Отправлено: 21.09.09 13:04. Заголовок: Паки о пачпорте. ИПХС

Начало тут: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-60-00000068-000-0-0-1194627724

Оказывается в России проживает достаточно много коренных русских без гражданства: http://www.novayagazeta.ru/data/2009/024/18.html

А всего в России порядка 20тыс. людей без гражданства:
http://www.ren-tv.com/forum/index.php?showtopic=28331

По информации Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев (UNHCR), в мире насчитывается около 12 млн человек, не имеющих гражданства.
http://www.inopressa.ru/diepresse/2009/08/12/15:21:00/pasport

 Отправлено: 27.02.10 20:57. Заголовок: САП пишет: Видишь, ..

САП пишет:

цитата:

Видишь, как во всем открывается благочестие праведника; от царя содомского он не хотел взять ничего – "от нити до ремня",..

Сергий, С.С. тебе верно заметил, что следует внимательно читать Златоуста, он многий разум открывает в своем толковании, а ты токмо ищешь как бы и малейшую букву в оправдание своей теории приспособить. Так не получиться обращаться со словом Божием, но следует искать цельный и полный смысл (и истинный разум св. писания), который и приложим может быть Церковью к последующим подобным случаям. А у тебя все токмо в букву замыкается. Буква блазнит, а дух животворит.

Вот я не понял что именно ты желаешь утверждать цитатой из Златоуста? Если презрение Авраама к дарам языческого царя, то здесь тебя Златоуст и опровергает.
А прежде ясно показует причину отвержения.

«"Даже нитки и ремня от обуви" не возьму от тебя (Быт.14:23), чтобы ты не подумал, что я только для этого совершил отмщение за тебя, и чтобы ты не мог сказать, что ты обогатил меня. Тот, Кто мне даровал победу и предоставил торжество, дарует мне и средства к обогащению. Смотри, какую бы пользу царь мог получить от слов патриарха, если бы захотел: он поучал его не надеяться впредь на свою силу, но познавать Виновника всяческих, презирать рукотворенные божества и служить Богу всяческих, Творцу всего и источнику благ. И вообще во всем царь мог видеть добродетель Авраама. Так, чтобы тот не подумал, что он (Авраам) презирает его дары по гордости и высокомерию, он говорит ему: я ничего не возьму, потому что не имею нужды, и не желаю, чтобы богатство мое от других умножалось, но тем, которые участвовали со мной в опасностях, я позволю взять несколько, чтобы они имели хотя малое вознаграждение за свои труды. Так отвечал праведник царю содомскому.»
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/Z04_1_36.htm

Да и если отвергается что-то ради презрения к нечестию, то отвергается все. Но Авраам взял часть, так что сим опроверг ложный посыл тех, что дар-деньги нечисты могут быть сами по себе.

 Отправлено: 27.02.10 21:01. Заголовок: САП пишет: Оригенст..

САП пишет:

цитата:

Оригенствуешь?

Но Иуда будет в раю!

 Отправлено: 27.02.10 21:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но Авраам взял часть

Да, ну, я видать, что-то проглядел...

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Но Иуда будет в раю!

Летов сказал, Иуда будет где я

 Отправлено: 27.02.10 21:20. Заголовок: САП пишет: етов ска..

САП пишет:

цитата:

етов сказал, Иуда будет где я

Не "где я", а "со мной"

 Отправлено: 27.02.10 21:30. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Н..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Не "где я", а "со мной"

Забыл текст сей песни

А думаешь где Летов?

 Отправлено: 27.02.10 21:42. Заголовок: САП пишет: Забыл те..

САП пишет:

цитата:

Забыл текст сей песни

Ента чтоль
http://www.youtube.com/watch?v=EeUYZOB6fQk&feature=related

 Отправлено: 27.02.10 22:02. Заголовок: САП пишет: А думаеш..

САП пишет:

цитата:

А думаешь где Летов?

Не берусь судить, но покойник был мастером слова:
"навозных героев гугнивый набат, адвокаты жизни(никона!) добротно цветут..."
http://slil.ru/28716719
http://slil.ru/28716738
http://slil.ru/28716762
http://slil.ru/28716776
http://slil.ru/28716790

 Отправлено: 27.02.10 22:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так мы еще о «честном труде» не рассуждали, равно как и об «абсолютном зле».

Ну, думаю, началось... У Вас, Игорь, есть прямо таки особый талант всё усложнять. И не надо ловить меня за язык. Если Вы полагаете, что я пишу здесь посты с исключительной целью доставить Вам неприятность, то Вы ошибаетесь.
Относительно моего понимания антихриста я отсылаю Вас к тексту "Откровения" - поверьте, тут я нисколько не оригинален.

Теперь возвращаясь к теме. Странники понимают антихриста не как человека, а аллегорически, как некую «антицерковь», состоящую из нечестивцев и еретиков, главою коей является сам диавол (в противовес Православной Церкви, которая есть Тело Христово, а сам Христос – её Глава).
Эта «антицерковь» окончательно утвердилась на земле с 1666г. И с тех пор любая государственная власть, российская в том числе, по сути своей является антихристовой. Следовательно, принятие гражданства, выражающееся в получении паспорта, является т.о. своего рода присягой этому коллективному антихристу и потому неприемлемо для христианина. Я правильно понимаю суть Вашего учения?

 Отправлено: 28.02.10 04:35. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Ну, думаю, началось... У Вас, Игорь, есть прямо таки особый талант всё усложнять. И не надо ловить меня за язык.

Мне видится это Вы сложно начали рассуждать на философском языке, а для християн грех не может такими неопределенными понятиями познаваться. Потому как определять его будет сложно и не под силу всякому, что добро, а что зло. Вот посему я Вам и предложить найти более простые святоцерковные понятия, дабы можно было одназначно сказать, что это грех противный Христовым заповедям.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Если Вы полагаете, что я пишу здесь посты с исключительной целью доставить Вам неприятность, то Вы ошибаетесь.

Да ничего я не полагаю, просто увидев у Вас такое общее заключение для всех сущих церк. сообществ, хотелось бы понять в чем заключается его сущность для Вас. Неприятно, это когда собеседник обижается вместо показания своих обоснований.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Относительно моего понимания антихриста я отсылаю Вас к тексту "Откровения" - поверьте, тут я нисколько не оригинален.

Оригинальная отсылка - разъяснение понимания к такому символическому тексту :-)
Ну видимо тогда следует антихриста понимать таковым: «И увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами; на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные» :-)

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Теперь возвращаясь к теме. Странники понимают антихриста не как человека, а аллегорически, как некую «антицерковь», состоящую из нечестивцев и еретиков, главою коей является сам диавол (в противовес Православной Церкви, которая есть Тело Христово, а сам Христос – её Глава). Эта «антицерковь» окончательно утвердилась на земле с 1666г. И с тех пор любая государственная власть, российская в том числе, по сути своей является антихристовой. Следовательно, принятие гражданства, выражающееся в получении паспорта, является т.о. своего рода присягой этому коллективному антихристу и потому неприемлемо для христианина. Я правильно понимаю суть Вашего учения?

Я не вем у кого (из каких источников) Вы почерпнули такое учение. ИПХс вера во Христа, а не в антихриста. И посему учение строить нет никакой необходимости. Закона же на себя противного Христову не приемлют, чрез запись в раскол, или в старообрядчество, или совр. конституций, по древнему апостольскому преданию: «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Были различные попытки внешних, в том числе из старообрядцев, подать некое учение об антихристе, но вот что таковым отвещал Никита Семенов:
«Тогда из ихны партии един человек вопросил Никиту, нам-де нужно только узнать о антихристе. Больше ничего. А Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. Понеже о Антихристе писано весьма Святыми Отцы силлогически и высоковозводительно, да и паки же различно о нем Св. Отцы писали, кому как Бог благоволит написать, а вси богословно. Паки той человек на сие в безумии своем аки пьяный зашумел. Слышите, братие, что сии льстецы глаголют, яко не нужно знать о антихристе, да у нас только вся и вера о антихристе состоит. На сие Никита терпеливо сказал сему изумленному: послушай, друг, я тебя вопрошу, когда были-ли таковые случаи, чтобы во антихристе христиане веру составляли и раскол чинили в разсуждениях о нем? Покажи от писаний, и есть ли же кто благочестно живет и ереси соблюдается, тот может-ли спастися, не искавши о антихристе? Скажи ныне нам. Тогда воспящен бысть сим вопросом той безумный вопросник и сидел весь день молча, ничто-же не глаголал».

Вот зрите, богословное и высоковозводительное писание об антихристе, тако как и премудрый истолкователь Апокалипсиса свт. Андрей Кесарийский разъясняет в предисловии, «образные выражения его (Св. Писания), переносящие читателя от чувственного к мысленному... Потому же и мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного».
Значит образы сии возводительные от чувственного к мысленному или духовному разумению свершающихся событий последнего времени, предостерегающие християн, како бы не впасть в прелесть дияволю, которою чрез нечестивых людей он будет соблазнять християн к отступлению от Христова учения. Посему и все образы подлежат духовному разумению, от событий свершающихся, а не тако чтобы некое учение составлять и утверждать яко некий догмат. Тако нецыи и разумевали духовно како кому дано, а вот чтобы некое догматическое учение строить, это скорее мнение некоторых внешних интепретаторов.

 Отправлено: 28.02.10 10:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не вем у кого (из каких источников) Вы почерпнули такое учение.

Да хотя бы и в этой же теме:
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Сущность антихриста - отсупление от правой веры и христианского благочестия ( ср. печать антихриста по свв. отцам: неправоверие и нечестие - на чело и десницу). Лице же антихриста - все отступники и нечестивцы. Т.е. дух антихристов (сатанин - противник Христов)действует в человеке и через человека.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Так, вот приложите это и к нашему времени когда царствует антихрист, только понимается это царствование не как единоличное правление некоего еврея из колена Данова, а как совокупность всякого нечестия и лжеверия, утвердивших свою власть на всей земле чрез нечестивых и лжеверных человеков, кои и составляют тело всемирного антихриста, глава коего сам сатана, являющися в образе ангела света. Паспорт же - это хартия подписанная его владельцем, в том что он принимает (вольно или нет) условия бытия в сем мире,т.е. некако становится соучастником всего, что деется в царстве антихриста.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И посему учение строить нет никакой необходимости.

Ну коль скоро от паспортов Вы всё-таки отказываетесь, как-то это мотивируя, в том числе ссылками на власть того же антихриста, значит какое-то учение, хоть и имплицитно, у Вас присутствует.

 Отправлено: 28.02.10 12:33. Заголовок: САП пишет: Оригенст..

САП пишет:

цитата:

Оригенствуешь?

Исааксирствую

 Отправлено: 28.02.10 13:23. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Исааксирствую

Таки через исихастию?

 Отправлено: 28.02.10 13:27. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Ну коль скоро от паспортов Вы всё-таки отказываетесь, как-то это мотивируя, в том числе ссылками на власть того же антихриста, значит какое-то учение, хоть и имплицитно, у Вас присутствует.

Все тоже, что и у прежде бывших христиан. Т.е. просто сказать, исполняй закон Христов, сиречь Евангельские заповеди. Вот по сим заповедям християнин не может ни в чем солгать ни пред людьми, ни пред своей совестью. А, например, запись в раскольники или старообрядцы, с явным предложением считать православными токмо никониан - никак для совести християнской не приемлемо. Посему, уже по этой одной причине все староверцы отступили правды Христовой и предали себя в прелести антихристовой. В Церкви несть лукавства. Если кто согрешает или неправо учит, сего Церковь накузует и врачует епитьями, если же не восхощет исправиться - отсекает яко гнилой и мервый уд.

 Отправлено: 28.02.10 13:29. Заголовок: САП пишет: Таки чер..

САП пишет:

цитата:

Таки через исихастию?

Да нет, слово просто выразительное, нравится оно мне. Это как Хайль Гитлер или будь-Готов -всегда Готов... а здесь Апокатастасис!

 Отправлено: 28.02.10 13:31. Заголовок: Игорь_Яров пишет: н..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

но покойник

Скорее БЕЗ покойник

 Отправлено: 28.02.10 13:51. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А, например, запись в раскольники или старообрядцы, с явным предложением считать православными токмо никониан - никак для совести християнской не приемлемо. Посему, уже по этой одной причине все староверцы отступили правды Христовой и предали себя в прелести антихристовой.

То все давно прошло и быльем поросло, окромя того не было обдержным, было множество безпачпортных и незаписных, записные каялись, короче - ето не догмат какой, а согрешение нецих.

Да и ваши (сиречь феодосеевцы, чье крещение на тебе) тако мыслили:

«И вы, любимицы Христовы, поживите в тишине, и вокрыте, и невыходно. Зело бо зло время есть и люто, не токмо верующим, но и всем человеком… Зело благо есть истаяти гладом, а нежели выходити, или знаему быти. Побегайте и скрывайтесь за имя Исус Христово.» Феодосий Урусов.

В 1823 г. С. С. Гнусина по доносу Преображенского жителя Осипова арестовали. В вину ему вменялось оскорбление царско-го величества. В доносе об этом сообщалось: «Гнусин... дерзнул государя-императора Александра представить в картине порица-тельной его величию; надписав над этой пасквилью: "Семо приидет Христе, аще в вышних живеши, себя на тя брань готовлю", а эти слова значат: что Александр — антихрист, вооружившийся против Исуса Христа» (с. 43). Гнусин был сослан в Соловецкий монастырь, где и умер через несколько лет (с. 51).

Как следует из сообщения, С. С. Гнусин делал радикальные выводы из своих эсхатологических построений, которые он из-ложил в сочинении «Апокалипсис седмитолковый» и в толко-вании на Слово 105 Ефрема Сирина. По мнению исследователя социально-экономического развития Преображенской общины П. Г. Рындзюнского, С. С. Гнусин возглавлял оппозицию ради-кально настроенных преображенцев торгово-промышленной вер-хушке, возглавлявшей Преображенское кладбище.
http://www.starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html

 Отправлено: 28.02.10 14:23. Заголовок: К вопросу об обязате..

К вопросу об обязательствах христиан в мусульманских странах.

Договор, заключенный между халифом Омаром и патриархом Софронием в 638 году после взятия Иерусалима.

цитата:

"Во имя Бога премилосердного Омар - обитателям Элии. Они будут находиться под охраной и сохранять свою жизнь и имение. Их храмы не будут разрушены и будут представлены им в пользование. Но вход в храм для мусульман не возбранен и днем и ночью. И двери открыты для проходящих. Воздвигать крест над храмом не позволено, а также и звонить в колокола. Пусть довольствуются билом. Пусть не строят новых храмов ни в городе, ни в окрестностях. Мусульманскому страннику пусть дают в своем городе даром ночлег и прокормление в течение трех суток. Дети христиан не обязаны изучать Коран, но пусть не проповедуют открыто своей веры мусульманам, пусть никого не привлекают к ней, но пусть не мешают своим родственникам принимать ислам. Пусть не выносят на улицу ни своих крестов, ни своих священных книг. Пусть уважают мусульман и уступают им место, когда те пожелают сесть. Пусть не одеваются, как мусульмане, и не покрывают своей головы, как правоверные. Пусть не говорят тем же языком, не называются теми же именами, не имеют на своих печатях арабских надписей. Пусть не ездят верхом в седлах, не носят никакого оружия, не берут мусульманина в услужение. Пусть платят исправно подать, признают халифа своим самодержцем и ни прямо, ни косвенно не вредят его служению".

 Отправлено: 28.02.10 15:28. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Да хотя бы и в этой же теме: Сергей Сергеевич пишет: цитата: Сущность антихриста - отсупление от правой веры и христианского благочестия ( ср. печать антихриста по свв. отцам: неправоверие и нечестие - на чело и десницу). Лице же антихриста - все отступники и нечестивцы. Т.е. дух антихристов (сатанин - противник Христов)действует в человеке и через человека.

А в чем же Вы здесь видите некое учение. Зде просто здравый смысл.
Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение, а лицо антихриста все отступники от Христова учения.
Или вот, напр.: в чем сущность християнина, а значит различие его от иных? В исповедании веры во Христа, и житии в согласии с сей верой. Разве зде некое учение? По-моему, просто здравый смысл.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Ну коль скоро от паспортов Вы всё-таки отказываетесь, как-то это мотивируя, в том числе ссылками на власть того же антихриста, значит какое-то учение, хоть и имплицитно, у Вас присутствует.

Хоть при антихристе, хоть при языческих царях или еретических християне обязаны следовать прежде закону Христову, и не творить того, что ему противно, ни словом, ни подписанием каким. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. Посему и записка или бумажка показующая признающим приявшего ее иной религиозный закон, кроме Христова, есть отступление от повиновения Богу.

 Отправлено: 28.02.10 15:30. Заголовок: САП пишет: То все д..

САП пишет:

цитата:

То все давно прошло и быльем поросло, окромя того не было обдержным, было множество безпачпортных и незаписных, записные каялись, короче - ето не догмат какой, а согрешение нецих.

Сергий, покаяние – это прежде исправление и пременение неверного жития к истинному благочестию. Если к истинному благочестия никто не обращается, то нет и покаяния, но ложно таково, и неистинно. Вот есть никониане (единоверцы, или ино еще кто), которые такожде «каятся» в своих преступлениях против древляго благочестия. Но почему же Вы их таковое «покаяние» не приемлете, и не соединяетесь с ними? Если бы «филипповцы» и «федосеевцы» истинно каялись, а не оправдывали записку, то не было бы среди молящихся у них таковых записавшихся. А у них все молящиеся в их моленных по крайней мере при Евфимии были записными, или в раскол (старообрядчество), или «никонианами» (за их попами). И при Ковылине такожде все записными были. И не было тогда уже никакого отлучения от моления записных. Почему Евфимий и сокрушался от такового всеобщего старообрядческого отступления, и обличения свои писал на отступничество их. Если бы федосеевцы строго сего держались, то Евфимий привел бы их противление отступничеству в пример, как привел в пример писания и действия незаписных тверских.
И потом, как это исповедание истинной веры во Христа не догмат? А что это тогда? Если бы не был догматом, то и покаяния не требовалось бы отступльшим от Христа.
Вот зрите, каков это важный догмат для християн по разуму св. писания: «Всяк убо иже исповесть Мя пред человеки, исповем его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех. А иже отвержется Мене пред человеки, отвергуся его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех. Сим побуждает к исповедничеству: не довольствуется верою, таимою в душе, но хочет, чтоб она исповедуема была и устами. Он не сказал: иже исповесть Мя, а о Мне, то есть Моею силою: потому что исповедующий обыкновенно исповедует при помощи благодати, посылаемой ему свыше. Напротив об отрекающихся не сказал - о Мне, но Мене, и тем показывает, что отречение бывает тогда, когда не имеют высшей помощи. Всякий исповедающий Христа Богом, найдет Самого Христа исповедующим его пред Отцем Своим, как верного раба. Напротив те, которые отрекаются, услышат: не вем вас.» [толк. на Мф. 10, 32].

 Отправлено: 28.02.10 15:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в чем же Вы здесь видите некое учение. Зде просто здравый смысл.

Ну хорошо, пусть будет "здравый смысл". Попробуем ещё раз.

Странники понимают антихриста не как человека, а аллегорически, как некую «антицерковь», состоящую из нечестивцев и еретиков, главою коей является сам диавол (в противовес Православной Церкви, которая есть Тело Христово, а сам Христос – её Глава).
Эта «антицерковь» окончательно утвердилась на земле с 1666г. И с тех пор любая государственная власть, российская в том числе, по сути своей является антихристовой. Следовательно, принятие гражданства, выражающееся в получении паспорта, является т.о. своего рода присягой этому коллективному антихристу и потому неприемлемо для христианина. Я правильно понимаю суть Вашего "здравого смысла"?

 Отправлено: 28.02.10 15:55. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

К вопросу об обязательствах христиан в мусульманских странах. Договор, заключенный между халифом Омаром и патриархом Софронием в 638 году после взятия Иерусалима.

Ну это то как раз токмо доказует мой тезис, что завоеватели османские наложили токмо некие ограничения на обряды, в остальном же закон християнский оставили соблюдать християнам по своей вере. И к своей вере не принуждали, и подписание таковое поклоняться своим религиозным духовным ценностям не заставляли християн творить. То есть зде признание подчинения власти на условиях не повреждающих веру, хотя и стесняющих християн в полной свободе выражения своей веры, как было при благочестивых царях. Здесь необходимо покаяние в своих грехах, Богу тако попустившу, а греки вместо того стали впоследствии хвалить власть мусульманскую пред християнской, приняв сии требования уже не как стеснительные для совести християнской (и потому с покаянием к Богу взывающу), но как и ничего для благочестия не значующие. Вот посему то старец Арсений и обличал таковых в своих прениях со греки.

 Отправлено: 28.02.10 15:59. Заголовок: Также позволю себе п..

Позволю себе привести несколько Ваших, Игорь, цитат со "старопомора" в сравнении их с договором Омара и Софрония. Вы аргументируете "антихристов" характер Российской конституции следующим образом:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Также ты чрез закон гарантируешь свободу слову всякому и развращающему некие хоть и отчасти религиозного происхождения устоит и нравы общества. Также твоя пропаганда против против такого развращения может быть расценена как, возбуждающая религиозную ненависть и вражду к инакомыслию. Твоих детей будут развращать, а ты обязан по закону молчать. сам согласился приять такой закон. Агитацию и пропаганду своего вероучения также следует ограничить пределом по усмотрению властей. Вот к примеру (возможно наиболее доходчивому для совр. родителей) обратится на тебя в суд твое ребенок, с защитой своих прав, против твоей религиозной пропаганды и «фанатичных» религиозных обычаев по отношения его воспитания, и суд накажет тебя, возможно даже и до лишения родительских прав :-) То есть ты не выиграешь суд и твое право по религиозному своему закону ничего для судей не значит. Хотя как бы формально, закон тебе дает право исповедывать свободно свою веру.

А вот выдержка из договора халифа Омара с патриархом Софронием

цитата:

пусть не проповедуют открыто своей веры мусульманам, пусть никого не привлекают к ней, но пусть не мешают своим родственникам принимать ислам.

Поясните, в чём здесь разница между нашей антихристовой конституцией и сим договором, которому следовали, между прочим, многие православние христиане, включая и св. Иоанна Дамаскина.

 Отправлено: 28.02.10 16:00. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Странники понимают антихриста не как человека, а аллегорически, как некую «антицерковь», состоящую из нечестивцев и еретиков, главою коей является сам диавол (в противовес Православной Церкви, которая есть Тело Христово, а сам Христос – её Глава). Эта «антицерковь» окончательно утвердилась на земле с 1666г. И с тех пор любая государственная власть, российская в том числе, по сути своей является антихристовой. Следовательно, принятие гражданства, выражающееся в получении паспорта, является т.о. своего рода присягой этому коллективному антихристу и потому неприемлемо для христианина. Я правильно понимаю суть Вашего "здравого смысла"?

Нет, в целом не так.
Давайте начнем с первого Вашего тезиса.
И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Странники понимают антихриста не как человека, а аллегорически,

ИПХс понимают антихриста как человека и аллегорические образы св. писания о нем не отвергают.

 Отправлено: 28.02.10 16:05. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Поясните, в чём здесь разница между нашей антихристовой конституцией и сим договором, которому следовали, между прочим, многие православние христиане, включая и св. Иоанна Дамаскина.

В том что конституция обязывает граждан признавать высшими духовными ценностями человекобожнический закон (статья 2), и этот закон для своего исполнения подчинения и защищения исповедует всякий гражданин. За это он пользуется правами.
Вышеуказанный договор не обязывает християн принимать мусульманский религиозный закон (высшие духовные ценности), хотя и ограничивает в своем благочестии.

 Отправлено: 28.02.10 16:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну это то как раз токмо доказует мой тезис, что завоеватели османские наложили токмо некие ограничения на обряды, в остальном же закон християнский оставили соблюдать християнам по своей вере. И к своей вере не принуждали, и подписание таковое поклоняться своим религиозным духовным ценностям не заставляли християн творить. То есть зде признание подчинения власти на условиях не повреждающих веру

Подчинение власти на условии:
1.Осквернения храмов - вход в храм для мусульман не возбранен и днем и ночью . И двери открыты для проходящих.
2.Запрет на распостранение християнства - не проповедуют открыто своей веры мусульманам, пусть никого не привлекают к ней, но пусть не мешают своим родственникам принимать ислам, воздвигать крест над храмом не позволено, а также и звонить в колокола, пусть довольствуются билом, пусть не строят новых храмов ни в городе, ни в окрестностях, , пусть не выносят на улицу ни своих крестов, ни своих священных книг.
3.Запрет на препятствование обусурманивание своих близких - не мешают своим родственникам принимать ислам.
4.Унижения перед бусурманами, православные как люди низшего сорта - пусть уважают мусульман и уступают им место, когда те пожелают сесть, пусть не ездят верхом в седлах, не носят никакого оружия, не берут мусульманина в услужение.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

хотя и ограничивает в своем благочестии.

Не ограничивает, а прямо оскверняет.

 Отправлено: 28.02.10 16:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если бы «филипповцы» и «федосеевцы» истинно каялись, а не оправдывали записку, то не было бы среди молящихся у них таковых записавшихся. А у них все молящиеся в их моленных ... были записными, или в раскол (старообрядчество), или «никонианами» (за их попами).

Пестро все было, почему и власти всегда жаловались, что староверцы не следуют их установлениям, а все наровят обмануть, уклониться, убежать, откупиться...

 Отправлено: 28.02.10 16:20. Заголовок: САП пишет: Подчинен..

САП пишет:

цитата:

Подчинение власти на условии:

Ну да, для кого то сие могло быть началом отступления. Или Вы сие собираетесь защищать, как истинное благочестие?

 Отправлено: 28.02.10 16:22. Заголовок: САП пишет: Пестро в..

САП пишет:

цитата:

Пестро все было

Что пестро? Единство стремления получить легальный доступ к владению собственностью, или желание избавиться от преступной записки?

 Отправлено: 28.02.10 16:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В том что конституция обязывает граждан признавать высшими духовными ценностями человекобожнический закон (статья 2)

Некий госчиновник заставлял Вас поклоняться какому-то человеку яко Господу и Богу нашему Iсусу Христу?

 Отправлено: 28.02.10 16:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

желание избавиться от преступной записки?

Желание уклониться от нечестивой власти, многие же вообще убегали за пределы Российской империи...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, для кого то сие могло быть началом отступления.

По твоей логике сей договор, заключенный между халифом Омаром и патриархом Софронием в 638 году после взятия Иеросалима и есть отвержение християнства. По крайней мере до сего времени ты говорил только в духе етой логики.

 Отправлено: 28.02.10 16:30. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Некий госчиновник заставлял Вас поклоняться какому-то человеку яко Господу и Богу нашему Iсусу Христу?

При римской языческой власти, тоже могли не заставлять, если каким либо образом приял записку (признание свидетелями), что ты верен и послушен закону идолослужения. Вам и гражданство подается на условии послушания закону. Обманный путь получения записки - либеллатничество.

 Отправлено: 28.02.10 16:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Обманный путь получения записки - либеллатничество.

Вы в етом патриарха Софрония зазри

 Отправлено: 28.02.10 16:39. Заголовок: САП пишет: Желание ..

САП пишет:

цитата:

Желание уклониться от нечестивой власти, многие же вообще убегали за пределы Российской империи...

Бегали многие. Но важно не само бегство, а бегство от нечестия. Дабы не приять на себя печати антихристовой, ложного исповедания и отречения от законов Христовых.

САП пишет:

цитата:

По твоей логике сей договор, заключенный между халифом Омаром и патриархом Софронием в 638 году после взятия Иеросалима и есть отвержение християнства.

По моей логике нельзя даже самое малое нечестие оправдывать. А так у Церкви суд, почему она тако судила латинян в 11 веце, а не ранее, когда у них отстпления начались, не моему убожеству судить. Здесь возможно следует некако внутреннюю премену следует ощущать. Одно дело нечто под насилием и стесненными обстоятельствами происходит, а другое дело когда сие в оправдание творится. Тако мне видится.

 Отправлено: 28.02.10 16:44. Заголовок: САП пишет: Вы в ето..

САП пишет:

цитата:

Вы в етом патриарха Софрония зазри

Не тако, но условия османские представленные выше не могу признать за благочестивые. И не ведаю, чтобы такие условия кто-то из святых похвалял.

 Отправлено: 28.02.10 16:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И не ведаю, чтобы такие условия кто-то из святых похвалял.

А речь, простите, не об этом, а о том, что даже при таких условиях, гораздо более жестких, нежели нынешние российские, христиане могли честно жить и работать даже занимая высшие государственные должности и стажать святость, как св. Иоанн.

 Отправлено: 28.02.10 16:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Бегали многие. Но важно не само бегство, а бегство от нечестия. Дабы не приять на себя печати антихристовой, ложного исповедания и отречения от законов Христовых.

Вот от етого и бегали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Одно дело нечто под насилием и стесненными обстоятельствами происходит, а другое дело когда сие в оправдание творится.

Вот-вот, староверцев так же насильно сквернили, как и християн времен пат.Софрония насильно бусурманили.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

но условия османские представленные выше не могу признать за благочестивые.

Об том и речь, но християн подпавших под сию нечестивую власть християне оставшиеся на свободе или те кто убежал - за отступников не считали. А у вас иная логика, противная вере тех християн...

 Отправлено: 28.02.10 17:00. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

что даже при таких условиях, гораздо более жестких, нежели нынешние российские, христиане могли честно жить и работать даже занимая высшие государственные должности и стажать святость, как св. Иоанн.

Верно, об етом и Андрей Петрович Щегловглаголил Игорю:

цитата:

св. Иоанн Дамаскин (Ιωαννης ο Δαμασκηνος — Иоанн из Дамаска, он был известен также под арабским именем Юханна бен Мансур). Его отец Сергий (Ибн-Серджун) служил при дворе калифа в Дамаске в звании «великого логофета», то есть сборщика податей (вернее, откупщика или мытаря). Впоследствии его сменил сам Иоанн Дамаскин. Арабское житие, переведенное Иоанном Иерусалимским, называет отца Иоанна Дамаскина «ведающим делами всей страны». Еще тебе примеры нужны? Иоанн Дамаскин служил в одной из высших и очень неблагодарных должностей (сборщик налогов) в явно антихристианском государстве (учение ислама прямо отвергает Божество Исуса). Более того Иоанн собирал исламские религиозные налоги в т.ч. и с христиан. Будучи главным финансистом Халифата, Иоанн Дамаскин определяет ислам как «предтечу антихриста», полагая, что она будет существовать до конца мира». То есть Иоанн Дамаскин считал ислам «антихристианским», что правильно, но при этом занимал в нем одну из высших должностей в Халифате...власть в Халифате или Османской империи отдельными законами и общим законодательством противоречила Христовым Законам. Халифат (как сугубо религиозное государство) антихристова религия и антихристова власть: так считал Дамаскин, но при этом являлся высшим чиновником этого государства. Преп. Иоанна трудно заподозрить в неискренности...

 Отправлено: 28.02.10 17:01. Заголовок: САП пишет: Вот от е..

САП пишет:

цитата:

Вот от етого и бегали.

Бегали да не ФФ. Не вем како возможно бегать от печати антихристовой и вместе оправдывать ее?!

САП пишет:

цитата:

Вот-вот, староверцев так же насильно сквернили, как и християн времен пат.Софрония насильно бусурманили.

Не тако. Старообрядцы добровольно принимали на себя к исполнению закон антихристов, по которому царя и никониан обязались почитать православными и благочестивыми, а себя раскольниками и старообрядцами.
Никто их насильно не принуждал, но сами в ревизии шли и писались тако, ради материальных выгод и свободного жития.

САП пишет:

цитата:

А у вас иная логика, противная вере тех християн...

Покажите мне логику тех християн на примере признания свв. благочестием такие обязательства? А кроме сего твое мнение для меня не авторитетно. Суди как хощешь.

 Отправлено: 28.02.10 17:06. Заголовок: САП пишет: Верно, о..

САП пишет:

цитата:

Верно, об етом и Андрей Петрович Щеглов

Верно, что налоги в государстве брать грешно? Ну тогда утверждающий тако - сам есть еретик и противник догмата Божия о власти. Как может власть быти без налогов? Были такие еретицы - галилеяне, которые отказывались платить налог римской власти, но утверждали что можно токмо Богу.

 Отправлено: 28.02.10 17:08. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А речь, простите, не об этом, а о том, что даже при таких условиях, гораздо более жестких, нежели нынешние российские, христиане могли честно жить и работать даже занимая высшие государственные должности и стажать святость, как св. Иоанн.

"Жесткие условия" - не однои тоже, что признание иных религиозных ценностей высшими.