УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 6140
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.09.09 13:04. Заголовок: Паки о пачпорте. ИПХС (продолжение)
По информации Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев (UNHCR), в мире насчитывается около 12 млн человек, не имеющих гражданства. http://www.inopressa.ru/diepresse/2009/08/12/15:21:00/pasport
Отправлено: 02.03.10 10:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И. Н. Поляков пишет:
цитата: Но Вы-то действуюшие власти считаете воистину антихристовыми (или все-таки нет?), утверждаете, что нынешняя конституция прямо принуждает христиан к отречению от своей веры (советская, не содержащая 2-ой статьи в современном виде, видимо была вполне себе православной),
Всякая власть определяется своими законами, которые она защищает и утверждает. Антихристова власть та, которая утверждает и защищает законы еретические и безбожные, как имеющие высшую духовную ценность, и приводящую к их обязательному приятию всех своих граждан.
А Рим 4 века, разве был не таков? Когда отменил Феодосий Великий олимпийские игрища? Когда Феодосий Великий приказал уничтожить языческие капища? Все это произошло лишь в конце 4 века! А Никейский собор имел место когда? В 325 году, если не ошибаюсь, и проводился он под чей эгидой? Правильно, под эгидой некрещенного императора Константина Великого! И что, есть разница с нашими днями? Та же самая толерантность к антихристовым культам, а зачастую и их прямая защита, власть в империи по сути еще антихристова. И при этом в 4 веке христиане как-то же жили в языческом Риме, совершали сделки (покупали, продавали), наверное имели какие-то документы, удостоверяющие личность, есть факты того, что христиане даже работали на гос. службе, святители в той или иной степени взаимодействовали с языческими властями, отвергал любое взаимодействие с языческой властью лишь Донат, который как мы знаем признан еретиком, и его ересь так и называется донатизм, хотя могу и ошибатья.
Сообщение: 7511
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 02.03.10 11:40. Заголовок: olkor пишет: А Нике..
olkor пишет:
цитата:
А Никейский собор имел место когда? В 325 году, если не ошибаюсь, и проводился он под чей эгидой? Правильно, под эгидой некрещенного императора Константина Великого!
л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. Летопись византийца Феофана. http://palomnic.org/history/rx/vf/3/
[Минея четия, генваря во 2 день]: святый великий и равноапостольный царь Константин, колико немощен бе, коль оструплен, яко от главы и доногу, по всему телу аки чешуя проказа бе, да и толь великолепнейшее и высочайшее лице, яко царственнейшее, за него же и принятися с великим опасством и страхом. обаче, егда крестися, в купели святый Селивестр папа Римский погружаше его. http://starajavera.narod.ru/mechspiritual1.html
Ведь противно и в руки вещи брать от нечистого человека, :
ап.Иуда:
Обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Исуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.
свт.Феофилакт Болгарский толкует:
Итак, принимайте их, но приступайте к ним со страхом, то есть с осторожностью, и с милостью к ним самим соединяйте ненависть к их скверным делам; даже к одежде, оскверненной плотью их, имейте омерзение и отвращение, потому что чрез прикосновение к плоти она и сама становится скверной. Или: принимая их, страхом будущего наказания приготовляйте их к тому, чтобы раскаялись и оказались достойными помилования. Оскверненная одежда есть жизнь, оскверненная многими преступлениями вследствие плотской страсти. Ибо о каждом человеке узнают, праведен он или неправеден, по образу жизни, как бы по одежде. Один имеет чистую одежду, добродетельную жизнь; другой - оскверненную, жизнь с делами злыми. Или, лучше: одежда, оскверненная плотью, есть такой навык и настроение совести, который развращает душу памятованием о порочных движениях и действиях плоти, смотря на которые постоянно, как на одежду свою, душа наполняется зловонием страстей. Ибо как от Духа чрез добродетели, постепенно прилагаемые одна к другой, образуется для души одежда нетления, облекшись в которую она становится прекрасной и преславной, так и от плоти, чрез постепенное присоединение одних страстей к другим, образуется некоторая нечистая и оскверненная одежда, сама собой показывающая свойства души и придающая ей иной вид и образ, а не Божий. Сказав это, апостол заключает послание свое молитвой, как печатью./i] http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofilact/epistle1int/35.html
Отправлено: 02.03.10 13:42. Заголовок: olkor пишет: А Рим ..
olkor пишет:
цитата:
А Рим 4 века, разве был не таков?
Видимо, не совсем таков. Рим похвалялся своей толерантностью, и не заставлял иноверцев принимать присягу на поклонение своим идолам. Зрит тамо напр. постанов. о иудеях. Посему Ориген и мог открыто свидетельствовать пред язычниками: «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Против Цельса, V, 37].
olkor пишет:
цитата:
И что, есть разница с нашими днями? Та же самая толерантность к антихристовым культам, а зачастую и их прямая защита, власть в империи по сути еще антихристова.
Разница есть. Современный закон требует, чтобы все религии дозволенные им к легальному существованию, признавали высшими ценностями его. «Статья 2. Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства». То есть здесь фактическое принуждение. Если желаешь иметь легальное существование, то токмо при сих обязательствах, обожествления человеческих страстей.
olkor пишет:
цитата:
И при этом в 4 веке христиане как-то же жили в языческом Риме, совершали сделки (покупали, продавали), наверное имели какие-то документы, удостоверяющие личность, есть факты того, что христиане даже работали на гос. службе, святители в той или иной степени взаимодействовали с языческими властями,
Взаимотношения с нехристиянской властью (как и с язычником) не оскверняет християнина, иначе как пишет ап. Павел, всем должно выйти из мира. Отделяет от Христа приятие на себя законов противных Его установлениям. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. Вот почему християнин не может подавать присягу полного подчинения закону религиозному(!) языческой или еретической власти (обязывающих его поклоняться иным высшим духовным ценностям), без повреждения в вере Христовой. Характерный зде пример – отношение християн к либеллатикам.
Ведь противно и в руки вещи брать от нечистого человека, :
Осквернение святыни – это иное, и тамо молитвой очищается. А форма отчуждения от еретиков может быть различна, здесь важно показать внешнее разделение, как в посуде. Предмет, вещь, сама по себе не может сквернить. Не зрится чтобы первые християне гнушались всех вещей производимых язычниками. Если бы тако было, то непременно бы как догмат сие предали. К тому же как ты, если для тебя все вещи скверные что нехристиянами произведенные, берешь их в руки? или ты себя почитаешь уже таким же скверным как и еретицы :-)
САП пишет:
цитата:
ап.Иуда:
Обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
Это крайняя форма отчуждения от формального члена церкви, но открыто и нагло живущего противно заповедям Христовым. Потому как он есть соблазн иным. Житие внешних для Церкви не соблазнительно. Зрите тамо у ап. Павла про торжищное брашно.
Отправлено: 02.03.10 16:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это крайняя форма отчуждения от формального члена церкви, но открыто и нагло живущего противно заповедям Христовым. Потому как он есть соблазн иным. Житие внешних для Церкви не соблазнительно. Зрите тамо у ап. Павла про торжищное брашно.
Посему, яко тогда, тако и ныне придерживаться лепо апостолам Христовым (1 Кор 10:25,27), а не мудрствовать от лукаваго! Живи и пользуйся, яко всякое благо от Бога, а не от антихриста, но берегись, аще он поставил пред тем или иным благом свой контроль, не поклонись, не подпишись и не приими печать ради достижения сего! Имеющий ум, да разумеет!
аще он поставил пред тем или иным благом свой контроль
Об этом, мнится мне, здесь и речи нет. Антихрист над природой не имеет власти. А подчинение ему двояко по свв. отцам происходит: либо чрез искажение догматов веры, либо чрез нечестивое житие. Т.е. неправоверие и грех - вот в чем печать антихриста. Посему не в материальных вещах нужно опасаться скверны, но токмо в том, что бы веру хранить апостольскую и жить согласно этой веры. А понеже все еретицы и раскольники отпав от Церкви некако извратили веру или погрешили против благочестия (гордыня или ненависть к братиям),то сим прияли печать антихристову и осквернились чрез лжетаинтва, по слову свв. отцов (еретическое крещение несть крещение, паки сквернение). Таким образом уже про жидов времен Христа сказано, что они приняли антихриста и подчинились ему. Так и все еретицы суть антихристовы слуги. И сие не токмо чрез грубые некие ереси или гонения происходит, что люди подколняют выи свои под ярмо антихристово, но паче чрез утонченную прелесть. Посему в некоторых случаях к стати придется фраза из фильма "Сибирский цирюльник": Да лучше бы он пил!" Грех, конечно вещь душепагубная, но по явности своей легко врачуема, потому как лечить человека я ясным диагнозом легче, чем когда неизвестно от чего надо лечить. Особенно, если больной считает себя здоровым
Отправлено: 02.03.10 20:10. Заголовок: ДЛЯ СПРАВКИ
Дмитрий Таевский "История религии"
Донатизм
Христианское течение, сформировалось в 312 г. в форме религиозно-политической партии. Под влиянием гонений Диоклетиана на христиан церковь переориентировалась на тесный контакт с государственной властью и начала терпимее относиться к отступникам от веры, подвергшимся гонениям. Донатисты выступили против этих новшеств, исповедуя культ мучеников, требуя чистоты церкви и святости всех ее членов. Всяческое общение с грешниками или людьми, находящимися в церковном общении с ними, они считали смертельной заразой и всячески избегали общения с ними.
Донатисты признавали действительность таинства зависящей от нравственного поведения священнослужителя. Проповедовалось полное отделение церкви от государства. Донатисты демонстративно отказывались от выдачи священных книг по требованию светских властей. Возражения епископа карфагенского Менсурия против чрезмерной активности донатистов привели к расколу карфагенской церкви на две иерархии. Первую возглавил ставленник Менсурия, епископ Цецилиан. Во главе второй встал епископ Майорин, а после его смерти - Донат, епископ Нумидийский. Донатисты считали посвящение Цецилиана в сан епископа Карфагенского недействительным, так как он был рукоположен Феликсом, виновным в измене церкви во время гонений.
В 313 г. Константин Великий пообещал африканской церкви покровительство. До 348 г. донатисты не преследовались ни гражданскими, ни церковными властями. В этот период они проводили свою деятельность в христианских провинциях Северной Африки и к 330 г. имели 172 епископов.
В 345 г. донатисты объединились с циркумцеллионами, в результате чего течение резко активизировало свою деятельность. Донатисты грабили и убивали богатых и духовенство, освобождали рабов. В ответ на это, в 348 г. по приказу императора Константа, во главе африканской церкви был поставлен Целилиан, церкви донатистов были закрыты. Донат был низложен, изгнан и умер в ссылке.
В 361 г., с воцарением Юлиана, который для борьбы с христианской церковью выбрал путь поддержки ересей и расколов, донатистам разрешили вернуться и открыть свои церкви. С 363 г., после смерти Юлиана, против донатистов опять начались гонения. В этот период внутри донатизма начинаются разногласия, приведшие к появлению нескольких течений - рогатистов, урбанистов, клавдиан.
Серьезный раскол в среде донатистов произвел раздор между епископом карфагенским Примианом и его диаконом Максимианом. Часть донатистов постановило низложить Примиана и заменить его Максимианом, но большинство не согласилось с этим решением, что привело к продолжительным разногласиям.
С 395 г. против донатистов выступил св.Августин, доказывая спасающую силу церкви вне зависимости от святости, личной веры и нравственных качеств ее членов.
В 405 г. собор в Карфагене просил императора Гонория издать против донатистов уголовные законы. В 409 г. Гонорий издал указ о веротерпимости, однако под давлением церкви отменил его. В 411 г. в Карфагене был собран специальный собор, на котором участвовали 286 ортодоксальных и 280 донатистских епископов под контролем императорских представителей. Результатом собора стала победа церкви над донатистами. В 414 г. донатисты были лишены гражданских прав, в 415 г. им под страхом смертной казни было запрещено собираться для богослужений.
Тем не менее донатисты существовали до VII в., вплоть до захвата Африки сарацинами.
Отправлено: 02.03.10 20:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
посему к Вам и обязательство доказать, что таков есть догмат Христов.
Апостол Матфей пишет:
цитата:
Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я не вем такого от разъяснения от св. писания, что имя «антихрист» может иметь прямой и переносный смысл.
А Исус Петра «сатаною» назвал в прямом или в переносном смысле?
Теперь снова об отношении к власти и её законам.
По поводу римского гражданства стоит отметить, что уже в республиканский период в Римском государстве действовал т.н «lex de maiestate», закон о величии римского народа, выдержавший несколько редакций, который предусматривал наказание вплоть до смертной казни тех, кто это величие оскорблял, т.е. выказывал сомнение в превосходстве римских богов, римского народа и римского государства. В период принципата в категорию преступных деяний, подпадающих под этот закон, добавилось неуважение к императору и его «божественному гению». Этот закон обязаны были соблюдать не только римские граждане, но и вообще все подданные Римского государства (частичное исключение было сделано только для иудеев, да и то, римляне периодически пытались лишить их этой привилегии, ср. напр. эксцессы при Калигуле и Домициане). Ну и как же поступали римские христиане? Они просто не исполняли этот закон (за что и карались римским правосудием – см. переписку Траяна и Плиния), НО НИ ОТ ГРАЖДАНСТВА, НИ ОТ ПОДДАНСТВА ПРИ ЭТОМ НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ.
По поводу Иеросалимского договора Омара и Софрония также необходимо указать на то, что это был именно ДОГОВОР иеросалимских христиан с арабами, т.е. православные Иеросалима САМИ взяли на себя подобные обязательства, согласившись на осквернение своих храмов, отказ от проповеди Христа и обасурманивание единоверцев (а могли бы сражаться до последнего человека или бежать в горы). Не лишне будет заметить, что в официальных документах халифата православное население фигурировало не как «православные», а просто как «зимми» («люди договора»), наряду с иудеями, зороастрийцами, монофиситами, несторианами и прочими немусульманами. Однако ж НИКТО ИХ ЗА ЭТО НЕ НАЗЫВАЛ ОТСТУПНИКАМИ И НЕ ЗАЗИРАЛ.
Не совсем так или неясно выражено. Вот что говорится в В.З.: "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: "не ешь от него", проклята земля за тебя..." (Быт.2,17). Некоторые комментаторы и необходимость Христова крещения объясняют не только тем, что надо было освятить Собою очищение покаянием через погружение в воду - Иоанново крещение, но и освящение последней, как стихии. В продолжение такого мнения считается не случайным и снисхождение Св.Духа на воды в день Богоявления.
Он не может изменить сущность, естество чего-либо сотворенного. Т.е. бесы могут обитать в воде, в пустыне, в человеке, но настолько, насколько им попускает Бог - не более. Само же естество никак не подвержено воздействию зла. Зло коренится в воле и токмо чрез волю получает некое подобие бытия, но не само бытие. Поэтому свв. отцы и антихристово явление называют мечтательным, ибо нет в нем ничего подлинного. А природа всякая подлинна, ибо сотворена Богом и имеет истинное бытие. Очищение стихии есть изгнание нечистой силы. Т.е. скверна - это присутствие в стихии злых духов, но качество стихии, естество - не меняется. Так и всякий человек по природе добр. И власть, как Божие установление - добра. Об этом у Максима Исповедника где-то подробно описано (давно читал), про гномическую волю и про волю естественную. Ну, а у воды, огня и земли воли вообще нет, они как-то чрез человека оказались осквернены, но не по естеству, а по причастию. наверно тут уместна аналогия микрокосм-макрокосм, из того же Максима о том, что человек - символ мироздания, чрез него мир либо обоживается, либо сатанеет. Кажется так.
Не совсем так или неясно выражено. Вот что говорится в В.З.: "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: "не ешь от него", проклята земля за тебя..." (Быт.2,17).
Мнитмися ето у вас не совсем ясно понимается СЛОВО из третией главы Св.Писания, так как Создатель благословил человеков пользоваться землею, а не отдал сию прерогативу сатане или антихристу во веки веком!
цитата:
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
А проклял же ее за грех Адамов в смысле етаго: -
-
цитата:
со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Сообщение: 7525
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 02.03.10 22:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это крайняя форма отчуждения от формального члена церкви, но открыто и нагло живущего противно заповедям Христовым.
Павел Алеппский пишет о благочестивой брезгливаости русских:
Мы рассказывали, что, когда идет к царю турецкий посол, то его не вводят со стороны церкви Благовещения, дабы он не осквернил ее. После того как он поцелует полу царской одежды, и царь положит свои руки ему на голову в знак дружбы, тотчас же, по выходе посла, он моет руки водою с мылом, думая, что они осквернены; затем призывают священников совершить водосвятие на том месте и окропить его, дабы оно очистилось, ибо осквернено. Мы дивились и изумлялись такой точности.
К тому же как ты, если для тебя все вещи скверные что нехристиянами произведенные, берешь их в руки? или ты себя почитаешь уже таким же скверным как и еретицы
Он не может изменить сущность, естество чего-либо сотворенного. Т.е. бесы могут обитать в воде, в пустыне, в человеке, но настолько, насколько им попускает Бог - не более. Само же естество никак не подвержено воздействию зла. Зло коренится в воле и токмо чрез волю получает некое подобие бытия, но не само бытие. Поэтому свв. отцы и антихристово явление называют мечтательным, ибо нет в нем ничего подлинного. А природа всякая подлинна, ибо сотворена Богом и имеет истинное бытие. Очищение стихии есть изгнание нечистой силы. Т.е. скверна - это присутствие в стихии злых духов, но качество стихии, естество - не меняется. Так и всякий человек по природе добр. И власть, как Божие установление - добра. Об этом у Максима Исповедника где-то подробно описано (давно читал), про гномическую волю и про волю естественную. Ну, а у воды, огня и земли воли вообще нет, они как-то чрез человека оказались осквернены, но не по естеству, а по причастию. наверно тут уместна аналогия микрокосм-макрокосм, из того же Максима о том, что человек - символ мироздания, чрез него мир либо обоживается, либо сатанеет. Кажется так.
А разница то какая? Осквернить может все до чего докоснется, на чем будет отпечатан его: образ, имя, знак...
Само же естество никак не подвержено воздействию зла.
Как же не подвержено? А отчего тогда: "Терния и волчцы произрастит она тебе"? (Быт.3,18). Здесь, наверное, уместно вспомнить: "Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их" (Мф.7,18-20). Видите, может дерево быть и хорошим, и плохим, и это узнается по плодам. В Бытие же сказано, что теперь "терния и волчцы произрастит она", т.е. изменится плод, и, следовательно, есть основание полагать изменение и естества земли. Ведь стихии - это не просто О2, Н2О, Si и пр., т.е. не только форма, но и содержание в ней, неразрывно с ней, формой, связанное. Ведь "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую;... да произведет земля душу живую по роду ее... И стало так" (Быт.1,20,24). Отсюда трудно представить стихию только лишь как костюм, который кто наденет, в том костюм и поучаствует - в добром или в злом, и для исправления надо только переодеть его на другие плечи. Если меняется плод, то должно измениться и естество его производящего, иначе по этой логике и все христологические ереси можно будет оправдать, а Таинство претворения вина и хлеба в Кровь и Плоть Христовы не объяснить. Да и от Мф. выше сказано определенно и категорично: "срубают и бросают в огонь". Или что-то в этой логике по Вам не так?
А что колючки - это нечто злое по сущности своей? Или только потому что человеку в пищу бесполезны? Так можно договориться, что Бог творец зла и чего-то несовершенного. Скверна от греха не изменяет сущности, не меняет бытия, а только вносит некое искажение, которое врачуется покаянием или молитвой освящения в отношении не вещи, а совести человека. Зри молитвы в потребнике.
Скверна от греха не изменяет сущности, не меняет бытия, а только вносит некое искажение, которое врачуется покаянием или молитвой освящения в отношении не вещи, а совести человека
Но почему же при этом не достаточно было Иоанова крещения, но требовалось именно что боговоплощение для спасения человеков? И как же не меняется сущность, когда человек при грехопадении из вечного вдруг сделался смертным? И повторю здесь свой вопрос по Евхаристии: сущность вина и хлеба здесь не меняются?
Отправлено: 03.03.10 14:35. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет: цитата: посему к Вам и обязательство доказать, что таков есть догмат Христов.
Апостол Матфей пишет: цитата: Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
Поясните, в чем Вы видите здесь догмат веры? Догмат веры не пророческое символическое описание, но ясное, здравому смыслу понятное повеление Господне (апостолово). Инче всяк как захочет истолковать некий символический текст, таковы и догматы будет строить. Вы связываете «мерзость запустения» с именем «антихрист»? То есть Вы полагаете, что это место из писания утверждает, что природа антихриста – есть богопротивная?
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
А Исус Петра «сатаною» назвал в прямом или в переносном смысле?
Ну да, в прямом. Потому как сатана по природе добр был Богом сотворен, также как и человек, а вот по воле своей противится Богу. Тако и Петр зде, и всяк кто противится Богу, может быть по сродству воли (противящкйся Богу) наименован сатаной, или антихристом. Сущность сатаны зде (в применении сего нарицательного имени) в воле, а не в природе. И другого быть не может, если находится в согласии с догматами Христовой веры. Иначе (если Вы прямой смысл с существу природы прилагаете) для Вас антихрист должен быть по природе своей зол, то есть таковым злым и сотворен Богом.
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Теперь снова об отношении к власти и её законам. ...
Ну и как же поступали римские христиане? Они просто не исполняли этот закон (за что и карались римским правосудием – см. переписку Траяна и Плиния), НО НИ ОТ ГРАЖДАНСТВА, НИ ОТ ПОДДАНСТВА ПРИ ЭТОМ НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ. ... Однако ж НИКТО ИХ ЗА ЭТО НЕ НАЗЫВАЛ ОТСТУПНИКАМИ И НЕ ЗАЗИРАЛ.
Не вижу смысла повторяться, да еще и писать отвещания в двух местах. Вы, как мне зрится, пока не различаете сущность некоторых указаний нечестивой власти от самих заповедей Христовых. А чрез сие видимо не понимаете, что могут творить християне, а что им запрещает закон Господень. Мне видится пока, что Вы пытаетесь защищать нечестие, как благочестие, используя некие темные указания на древние гражданские узаконения. Християнина в первую очередь зазирает разум слова Божия. Если он его не зазирает, то кто может зазреть? Вот к этому разуму слова Божия и должен обращаться всякий християнин, а уж свв. отцы первые нам в этом повелении учителя и наставники. Вот обращаясь к слову св. писания (а не к некиим историописательным текстам) ответьте: Является ли нечестием противным Богу, и погрешительно ли есть для християнина принимать на себя обязательства к исполнению заповедей противных Богу? Если ответ положительный, то необходимо ли очистительное покаяние таковым с престатием от сего нечестия?
Сообщение: 7537
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 03.03.10 17:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
то есть ты сим оправдался пред Богом?
Осудился, кто вонючего бомжа на брачный пир пустит?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Следует различать форму показания разделения, от сущности вещи.
При чем тут сущность? Речь шла о скверне. Скверна нечестия распостраняется и на материальные предметы через оскверненную душу, скверный оскверняет и то к чему прикасается... Равно как святыня освящает то к чему прикасается.
Отправлено: 03.03.10 22:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Поясните, в чем Вы видите здесь догмат веры? Догмат веры не пророческое символическое описание, но ясное, здравому смыслу понятное повеление Господне (апостолово).
Догмат веры здесь я вижу в том, что это и есть ясное, здравому смыслу понятное повеление Господне.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И. Н. Поляков пишет:
цитата: А Исус Петра «сатаною» назвал в прямом или в переносном смысле?
То что Христос Спаситель по тексту Писания ко иудеям сказал, по духовному же разуму аллегорически (иносказательно) может относиться ко всем еретикам, анагогически (расширительно) – к самому диаволу, первому отступнику, евтропологически (переменнословно) же – может быть назван антихристом и всякий осуждающий друга, или не приемлющий грешнаго на покаяние и прочих ради вин. Как много видим примеров, что и христиане так нарицаемыми бывали не только от учителей, но и от самого Бога. И Петр апостол, за сопротивление Христу, сатаною от Него наречен был. («Щит веры», часть пятая, раздел 10, ответ 333).
Но почему же при этом не достаточно было Иоанова крещения, но требовалось именно что боговоплощение для спасения человеков?
А почему? Мне лично это не понятно. Непонятно вообще зачем вся эта конитель с грехопадением и потом спасением. Зачем допускать одно, что бы предложить другое, для исправления того, что вообще можно было исключить? А что всем все ясно и у всех есть четкие формулы, как 2х2=4. Вот надо было Богу, Он взял и крестился. Сошествием Своим освятил плоть, крещением воду, еще там чем-то воздух и землю, и таким образом обожил мир. Это все абстрактыне формулы якобы что-то и кому-то объясняющие, и если начать их анализировать, то можно до безбожия дойти или свихнуться. Поэтому я предпочитаю остановиться на где-то и считать, что это недоказуемая и не требующая доказательств аксиома веры и все. Ну, нет в естестве зла и все. Освящение - это для нашей совести токмо, как и крещение, не есть плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести. А крещение Иоанново есть ветхозаветный обряд, омовения, подобный тому, как омывался прикоснувшийся к мертвому телу или после истицания. Он не душу омывал, а тело. Вот для омытия души и подано было крещение во Христа.
Сообщение: 177
Упование: Христова
Зарегистрирован: 11.11.09
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 04.03.10 02:44. Заголовок: ССС: ну вот сейчас В..
ССС: ну вот сейчас Вы откровенно более полно выказали свои представления по вопросу и к нему интерес. А то вначале были уж слишком категоричны. А так нормально, как есть. Что же до меня, то я ведь не столько для себя Ваших ответов добивался, сколько хотел, чтобы Вы сами их для себя попробовали сформулировать. Не стали, но о себе рассказали честно:
цитата:
А почему? Мне лично это не понятно. Непонятно вообще зачем вся эта конитель с грехопадением и потом спасением
Отсюда и мне уже непонятно: а в чем, собственно, Ваше христианство в таком случае заключается, во что и зачем Вы тогда верите? Впрочем, можно и не отвечать.
Отправлено: 04.03.10 14:28. Заголовок: САП пишет: Осудился..
САП пишет:
цитата:
Осудился, кто вонючего бомжа на брачный пир пустит?
А апостолы? 1 кор. гл 5.
САП пишет:
цитата:
При чем тут сущность? Речь шла о скверне. Скверна нечестия распостраняется и на материальные предметы через оскверненную душу, скверный оскверняет и то к чему прикасается... Равно как святыня освящает то к чему прикасается.
«Бог не сотворил ничего нечистого; и нет ничего нечистого, кроме одного греха, потому что он касается души и ее оскверняет; остальное – человеческий предрассудок. "А для оскверненных", – говорит (апостол), – "и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть". В чистых может ли быть что-нибудь нечистое? А кто имеет нездоровую душу, тот оскверняет все. Если им овладеет такое настроение, постоянно разбирающее, что чисто и что нечисто, то он, пожалуй, не прикоснется ни к чему. По понятию таких людей, не будет ничего чистого, ни рыба, ни все прочее, – осквернены", – говорит, – "и ум их и совесть", но все нечисто» [Златоуст, в толк. на посл. к Титу, беседа 3].
Отправлено: 04.03.10 14:36. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Догмат веры здесь я вижу в том, что это и есть ясное, здравому смыслу понятное повеление Господне.
Ну да, токмо «догмат» Ваш - живой антихрист в храме Иеросалимском, а для християн – мерзость запустения знаменует труп мертваго человека, или нечестивую жертву. «Потом же паки сие будет, глаголет, егда узрите мерзость запустения реченную Даниилом пророком стоящю на месте святе, кто чтет, да разумеет. толк. Место святое разумей во всем свете избранное, Иеросалим, якоже Матфей пишет, святый град. А Кирил Иеросалимский глаголет, превышняя церковь апостольская. разумей же и ты, на вском месте иде же церкви християнския во олтари престол место святое, на нем же священницы приносят жертву Богу, освящают хлеб и вино в тело и кровь Христову... Феофилакт же глаголет, мерзость запустения есть труп человека мертваго, еже есть тело запустения без души и без крове есть мертвое и опустелое, и ничего не творяще. А когда Еуспасиан и Тит римстии цари пришедше, Иеросалим плениша, и пуста его положиша, и кумир свой во олтари на месте святем поставиша. жидове же кумир труп человечь, мерзость называху, яко лицемерством и завистию и злыми делы омерзишася. внемли же мерзость запустения, яко еретицы жертвеников не имут, и егда в церквах християнских пребудут, разоряют и извергают из олтаря филистирия, сиречь жертвенник. и жертвы животнаго хлеба не закалают. и хлеба не злобиваго агньца пречистаго тела, и вина честныя крове Христовы, в жертву не приносят. токмо во олтари на месте священия мерзость запустения подобно трупу поставляют... Егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем, тогда сущии во иудеи да бежат на горы. о сем непослушливыи Александр папа римския церкви западныя, возгордевся отрину хлеб животныи, и совершенную Христову жертву. и опреснок во олтари на месте святем постави, иже есть хлеб злобы. якоже Бог к людем жидовским рек, седмь дний ядите опресноки, хлеб злобы. от него бо християном всем апостольская и отеческая правила возбраняют. якоже бо разность между человеком и трупом, такоже разность хлебу с опресноком, яко же бо тело без души разумныя, такоже и тесто бес кваса и соли мертво есть. квас бо паки и соль вместе, знаменует душю разумную в теле... А опреснок знаменует, мерзость запустения, и работу египетскую, яко работа египетская знаменова душам вечную работу. но вместо живаго агньца иже знамена свобождение прииде глаголя, Аз есмь хлеб животныи съшедыи с небесе... Но жетоковыйнии [еретицы] якоже и жидове, великаго победителя Господа нашего Iсуса Христа видяще во убожестве, возгордеша, и ему противящеся, опресноки мерзости египетския работы, и до сего дне жрут, ничего на жертву не закалают, иже антихристу предотечи суть и помощники. иже строятся совершенную жертву помрачити, а их мерзость работы египетския вместити, и на месте святем поставити ложь со истинною вкупе» [Кирилова книга, знамение 6].
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Слов нет.
Ну да, по-Вам, видимо, и все не покаявшиеся еретицы и отступницы (противницы) Христовы такожде в переносным смысле, а не в прмяом будут осуждены вместе с дияволом. Если диявол в прямом смысле есть отступник от Бога, то и сии есть отступницы в прямом смысле, а не в переносном. «И так, кто не приемлет обращающагося от греха, тот противодействует Христу Богу нашему; а противодействующий и неповинующийся Ему не есть Его ученик; а не будучи Его учеником не достоин священнодействовать. Ибо каким образом может быть принят Христом тот, кто делает себя антихристом, противясь воле Его?» [Зонара в толк. на 52 прав. свв. апостол].
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет: цитата: Не вижу смысла повторяться
Аналогично.
А на мои вопросы Вы уже подали где-то ответ?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вот обращаясь к слову св. писания (а не к некиим историописательным текстам) ответьте: Является ли нечестием противным Богу, и погрешительно ли есть для християнина принимать на себя обязательства к исполнению заповедей противных Богу? Если ответ положительный, то необходимо ли очистительное покаяние таковым с престатием от сего нечестия?
Отправлено: 04.03.10 14:59. Заголовок: САП пишет: Про то и..
САП пишет:
цитата:
Про то и речь.
САП пишет:
цитата:
А апостолы чисты.
Потому и не гнушались язычниками, "ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего" [1 кор. 5, 10]. А кто мнит быть нечистой вещь сущию, тот нечист душею и умом, как указует Златоуст. "А кто имеет нездоровую душу, тот оскверняет все. Если им овладеет такое настроение, постоянно разбирающее, что чисто и что нечисто, то он, пожалуй, не прикоснется ни к чему. По понятию таких людей, не будет ничего чистого, ни рыба, ни все прочее, – осквернены", – говорит, – "и ум их и совесть", но все нечисто» [Златоуст, в толк. на посл. к Титу, беседа 3].
Сообщение: 7552
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 04.03.10 15:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Потому и не гнушались язычниками, "ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего" [1 кор. 5, 10]. А кто мнит быть нечистой вещь сущию, тот нечист душею и умом, как указует Златоуст. "А кто имеет нездоровую душу, тот оскверняет все. Если им овладеет такое настроение, постоянно разбирающее, что чисто и что нечисто, то он, пожалуй, не прикоснется ни к чему. По понятию таких людей, не будет ничего чистого, ни рыба, ни все прочее, – осквернены", – говорит, – "и ум их и совесть", но все нечисто» [Златоуст, в толк. на посл. к Титу, беседа 3].
Так ты смешиваешь брезгование пищей (как будто она сотворена нечистой), и брезгование погаными антихристами, которые осквернились через следование страстным похотям, которые оскверняют и душу, и тело.
Отправлено: 04.03.10 15:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну да, токмо «догмат» Ваш - живой антихрист в храме Иеросалимском, а для християн – мерзость запустения знаменует труп мертваго человека, или нечестивую жертву.
Одно другому не мешает.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну да, по-Вам, видимо, и все не покаявшиеся еретицы и отступницы (противницы) Христовы такожде в переносным смысле, а не в прмяом будут осуждены вместе с дияволом. Если диявол в прямом смысле есть отступник от Бога, то и сии есть отступницы в прямом смысле, а не в переносном.
Игорь, речь шла не о том, является ли диавол в прямом смысле отступником от Бога (естественно является), а о том, в прямом ли смысле Исус назвал Петра "сатаною". Если по-Вашему назвать человека "сатаною" или "антихристом" иносказательно, расширительно или переменнословно (в соответствии с терминологией "Щита веры") означает назвать его так в прямом, буквальном смысле, то тут я уж Вам ничем не смогу помочь.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А на мои вопросы Вы уже подали где-то ответ?
Думаю, что дал: И. Н. Поляков пишет:
цитата:
А речь, простите, не об этом, а о том, что даже при таких условиях, гораздо более жестких, нежели нынешние российские, христиане могли честно жить и работать даже занимая высшие государственные должности и стажать святость, как св. Иоанн.
Отправлено: 05.03.10 04:42. Заголовок: САП пишет: Так ты с..
САП пишет:
цитата:
Так ты смешиваешь брезгование пищей (как будто она сотворена нечистой), и брезгование погаными антихристами, которые осквернились через следование страстным похотям, которые оскверняют и душу, и тело.
Ничего я не смешиваю. Ты сам сказал что оскверняешься как бомж от нечистой вещи. Вот я и спрашиваю, вместе с Златоустом, как тебя вещь оскверняет? Почему апостолы чисты были от тех же самых вещей, от которых ты делаешься нечист? Подумай что тебя оскверняет: вещь или твое неразличение духовного разделения с еретиками и християнами, явно согрешающими без покаяния?
Отправлено: 05.03.10 04:50. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Одно другому не мешает.
А ну если так, что у Вас свои «догматы» веры. Верите в неведомое существо. Здесь вопросов нет. Верьте в кого и во что хотите. Христиане же спасаются верой во Христа.
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Игорь, речь шла не о том, является ли диавол в прямом смысле отступником от Бога (естественно является), а о том, в прямом ли смысле Исус назвал Петра "сатаною". Если по-Вашему назвать человека "сатаною" или "антихристом" иносказательно, расширительно или переменнословно (в соответствии с терминологией "Щита веры") означает назвать его так в прямом, буквальном смысле, то тут я уж Вам ничем не смогу помочь.
В прямом смысле, как Вы желаете принимать по существу природы, невозможно никого именовать антихристом и сатаной, потому как Бог не творец зла. Но церковь никогда не разделяла в именовании антихрист прямого и переносного смысла. Это токмо Ваши домыслы, и противление Церкви. И это вводится Вами токмо для того, чтобы не видеть в еретицах отступников от Христа и Его учения. Впрочем это Ваши личные проблемы. Християн сии вопросы никогда не волновали.
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Думаю, что дал: И. Н. Поляков пишет:
цитата: А речь, простите, не об этом, а о том, что даже при таких условиях, гораздо более жестких, нежели нынешние российские, христиане могли честно жить и работать даже занимая высшие государственные должности и стажать святость, как св. Иоанн.
Тоже ответ. Ну что же защищайте закон, сиречь права и свободы граждан, как высшую ценность. Всяк имеет произволение выбора. Просто здесь разделение. Одни защищают, а другие не приемлют, по причине религиозной несовместимости. А судит всех Господь.
Эта ссылка вообще-то нисколько не в защиту твоего мнения, а скорее ИПХс, ибо писано тамо: послушал и не похулил их веру, сиречь иноверных. Т.е. не исповедовал веру христианскую, остальное как последствие: ядение, птие и прочее. Т.е. вот это неядение и непитие - есть часть исповедания веры, т.е. чрез некий байкот нечестия. А по твоему люди сами некако скверны, подобно вонючим облеванным бомжам. Чем-то жидовским попахивает в таком отношении. Мол, есть, кашерные иудеи и есть гои паганые по сомой своей гойской сущности. Я так думаю, что приведенные тексты Потребника не так учат, и уже цитиованные здесь тексты Писания и толкования совсем иначе говорят о скверне. Скверно только тому, кто сам скверен. А тем, кто духовен, тому и с еретиками не осквернительно общаться и пищу их вкушать, ибо не он от них осквернится, но они от христианина в силе Духа пребывающего освятятся евангельской проповедью и поучением духовным.Если же за себя говорить (за нас многих), то подходит выражение: зараза к заразе не пристает. Если сам черный и смрадный, то соприкосновение с подобным смрадом ничего не изменит. Поэтому какой смысл гнушаться гипотетических еретиков-антихристов, если сам таковым являешься, аще не верой, то житием.
Ну тоже самое и здесь. Вот тупое и буквальное исполнение и приводит к противлению заповедям Христовым, как случилось с жидами. Так и с этими правилами, применять их должно во первых с рассуждения премудрых учителей и наставников, т.е. Церкви, и во-вторых, рассуждая духовно и по смыслу, а не по букве. Т.е. надо иметь ввиду и обстоятельства применения этих правил. Я уже писал, что следуя букве сих правил, можно сделать однозначный вывод, что Церковь давно одолена антихристом, ибо теперь НИКТО не одевается так как требуют сии приведенные тобой правила. Никто в этом не покаялся и не исправился, значит все отпали от Церкви, и Церкви вообще нет, потому, как даже у Федоса сапоги не того покроя, а председатель РСДКЦ, носит фуражку, у австрийских и рдцешных попов штаны современного покроя и ботинки тоже, и даже часовенные и поморцы в тайге носят рубахи с пугвичками и приемник слушают - ну полный апокалипсис. Остается закопаться в землю или поселиться на вершине баобаба
Отправлено: 05.03.10 13:47. Заголовок: САП пишет: Я кажись..
САП пишет:
цитата:
Я кажись доходчиво все пояснил?
Ну, собственно, если вещь для тебя скверной становится токмо чрез причастность к еретику или нераскаянному грешнику, то значит грех и ересь передается для тебе чрез вещь. И таким образом взяв в руки такую вещь – ты сам еретик и грешник :-) Таковым необходимо особенно остерегаться осквернения тайного, ведь какой нибудь злодей возьмет да и подсунет вещь еретическую незаметно, так и не уведает таковыи «чистый» что он осквернен, и погибнет чрез таковую оплошность :-)
Ну здесь тебе верно заметил С.С. не вещь причина, но нравы и обычаи еретические. Когда християне оставляют свои обычаи, ради обычаев еретиков, прельщаясь внешним, то начальствующим в народе следует ограждать немощных от соблазна, показывать более пещися о внутреннем человеке, держась обычаев и нравов отеческих. Потому верно указует зде Златоуст, что нечистота (по духовному разуму) в том, что переменно и разнообразно. Вот тако свв. отцы и пастыри наставляли чрез запреты различные от такового вожделенного для падшего человека разнообразия, как в пище, так и в обычаях и нравах. К тому же если еще обычаи эти имеют начала в языческих (еретических) установлениях. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_48.htm Зри как разумно Златоуст научает к чему запреты ветхозаконные Бог уставил: «Почему же свинья и некоторые другие подобные животные были запрещены? Не потому, чтобы они были нечисты, но чтобы более ограничить чревоугодие». Вот как новозаветный разум раскрывает сущность ветхозаветной нечистоты. Это не полное отвержение Божиих указаний, но правильный духовный разум их применения в новой благодати. Если ради плотоугодного пременения и разнообразия, то и уклоняется человек от образа святого, от пути узкого, а если нужды ради, то хотя и не осужден есть, но дабы не подать повод к соблазну немощным, то и, мне зрится, како Аваакум сокрушается, что тако случилось с ним.
САП пишет:
цитата:
Покаяние - метанойя (греч.) обращение, изменение. А коли живу как жил, значит никакого покаяния, а так извинения, увы...
Ну, если ты не желаешь творить разделения в молитве с еретичествующими и явными нераскаянными грешницами, но дружбы и любви их ищешь, обычаям их следуешь, тогда действительно обращения истинного в сердце твоем не произошло.
Отправлено: 05.03.10 14:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но церковь никогда не разделяла в именовании антихрист прямого и переносного смысла. Это токмо Ваши домыслы, и противление Церкви. И это вводится Вами токмо для того, чтобы не видеть в еретицах отступников от Христа и Его учения.
Ваша сопелковская "церковь" может и не резделяла, а вот Православная - напротив (здесь же, кстати, и про "неведомое существо" почитайте):
цитата:
Надобно знать, что должно придти антихристу. Конечно, всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти, что Он есть совершенный Бог и сделался совершенным человеком, оставаясь вместе с тем и Богом, тот есть антихрист. Но в собственном смысле и по преимуществу антихристом называется тот, который придет при кончине века.Скрытый текст
Итак, нужно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов, как сказал Господь, и тогда он придет для изобличения богопротивных иудеев. Ибо Господь говорил им: Аз приидох во имя Отца моего и не приемлете Мене: ин приидет во имя свое, и того приемлете (Иоан. V, 43). И Апостол сказал: зане любве истины не прияша, во еже спастися им, и сего ради послет им Бог действо лести, во еже веровати им лжи: да суд приимут вcu неверовавшии истине, но благоволившие в неправде (II Сол. (Фес.) II, 11). Итак, иудеи не приняли Того, Кто был Сыном Божиим, Господа Иисуса Христа и Бога, а примут обманщика, именующего себя самого богом. Что он сам назовет себя богом, об этом ангел, поучающий Даниила, говорит так: о бозех отцев своих не смыслит (Дан XI, 37). И Апостол говорит: да никто же вас прельстит ни по единому образу: яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога или чтилища, яко же ему сести в церкви Божией, показующу себе яко Бог есть (II Сол. (Фес.) II, 3). В церкви Божией — не в нашей, но в древней, иудейской; ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа, но против Христа и христиан; почему и называется антихристом. Итак, должно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов (Мф. XXIV, 14). И тогда явится беззаконник, его же есть пришествие по действу сатанину во всякой силе и знамениях и чудесах ложных, и во всякой льсти неправды, в погибающих, его же Господь убиет глаголом уст своих и упразднит явлением пришествия Своего (II Сол. (Фес.) II, 9 — 10). Итак, не сам дьявол . делается человеком, подобно вочеловечению Господа, — да не будет! но рождается человек от блудодеяния и принимает на себя все действие сатаны. Ибо Бог, зная наперед развращенность будущего произволения его, попускает дьяволу вселиться в него. Итак, он рождается, как мы сказали, от блудодеяния, тайно воспитывается, внезапно восстает, возмущается и делается царем. В начале своего царствования, или вернее — тирании он прикрывается личиною святости; когда же сделается победоносным, то начнет гнать Церковь Божию и выкажет всю свою злобу. Придет же он в знамениях и чудесах ложных, вымышленных, а не истинных, и тех, которые имеют слабый и нетвердый ум, обольстит и отвратит от Бога живого, так, чтобы были соблазнены аще возможно и избранные (Мф. XXIV, 24). Будут же посланы Енох и Илия Фесвитянин (Мал. IV, 6), и обратят сердца отцов к детям, т. е. синагогу к Господу нашему Иисусу Христу и к проповеди Апостолов, и будут убиты антихристом (Апок, XI, 3). И придет Господь с неба таким же образом, каким Апостолы видели Его восходящим на небо (Деян. 1, II): совершенный Бог и совершенный человек, со славою и силою, и убиет человека беззакония, сына погибели, духом уст своих (II Сол. II, 8). Поэтому, пусть никто не ожидает Господа от земли, но с неба, как Сам Он утвердил это.
Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Часть 4, гл. 26 об Антихристе.
Св. Иоанн и про Ваших идейных предшественников хорошо написал:
цитата:
Сто третья же ересь — апосхисты, они же и доксарии. Ища собственной славы, не подчиняются правде Божией и Его священникам. Сочувствуя ереси автопроскоптов, стремятся к соблюдению канонических установлений, но, не имея ни епископов, ни предстоятелей народа, а имея каких-то рядовых мирян, отделяются от кафолической Церкви. Подражая евхитам, или массалианам, они говорят, что аскетам не должно оставаться в церковных собраниях, но довольствоваться своими молитвами в келлиях. Но они отличаются также и друг от друга, ибо ложь многообразна. Удалившись от церковного общения, они притворяются точными (в соблюдении дисциплины), друг пред другом стараясь показать себя лучше. Одни не принимают Божественного крещения и не участвуют в Божественном причащении; другие не почитают недавно сделанного образа честного креста или честной иконы и так как считают себя выше всех людей, то — что самое главное из зол — не принимают священника, но лицемерно, как это свойственно лжецам, имея свою совесть сожженною, состязаются в словах не о чем-либо полезном, но собирают себе дрова, сено, тростие (1 Кор. 3, 12) для вечного огня.
Сообщение: 764
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 05.03.10 14:39. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Надобно знать, что должно придти антихристу. Конечно, всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти, что Он есть совершенный Бог и сделался совершенным человеком, оставаясь вместе с тем и Богом, тот есть антихрист. Но в собственном смысле и по преимуществу антихристом называется тот, который придет при кончине века.
Отправлено: 05.03.10 15:54. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Ваша сопелковская "церковь" может и не резделяла, а вот Православная - напротив (здесь же, кстати, и про "неведомое существо" почитайте):
Не понял, причем здесь «сопелковская церковь»? Я разве на мнение ИПХс зде ссылался? А Вы что привели в свою защиту, что еретики и отступники по природе своей не тождественны антихристу? А если по природе тождественны, то токмо все едино по произволению воли тако именованы. И какая разница зде по существу в отступницах первых и последних? Как первые мучили и прельщали християн, тако и последние будут творить, и творят. Об образах же явления антихристова много святоотечских писаний имеется, но все это в образах представлено и к духовному разумению християн, а не буквально тако понимать следует. В общем почитайте в Щите веры часть 5, главу 10, тамо много обрящете различных образов антихристова настатия. Покажите также, когда в церкви прения были по сим различным образным описаниям. Особенно полезно будет Вам прочести в книге учительной древлепечатной Б. Соборнике, слово поучительное в неделю мясопустную, под именем Ипполита Римскаго, которое такожде поучительные для християн образы рождения антихристова полагает, провидя в них полезный духовный разум, а не буквы различая от иных писаний: «Елма бо Спас миру спасти хотя род человечь, от чистыя и присно Девы Марии родися. и образом плоти попра врага силою своего Божества, темже образом и сопротивник от скверныя жены изыдет на землю, родитжеся по приведению от девицы. Бог бо плотьски к нам прииде по плоти нашей, юже сам сотвори Адаму и всем иже от Адама, разве греха; сопротивник же аще и плоть приимет, но все в приведении. како бо юже взем плоть, и ратовати ю имать, в ню облекся. непщую бо возлюблении яко мечтателну плоть своему существу восприимет сосуд. сего ради и от Девы якоже бы рещи родится, яко дух, аще и плоть многим явится иже тогда. еже бо Деве родити, едину Богородицу познахом, плотоносца непрелестна рождьшую Спаса. ельма Моисей глаголет, всяк мужескии пол разверзая ложесна, свято Господеви наречется. еда бо сий свят сын наречется? никакоже, ни убо. но яко же враг не разверзает ложесна, сице ниже плоть истинно возмет, и обрежется. якоже Христос апостолы избра, такоже и он совершен собор ученик приимет, подобна тогова злодейства суща» [Б. Соборник, Бл. Ипполита папы римскаго и мученика, слово в неделю мясопустную, о скончании мира, и о антихристех, и о втором пришествии Господа нашего Iсуса Христа].»
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Св. Иоанн и про Ваших идейных предшественников хорошо написал: цитата: Сто третья же ересь — апосхисты, они же и доксарии. Ища собственной славы, не подчиняются правде Божией и Его священникам.
Ну зачем же так голословно. Это Вам еще необходимо доказать, что ИПХс не подчиняются правде Божией и Его священникам. Покажите зде правду Божию (а не свою) от ясного разума св. писания, и законных православных священников,тогда и узрим, кто противится правде, и каково происхождение совр. лиц, творящихся быти "священниками".
Если же за себя говорить (за нас многих), то подходит выражение: зараза к заразе не пристает. Если сам черный и смрадный, то соприкосновение с подобным смрадом ничего не изменит. Поэтому какой смысл гнушаться гипотетических еретиков-антихристов, если сам таковым являешься, аще не верой, то житием.
Еще как престает!
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Остается закопаться в землю или поселиться на вершине баобаба
Или юродствовать
цитата:
Старец сказал: или беги, удаляясь от людей; или шути с людьми и миром, делая из себя юродивого.
"Древний Патерик 8гл. О том, что ничего не должно делать напоказ"
Сообщение: 7571
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 05.03.10 19:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Таковым необходимо особенно остерегаться осквернения тайного, ведь какой нибудь злодей возьмет да и подсунет вещь еретическую незаметно, так и не уведает таковыи «чистый» что он осквернен, и погибнет чрез таковую оплошность
Икону странническую на идеальную копию подменят и кранты Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, если ты не желаешь творить разделения в молитве с еретичествующими и явными нераскаянными грешницами, но дружбы и любви их ищешь, обычаям их следуешь, тогда действительно обращения истинного в сердце твоем не произошло.
Работа, родственники, так вдруг не соскочишь... Работаю над етим
:) Солженицын писал в "Архипилаге", что по отзывам мужика успевшего побывать в застенках и гестапо и нквд, последнее хуже. Пытали и там и там, но фашисты по крайней мере стремились к установлению истины. Липовые дела их руководством не поощрялись.
Отправлено: 05.03.10 23:13. Заголовок: САП пишет: Икону ст..
САП пишет:
цитата:
Икону странническую на идеальную копию подменят и кранты
Неет, это «кранты» «чистым» (кто в «нечистоту» вещи верует), а тот кто верует, како Златоуст, тот токмо произволением к греху может оскверниться. «Бог не сотворил ничего нечистого; и нет ничего нечистого, кроме одного греха, потому что он касается души и ее оскверняет; остальное – человеческий предрассудок». http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_48.htm
САП пишет:
цитата:
Работа, родственники, так вдруг не соскочишь... Работаю над етим
В смысле, над обращением всех в свою веру работаешь, или готовишься «на баобаб» :-)
уж он то намного лучше даже современной мевэде, фсебе
Он наверно Джеймс Бонд.. Ха,ха! Я вовремя выбыл из НКВД, потому что всегда имел симпатию к SS: мой любимый фильм про классного Щтирлица и добрейшего Мюллера - так сказать, фашизм с человеческим лицом... а еще в детстве на ластике рисовали свастики и делали документы членов НСДПА
Сообщение: 7574
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 06.03.10 08:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Неет, это «кранты» «чистым» (кто в «нечистоту» вещи верует), а тот кто верует, како Златоуст, тот токмо произволением к греху может оскверниться.
Ежели лжа вкралась, то она осквернить может, потому как где лжа там и бесы власть имеют:
Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать.
Святой великомученник Феодо Тирон спас християн от невольного осквернения:
Через 50 лет после кончины святого Феодора император Юлиан Отступник (361-363 гг.), желая осквернить христианский Великий пост, приказал Константинопольскому епарху (градоначальнику) каждый день в течение первой недели поста тайно кропить кровью идольских жертв съестные припасы, продаваемые на рынках. Святой Феодор в ночном видении явился Константинопольскому архиепископу Евдоксию и велел ему объявить христианам, чтобы они не покупали на рынках оскверненные припасы, и употребляли в пищу коливо (кутью), т. е. вареную пшеницу с медом. В память этого события Православная церковь до сих пор ежегодно отмечает память великомученика Феодора Тирона в первую субботу Великого поста. Накануне в пятницу после заамвонной молитвы служится молебен святому Феодору Тирону и благословляется кутья.
Но здеся же и говориться о специально скверняемых продуктах, но не о скверных самих по себе, яко не чистых!
Ето я Игорю ответил, на то, что он сказал: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
тот токмо произволением к греху может оскверниться.
А из истории с великомученником Феодом Тироном видно, что можно оскверниться и без произволения е етому. Или, скажем, угостят мясом, а оно окажется человечиной...
Отправлено: 06.03.10 13:14. Заголовок: САП пишет: Ежели лж..
САП пишет:
цитата:
Ежели лжа вкралась, то она осквернить может, потому как где лжа там и бесы власть имеют:
"Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган..."
Сергий, лжа – это внутри человека. Вне его лжа не может существовать. Вот и с Аввакумом тако было, испытать решил что ему будет от никониянской просвиры, но тако и потерпел по заслугам. Здесь все согласно разуму Златоустовскому об осквернении. Нечистота в вещи, которая всех оскверняет – это отрасль маркионской ереси.
САП пишет:
цитата:
Святой великомученник Феодо Тирон спас християн от невольного осквернения:...
И здесь тако же. Господь лжу разрушил дивольскую. Сиречь, не даст Он в неведении о лже пребывать християнину. А вот когда лжа обнажиться, и християнин ее не отвергнет и приимет некако, тогда сей лжой (диявольской), как уже и своей (приявшей) и оскверниться. То есть этот случай против злобы дивольской, намеренно тако пытавшемся сотворити обман. А относительно покумаемого на торжище апостол не велел испытывать.
Отправлено: 06.03.10 14:41. Заголовок: САП пишет: Не, крив..
САП пишет:
цитата:
Не, кривотолкуешь, Аввакум вначале принял просвиру за истинную, а она оказалась лживой.
Так от кого приял-то? Разве веру попа того испытал? Вот и урок себе Господень получил, а не тако чтобы вовсе без вины был. И нас научает, вот како веру истинную следует беречь, и самый малый лживый примес в ней отревать. Непорочная бо есть.
Так веру истинную, я познал, но одним познанием не спасешься, нужно и житие сообразнов вере устроить...
Если бы познал истинную веру, то познал бы и истиную церковь, и стремился быть единомыслен ей быти и своего мудрования не вносити. Бог единомысленныя вселяет в Дом свой, по пророку глаголющу. Посему поучатися следует от наставник, пребывающих в вере Христовой, дабы не соблазнится самомнением. «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8]. А без истинной веры, тождественной вере свв. апостол и свв отец, угодить Богу невозможно [ср. евр. 11, 6], хоть все добродетели исправишь. Потому как не своими силами человек должен оправдываться, но благодатью Божией, тако его к благу устрояющей. «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар; Не от дел, чтобы никто не хвалился» [еф. 2, 8-9]. Вот тако спасаться опасно положено нам, а то будешь всю жизнь бегать от «нечистоты», а разум о ней не Христов имеешь. И всуе твои труды будут пред Богом :-)
Сообщение: 7590
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 06.03.10 15:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«мы знаем, что идол в мире ничто»
Оно понятно, что ето просто камни или деревяшки, но через них бесы действуют, когда люди им поклоняются:
цитата:
И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот. (Повесть временных лет. 1051г.)
Отправлено: 06.03.10 16:34. Заголовок: САП пишет: Оно поня..
САП пишет:
цитата:
Оно понятно, что ето просто камни или деревяшки, но через них бесы действуют, когда люди им поклоняются
Сергий, а мне зрится, что непонятно тебе, если силу бесовскую камням и деревяшкам приписуешь. Соблазняешься буквой. Не уподобляйся Маркиону. Дух животворит. Нету власти такой у диявола, чтобы природу вещи менять, и подавать ей новое свойство, природы ее чуждое.
Сообщение: 7591
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 06.03.10 16:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
силу бесовскую камням и деревяшкам приписуешь. Нету власти такой у диявола, чтобы природу вещи менять, и подавать ей новое свойство, природы ее чуждое.
Естество у камней и дерева из которого сделан идол остается прежним. Скверна от бесов и страстей, образ которых напечатлен на идолах, а не от естетсва материи... Подобно и крест освящает не от естества дерева или латуни из которого сделан, но от образа Животворящего Креста и благодати Божьей который через сей образ действует.
Отправлено: 06.03.10 17:19. Заголовок: САП пишет: Естество..
САП пишет:
цитата:
Естество у камней и дерева из которого сделан идол остается прежним. Скверна от бесов и страстей, образ которых напечатлен на идолах, а не от естетсва материи...
Сергий, ты разумеешь зде не по апостолу. По тебе все равно зде печать на вещи делает ее скверной, и взявший таковую с печатью вещь, или пройдя по земле, имеющей некую печать, сквернится, вне зависимости от того како он верует. То есть сквернится помимо своей воли. Тако не может быти. Иначе привет от Маркиона. Поставили тебе на баобаб недоброжелатели печать идольскую, и погиб ты тамо сидючи. Дом твой испоганили :-)
По апостолу идол в мире ничто. Это значит, что для християнского сознания, бесовский помысл может действоваться токмо в сердце человека. Ну, к примеру, если некую вещь идолопоклонную человек мыслит за некую «святыню» (наделяет ее свойствами идольскими), то сим оскверняется токмо его немощная вера. Не вещью, но самосознанием о ней. Если же он почитает ее духовное действо за ничто, то ничим осквернится его ум не может. Собственно об этом вся беседа апостольская 1 кор. 8.
Сообщение: 177
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 06.03.10 23:31. Заголовок: Сергеич, я думаю, чт..
Сергеич, я думаю, что энто легкомысленно ты говоришь. Прежде надо опасно исследовать - не был ли тот человек скверным, али просто скверноядцем, чтобы потребление его было согласно разуму кулинарному!
Сергеич, я думаю, что энто легкомысленно ты говоришь. Прежде надо опасно исследовать - не был ли тот человек скверным, али просто скверноядцем, чтобы потребление его было согласно разуму кулинарному!
Не, я много думал над этим вопросом. И пришел к выводу, что мясо по естеству все едино, как глина. Так что все равно что кушать. вопрос в том, как приготовить.
Сообщение: 179
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 06.03.10 23:45. Заголовок: А я как проффесионал..
А я как проффесионал по двум своим так сказать родам деятельности просто уверен, что некоторых иное мясо лучше помариновать и хорошенько отбить и после как следует потушить!
Отправлено: 07.03.10 14:40. Заголовок: САП пишет: Игорь, в..
САП пишет:
цитата:
Игорь, вот представь, ты купил на торгу мясо, приготовил его и съел, а потом оказалось, что ты съел человечину. Ето осквернит тебя или нет?
Сергий, ты разум познай верно апостолов, тогда не надо будет изыскивать экзотических примеров. Вот тебе пример с кровью животных, которая воспрещена апостолами. Но разве возможно удалить всю кровь из животного до капли? Значит человек вынужден вкушать и кровь, хоть и в малых количествах. Это его сквернит? Если тебе и кровь подмешают в пищу на торгу, то когда по неведению – не согрешишь, а когда уведал, то согрешишь, но токмо против заповеди. Что не по вере, то грех есть.
Отправлено: 08.03.10 12:43. Заголовок: Начали с пачтортов, ..
Начали с пачтортов, потом плавно перешли на анчихристя (бедняга должно быть обыкался весь) и закончили обсуждением способов приготовления человечены... Это я так понял пост по-старообрядчески?
Начали с пачтортов, потом плавно перешли на анчихристя (бедняга должно быть обыкался весь) и закончили обсуждением способов приготовления человечены...
Отправлено: 08.03.10 13:56. Заголовок: Какой то неинтересны..
Какой то неинтересный у него сайт. Даже картинок никаких нету. Да и пишет чудно. Хотя зело изворотлив: прижали его тут, а он вон как вывернулся. Вот уж кто дейтвительно самобытный русский философ. Полякову до него еще расти и расти. Да и тебе Сергей Саныч тоже.
Отправлено: 08.03.10 20:27. Заголовок: САП пишет: Так ты н..
САП пишет:
цитата:
Так ты не ответил
Я тебе уже ответил. 1 кор. 10; 25, 27. Если бы было нечто на торгу скверное для совести, то следовало бы непременно прежде вкушения (осквернения) исследовать. «нет ничего нечистого, кроме одного греха, потому что он касается души и ее оскверняет; остальное – человеческий предрассудок» [Златоуст]. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_48.htm
Отправлено: 09.03.10 09:54. Заголовок: САП пишет: Он благо..
САП пишет:
цитата:
Он благорасположен к странникам-сопелковцам (статейникам),
Я вот всю ночь заснуть не мог, думал. А чё они так называются сопелковцы, статейники? Под статьей ходют да сопят? Я понимаю там федосеевцы, филиповцы, белокриницкие австрийцы, новозыбковцы, калининцы. А енти та чё?
Отправлено: 09.03.10 12:28. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
А чё они так называются сопелковцы, статейники? Под статьей ходют да сопят? Я понимаю там федосеевцы, филиповцы, белокриницкие австрийцы, новозыбковцы, калининцы. А енти та чё?
Ты не чекай, ты ж не деревенский и не хохол. И спи спокойно. Сопелковцами назвали некаких во християнех ученые и менты тогдашние. А вот названные тобой сами себя так именуют, ну некоторые по крайней мере точно. Были и тут таковые, подписывались: федосеевец, филпповец, поповец ... даже с некой гордостью. Вот других кличек я не слыхивал, что б кто сам себя называл. А ну есть еще поморцы, по местности себя именуют, это вот наподобие сопелковцев. Токмо вот християны то себя токмо християнами именуют. А твои друзья, друг чебурашки, именуются именами своих вождей и учителей.
Отправлено: 09.03.10 20:19. Заголовок: САП пишет: про оскв..
САП пишет:
цитата:
про осквернение
Ну, так если в муку нагадили крысы, и потом хлеб спекли, то это осквернение? По мне нет и быть не может. Осквернение токмо в совести человека. А по тебе скверна онтологична - это не православие, и даже не иудаизм, это узе манихейство какое-то. В природе нет ничего скверного или нечистого. И никакие еретики ничегосущностно осквернить не могут. Ни сопли, ни говно, ни дохлятина, ничто из прочего подобного по бытию не скверно и не гадко, но токмо человеческое восприятие делает эти вещества такими. Например, пес или кошка для меня поганые, и я никогда не позволю им коснуться лица или какой-нибудь чистой вещи, а вот овечек и козочек я воспринимаю как чистых, и потому могу с ними и пообниматься. Но это только мое восприятие. Сущностно, нет ничего поганого и в собаках. Тем более это верно для людей. Короче, для чистого все чисто. А если бояться скверны вот так онтологически, то нужно создавать экопоселение и жить не на баобабе, а под колпаком.
но токмо человеческое восприятие делает эти вещества такими. Например, пес или кошка для меня поганые, и я никогда не позволю им коснуться лица или какой-нибудь чистой вещи
Отправлено: 09.03.10 21:03. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..
САП пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Я тебе уже ответил. 1 кор. 10; 25, 27.
Стало быть кушайте наздоровье человеченку, скверны в ней нет!
Это как нет скверны? Как раз в «человеке» (еще в бесах) токмо и есть :-)
Посему тебе зде стоит дополнить апостола не подумавшего о таковых вопросах премудраго САП, конечно исследовать торжищное брашно на «нечистую» «человеченку» стоит всегда :-)
Отправлено: 09.03.10 22:51. Заголовок: САП пишет: Но если ..
САП пишет:
цитата:
Но если не знаешь, что ешь человечину то не оскверняешься?
Нее, здесь все серьезней, грех ведь прям там в ём живущий ешь :-) «нет ничего нечистого, кроме одного греха, потому что он касается души и ее оскверняет; остальное – человеческий предрассудок» [Златоуст].
Отправлено: 09.03.10 22:56. Заголовок: САП пишет: А конина..
САП пишет:
цитата:
А конина?
Не, животное греха не имать, оно чистое :-) «нет ничего нечистого, кроме одного греха, потому что он касается души и ее оскверняет; остальное – человеческий предрассудок» [Златоуст].
Отправлено: 09.03.10 23:01. Заголовок: САП пишет: Потому в..
САП пишет:
цитата:
Потому в Потребнике и есть чин об очищении оскверненной мышами посуды, колодца и пр...
Ну, прям все так и носят булки к попам? Серег, ну не смеши ты народ. Дело ведь не в крысах. А дело в том, что ТЫ ЗНАЕШь, ВИДИШЬ, что крыса залезла в твою тарелку. Очищать нужно твою совесть, а не тарелку. Ее достаточно помыть, что б заразы не пристало. А кому-то просто до лампочки и крысы и тарелки, а значит и молитвы особые не нужны. Перекрестился и съел. Пища вся в навоз превращается, а потом опять в пищу. Потому в говне не только скверны нет, но напротив, - это ценное вещество для производства еды.
Отправлено: 10.03.10 01:36. Заголовок: САП пишет: А чего с..
САП пишет:
цитата:
А чего совесть-то очищать если крыса чиста?
Мне зрится, что для разделения человеческого и животного, християнского и еретического. Зде духовное разделение чистого и нечистого. И переносится даже на тело християнское, где одна чистая, другая нечистая. Это духовное восхождение чрез научение плотское к духовному. Зде как пост средство к духовному совершенству, тако и разделение чистого и нечистого также средство к обузданию страстей и греховных прилогов.
САП пишет:
цитата:
А чтож за латын как скверноядцев зазирали?
Мне зрится за то, что вовсе оставили ветхозаветный разум Божий о запрете, как бесполезный, и стали искать в пище различные (самые необычные) гастрономические вкусы. А также еще видимо за то, что уже не разделяли посуды, в том числе и с животными. Вот и осквернялась совесть таковых против разума Божиего. Против еретиц, мнящих нечистыми тварь Божию, удобно зело мясо свинии вкушать, ради назидания, а вот чтобы ради гастрономического вкуса оставить разум писания удерживающий против такого неограниченного чревоугодия, противно есть Богу уставившему тако сие ветхозаветное повеление о нечистоте. «Почему же свинья и некоторые другие подобные животные были запрещены? Не потому, чтобы они были нечисты, но чтобы более ограничить чревоугодие. Если бы Бог так (прямо) сказал это, иудеи не послушались бы; а теперь страхом нечистоты Он удержал их». http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_48.htm
Отправлено: 10.03.10 11:21. Заголовок: Мы делаемся членами ..
цитата:
Мы делаемся членами Христовыми, а Христос нашими членами. И рука (у меня) несчастнейшего и нога моя – Христос. Я же жалкий – и рука Христова и нога Христова. Я двигаю рукою, и рука моя есть весь Христос, ибо Божественное Божество, согласись со мною, нераздельно; двигаю ногою, и вот она блистает, как и Он. Не скажи, что я богохульствую, но приими это и поклонись Христу, таковым тебя содевающему. Ибо если и ты пожелаешь, то сделаешься членом Его. И таким образом все члены каждого из нас в отдельности сделаются членами Христовыми и Христос – нашими членами, и все неблагообразные (члены) Он сделает благообразными, украшая их красотою и славою Божества (Своего), и мы вместе (с тем) сделаемся богами, сопребывающими с Богом, совершенно не усматривая неблагообразия в теле (своем), но все уподобившись всему телу – Христу, а каждый из нас – член (его), весь Христос есть.
Итак, узнав, что таковы все, ты не устрашился или не постыдился [признать], что и палец мой – Христос и детородный член? – Но Бог не устыдился сделаться подобным тебе, а ты стыдишься стать подобным Ему? – Не Ему подобным стыжусь я сделаться, но чтобы Он (стал) подобным постыдному члену; я заподозрил, что ты изрек хулу. – Худо, следовательно, ты понял [меня], ибо не это – постыдное. Члены Христовы суть и скрытые (члены), ибо они бывают покрываемы, и потому они важнее прочих (1 Кор. 12, 22-24), как незримые для всех, сокрытые члены Сокровенного, от Которого в Божественном сочетании дается и семя Божественное, ужасно вообразившееся в Божественный образ, (дается) от Самого Божества, ибо (от) всего (Божества) весь Бог Тот, Кто соединяется с нами, о страшное таинство! И поистине бывает брак, неизреченный и Божественный. Он сочетавается, снова скажу я об этом, с каждым в отдельности, и каждый по причине удовольствия соединяется со Владыкою. Итак, если ты облекся во всего Христа всею своею плотию, то ты без стыда будешь помышлять о всем том, о чем говорю я. Если же вовсе нет, или ты душою своею (только) облекся в малый покров пречистого хитона, Христа, говорю, то все прочие члены, будучи в ветхом одеянии, в одном, конечно, месте, и стыдятся. Имея же совершенно нечистое тело, или лучше – облекшись в нечистое, как ты не будешь краснеть? Когда я говорю это ужасное о святых членах, и вижу великую славу, и просвещаюсь умом, когда (даже) и плоть (моя) несмысленная радуется; ты видишь свою плоть оскверненною, припоминаешь свои непристойные деяния, и ум твой, как червь, всегда пресмыкается в них. Потому ты и приписываешь Христу и мне стыд и говоришь: не стыдно ли тебе [говорить] о постыдном, лучше же – низводить Христа в постыдные члены? Я же снова говорю тебе: усмотри Христа и в (женских) ложеснах и помысли о том, что в ложеснах, и о Том, Кто вышел из ложесн, (которые) прошел и Бог мой, изойдя оттуда. И что бы ты мог найти еще большее сверх того, о чем я сказал, что воспринял и Он к нашей славе, дабы, подражая Ему, никто не стыдился, ни говоря о том, что Он претерпел, ни сам (то) претерпевая? Он был весь человек и поистине весь Бог; Он един, неразделен, всеконечно совершенный человек, и Он же Самый и Бог есть, весь во всех членах. Так было и ныне (бывает) в последние времена.
Святой Симеон Благоговейный, Студит, (вот) он не стыдился членов всякого человека, (не стыдился) ни видеть некоторых обнаженными, ни (сам) быть видимым обнаженным. Ибо он имел всего Христа и сам весь был Христом, и все свои члены и члены всякого другого, по одному и все (вместе), он всегда созерцал, как Христа, и оставался недвижимым, невредимым и безстрастным, как сам будучи всецело Христом, (так) и усматривая Христа во всех крестившихся и облекшихся во всего Христа. Если же ты, будучи нагим, (когда) плоть (твоя) прикоснется к плоти, делаешься женонеистовым, как осел или как конь, то зачем дерзаешь клеветать на святого и изрекаешь хулу на Христа, соединившегося с нами и давшего безстрастие святым рабам своим? И в самом деле, Он бывает Женихом, (как) слышишь ты повседневно, а невестами – души всех тех, с которыми соединяется Творец и они с Ним взаимно, и (тогда) происходит брак. Сочетаваясь с ними духовно, богоприлично, Он отнюдь не растлевает (их), да не будет, но если и растленными воспринял и соединился с ними, то немедленно делает (их) нетленными. И они, видя прежде оскверненное растлением все святым, нетленным и совершенно исцеленным, прославляют Благоутробного, возлюбляют Прекрасного и всецелою любовию все прилепляются к Нему; лучше же, восприняв святое семя, как мы сказали, они внутри себя имеют всего вообразившегося Бога. Что же не истина ли это, отцы? Не право ли изрекли мы о божественных вещах? Не подлинное ли [учение] Писаний я безспорно поведал?
Отправлено: 10.03.10 14:51. Заголовок: САП пишет: Ты бы се..
САП пишет:
цитата:
Ты бы себе и Игорю сего пожала бы, задал два простых вопроса, а понаписали, что без 100гр. не разберешься!
Мне зрится, что мы с С. С. пытаемся по своему грубоумию донести до тебя зде такую мысль апостолову, которая заключена в 1 кор. 8, 7-13. Зри тамо с толкованием.
Християнину от Господа подано совершенное знание и свобода, но чтобы такое знание и свобода не послужили соблазном к претыканию немощным, то как апостол заключает: «не буду есть мяса вовек». Вот мне зрится и зде такожде, установления законные о нечистоте детоводитель к совершенству (о нем и слово преп. Симеона Нового Богослова). А кто достиг его, не кичись пред немощными.
Сообщение: 7659
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.03.10 19:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Християнину от Господа подано совершенное знание и свобода, но чтобы такое знание и свобода не послужили соблазном к претыканию немощным
Так значит зря латын за скверноядие зазирали, они то в совободе стоят? Да и епитимия за сверноядения для немощной совести, в сей немощи ее и утверждает. А духовно-свободные кушают конинку и раков - благодать.
Отправлено: 10.03.10 21:55. Заголовок: САП пишет: Так знач..
САП пишет:
цитата:
Так значит зря латын за скверноядие зазирали, они то в совободе стоят?
Не зря. Они к соблазну немощным сие творили. А апостол напротив, ради соблазна немощных вовсе отказывался есть мясо. И свободу християнскую направляли не к духовному совершенствованию, но искажая разум ветхозаконного установления, полагали свое спасение в широком пути, не противоборствуя пожеланию плоти, но потворствуя ей. Свобода не для того дана, чтобы поработить себя плотоугодию, но чтобы властвовать над ним. «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» [1 кор. 6, 12; 10, 23].
Отправлено: 10.03.10 22:24. Заголовок: САП пишет: Или на з..
САП пишет:
цитата:
Или на западе кто-то етим соблазнялся?
А куда же подевались християне в Риме и в др. местах запада? Что заставило християн подобных преп. Антонию Римлянину бежати с запада? Или им местность токмо разонравилась :-) Пока были християне, то и было кому соблазняться, а когда не стало и соблазн тамо престал, но установилось кривотолкование разума писания, в оправдание плотоугодия :-)
Сообщение: 7667
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 10.03.10 22:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
но установилось кривотолкование разума писания, в оправдание плотоугодия
Так по вашему (с ССС) выходит, что никакого кривотолкования у латын нет, ето недостаточно свободные восточные заскорузлили в плотском мудровании о скверне и не смогли узреть духовной свободы латын, за, что латын и зазрели, латыны то не зазревали восточных за брезгливость к сверными мясами. Выходит по сопелковцам латыны правей!
Отправлено: 10.03.10 22:49. Заголовок: САП пишет: Так знач..
САП пишет:
цитата:
Так значит зря латын за скверноядие зазирали, они то в совободе стоят? Да и епитимия за сверноядения для немощной совести, в сей немощи ее и утверждает. А духовно-свободные кушают конинку и раков - благодать.
Из послания святаго отца нашего Василия, архиепископа кесарии Каппадокийския86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония.
Правила Святых Апостолов 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин.
как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде
Так мясо пса или ястреба не ядовитое, значит вред и отвращение к нечистым мясам иной природы. Именно, что противно их есть по причине отвращения к их породе, которые трупы жрут (псы и падальщики), говно и блевотину ядят зад свой лижут (как псы)...
Отправлено: 10.03.10 23:34. Заголовок: САП пишет: Так по в..
САП пишет:
цитата:
Так по вашему (с ССС) выходит, что никакого кривотолкования у латын нет, ето недостаточно свободные восточные заскорузлили в плотском мудровании о скверне и не смогли узреть духовной свободы латын, за, что латын и зазрели, латыны то не зазревали восточных за брезгливость к сверными мясами.
Интересно, о каких «восточных» у тебя речь? О Златоусте, Василии Великом или Симеоне Новом Богослове? Плотское мудрование о скверной пищи это не восточных отец разум. Не свой ли разум зде поставляешь «восточным» :-)
Отправлено: 10.03.10 23:36. Заголовок: САП пишет: Так мясо..
САП пишет:
цитата:
Так мясо пса или ястреба не ядовитое, значит вред и отвращение к нечистым мясам иной природы. Именно, что противно их есть по причине отвращения к их породе, которые трупы жрут (псы и падальщики), говно и блевотину ядят зад свой лижут (как псы)...
Orthodox - Дорогущий Вы наш! Может быть и нет в сем беззакония, но говно ясти, тоже не преступление ( капрофагией сие обзывается - патология, однако!, но с таким то азъ и по нужде рядом не сяду, не токмо молиться вместях! О псах же азъ - и видеть их омерзение, не токмо вкушать мяса сей блудомерзопакостнейшей твари. Господь вся сотворил на пользу человеком, но не вменял вкушать всякую мерзость и падаль образу и подобию Своему!
вкушать всякую мерзость и падаль образу и подобию Своему!
Касательно образа Божия преподобный Ефрем Сирин разъясняет: "И рече Бог: сотворим человека по образу нашему, то есть, чтобы властен он был, если хочет повиноваться Нам. Почему же мы - образ Божий? Моисей объясняет сие следующими словами: да обладает рыбами морскими и птицами небесными и скотами и всею землею. Посему в господстве, какое приял человек над землею и над всем, что на ней, состоит образ Бога, обладающего горними и дольними."
Отправлено: 13.03.10 01:55. Заголовок: Быт 1:26 И сказал Бо..
цитата:
Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...
Orthodox пишет:
цитата:
Посему в господстве, какое приял человек над землею и над всем, что на ней, состоит образ Бога, обладающего горними и дольними."
Ну так и в чем же здесь конфликт?
цитата:
Быт 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И превечный Бог не явился ли в лице Господа нашего Исуса Христа в образе и подобии коего и сотворил человека яко духовной сущностью, такожде и внешним видом!?
И чего ж ето тогда 2000 лет святые и праведники, и угодники подражают Господу Богу Исусу Христу нашему как духовно, так и внешне??! А не обрилися во всех местах на подобие содомлян и гоморрцев, и не покрасилися на подобие фараонитских хамитов?!
А не обрилися во всех местах на подобие содомлян и гоморрцев, и не покрасилися на подобие фараонитских хамитов?!
Святого Отца нашего Амвросия Медиоланского слово на смерть Феодосия Великого Отошел он чтобы принять себе царство, которое не оставил, но только сменил: за благочестие позван он в жилища Христовы, в тот вышний Иерусалим, откуда теперь восклицает, обращаясь к нам: Как слышали мы, так и увидели во граде Господа сил, во граде Бога нашего; Бог утвердит его на веки. (Пс 47,9). Известно вам, какие торжества вера Феодосия подарила вам. Когда из-за тесноты места воины несколько опоздали вступить в брань и неприятель начал беспокоить, тогда император один, сойдя с коня, сказал перед войском: Где Бог Феодосия?И это сказал близок уже будучи ко Христу. Ибо кто мог бы это выговорить не прилепившимся ко Христу? Этими словами возбудил войска, и примером своим вооружил их. Стар был летами, но крепок верой. Феодосии же был исполнен страха Божия и милосердия: почему, если Господь милостив к нам, надеемся, что он за детей своих у Христа предстоять будет как архиерей. Теперь Феодосий, освободившись от попечений века сего, радуется, возводя дух свой к этому вечному покою: радуется, ибо Господь восхитил душу его от смерти, которую часто в бедственной этой жизни претерпевал, будучи обуреваем волнами грехов: радуется, что освободил глаза его от слез: ушли болезнь, печаль и стоны. И отрет Бог, пишется, всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет (Откр. 21,4). А если не будет смерти, то не будет чувствовать и ударов падения, но угодит Богу в стране живых. Не так там, как здесь, где человек облечен смертным телом, подверженным падению и греху. Потому эта страна есть страна живых, где находится душа, сотворенная по образу и по подобию Божию. Итак, уйдя от сомнительного подвига, наслаждается светом непрестанными и покоем вечным, радуется плодам Божественного воздаяния за сотворенное в теле. Возлюбил Феодосий Господа Бога своего и потому удостоился сообщества святых. Итак, теперь Феодосий пребывает во свете и со вместе святыми ликует. Теперь блаженной памяти Феодосий познает себя царствующим, будучи в царстве Господа Иисуса и видя храм его. Теперь он царствует, принимая в свои объятия Грациана и Пульхерию, сладчайшие свои залоги, видя Флакциллу, наслаждаясь присутствием отца и беседуя с Константином - Константином, которому, при последней кончине, благодатью крещения отпущены все грехи (касательно вопроса о том, когда крестился Константин Великий - прим. авт.) и который занимает теперь превосходное место, поскольку он первый из императоров уверовал и после себя преемникам своим оставил наследие веры. Не опасайся, чтобы победоносные останки (Феодосия Великого) были без почтения, где бы то ни было. Об этом не помышляет Италия, видевшая славные победы, не помышляет, говорю, Италия, которая, вновь избавленная от тиранов, прославляет виновника своей вольности, не помышляет о том и Константинов град, в другой уже раз пославший его на победу и не могший потом удержать его. Этот город ожидал при возвращении его победоносных торжеств: ожидал императора в окружении галльских и других войск. Но теперь Феодосий возвращается в него с большей силой и славой: теперь ведет его множество ангелов, и лик святых сопровождает его. Блажен этот град, который в объятиях своих будет иметь залог жителя небесного!
Это слова отца церкви Св. Амвросия Медиоланского отностятся к гладко выбритому святому императору Феодосию Великому. Теперь дерзните применить к БРАДОБРЕЮ Феодосию Великому, равно как и к Константину Великому и Юстиниану слова из 40 главы Стоглава: "Аще кто браду бреет и умрет тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просфиры, ни свещи по нем в Церковь принести, с неверными да причтется, от еретик бо се навыкоша." И как Вы после этого будете называть вселенского учителя Амвросия Медиоланского, который прославляет бритого Феодосия Великого?
Теперь дерзните применить к БРАДОБРЕЮ Феодосию Великому, равно как и к Константину Великому и Юстиниану слова из 40 главы Стоглава: "Аще кто браду бреет и умрет тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просфиры, ни свещи по нем в Церковь принести, с неверными да причтется, от еретик бо се навыкоша." И как Вы после этого будете называть вселенского учителя Амвросия Медиоланского, который прославляет бритого Феодосия Великого?
Рим может быть и бритым был, да и времена какие были - начало торжеста православия, т.е. от махроваго язычества к христианизации всей вселенной, и цари, по сути глубоко светския (по роду своей деятельности и воспитанию) люди (полубоги), не так давно прославлявшиеся , и обожествлявшиеся при жизни. Пример Константин Великий, крестившийся пред смертию, дабы хоть так спастись. И обратнвя сторона: - православное государство, с устоявшимися понятиями о благочестии и благообразии, подпадающее под зловредное влияние латынянов?! Должно было защищаться и защитилось бы, аще б не церковная революция, мнитмися.
Отправлено: 13.03.10 22:42. Заголовок: Пойду помолюсь за ва..
Пойду помолюсь за вас, а то что то скучно стало. Да и все ети вопросы латыняньски еретици уже давным давно задавали, м.б., даже, и Великому царю Иоанну.
Пойду помолюсь за вас, а то что то скучно стало. Да и все ети вопросы латыняньски еретици уже давным давно задавали, м.б., даже, и Великому царю Иоанну.
Отправлено: 15.03.10 13:31. Заголовок: САП пишет: Как Андр..
САП пишет:
цитата:
Как Андрей Щеглов Игоря Кузьмина в споре победил.
Не правда. М.б. только в некоторых вопросах показался более убедительным. А в других отнюдь. Так что даже ничьей назвать это нельзя. Если какой-нибудь эрудит забросает собеседника цитатами, это еще не значит, что он аргументировал свои убеждения основательно согласно законам человеческого мышления и Откровения.
Отправлено: 16.03.10 00:36. Заголовок: САП пишет: Андрей П..
САП пишет:
цитата:
Андрей Петрович убедительнее
Нахрапистей... А вообще кому как. Дело в том, что А.П. Щеглов так и не ответил, на вопрос, является ли отступничеством подчинение богоборным законам. Ну, т.е. формально ответил, но по существу оправдывал, что мол ничего страшного, так было и ничего. И: где Церковь? Безденежники? Федосеевцы? Кто? Или все исповедующие некие близкие к ним взгляды, но рассеянные по согласам?
По мне, так нужно назвать общество, которое ты считаешь Церковью и показать, что оно на основании Писания может быть признано таковым. А пока мне эта длительная дискусия, хотя видится полезной, но представляется со стороны опонентов Игоря, скорее софистикой или упражнением в словопрениях. Ну, т.е. дрказать, что все несколько неистины, не значит, доказать, что кто-то из них на этом основании все-таки истинен. Позитива нет. А на отрицании Церковь не стоит. Она стоит на утверждении.
Отправлено: 16.03.10 18:39. Заголовок: SERG пишет: А как н..
SERG пишет:
цитата:
А как на самом деле есть?
А как Вы думаете, согласно ли с Писанием и совестью христианина подчиняться нечестивым законам. Например, советская власть своей целью ставила уничтожение всякой религии. Что же, можно ли назвать такую власть богоустановленной? Никоны так вообще считают нормальным если кто и партию вступал и как бы христианином православным был. У них и Жуков людоед - христианин оказывается и Чапаев, и чуть ли весь генеральный штаб и руководство страны. Можно услышать разговоры и о православности Сталина, Жданова, Брежнева. Ну, как такую власть не признать - все христиане, но вот только по политическим обстоятельствам в открытую исповедовать Христа нельзя и гонения прекратить тоже.
Отправлено: 16.03.10 18:50. Заголовок: Я думаю что приня..
Я думаю что принятие гражданства (неважно в какой форме - паспорта, присяги,...), т.е. подчинение любым законам, не является принятием этих самих законов (наверное здесь даже не совсем правильно будет говорить о подчинении законам, а просто есть принятие гражданства). Так что это и не есть отступление. А если бы являлось, то это значило бы что и многие древние христиане, включая апостола Павла были отступниками от Христа (а это уже была бы хула на святых и просто христиан). Собственно об этом и идет весь спор на старопоморе.
Отправлено: 17.03.10 00:19. Заголовок: Oleg23 пишет: Я за ..
Oleg23 пишет:
цитата:
Я за Петровича
А я за Христа и Его Слово. Oleg23 пишет:
цитата:
В наше время по другому быть не могет, И отрицательный результат - тоже результат.
Олег, СВ не пустые слова. Учение о единстве Церкви вполне ясно и доступно пониманию даже детям. Писание в лице апостола Павла и Самого Христа дает нам ясное представление о Церкви: едина вера, едино крещение и потому единый Дух и Господь. Вера у федосов, филлипов, часовенных, спасовцев, странников, поморцев и прочих иная по отношению друг к другу, именно потому и крещение разное. Вывод только один: кто из всех Церковь, а все остальные еретицы и раскольники. Учение о возможности быть в Церкви разным толкам и верам - это вера протестантов и экуменистов. Собственно разделение возможно только по причине повреждения в вере, прочие разделения врачуются простым покаянием. Катехисис учит, что в Церкви христиане соединены совместной молитвой, любовью и взаимообщением (в быту). В Церкви говорят: Христос посреди нас. Если мы так сказать не можем друг другу, значит мы не Церковь. Так что позиция Петровича по меньшей мере непонятная и мутная. Т.е. как состояние поиска это принять можно, как веру и догмат - нет. Время Олег не может изменить догматов веры и Божиих установлений. А Господь сказал, что врата ада не одолеют Церковь. Наверно удобно быть спасовцем или саповцев или ссовцем - но не спасительно. Нужно быть в Церкви,и потому нужно ея найти. Экуменизм Петровича и САПа я НИКОГДА не признаю. Лучше буду один, - с Божьей помощью карабкаться, - м.б. Бог смилуется и приведет к познанию Истины и Истинной Церкви, чем я буду обманывать себя ложными учениями, ради удобства существования в мире сем. Праведный верой жив будет - вот я и верю, что Бог не оставит тех, кто ищет правду... пусть иногда и с похмелья... Лучше быть пьяным от водки, чем пьяным от бесовской прелести. Но такое состояние не есть пребывание в Церкви - это надо ясно сознавать. Церковь рождает от воды и Духа, и если есть Дух будет и вода, но только в Церкви, сиречь там, где двое или трое истинных христиан собраны воимя Христа. Аминь.
Отправлено: 17.03.10 07:11. Заголовок: САП пишет: Я не эку..
САП пишет:
цитата:
Я не экуменист.
По моему мнению спасовщина - это разновидность экуменизма, только прикрытая риторикой о ненужности перекрещивания еретиков. Ну, конечно, м.б. есть такие кто крестит, но дела это не меняет. Концов, ты у них все равно не сыщешь. Там все гораздо мутнее чем у ИПХс. Я так думаю.
Отправлено: 17.03.10 09:16. Заголовок: САП пишет: Ето вряд..
САП пишет:
цитата:
Ето врядли у кого-то получится, самокрещенское подполье завсегда мутнее
Доказать исторически математически это невозможно, как и многое в религии. У кого что перевешиват. Для меня важнее вера, для тебя - похоже некое физическое приемство, которого у спасовцев тоже нет. Вообще непонятно откуда они взялись. Маргиналы. ИПХс вполне адекватны и последовательны по отношению к преждебывшим христианам. А с крещением других толков - обычная история. Зри про отношения поморцев и федосов.
Я вот тут размышлял как-то о Церкви и подумал, что признаками Церкви среди "безпоповцев" обладают токмо поморцы и ИПХс. Даже, если абстрагироваться от спора по поводу возможности легального существования, федосы, спасовцы и часовенные никак не тянут на Церковь. Так, вольница с Батькой Махно в духовниках. Кто как хочет - так и ... Так что удобнее всего быть поморцем. И брак разрешен, и приемственность есть, и единство есть, и крещение еретиков отвергается, ни какой подмешки - прямая линия от дораскольной Церкви и учение в целом верное. Ну, а вопрос о браке не существенный. Так, что Саныч, давай как ты в ДПЦ - самое оно!
Потому что ето вопрос не догматический, а нравственно-канонический. Догматически брак Богом установленная вещь. Спорить о возможности/невозможности брака без священства можно только с позиции канонов Церкви. Т.е. в Церкви нет понятия безсвященнословного брака, но по нужде бывает и закону пременение, - на этом построена апология брака в антихристовы времена, когда нет православного священства. И неизвестно, что честнее: как федосы формально оставаться безбрачными, но фактически превратиться в общество, где молящиеся, это пожилые люди без семейно-сексуальных проблем... Или открыто благословлять супружеское сожитие, как брачные. Здесь только ИПХс последовательны, потому как там вопроса о браке вообще нет: крестят только одиноких, а после уже фактически иноческое житие. Т.е. у "странников" все христиане живут чистым житием. А у федосов практика такова: в дестве крестили, потом женили, потом состарились, жениловка ужо не работает, пойдем бабка начал класть, и так и остались жить в одной избе, токмо на разных кроватях... Игорь_Яров ну для тебя это не вопрос, у тебя попы есть
Отправлено: 17.03.10 13:45. Заголовок: Паки о пачпорте. Пос..
цитата:
Паки о пачпорте.
Посмотрел только что свой паспорт, вот что в нем написано:
"Паспорт гражданина Российской Федерации является основным документом, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации"
Отправлено: 17.03.10 14:04. Заголовок: SERG пишет: Вот и в..
SERG пишет:
цитата:
Вот и все, никаких других присяг и клятв там нет.
SERG пишет:
цитата:
удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации
Интересно, а что значит быть гражданином РФ? Наверно это предполагает некие права и обязанности? Или гражданин это просто человек с книжицей, где записаны ФИО?
Интересно, а что значит быть гражданином РФ? Наверно это предполагает некие права и обязанности? Или гражданин это просто человек с книжицей, где записаны ФИО?
Так я и не считаю, что быть гражданином РФ нельзя. Вообще такая позиция конечно очень логична (я даже как то чуть этому не поверил): если ты гражданин государства, то и имеешь права и обязанности по отношению к этому государству (т.е. подчиняешься законам гос-ва). Отсюда ты принимаешь эти законы, а если законы противны христианству, то ты и сам будешь отступником. Но только вот Господь сказал "Отдайте кесарево- Кесарю, а божье - Богу", т.е. такая логика здесь не действует. Подтверждением этому, как уже писал, являются христиане бывшие гражданами языческих государств. И считаю, отрицать то, что законы языческих и мусульманских государств не являются богоугодными - это отрицать очевидное.
Отправлено: 17.03.10 14:47. Заголовок: alexa пишет: Как эт..
alexa пишет:
цитата:
Как это будет попроще выразить: законы "не наших" государств - не богоугодные, так?
Так, только вместо "не наших" я имел в виду языческие/еретические государства в прошлом, гражданами которых являлись христиане.
Но кстати, интересно, если сейчас христианин решит переехать в какую нибудь мусульманскую страну, и принять там гражданство, то будет ли это приемлемо с точки зрения странников?
Сообщение: 7757
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 17.03.10 15:13. Заголовок: SERG пишет: Но кста..
SERG пишет:
цитата:
Но кстати, интересно, если сейчас христианин решит переехать в какую нибудь мусульманскую страну, и принять там гражданство, то будет ли это приемлемо с точки зрения странников?
Отправлено: 17.03.10 15:24. Заголовок: САП пишет: цитата: ..
САП пишет:
цитата:
цитата: Но кстати, интересно, если сейчас христианин решит переехать в какую нибудь мусульманскую страну, и принять там гражданство, то будет ли это приемлемо с точки зрения странников?
Нет.
Интересно почему нет? Там какие нибудь новые законы ввели которых не было в мусульманских странах раньше (имею в виду существенные для принятия/непринятия их христианами)?
Жениловка не работает - пойдем дедка крестится, поспорта выкидывать, благодетели подросли, институты закончили пущай кормят. Велика разница!
Зело велика. Если в 19 веке еще было кого крестить по правилам тех же старопоморцев, т.е. были те, кто готов был ради крещения детей оставить незаконное сожительство. Да, и при этом эти живущие в браке и рождающие детей, жили по христиански, только тем и отличались от молящихся, что в браке состояли. И если таковые начал полагали, то разъезжались в разные деревни или дома по меньшей мере. Что теперь? Крестить детей приносят люди имеющие вообще смутные представления о христианстве, не соблюдающие никаких правил христианской жизни и не собирающиеся их соблюдать. естественно разводить их никто не собирается. А бабки с дедками как жили так остаются жить, так что все их покаяние выражается в том, что не стоит уже... И совсем другое у ИПХс. Там просто в Церковь не допускают тех, кто не решает оставить дом, семью и свои похоти. Потом, там немало людей еще далеко не старых. Я лично знаю недавно крестившихся двух мужиков, один моложе меня, другой постарше. Оба довольно успешные люди были в мире сем. Моя знакомая матушка, и еще многие вышли в странствие в юном возрасте. Некоторые крестились целыми семьями и расходились по келиям. Так что разница велика и принципиальна. А я знаю все-таки жизнь и тех и других изнутри, а не по инет публикациям.
Отправлено: 18.03.10 00:12. Заголовок: САП Oleg23 Вы чего ..
САПOleg23 Вы чего то по жидовски меня подловить хощите! Не выйдет. Во-первЫх, друзи мои, Вы про федосов забудьте, понеже к ним не имеете никакого отношения (азъ имею) - это раз. Во-вторых, все названные человеки не молятся друг с другом и являются по сути разными согласиями внутри старопоморства. Это не Церковь, уже хотя бы по отсутствию единства. Если Римши Церковь, тогда Капа не в Церкви, про Москву, Казань и Тонкино говорить нечего - полный апокалипсис.
И еще раз Олег. ИПХс крестят только решивших выйти из мира и вышедших. Федосы (кроме Римшей) крестят всех подряд как и поповцы.
Oleg23 пишет:
цитата:
Что бы знать как пчелки живут не обязательно жужать и по рамкам ползать!
В данном случае обязательно. Oleg23 пишет:
цитата:
Знакомая тебе Кпиталина разве не по христиански живет?
Про Батьку Махно я уже говорил. Вот это вам с САПом и нравится. Никакого начальства и чувствуешь себя спасенным. Где Церковь то у вас? Вот у никонов есть, у поповцев есть, у поморцев есть, у ИПХс есть... А по вам есть только секты и отдельные ковбои типа нашего инока или римшинских братьев, и у всех свои тараканы, типа сахар поганый и дрожжи скверны, и питаться надо исключительно сухими кузнечиками.
Сообщение: 7782
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 18.03.10 00:13. Заголовок: Oleg23 пишет: Что б..
Oleg23 пишет:
цитата:
Что бы знать как пчелки живут не обязательно жужать и по рамкам ползать!
Так и Игорь Кузьмин всегда мыслил
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Никакого начальства и чувствуешь себя спасенным.
А так, начальство есть, но далеко и я когда нибудь, обязательно, но попозже, под иго етого правильного, истинностранствующего по котеджу, начальства, свою выю подставлю!
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Вы про федосов забудьте, понеже к ним не имеете никакого отношения (азъ имею)
Как же, мы с федосами дружны, во первых с тобой, до твоего уклонения к сопелковцам, ето раз, во вторых с Андреем Петровичем, ето два, в третьих с Николой, ето три, в четвертых со старицей Капитолиной, ето четыре, ну и с Ф. и У. знакомство водили до известных событий
Отправлено: 18.03.10 00:32. Заголовок: САП пишет: Как же, ..
САП пишет:
цитата:
Как же, мы с федосами дружны, во первых с тобой, до твоего уклонения к сопелковцам, ето раз, во вторых с Андреем Петровичем, ето два, в третьих с Николой, ето три, в четвертых со старицей Капитолиной, ето четыре, ну и с Ф. и У. знакомство водили до известных событий
Я говорю про крещение. Крещение то ты не желаешь от федосов принимать, а почему бы и нет. Батька Махно есть и преемственность и обычаи о скверноядении зело строги... Я б остался с ними, но как-то вот концы с концами не сходятся в отношениях с властью в период 18-20 вв. Сначала наказуют записных, потом все поголовно записываются... Мне это как-то непонятно. И полный развал на групки маргиналов, отстуствие интереса к единству, разделение на почве всяких мелочей, или немелочей, но при этом нежелание обсуждать вопрос, да некому обсуждать стало. Так на хрена мне такая канитель. Я тогда сам себе согласие буду в том же духе, что и Капа и Римши, с какой радости я должен под них идти. Над ними же нет никого, вот и я сам себе режисер
Во-первЫх, друзи мои, Вы про федосов забудьте, понеже к ним не имеете никакого отношения (азъ имею)
Чтоб забыть зело много выпить надо. А забывать и не зачем, даже ежели к ним и не принадлежим. А то, что у ИПХС есть централизованная власть, это еще не доказывает их истинности, вон какая власть была ЦК! КПСС! и ген. секретарь Леонид Ильич!, а оказался и не Ильич вовсе, а чижик!
Отправлено: 18.03.10 00:45. Заголовок: САП пишет: преимуще..
САП пишет:
цитата:
преимущественнийший у сопелковцев наиглавнейший мужик?
У него есть духовник, должен быть, как и у патриарха при благочетстии. Oleg23 пишет:
цитата:
В таком случаи и ты не все рамки исползал, впереди ведь больше, чем ты попробовал.
Да, все Олег, уже все. Прочие это разновидности того, что я уже попробовал. Ну, какой смысл таскаться к часовеннным, если у них крещение от никонианских попов. Ну тоже и нетовцами. Я же верю, что в Церкви будет вода и Дух до второго пришествия. По САПу - нет. Мне это никак не влезает в голову, что за логика. Так никто не учил, похоже даже спасовцы. Все-таки преемство в вере ведет к преемству крещения. Поэтому выбор не богат нынче, по крайней мере для меня. Или федосы или ИПХс, можно еще порассуждать о ДПЦ, но они мало чем от поповщины отличаются, слишком интегрированы в Систему.
Отправлено: 18.03.10 00:51. Заголовок: Oleg23 пишет: А то,..
Oleg23 пишет:
цитата:
А то, что у ИПХС есть централизованная власть, это еще не доказывает их истинности, вон какая власть была ЦК! КПСС! и ген. секретарь Леонид Ильич!, а оказался и не Ильич вовсе, а чижик!
Это доказывает одно, что они произнося СВ не лукавят. А вот что ты и САП мыслите, когда читаете слова о Церкви мне не понятно, по ходу вижу - вам самим тоже. Мне вот представляется этот вопрос важнее паспорта и брака. Конечно в Церкви могут быть и два человека, и тогда там должно быть единство, соборность, апостоличность и святость. Покажите мне где эти люди, или хотя бы один человек, я обязательно с ним познакомлюсь и постараюсь удостовериться в том, что он есть Церковь или не есть.
У него есть духовник, должен быть, как и у патриарха при благочетстии.
Мужики в куличики играют.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Покажите мне где эти люди, или хотя бы один человек, я обязательно с ним познакомлюсь и постараюсь удостовериться в том, что он есть Церковь или не есть.
У ИПХС своя система, тоько долго ли она продлится в настоящее время, когда их не стимулирует преследование, ведь для современной власти, ежели все населенте уйдет в странники будет даже лучше - о бомжах заботится не надо, да только сами странники так не выживут потому как среди бомжей благодетелей не будет, как паразитировать?
Отправлено: 18.03.10 01:00. Заголовок: Oleg23 пишет: У ИПХ..
Oleg23 пишет:
цитата:
У ИПХС своя система, тоько долго ли она продлится в настоящее время, когда их не стимулирует преследование, ведь для современной власти, ежели все населенте уйдет в странники будет даже лучше - о бомжах заботится не надо, да только сами странники так не выживут потому как среди бомжей благодетелей не будет, как поразитировать?
Поживем - увидим. Вообще-то, мне уже наскучили эти разговоры про какие-то высшие материи. Я думаю не об этом. Меня захватила идея более актуальная: овцеферма! Купил по случаю племенного романовского баранчика. Назвали Тамерланом - красавчик! Приезжайте посмотреть.
А «симфония» - это твоя юридическая позиция, изменим конституцию (или еще там чего, чего Игорь захочет) и будет симфония. Путин уже готов пойти на встречу. Он мне здесь звонил, Игоря искал, не нашел. А мне он сказал, что ему как руководителю государства очень нравиться позиция Игоря. Вот бы весь россиянский народ, сказал мечтательно Путин, принял бы эту ИПХэСину! На паспорта тратиться не надо, пенсии можно не давать, а прикарманить, квартиры все можно забрать и продать. Больницы и тюрьмы можно спокойно закрыть. Не о рождении ни о старости заботится не надо. Не государство, а рай для правителей. Поэтому, сказал мне ласково Путин, спроси у Игоря, какие общие и обдержные законы его не устраивают. И мы их поправим. Ну я Путину сказал, что Игорь сейчас обдумывает вариант ответа, пока и сам еще не разобрался.
Поэтому выбор не богат нынче, по крайней мере для меня. Или федосы или ИПХс, можно еще порассуждать о ДПЦ, но они мало чем от поповщины отличаются, слишком интегрированы в Систему
А еще есть Титовцы в сибирях, с ними не связывались? они тоже паспортов не имеют, в тайге живут.
Я только вернулся из Перми, попутно спрашивал о странниках, там известно несколько инокинь на севере области в Чердынском районе (в 2 деревнях). так же говорят есть по склонам Уральского хребта, но точной информации нет. На Колве недавно 90-летняя бабка сама себя крестила, так как у них в деревне принять ее было не кому.
Отправлено: 24.03.10 15:25. Заголовок: Aleko пишет: Я толь..
Aleko пишет:
цитата:
Я только вернулся из Перми, попутно спрашивал о странниках, там известно несколько инокинь на севере области в Чердынском районе (в 2 деревнях). так же говорят есть по склонам Уральского хребта, но точной информации нет. На Колве недавно 90-летняя бабка сама себя крестила, так как у них в деревне принять ее было не кому.
Тсс. Они же скрытники. Я — посвященный от народа, На мне великая печать, И на чело свое природа Мою прияла благодать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Слов нет. 
Остается закопаться в землю или поселиться на вершине баобаба 
(вместо аватарки) 
- участник сейчас на форуме