-е правило Антиохийского собора, и на 10-е и 11-е правила Карфагенского собора, и на 13-е, 14-е и 15-е правила Двукратного собора! Вот здорово-то! Слов нет, одни чувства...

 Отправлено: 29.09.10 20:44. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

Во,Тролль зажёг!
Только его и читал!
маладец!

 Отправлено: 29.09.10 22:33. Заголовок: SPECTATOR пишет: С ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

С Люцифером - ето больше к Вам.

Нет, нет. Как последователи Люцифера не могли определить арианство свт. Мелетия Антиохийского, произведя раздор с его сторонниками, лишь тупо осуждая их как еретиков, так и Вы не можете определить арианскую ересь в определениях пререкаемых соборов, тупо обвиняя всех участников сущими арианами, якобы для всех очевидными. Ну да «ариане» низлагали на соборах ариан за непризнание приговора никейского собора на Ария :-)

цитата:

ни один из этих Соборов не был согласен сам с собою, но тот и другой разделился на партии. Собравшиеся в Аримине не могли согласиться в своих мнениях, а съехавшиеся в Селевкии исаврийской восточные произвели новый раскол»

цитата:

Но вы знаете, возлюбленные, по донесениям тех между вами, которые с вашей же стороны ездили в Аримин, - вы знаете, что Урзакий, Валент, Евдоксий, Авксентий, и вместе с ними Демофил, были низложены на нем за то, что хотели утвердить противное определениям никейским, и когда просили их анафематствовать арианскую ересь, отказались от этого и решились быть ее защитниками.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я Ваш пост себе сохраню, отпечатаю и на стенку повешу! Какой простор для деятельности! Ето ж ведь любой православнутый на всю голову шизоид, с бодуна, "по Христову гласу", может запросто осудить и низложить хочь епископа, хочь самого патриярха!

Ну что ж учиться то все равно необходимо у кого то :-)
Правила подтверждают токмо то, что уже положено св. писанием, а не подают некое особое разрешение. Посему согласну разуму св. писания и до правил сих християне неосужденно разделялись с еретиками и судили их, и за сие токмо похваляеми были от свв. отец.
Всяк християнин имеет в себе Духа Святаго, чрез Него и судит еретика. А еретик имеет дух дияволь в себе, и посему его суду Дух Св. не последует, как научают нас свв. отцы.

Мне вот пока непонятно чего с таким суждением Вы ищете у ревнителей древлей веры? C униатами Вы обрящете полное единомыслие в церковном «правоведении», они Вам разъяснят "беззаконое" разделение с папой :-)

 Отправлено: 30.09.10 07:37. Заголовок: имярек2 пишет: 15 е..

имярек2 пишет:

цитата:

15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения .

цитата:

15-е правило Двукратного Собора: Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным.

Я так понимаю, что представители новообрядческой церкви етим правилом оправдывают свое общение с никонопоследующими архиереями.

С другой стороны, чувствуя неправоту господствующей, ищут варианты исправления, либо альтернативные общества, где нет соблазнительных для них отступлений.

Старообрядчество интересно для таковых опытом сопротивления, соборности и давнего необщения с новообрядной церковью.

При етом ими плохо понимаемы причины по которым и возник раскол, потому как сами новообрядцы вполне допускают существование нового обряда как равночестного старому.

Проблемы возникают в основном из-за пороков иерархии: экуменизма, повсеместного обливанства, новостильничества и злоупотреблений иерархии.

Я вас правильно понял?

 Отправлено: 30.09.10 07:50. Заголовок: По-моему этим правил..

По-моему этим правилом воспользовались непоминающие...

 Отправлено: 30.09.10 08:10. Заголовок: Dmitry91477 пишет: ..

Dmitry91477 пишет:

цитата:

По-моему этим правилом воспользовались непоминающие...

В правиле говорится о: ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он (предстоятель) проповедует ересь всенародно и учит оной открыто, а мит.Корнилий открыто, всенародно ересям (по крайней мере тем, что в РПСЦ называется ересями) не учит.

 Отправлено: 30.09.10 08:42. Заголовок: Михаил Анатольевич п..

 Отправлено: 30.09.10 10:14. Заголовок: САП пишет: Я вас пр..

САП пишет:

цитата:

Я вас правильно понял?

почти .

САП пишет:

цитата:

альтернативные общества, где нет соблазнительных для них отступлений.

если корабль захвачен пиратами , то негоже покидать его до тех пор , пока благонамеренная часть команды не помещается в шлюпку .
Это - раздор . И в 15м правиле сие учитывается .

САП пишет:

цитата:

Старообрядчество интересно для таковых опытом сопротивления, соборности и давнего необщения с новообрядной церковью.

Да , но это второстепенный интерес .
Старообрядчество "интересно" , прежде всего Дораскольным Чином .

САП пишет:

цитата:

сами новообрядцы вполне допускают существование нового обряда как равночестного старому.

Если Вы здесь под новообрядцами , имеете ввиду единоверцев , то равночестность сия допускается по икономии . И мотивируется нежеланием требовать насильственной ломки веками , сложившейся у них традиции , так как сам по себе новый обряд мы не считаем ересью ( Кстати и "Окружное послание Ксеноса" говорит о том же ), почему и тема изначально открывалась для полемики с поповцами

САП пишет:

цитата:

Проблемы возникают в основном из-за пороков иерархии: экуменизма, повсеместного обливанства, новостильничества и злоупотреблений иерархии.

А вот это уже не просто проблемы ,а архипроблемы . Экуменизм - злочестие , чудовищней которого не было от века.

Dmitry91477 пишет:

цитата:

По-моему этим правилом воспользовались непоминающие...

единоверцы ,тоже начали пользоваться этим правилом с конца двадцатых прошлого века.
Однако, непризнание благодатности таинств до Соборного Суда - это уже за пределами правила , а значит - раскол.

 Отправлено: 30.09.10 10:28. Заголовок: имярек2 пишет: если..

имярек2 пишет:

цитата:

если корабль захвачен пиратами

то надо действовать по обстоятельствам.

потому, как если продолжать исполнять свои обязанности на пиратском корабле, то можно угодить на фок-рею, с формулировкой "за пиратство"

 Отправлено: 30.09.10 10:37. Заголовок: имярек2 пишет: если..

имярек2 пишет:

цитата:

если корабль захвачен пиратами , то негоже покидать его до тех пор , пока благонамеренная часть команды не помещается в шлюпку .

Но выходит, что пираты - ето и есть законная власть на корабле, или по вашему власть (никонопоследующая иерархия) совсем недавно стала незаконной?

PS Я так и думал, что проблематика раскола, старообрядчество как явление новообрядцев не интересует, у вас свои проблемы из-за пороков иерархии: экуменизма, повсеместного обливанства, новостильничества и злоупотреблений иерархии...

 Отправлено: 30.09.10 10:58. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

то надо действовать по обстоятельствам.

Но действия эти ограничены 15м правилом .

САП пишет:

цитата:

Но выходит, что пираты - ето и есть законная власть на корабле, или по вашему власть (никонопоследующая иерархия) совсем недавно стала незаконной?

Иерархию незаконной может объявить,только Соборный Суд . Речь о незаконности власти иерархии , а не самой иерархии .
Здесь можно говорить о курсе самого корабля . Так вот нам пока удаётся всеми мыслимыми и не мыслимыми средствами не менять основной курс , вопреки незаконным приказам начальства , а начальству в свою очередь приходится считаться с мнением части команды , чтобы убедить команду в своей благонамеренности , сохранить власть, и в будущем ,уже при поддержке сломавшейся оппозиции , кардинально сменить курс . Вот тогда то остаток и поместится в шлюпку без зазрения совести , что на корабле остался , кто-то из верных .

САП пишет:

цитата:

Но выходит, что пираты - ето и есть законная власть на корабле

Эти пираты - не разжалованные морские офицеры

 Отправлено: 30.09.10 11:04. Заголовок: САП пишет: PS Я так..

САП пишет:

цитата:

PS Я так и думал, что проблематика раскола, старообрядчество как явление новообрядцев не интересует

Нас то как раз интересует глубинная подоплёка раскола , мотивация никоновых реформ , а не мнимое злочестие щепоти и стриженных усов .Потому как , если бы трегубая аллилуия была причиной раскола , то раскол произошёл бы лет на двести раньше .

 Отправлено: 30.09.10 11:20. Заголовок: имярек2 пишет: Иера..

имярек2 пишет:

цитата:

Эти пираты - не разжалованные морские офицеры

Избранные командой и влиятельными пассажирами при поддержки большинства остальных пассажиров и команды...

имярек2 пишет:

цитата:

Иерархию незаконной может объявить,только Соборный Суд . Речь о незаконности власти иерархии , а не самой иерархии . Здесь можно говорить о курсе самого корабля . Так вот нам пока удаётся всеми мыслимыми и не мыслимыми средствами не менять основной курс , вопреки незаконным приказам начальства , а начальству в свою очередь приходится считаться с мнением части команды , чтобы убедить команду в своей благонамеренности , сохранить власть, и в будущем ,уже при поддержке сломавшейся оппозиции , кардинально сменить курс .

Т.е. в выборе иерархов вы участие не принимаете, кого поставит мирское начальство, при поддержке послушной ей иерархии и молчаливом согласии на все народа так и будет...
Таким образом свою законность ваша иерархия получает от миродержцев нынешнего века...
И в чем законность такой иерархии, в формальном соблюдении законности?

 Отправлено: 30.09.10 11:23. Заголовок: САП пишет: Таким об..

САП пишет:

цитата:

Таким образом свою законность ваша иерархия получает от миродержцев,

законность наша иерархия получает от Святаго Духа , через хиротонию .

САП пишет:

цитата:

в формальном соблюдении законности?

Что связано на земле .....

 Отправлено: 30.09.10 11:26. Заголовок: имярек2 пишет: зако..

имярек2 пишет:

цитата:

законность наша иерархия получает от Святаго Духа , через хиротонию ...Что связано на земле .....

Дух Святой дает власть всякому кого изберет действующая иерархия и контролирующая ее мирская власть?

 Отправлено: 30.09.10 11:28. Заголовок: САП пишет: Т.е. в в..

САП пишет:

цитата:

Т.е. в выборе иерархов вы участие не принимаете,

А часто ли в истории Церкви преждебывшим христианам доводилось принимать участие в выборе иерархов ?

САП пишет:

цитата:

Дух Святой дает власть всякому кого изберет действующая иерархия и контролирующая ее мирская власть?

Если она не осуждена и не извержена , то Дух Святой , даже , при её недостоинстве действует через (вместо) неё .

 Отправлено: 30.09.10 11:33. Заголовок: имярек2 пишет: А ча..

имярек2 пишет:

цитата:

А часто ли в истории Церкви преждебывшим христианам доводилось принимать участие в выборе иерархов ?

Стало быть вопрос не в формальном участии в выборах, а в нравах общества (его заинтересованности в вопросах веры), когда власть и народ безразличны, тогда и иерархия формальна, народ делает вид, что православен, а власть формально поддерживает иллюзию: православия, своей законности и благодатности...

имярек2 пишет:

цитата:

Если она не осуждена и не извержена , то Дух Святой , даже , при её недостоинстве действует через (вместо) неё .

Т.е. освящает мнимо православных и сообщает действенную власть: вязать, освящать и просвящать?

 Отправлено: 30.09.10 11:34. Заголовок: имярек2 пишет: Но д..

имярек2 пишет:

цитата:

Но действия эти ограничены 15м правилом .

В том-то и дело, что 15 правило не ограничительное.
Оно наоборот, делегирует христианину полномочия Собора.

 Отправлено: 30.09.10 11:45. Заголовок: САП пишет: Т.е. осв..

САП пишет:

цитата:

Т.е. освящает мнимо православных и сообщает действенную власть: вязать, освящать и просвящать?

Во первых не только мнимых православных , а и вполне истинных , во-вторых еретик может формально присутствовать среди освящаемых и в сообществе , которое Вы считаете истинным , в третьих и среди носителей хиротонии , однозначно есть истинно-Православные.

 Отправлено: 30.09.10 11:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В том-то и дело, что 15 правило не ограничительное. Оно наоборот, делегирует христианину полномочия Собора.

 Отправлено: 30.09.10 11:48. Заголовок: имярек2 пишет: Во п..

имярек2 пишет:

цитата:

Во первых не только мнимых православных , а вполне истинных , во-вторых еретик может находиться среди освящаемых и в сообществе , которое Вы считаете истинным , в третьих и среди носителей хиротонии , однозначно есть истинно-Православные.

Такое возможно, когда официальное церковное учение неповреждено и православных большинство

Это как земля при феодалах. Король имеет землю в собственности и протекторате, наделяет леном графа, граф барона.

Так и в Цекви. Изначально права и суд у Исуса Христа, он наделил им епископов (Собор), Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим.

 Отправлено: 30.09.10 11:54. Заголовок: имярек2 пишет: сред..

имярек2 пишет:

цитата:

среди носителей хиротонии , однозначно есть истинно-Православные.

Т.е. в пиратской-капитанской рубке есть офицеры которые получили свой чин от пиратов, сами претворяются пиратами и у пассажиров поддерживают иллюзию, что рулят законные капитаны?

 Отправлено: 30.09.10 12:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Такое возможно, когда официальное церковное учение неповреждено и православных большинство

В том то и дело , что мы не можем без Собора определить , кого большинство , кого меньшинство и какое учение , кто исповедует .

Евгений Иванов пишет:

цитата:

в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим.

и как действовать дозволено , тоже определил .

 Отправлено: 30.09.10 12:54. Заголовок: САП пишет: Т.е. в п..

САП пишет:

цитата:

Т.е. в пиратской-капитанской рубке есть офицеры которые получили свой чин от пиратов, сами претворяются пиратами и у пассажиров поддерживают иллюзию, что рулят законные капитаны?

Нет . Офицеры стали пиратами .

 Отправлено: 30.09.10 13:04. Заголовок: имярек2 пишет: мы н..

имярек2 пишет:

цитата:

мы не можем без Собора определить , кого большинство , кого меньшинство и какое учение , кто исповедует .

Ну, в нашем случае все понятно, был БМС, нас осудили, прокляли и отсекли...

имярек2 пишет:

цитата:

Нет . Офицеры стали пиратами .

Когда произошел пиратский бунт, в каком году?
С тех пор пираты не ставили себе приемников и сослужителей?

 Отправлено: 30.09.10 13:10. Заголовок: САП пишет: был БМС..

САП пишет:

цитата:

был БМС, нас осудили, прокляли и отсекли...

Это , с моей точки зрения , единственная причина , по которой я не могу считать старообрядческие согласия расколом . Беспрецедентный случай , имеющимися канонами непредусмотренный .

 Отправлено: 30.09.10 13:16. Заголовок: САП пишет: Когда пр..

САП пишет:

цитата:

Когда произошел пиратский бунт, в каком году? С тех пор пираты не ставили себе приемников и сослужителей?

В какой Поместной Церкви ?

 Отправлено: 30.09.10 13:29. Заголовок: имярек2 пишет: В ка..

имярек2 пишет:

цитата:

В какой Поместной Церкви ?

Да, место и дата?

 Отправлено: 30.09.10 13:35. Заголовок: 1656 г. , город Моск..

1656 г. , город Москва .

 Отправлено: 30.09.10 13:38. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Изначально права и суд у Исуса Христа, он наделил им епископов (Собор), Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим.

Ну где, где ето написано, что "Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим"? Русским же языком написано:

цитата:

отделяющиеся от общения с предстоятелем, из-за какой-либо ереси, осужденной святыми соборами или отцами, когда он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с этим епископом, прежде соборного рассмотрения

До соборного рассмотрения, а не вместо него! Отделение от предстоятеля не отменяет необходимости последующего епископского соборного суда над ним.

 Отправлено: 30.09.10 13:41. Заголовок: имярек2 пишет: Это ..

имярек2 пишет:

цитата:

Это , с моей точки зрения , единственная причина , по которой я не могу считать старообрядческие согласия расколом .

И то, только поповцев, и только тех из них, кто принимал новообрядцев 3-м чином. Остальное уже творческая самодеятельность за пределами канонического права.

 Отправлено: 30.09.10 13:49. Заголовок: SPECTATOR пишет: До..

SPECTATOR пишет:

цитата:

До соборного рассмотрения, а не вместо него! Отделение от предстоятеля не отменяет необходимости последующего епископского соборного суда над ним.

Естественно. Как и федольная передача права не закрепляет землю за бароном.

 Отправлено: 30.09.10 13:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Естественно.

Ну и? По какому же праву вы объявили соборно ещё не осуждённых архиереев низложенными?
Или не объявили?

 Отправлено: 30.09.10 14:09. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну и? По какому же праву вы объявили соборно ещё не осуждённых архиереев низложенными? Или не объявили?

Так кто я такой, чтобы объявлять их низложенными или признавать действующими? В 17 веке от архиереев отделяются согласно 15-му правилу. А по прошествии 150 лет, вдовствующие кафедры, на которых уже 4-6 ерисиерарха было ставятся православные епископы.

По-хорошему, надо было бы ставить в достоинство кафедры. На Москвы -патриарха и т.д.

 Отправлено: 30.09.10 14:16. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

, вдовствующие кафедры,

С чего Вы взяли , что они вдовствовали ?

 Отправлено: 30.09.10 14:28. Заголовок: имярек2 пишет: С че..

имярек2 пишет:

цитата:

С чего Вы взяли , что они вдовствовали ?

А где были их православные епископы?

 Отправлено: 30.09.10 15:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А где были их православные епископы?

В "непоминающем" состоянии нельзя поставлять архиерея на занятую кафедру . Сказано отделиться от епископа , а не замещать его другим . Рукоположенный отделившимися епископами епископ может окормлять отделившуюся паству , а не мнимо занимать мнимо-вдовствующие кафедры .

 Отправлено: 30.09.10 15:09. Заголовок: Мотивация 15го прави..

Евангельская мотивация 15го правила , мне вполне понятна . "Поминающая" Церковь до Собора , это , тоже - ещё Церковь. Нельзя "непоминающую" Церковь объявлять всей полнотой , потому что и среди поминающих может быть немало Православных христиан.

 Отправлено: 30.09.10 16:01. Заголовок: имярек2 пишет: . &#..

имярек2 пишет:

цитата:

. "Поминающая" Церковь до Собора , это , тоже - ещё Церковь.

Тогда смысл отделения от Церкви?

 Отправлено: 30.09.10 16:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

имярек2 пишет:

цитата:

1656 г. , город Москва .

Так, если с того времени рубку корабля захватили капитаны-пираты, то те кого избрали они себе в сослужители и приемнмкм, как могут являться законными капитанами, а не беззаконными пиратами?

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну где, где ето написано, что "Собор святых отцов заповедовал христианам, в случае захвата престолов еретиками не ждать Собора, а действовать самим"?

Ну, старая песня о невозможности жития без епископов, а посему, чтоб они не творили их нужно терпеть и с етим мириться. На етом был построен пафос Брестской унии в Речи Посполитой.

SPECTATOR пишет:

цитата:

По какому же праву вы объявили соборно ещё не осуждённых архиереев низложенными?

Так ето они объявили нам на БМС:

Если кто не послушает нас или начнет прекословить и противиться нам, то мы такового противника, если он — духовное лицо, извергаем и лишаем всякого священнодействия и благодати и предаем проклятию; если же это будет мирянин, то такового отлучаем от св. Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, и предаем проклятию и анафеме как еретика и непокорника и отсекаем, как гнилой уд. Если же кто до самой смерти останется непокорным, то таковой и по смерти да будет отлучен, и душа его пребудет с Иудой-предателем, с еретиком Арием и с прочими проклятыми еретиками. Скорее железо, камни, дерево разрушатся, а тот да будет не разрешен во веки веков. Аминь

 Отправлено: 30.09.10 16:37. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Тогда смысл отделения от Церкви?

отделение не от Церкви , а от правящаго архиерея (архиереев) - еретика . Смысл - ограждение от ереси .

САП пишет:

цитата:

Так, если с того времени рубку корабля захватили капитаны-пираты, то те кого избрали они себе в сослужители и приемнмкм, как могут являться законными капитанами, а не беззаконными пиратами?

Адмирал разрешил им поставлять офицеров , когда они ещё не были пиратами .

САП пишет:

цитата:

Так ето они объявили нам на БМС:

Так это что - око за око

 Отправлено: 30.09.10 16:52. Заголовок: имярек2 пишет: отде..

имярек2 пишет:

цитата:

отделение не от Церкви , а от правящаго архиерея (архиереев) - еретика . Смысл - ограждение от ереси .

И смысл такого ограждения? Отделяться имеет смысл от всего сообщества, а не от отдельного человека. Если случай локальный, то не отделяются. К примеру, епископ еретик. Соседние епископы тоже так думают. Собор не загорами. Зачем в таком случае отделяться? Год и всё, новый епископ.

 Отправлено: 30.09.10 17:02. Заголовок: имярек2 пишет: Адми..

имярек2 пишет:

цитата:

Адмирал разрешил им поставлять офицеров , когда они ещё не были пиратами .

Он разрешил ето своим верным капитанам, а не пиратам-изменникам, став пиратами они потеряли право от имени адмирала возводить других пиратов в чин офицеров.

имярек2 пишет:

цитата:

Так это что - око за око

Ето отказ признать пиратов законной властью.

 Отправлено: 30.09.10 17:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И смысл такого ограждения? Отделяться имеет смысл от всего сообщества, а не от отдельного человека. Если случай локальный, то не отделяются. К примеру, епископ еретик. Соседние епископы тоже так думают. Собор не загорами. Зачем в таком случае отделяться? Год и всё, новый епископ.

Вот потому-то 15е правило и составлено так , что мол решай по обстоятельствам . Я вот думаю , что нынче обстоятельства таковы , что нужно ограждаться . Но если РПЦз одумается , то и обстоятельства изменятся . Ну это так , для примеру .

САП пишет:

цитата:

Он разрешил ето своим верным капитанам, а не пиратам-изменникам, став пиратами они потеряли право от имени адмирала возводить других пиратов в чин офицеров.

И не учёл этого в уставе ?

САП пишет:

цитата:

Ето отказ признать пиратов законной властью.

Нет это я не признаю их законной власти . А Вы произвольно срываете с них погоны и сами лезете в капитанскую рубку

 Отправлено: 30.09.10 17:43. Заголовок: имярек2 пишет: И не..

имярек2 пишет:

цитата:

И не учёл этого в уставе ?

Учел, выйти из под власти, капитанов-пиратов, и обождать суда капитанов оставшихся верным адмиралу.

Но если капитаны-пираты начали терраризировать младший состав и пассажиров, выдавая себя за верных адмиралу капитанов, а других капитанов не обретается? То как в таком случае должны вести себя младшие офицеры и пассажиры?

имярек2 пишет:

цитата:

А Вы произвольно срываете с них погоны и сами лезете в капитанскую рубку

Не, я не самосвят, сиречь не присуждаю себе епископской - капитанской власти, и кафедр - рубок, не захватываю, бегать от капитанов-пиратов наш удел и не подпадать под их злую власть, увы

 Отправлено: 30.09.10 17:49. Заголовок: САП пишет: Ну, стар..

САП пишет:

цитата:

Ну, старая песня о невозможности жития без епископов, а посему, чтоб они не творили их нужно терпеть и с етим мириться. На етом был построен пафос Брестской унии в Речи Посполитой.

Не надо путать Божий дар с яичницей. После Брестской унии, в полном соответствии с рекомым 15-м правилом, у православных попов и мирян была возможность направить в высшую инстанцию - Константинопольскому патриарху - жалобу на своих архиереев. Тот должен был созвать архиерейский собор, рассмотреть дело, низложить униятов, рукоположить на освободившиеся кафедры законных новых епископов. Что, в общем-то, правда в несколько ином виде, и было сделано.

цитата:

Так ето они объявили нам на БМС:

И вы решили отплатить им той же монетой, порушив ради этого удовольствия соборные правила, да?

 Отправлено: 30.09.10 17:50. Заголовок: Во первых не раскал..

Во первых не раскалываться на многочисленные партии . Собраться вместе ... и тогда уже согласно уставу лишить зарвавшихся капитанов полномочий и пересадить их в шлюпку.

 Отправлено: 30.09.10 17:55. Заголовок: САП пишет: Он разре..

САП пишет:

цитата:

Он разрешил ето своим верным капитанам, а не пиратам-изменникам, став пиратами они потеряли право от имени адмирала возводить других пиратов в чин офицеров.

Согласно действующему уставу, лишить этих офицеров-пиратов права возводить других пиратов в офицеры могут только другие офицеры. Таковы правила. Поэтому вместо того, чтоб самовольно срывать погоны с пиратов и устраивать бунт на корабле, надо было терпеливо пытаться уговорить какого-нибудь из офицеров-пиратов оставить пиратский промысел и вернуться к должному исполнению обязанностей. Вот и всё.

 Отправлено: 30.09.10 17:56. Заголовок: САП пишет: бегать ..

САП пишет:

цитата:

бегать от капитанов-пиратов наш удел и не подпадать под их злую власть, увы

Бегать можно и не покидая корабля , и если бы Вы попробовали , то диву бы дались , сколько , кроме Вас ,таких бегающих . Большое многонациональное сообщество бегунов , нуждающихся в Вашей молитвенной поддержке и предлагающих Вам свою .

 Отправлено: 30.09.10 18:09. Заголовок: SPECTATOR пишет: По..

SPECTATOR пишет:

цитата:

После Брестской унии, в полном соответствии с рекомым 15-м правилом, у православных попов и мирян была возможность направить в высшую инстанцию - Константинопольскому патриарху - жалобу на своих архиереев. Тот должен был созвать архиерейский собор, рассмотреть дело, низложить униятов, рукоположить на освободившиеся кафедры законных новых епископов. Что, в общем-то, правда в несколько ином виде, и было сделано.

А если, етот верховный суд, низложил и проклял нас? К кому нам апеллировать?

На БМС присутствовали не один какой-либо, а два Восточных патриарха: Александрийский Паисий и Антиохийский Макарий, и не случайно прибывшие в Россию для своих целей, а нарочито приглашенные в Москву для Собора. И если не было здесь лично двух других Восточных патриархов. Константинопольского и Иерусалимского, зато находились из Константинопольского патриархата пять митрополитов: Никейский Григорий, Амасийский Козьма, Иконийский Афанасий, Трапезундский Филофей, Варнский Даниил и один архиепископ - Погонианский Даниил, а из Иерусалимского патриархата и Палестины - Газский митрополит Паисий и самостоятельный архиепископ Синайской горы Анания, да кроме того, находились из Грузии митрополит Епифаний и из Сербии епископ Иоаким Дьякович. Всего же иноземных архиереев присутствовало теперь на Соборе двенадцать, чего прежде никогда у нас не бывало. Русские архипастыри принимали участие на Соборе все семнадцать, и именно: митрополиты - Новгородский Питирим, Казанский Лаврентий, Ростовский Иона, Сарский Павел, архиепископы - Вологодский Симон, Смоленский Филарет, Суздальский Стефан, Рязанский Иларион, Тверской Иоасаф, Астраханский Иосиф, Псковский Арсений; епископы - Вятский Александр и из Малороссии Черниговский Лазарь Баранович и Мстиславский Мефодий, блюститель Киевской митрополии; а вскоре к ним присоединились вновь избранный Московский патриарх Иоасаф II и архиереи двух новооткрытых епархий: Белогородской - митрополит Феодосий и Коломенской - епископ Мисаил. Таким образом, на Московском Соборе 1666 - 1667 гг. присутствовали сперва два, потом три патриарха, Александрийский, Антиохийский и Московский, двенадцать митрополитов (5 русских и 7 иноземных), девять архиепископов (7 русских и 2 иноземных) и пять епископов (4 русских и 1 иноземный) - всего 29 иерархов (хотя, надобно заметить, не на всех заседаниях присутствовали все), и в числе этих иерархов находились представители от всех главных самостоятельных церквей православного Востока, не говорим уже о множестве архимандритов, игуменов и других духовных лиц не русских только, но и иноземцев...Патриархи, судившие вместе с Собором и осудившие Никона, сочли долгом уведомить об этом двух других патриархов, не присутствовавших на Соборе...не они одни, а и два остальные патриарха, Цареградский и Иерусалимский, участвовали в этом суде и осуждении.
http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5203.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.09.10 18:14. Заголовок: SPECTATOR пишет: на..

SPECTATOR пишет:

цитата:

надо было терпеливо пытаться уговорить какого-нибудь из офицеров-пиратов оставить пиратский промысел и вернуться к должному исполнению обязанностей.

Не получилось уговорить капитанов-пиратов, уж больно их запугали влиятельные пассажиры - цари.

Капитаны-пираты померли, а других не обрелось, их же последыши уж совсем ни какой лигитимностью не обладают, чистые пираты...

имярек2 пишет:

цитата:

Бегать можно и не покидая корабля

На корабле заставили всех присягать пиратскому флагу и пиратам-командирам, а в последствии их приемникам.

 Отправлено: 30.09.10 18:15. Заголовок: САП пишет: А если, ..

САП пишет:

цитата:

А если, етот верховный суд, низложил и проклял нас? К кому нам апеллировать?

К Богу. Молиться и ждать, когда Господь образумит кого-либо из отступивших от правды епископов. Как это и делали поповцы. А затем созвать нормальный епископский собор, который вынесет законный и окончательный суд еретикам, низложив их и отлучив от Церкви.

 Отправлено: 30.09.10 18:19. Заголовок: САП пишет: Не получ..

САП пишет:

цитата:

Не получилось уговорить капитанов-пиратов, уж больно их запугали влиятельные пассажиры - цари.

Отчего же - получилось несколько раз - в 1846, в 1923...
Просто потом занесло их опять, когда начали ставить епископов на занятые кафедры. Законного суда-то так и не произвели, а потому и никониянские архиереи не низложены до сих пор...

САП пишет:

цитата:

Капитаны-пираты померли, а других не обрелось, их же последыши уж совсем ни какой лигитимностью не обладают, чистые пираты...

Да в том то и дело, что обладали. Ну почитай правила-то с 13-го по 15-е... Ну не может их никто лишить сей легитимности, окромя таких же капитанов.

цитата:

На корабле заставили всех присягать пиратскому флагу и пиратам-командирам, а в последствии их приемникам.

А вот присягать никто и не заставлял. Отделились - молодцы, но низвергать-то вы их не могли.

 Отправлено: 30.09.10 18:20. Заголовок: SPECTATOR пишет: Мо..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Молиться и ждать, когда Господь образумит кого-либо из отступивших от правды епископов.

Ждали, да они примерли все, не оставив приемников, а их поставленцы, не имели благодати от которой сами отпали:

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

1пр.Василия Великого<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.09.10 18:27. Заголовок: САП пишет: Ждали, д..

САП пишет:

цитата:

Ждали, да они примерли все, не оставив приемников, а их поставленцы, не имели благодати от которой сами отпали:

Ну опять - двадцать пять. Отступившие от Церкви - сиречь отлученные от неё собором епископов !!! Ну правила-то посмотри, там же всё написано, что да как.

 Отправлено: 30.09.10 18:28. Заголовок: САП пишет: К кому н..

САП пишет:

цитата:

К кому нам апеллировать?

Сергий, ревнителям древляго благочестия есть к кому "аппелировать" - к Господу, сущему Архиерею.
А вот тем кто ожидал (ожидает) приговора епископского суда действительно аппелировать уже не к кому. Но следует принять соборное рассуждение епископами вопроса с ревнителями древляго благочестия и подчинится свершившемуся "правосудию". Другой то высшей инстанции у них нет. Если все епископы остались единомыслены в осуждении злостных раскольщиков, то это для них крайний суд. Невозможно для таковых не подчиниться крайнему суду епископов, согласно их же правопониманию смысла законов церковных. Крайний суд епископов должен выражать истину в последней инстанции. "Истина" и суд токмо у новообрядческих епископов, и других "офицеров" не было :-)
Покаряйтесь новообрядческой "истине" от законного соборного епископского суда исходящей :-)

 Отправлено: 30.09.10 18:30. Заголовок: САП пишет: а их пос..

САП пишет:

цитата:

а их поставленцы, не имели благодати от которой сами отпали

Ну вот , на этом месте у поповца с безпоповцем и заканчивается всякая полемика . Дальше начинается переливание из пустого в порожнее
А поповцам по существу вопроса , как я понял сказать и нечего .

 Отправлено: 30.09.10 18:34. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну опять - двадцать пять.

Про пиратов-капитанов было понятней, а как епископ, так без соборного суда он любые беззакония может творить и везде ему Дух Святый будет споспешествовать? И приемников его той же властью облекать? Или без епископского суда мы и правой руки от левой отличить не можем?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крайний суд епископов должен выражать истину в последней инстанции. "Истина" и суд токмо у новообрядческих епископов, и других "офицеров" не было :-)

Про то и речь