Отправлено: 21.09.09 13:04. Заголовок: Паки о пачпорте. ИПХС

Начало тут: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-60-00000068-000-0-0-1194627724

Оказывается в России проживает достаточно много коренных русских без гражданства: http://www.novayagazeta.ru/data/2009/024/18.html

А всего в России порядка 20тыс. людей без гражданства:
http://www.ren-tv.com/forum/index.php?showtopic=28331

По информации Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев (UNHCR), в мире насчитывается около 12 млн человек, не имеющих гражданства.
http://www.inopressa.ru/diepresse/2009/08/12/15:21:00/pasport

 Отправлено: 21.09.09 13:11. Заголовок: САП пишет: А всего ..

САП пишет:

цитата:

А всего в России порядка 20тыс. людей без гражданства:

и все они - странники

 Отправлено: 21.09.09 13:12. Заголовок: :sm64: ..

 Отправлено: 21.09.09 13:21. Заголовок: Лицо без гражданства..

Лицо без гражданства и безпачпортный - разные вещи. Если ты свой паспорт сожжешь ты гражданином быть не перестанешь. Ровно, как и если ребенок без регистрации родится, но будет известно, что родился в России, то он гражданин по факту рождения.

Речь о других людях идет.

 Отправлено: 21.09.09 13:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Лицо без гражданства и безпачпортный - разные вещи. Если ты свой паспорт сожжешь ты гражданином быть не перестанешь. Ровно, как и если ребенок без регистрации родится, но будет известно, что родился в России, то он гражданин по факту рождения.

Насколько я понимаю, если в течении 15 лет ты не заявишь о себе как о безпачпортном, то ты автоматом теряешь гражданство. Если страна перестала существовать, а гражданство в новой не получил, то ты человек без гражданства. Можно вообще отказаться от гражанства своей страны, и жить без гражданства.

Об этом есть хороший фильм "Терминал"("Terminal, The") с Томом Хэнксом в главной роли:

Иммигрант из Восточной Европы, который приехав в США оказывается вынужден жить в аэропорту:

История реальная, прототип - иранец Мерхан Карими Нассери:
"Мерхан Карими Нассери не уверен, что сможет присутствовать на парижской или какой-либо другой премьере нового фильма Стивена Спилберга "Терминал", в основу сценария которого легла история его жизни. Он опасается, что, если покинет хотя бы ненадолго свой уголок в аэропорту Шарля де Голля, где живёт последние 16 лет, то сотрудники службы безопасности аэропорта выкинут его вещи. Утешиться Мерхан может приличным гонораром, который выписал ему Спилберг - 300 тысяч долларов за право превратить историю иранца в художественный фильм. Если картина "Терминал" будет успешной и сделает хорошие сборы, Мерхан получит ещё больше денег. Поскольку у Мерхана Карими Нассери нет вообще никаких документов, вся его биография, включая даже его точный возраст, под большим вопросом. Ему вроде бы 59 лет, родился он в Иране, учился в Великобритании, оказался в ссылке из-за своих критических высказываний в адрес шаха в 70-х годах, однако Великобритания отказалась предоставить ему политическое убежище - несмотря на то, что у Мерхана мать родом из Шотландии. В Бельгии он отсидел четыре месяца в тюрьме, как нелегальный иммигрант, после чего был доставлен в парижский аэропорт, откуда его должны были выслать в Иран. Но Мерхан, подозревая, что на родине его просто казнят, объявил себя человеком без гражданства и с тех пор живёт в парижском аэропорту имени Шарля де Голля. Спит, свернувшись клубком на красной скамейке в зале ожидания и заткнув уши берушами, чтобы сон не тревожили бесконечные объявления авиарейсов. Неизвестно, сможет ли он когда-то оказаться на свободе, за пределами аэропорта. И дело тут уже не только в бюрократических препонах. В 99-м году правительство Франции даровало ему постоянный вид на жительство и паспорт беженца, но он отказался подписать необходимые бумаги, на основании того, что имя его написано в них не вполне верно. Те, кто знает Мерхана, говорят, что тому явно требуется помощь психиатра, без которой он не сможет вернуться в общество. Он слишком привык жить в аэропорту и боится мира, хотя и говорит, что искренне надеется на то, что фильм Спилберга поможет ему вновь зажить, как нормальный человек."

 Отправлено: 21.09.09 15:30. Заголовок: Сергий, а при чем в ..

Сергий, а при чем в заглавии сей темы ИПХс?
Или по-Вам, все не имеющие паспортов - есть ИПХс? :-)

 Отправлено: 21.09.09 15:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а при чем в заглавии сей темы ИПХс? Или по-Вам, все не имеющие паспортов - есть ИПХс?

Безпачпортность - один из догматов ИПХС. Я показал, что ныне и нехристи свободно живут без пачпорота и гражданства. Вот и хотел отцедить, чем отличается странническая безпачпортность от обычной. Что в безпачпортности такого спасительного?

 Отправлено: 21.09.09 15:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или по-Вам, все не имеющие паспортов - есть ИПХс? :-)

 Отправлено: 21.09.09 16:47. Заголовок: САП пишет: Наскольк..

САП пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, если в течении 15 лет ты не заявишь о себе как о безпачпортном, то ты автоматом теряешь гражданство.

Неправильно понимаете. Если ребенок родился у граждан РФ, то он останется гражданином РФ до тех пор, пока сам не заявит о желании выйти из гражданства (могут и не удовлетворить; если, например, в армию призвали). Получение или неполучения паспорта или иных документов ничего не меняет.

 Отправлено: 21.09.09 17:05. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Неправильно понимаете. Если ребенок родился у граждан РФ, то он останется гражданином РФ до тех пор, пока сам не заявит о желании выйти из гражданства

Случаются казусы, родился ребенок, потом переехал в другую страну и поменяли ему гражданство, а потом в третью и жил там без регистрации. Так через 15 лет предыдущая страна аннулирует его гражданство, а в той, что родился, он уже негражданин... И вот человек без гражданства.

 Отправлено: 21.09.09 17:16. Заголовок: САП пишет: Вот и хо..

САП пишет:

цитата:

Вот и хотел отцедить, чем отличается странническая безпачпортность от обычной.

А разве Вам ранее не было сказано - чем? Мотивацией.

 Отправлено: 21.09.09 17:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А разве Вам ранее не было сказано - чем? Мотивацией.

Я к тому, что ныне это не так очевидно как в 18-20в.

 Отправлено: 21.09.09 18:04. Заголовок: Странники, приезжайт..

Странники, приезжайте в Канаду... пол страны без паспорта ходит.

 Отправлено: 21.09.09 18:10. Заголовок: САП пишет: ныне это..

САП пишет:

цитата:

ныне это не так очевидно

Ну мало ли что сегодня становится для нецыих "не так очивидным" :-)
Iсус Христос вчера и днесь тойже, и вовеки.

 Отправлено: 21.09.09 19:10. Заголовок: САП пишет: Случаютс..

САП пишет:

цитата:

Случаются казусы, родился ребенок, потом переехал в другую страну и поменяли ему гражданство, а потом в третью и жил там без регистрации. Так через 15 лет предыдущая страна аннулирует его гражданство, а в той, что родился, он уже негражданин... И вот человек без гражданства.

Для российского гражданства не имеет никакого значения, где родился ребенок российских граждан, куда его потом возили и кем записывали.
Если родители ребенка были российскими гражданами на момент его рождения, этот ребенок считается российским гражданином и в любое время может получить российский паспорт.

 Отправлено: 21.09.09 21:36. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Странники, приезжайте в Канаду... пол страны без паспорта ходит.

у вас там странники на доджах и фордэксплоерарах ездють, зачем пачпорт, коли права есть!

 Отправлено: 23.09.09 14:16. Заголовок: САП пишет: Я к тому..

САП пишет:

цитата:

Я к тому, что ныне это не так очевидно как в 18-20в.

Ну, то, что нужно верить в какую-то еврейскую книгу "Библия", тоже весьма неочевидно, для тех, например, кто родился в Китае или в центральной Африке.

А вот для тех, кто приемлет культуру христианскую, должно быть более понятным то, что в царстве антихриста хористианин не может быть гражданином. Вот если бы пришел по латынской ереси "чувственый" некий антихрист мировой правитель, мог бы быть христианин подданным у такого правителя. Так, вот приложите это и к нашему времени когда царствует антихрист, только понимается это царствование не как единоличное правление некоего еврея из колена Данова, а как совокупность всякого нечестия и лжеверия, утвердивших свою власть на всей земле чрез нечестивых и лжеверных человеков, кои и составляют тело всемирного антихриста, глава коего сам сатана, являющися в образе ангела света.
Паспорт же - это хартия подписанная его владельцем, в том что он принимает (вольно или нет) условия бытия в сем мире,т.е. некако становится соучастником всего, что деется в царстве антихриста.


А зачем писать "паЧпорст"? Вроде правильно то "паСпорт".

 Отправлено: 23.09.09 14:23. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

приложите это и к нашему времени когда царствует антихрист, только понимается это царствование не как единоличное правление некоего еврея из колена Данова, а как совокупность всякого нечестия и лжеверия, утвердивших свою власть на всей земле чрез нечестивых и лжеверных человеков, кои и составляют тело всемирного антихриста, глава коего сам сатана, являющися в образе ангела света. Паспорт же - это хартия подписанная его владельцем, в том что он принимает (вольно или нет) условия бытия в сем мире,т.е. некако становится соучастником всего, что деется в царстве антихриста.

Но, для этого нужно верить, что он уже царствует...

 Отправлено: 23.09.09 14:32. Заголовок: САП пишет: Но, для ..

САП пишет:

цитата:

Но, для этого нужно верить, что он уже царствует...

А вот это знает точно только Церковь Христова. Прочие же подобно жидам не различают замения времен.
Есть еще и многие те, кто пришел к такому знанию и вне Церкви, но думаю и сие не без помощи Божией.

Сергий, у нас как в сказке про "мочало" - начинаем все снала!

Я так думаю, тебе надобно повнимаетельней просмотреть зде бывшие прежде полемики, и почитать документы на сей счет. Мне вот зрится очевидным абсурдность лжедогмата "о чувственном" антихристе, который избретен латынами и воспринят всецело никонами и поповщиной, претыкающимися буквой Писания.

 Отправлено: 23.09.09 14:42. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Мне вот зрится очевидным абсурдность лжедогмата "о чувственном" антихристе, который избретен латынами и воспринят всецело никонами и поповщиной, претыкающимися буквой Писания.

Ну, ты даешь! Подавляющее большинство древних его толкует как человека!

 Отправлено: 23.09.09 16:59. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Мне вот зрится очевидным абсурдность лжедогмата "о чувственном" антихристе, который избретен латынами и воспринят всецело никонами и поповщиной, претыкающимися буквой Писания.

Антихрист имеет лицо? Какова его сущность?

 Отправлено: 25.09.09 10:38. Заголовок: САП пишет: Ну, ты д..

САП пишет:

цитата:

Ну, ты даешь! Подавляющее большинство древних его толкует как человека!

А что я даю? Не большинство, а все Писание говорит об антихристе, как о человеке... НО и как об отступелнии. Зри у Златоуста, Иеронима, - ссылки пока не могу дать, но на сайте у Игоря есть об этом в писаниях ИПХс и не только.
о. Андрей пишет:

цитата:

Антихрист имеет лицо? Какова его сущность?

Опять без ссылок, аще нужно потом выложу.
Вкратце: Сущность антихриста - отсупление от правой веры и христианского благочестия ( ср. печать антихриста по свв. отцам: неправоверие и нечестие - на чело и десницу).
Лице же антихриста - все отступники и нечестивцы. Т.е. дух антихристов (сатанин - противник Христов)действует в человеке и через человека.

Что касается "чувственного" понимания антихриста, то обратите внимание на книгу апокалипсис и ея толкование. Можно ли понимать все написанное в Откровении буквально? Ответ очевиден. Так почему же дерзают неции понимать Ефрема и Ипполита и прочих отцев по букве? Просто наложите их писания одно на другое, что увидите? Бесчисленые противоречия. Почему? Потому что они писали гадательно, символами, образами, алегориями, и не дерзали буквально и "чувственно" описывать события последних дней сего мира. Об этом и говорит в предисловии к Толк. апок. свт. Андрей. латыны же и вслед за ними никоны и прочие еретицы и прельщенные ими подобно жидам стали толковать Писание буквально, чем и сделали себя посмешищем для бесов и причиной оплакивания для истинных христиан.

 Отправлено: 25.09.09 15:31. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Так почему же дерзают неции понимать Ефрема и Ипполита и прочих отцев по букве? Просто наложите их писания одно на другое, что увидите? Бесчисленые противоречия. Почему? Потому что они писали гадательно, символами, образами, алегориями, и не дерзали буквально и "чувственно" описывать события последних дней сего мира. Об этом и говорит в предисловии к Толк. апок. свт. Андрей. латыны же и вслед за ними никоны и прочие еретицы и прельщенные ими подобно жидам стали толковать Писание буквально, чем и сделали себя посмешищем для бесов и причиной оплакивания для истинных христиан.

Так верили православные и до раскола, это не новое изобретение. Привести дораскольные, православные источники на эту тему?

 Отправлено: 25.09.09 18:40. Заголовок: Если Вас не затрудни..

Если Вас не затруднит, Сергий, то приведите, пожалуйста.

 Отправлено: 25.09.09 20:50. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

латыны же и вслед за ними никоны и прочие еретицы и прельщенные ими подобно жидам стали толковать Писание буквально,

САП пишет:

цитата:

Так верили православные и до раскола

Сергий, Сергей Сергеевич зде указует на сам способ познания разума писания. А Вы приводите ему веру. Тако неверно будет.
Вот какая вера напр. заключается в сем поучении Кириловой книги на известные слова ап. Павла?:
«не от царей, ни царьска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть. кто же есть сей? или от какова чина? повеждь нам о Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, во всякой силе и знамениих и чюдесех ложных? сие последи повести указует, яко сатана ученики себе учинит, иже по онаго воли сам собою начнет действовати» [Кирилова, знамение 10].»

 Отправлено: 26.09.09 12:08. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вкратце: Сущность антихриста - отсупление от правой веры и христианского благочестия ( ср. печать антихриста по свв. отцам: неправоверие и нечестие - на чело и десницу). Лице же антихриста - все отступники и нечестивцы. Т.е. дух антихристов (сатанин - противник Христов)действует в человеке и через человека.

Скажите теперь уважаемый СС,причем тут паспорт тогда? Как бумажка (штрих-код, цифирки, карточки и т.п.) могут влиять на христиансую Веру? Где тут присутствует этот самый дух?
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А вот для тех, кто приемлет культуру христианскую, должно быть более понятным то, что в царстве антихриста хористианин не может быть гражданином. Вот если бы пришел по латынской ереси "чувственый" некий антихрист мировой правитель, мог бы быть христианин подданным у такого правителя.

Вот именно. Но это если основываться на ЧУВСТВЕННОМ пониманимании. Но ежели вы понимаете антихриста как отступление от веры христианской причем тут паспорт? Мир - он всегда был антихристов по своему духу. Или вы думаете что православный царь каким-то образом защищал от прелести антихриста?

 Отправлено: 27.09.09 09:07. Заголовок: 19.09.2009: ОТКРЫТОЕ..

19.09.2009: ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ ПРАВОСЛАВНЫХ ГРАЖДАН БЕЛОРУССИИ К СВЯТЕЙШЕМУ ПАТРИАРХУ КИРИЛЛУ

Его Святейшеству Патриарху Московскому и всея Руси КИРИЛЛУ

Ваше Святейшество, просим Вас защитить православных Беларуси во время Первосвятительского визита 25-28 сентября 2009 г.

Тысячи православных граждан Республики Беларусь по религиозным убеждениям вот уже на протяжении более десяти лет решительно выступают против присвоения им личного идентификационного номера. МВД пытается утверждать, что речь идет о 500 лицах, но мы знаем, что речь идет о тысячах людей.

Поскольку этот номер содержится в паспорте гражданина, то часть людей отказалась от получения нового паспорта и сохранила в пользовании паспорт гражданина СССР образца 1974 г., часть сдала органам МВД ранее полученные паспорта нового образца.

Еще больше людей ждет решения властей, признающего право человека жить под Богоданным именем. Наш категорический отказ от «невинного» набора цифр и букв вызван религиозными убеждениями:
1) В одном наречении человеку имени уже есть признак владычества над ним.
Еще святой Иоанн Златоуст в беседах на книгу Бытия указывает, что «в наречении имен виден был знак владычества. И у людей есть обычай полагать знак своей власти в том, что они, купив себе рабов, переменяют им имена» (Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на кн. Бытия. Т. 4. СПб., 1898. С. 115).
Православный христианин является рабом (работником) Божиим и получает свое имя от Господа Бога в Таинстве Святого Крещения. Присвоение человеку личного номера означает наречение ему цифрового имени. Добровольное принятие такого «имени» означает отказ человека от своего Крещеного имени и признание им владычества над собой некой иной, кроме Бога, силы, что уже само по себе грех, ибо «никто не может служить двум господам...» (Мф. 6-24).

2) Более того, этот номер, по нашему твёрдому убеждению (которое подтверждается постановлениями Архиерейских Соборов и Вашим обращением от 28 июля 2009 г. к уполномоченному по правам человека в Российской Федерации Лукину В.П.), имеет прямое и непосредственное отношение к событиям будущего, описанным Евангелистом Иоанном Богословом в Апокалипсисе за десятки веков до наших дней.
А именно: перед Вторым пришествием на землю Господа Иисуса Христа Богом будет попущено воцарение на земле антихриста на 3,5 года. Оно будет сопровождаться гонениями на христиан. Но самым страшным будет - проставление печати антихриста на чело или правую руку.
Без этой печати человек станет безправным, ему нельзя будет ни продавать, ни покупать и кто не примет её, тот будет убиваем антихристом (Откр. 13-15,16,17). А кто примет - тому не будет прощения от Господа Бога и «... тот будет пить вино ярости Божией» (Откр. 14-9,10).
Это уже фактически происходит в Беларуси.

Те, кто не имеет личного идентификационного номера, с 1 июля 2004 г. оказались вне закона, без средств к существованию, фактически на нелегальном положении в своем Отечестве. Мы лишены прав и возможностей, гарантированных Конституцией:
- осуществлять сделки с недвижимостью (продавать и покупать, как и сказано в Апокалипсисе);
- оформлять и получать пенсии, стипендии, денежные средства в учреждениях банка;
- получать медицинскую помощь;
- устроиться на работу и содержать семью;
- поступить в учебное заведение.

Таких людей увольняют с работы за отказ от получения банковской карточки (но под предлогом окончания срока трудового контракта), угрожают преследованиям на основании Кодекса об административных правонарушениях.
Конкретные люди, их дети несут тяготы и лишения за свои религиозные убеждения - апокалиптические предсказания сбываются уже сегодня на наших глазах. Их вина - в желании жить в согласии со своей Совестью и по заповедям Божиим.

Перечень случаев, когда требуется личный идентификационный номер, с каждым днем увеличивается.
«Безобидный» номер трансформируется в эту самую печать: без него в Беларуси - никуда.

В соответствии со ст. II Конвенции «О предупреждении преступления геноцида и наказания за него» (вступила в силу для Республики Беларусь 09.11.1954 г.) под геноцидом понимается предумышленное создание для какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозной группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее, как таковой.

Фактически в Беларуси осуществляется тихий экономический геноцид православных по критерию «православный, отказавшийся от личного идентификационного номера». Причем в Беларуси ситуация гораздо хуже, чем в России. В России, поскольку ИНН - номер налогоплательщика, монахи и младенцы его не имеют, так как налогов не платят. В Беларуси номер - личный идентификационный, и его беззаконно присваивают всем, получающим паспорт (даже малолетним детям, если они выезжают за рубеж). Более того, через два года должен вступить в силу Закон Республики Беларусь от 21.07.08 г. № 418-З «О регистре населения», и тогда номер собираются присваивать сразу младенцам: пуповину перерезали - получи личный идентификационный номер.

Единственное «послабление», которое нам сделали, - переименовали этот номер и сейчас он называется «идентификационный номер», но от этого его мерзкая суть не изменилась. На этом основании нас пытаются убедить, что человек при этом не нумеруется, а номер «просто» содержится в документе, удостоверяющем личность, как его реквизит. В первоначальном проекте Закона «О регистре ...» (ст.9) было сказано предельно откровенно - «гражданам Республики Беларусь идентификационный номер присваивается ...» Нюрнбергский трибунал над фашистами назвал нумерацию людей преступлением против человечества (Сборник материалов Нюрнбергского процесса, М., 1954 г., т. 2, стр. 865, 863, 910). Поэтому в действующем Законе «О регистре ...» эту формулировку «размыли», но суть осталась прежняя ...

Все это время мы пытались достучаться до властей:
- направляли личные и коллективные обращения в Правительство, Парламент, Конституционный суд, Прокуратуру и другие инстанции с ходатайством решить вопрос;
- проходили молитвенные стояния;
- разработали Проект Закона о праве жить и осуществлять права без номера.

Патриарший Экзарх всея Беларуси Митрополит Филарет обратился 29 марта 2004 г. к премьер-министру Республики Беларусь Сидорскому С.С. с ходатайством о положительном решении вопроса, но получил отписку. Осенью 2004 г. Митрополит Филарет обратился к Президенту Республики Беларусь Лукашенко А.Г. с молитвенным ходатайством умиротворить верующих-противников номеров, и Глава государства обещал решить вопрос. Конституционный Суд Республики Беларусь принял несколько актов, подтверждающих нашу правоту (решения от 06.12.05 г. № П-165/2005 «Об электронной идентификации граждан», от 06.12.05 г. № П-166/2005 «Об идентификационном номере», 11.01.07 г. № П-204/2007 «О назначении пенсии по возрасту работающим гражданам, по религиозным убеждениям не имеющим паспорта»).

Все это конечного результата не дало, поскольку саботируется органами государственной власти, в первую очередь министерством внутренних дел. Любые наши обращения завершались формальными отписками МВД. Слава Богу, реальных репрессий в стиле 1937 года пока нет. Оно и понятно. Закон, обязывающий гражданина Республики Беларусь иметь идентификационный номер, отсутствует. Иначе и быть не может: тому, кто обяжет человека иметь номер (пронумерует его), грозит Нюрнбергский трибунал-2. Они это знают и поэтому хитрят, лукавят, изворачиваются.

Нас шельмуют в средствах массовой информации, выставляя какими-то маргиналами, раскольниками. Называют не иначе, как «хваравитыя артадаксальныя верники, яким праблему прывезли из Расии ...» (больные ортодоксальные верующие, которым проблему привезли из России) (газета «Труд» от 25.12.03 № 239, газета «Звязда» от 26.05.04 г № 128 и от 06.07.04 № 163). Из всего этого правда одно - «ортодоксальные», но это и есть перевод с греческого языка слова «православный».

При этом во многих отписках МВД фигурирует лживый тезис, что мы якобы требуем привилегий на религиозной основе по сравнению с верующими иных конфессий.
Наши оппоненты в стремлении придать законность своим действиям обличают сами себя. Тем, кто отказался от номера, говорят: «Никто не может пользоваться преимуществами и привилегиями, противоречащими закону» (ч.2 ст.23 Конституции).

Это абсолютно правильно, никто не может пользоваться преимуществами и привилегиями, противоречащими закону. Привилегий нам и не надо - оставьте прежний учет.
Более того, этой нормой они сами себя загоняют в тупик, так как признают, что отсутствие номера - есть привилегия. Следовательно, наличие номера - есть обременение и тягота. Но ст.58 Конституции запрещает возлагать на гражданина обременения и тяготы, не предусмотренные Конституцией и законами. Нас до сих пор попрекают якобы «мнением» Русской Православной Церкви по вопросу номерной/электронной идентификации (документ Синодальной Богословской комиссии от 19-20 февраля 2001 г.).

Уже на «подходе» еще большее зло - биометрический паспорт. Гражданам его собираются выдавать, а что это такое неизвестно. Отсутствует как нормативный документ, на основании которого вводится такой паспорт, так и описание самого паспорта. Тем не менее для биометрического чипа в этот паспорт беззаконно собирают отпечатки пальцев. Человека, например, вызывают в военный комиссариат якобы для каких-то уточнений, а там сотрудники милиции требуют «добровольно» сдать отпечатки пальцев, людей запугивают. Одно лукавство...

Очевидно, что Беларусь выбрана масонами тем полигоном, где их электронные технологии проходят обкатку и совершенствование. Получится у них в Беларуси - это же ждет и Россию. При этом граждане иных национальностей/вероисповеданий имеют хотя бы альтернативу: католик-белорус (или поляк) имеет возможность уехать в Польшу, Италию, Испанию; татарин-мусульманин - в Татарстан, Турцию, Саудовскую Аравию; еврей-иудей - в Израиль и жить там в соответствии со своими религиозными убеждениями. Только православный белорус у себя дома - безправный пасынок, которым помыкают и отказывают в элементарном. При этом по статистике православных в Беларуси - до 85%.

Что ж, нам ехать некуда. У нас Родина одна - Беларусь: она же физическая, она же историческая... У нас было появилась надежда на решение нашего вопроса.
Исполняющий обязанности министра МВД Республики Беларусь Кулешов А.Н., выступая 29 мая 2009 г. перед депутатами белорусского парламента, признал проблему и сказал, что ее возможно решить. Однако, выступая перед той же аудиторией через два месяца 30 июля 2009 г. (уже в должности министра), пошел на попятную и сказал, что идея не нашла поддержки у заинтересованных ведомств. Кроме того, он опять пытался утверждать, что наша позиция якобы противоречит позиции Русской Православной Церкви...

Над нами посмеялись в очередной раз. Депутаты не согласились и решили, что вопрос будет подниматься на следующей сессии Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь в октябре 2009 года.
Ваше Святейшество, в праве жить без номера нам всегда отказывают со ссылкой, что отказ от номерной/электронной идентификации якобы противоречит официальной позиции Русской Православной Церкви по указанному вопросу. Ваше обращение от 28 июля 2009 г. предельно четко расставило акценты.

В связи с изложенным просим Вас, как Предстоятеля Русской Православной Церкви, напрямую обратиться к властям Беларуси в ходе Пастырского визита 25-28 сентября 2009 г. с просьбой решить наш вопрос. Нас уже неоднократно обманывали и государственные органы, и чиновники, мы научены горьким опытом. Именно поэтому просим именно то, о чем Вы сами писали в обращении от 28 июля 2009 г.: «...пользоваться альтернативной системой сбора данных (без личных идентификационных номеров, а также устройств, которые позволили бы идентифицировать человека без его ведома в общественных местах, при совершении покупок и так далее). Негативную реакцию вызывают также документы, носящие определенные символы, целесообразность и предназначение которых вызывает сомнения».

АМИНЬ.

http://rv.ru/content.php3?id=8121

 Отправлено: 07.10.09 10:50. Заголовок: Игорь Кузьмин Тут, ..

Игорь Кузьмин
Тут, вот интересуются, а с паспортом человека без гражданства (как у русских в Латвии) в ИПХс принимают?

 Отправлено: 07.10.09 13:53. Заголовок: Нет, видимо таковых ..

Нет, видимо таковых тоже не крестят. "Без гражданства" здесь токмо ущемление некиих прав, но не избежание власти над собой общего закона.

 Отправлено: 08.10.09 13:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Без гражданства" здесь токмо ущемление некиих прав, но не избежание власти над собой общего закона.

Так при поимке странствующего от так же попадает под суд общего закона, если его приступил, в не зависимости от того признает он его или нет, а человек с паспортом "без гражданства" декларирует тим, что он не является гражданином ни какой страны. Так в чем проблемы при приеме в ИПХС? Разве то, что у него отчество и фамилия указаны, или, что дата по новому календарю?

 Отправлено: 08.10.09 15:15. Заголовок: Вы думаете ИПХс изме..

Вы думаете ИПХс изменят свои взгляды из-за того, что Вы в чем-то с ними несогласны? Если считаете, что странники являют собой Церковь Христову, то Вы должны принять оную без прений и без... паспорта :-).

 Отправлено: 08.10.09 19:06. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

САП пишет:

цитата:

Так при поимке странствующего от так же попадает под суд общего закона, если его приступил, в не зависимости от того признает он его или нет, а человек с паспортом "без гражданства" декларирует тим, что он не является гражданином ни какой страны.

Сергий, я не подсудность «общему закону» имел в виду, но приятие паспорта, как документа, включающего человека в общество всего мира, падшего (отступившего от Христа! [ср. язычество]) с 1666 года. Во всем мире утверждены богоотступнические (сознательно против Христова закона борющие) законы. Этот мир стал сроден древнему Вавилону, из которого изведен был Авраам, как родоночальник веры, такожде и Лот выведен был из среды беззаконных. И всякому правоверному надлежит не прилагатися к началам законоустройства такого мира, отступившего от Бога и Христа. Вот каков разум полагается ИПХс зде:
«Паспорт включает человека в общество всего мира, а мир, как известно по Писанию, с 1666 г. весь отступил от истинной спасительной веры, без которой невозможно Богу угодить и вечное блаженство получить, т. к. все, в мире живущии, имеют печать Антихристову. Вот какая причина, ради которой не можем иметь паспорт…
Мы не бродяжничаем, а идем путем евангельским, законным. Следуем за своим истинным Пастырем Христом, глас Его слушаем. Глас Божий говорит: «Изыдите, людие Мои, отсюду и нечистоте не прикасайтеся, ибо пал, пал град великий Вавилон», т. е. весь мир уклонился в нечестие. И в другом месте в Апокалипсисе писано так: «Бегати требе от огорчающих Бога».» [Из письма инокини Евстолии к властям].

Такожде вот зрите како опасно разсуждает инок Евфимий, о вещи от кого следует православным принимать руководство бытия по вере, не от диявола, и отступников. Потому как и в самой добрейшей вещи запрещено есть диявола (врага християн) послушати. То есть како исполнять свой закон християнам не лет указывать властям земным, и не от них иметь иметь дозволение на православное вероисповедание.

«А наипаче верным и в самой добрейшей вещи запрещено есть диявола послушати. Сам бо Господь образ показа не слушати диявола, егда Ему он повелеваяй камение хлебом сотворити [Ср.: Мф. 4:3-4; Лк. 4:3-4]. Кое слово оныи толкователь евангельских словес и разсуждающь тако [На поле Матф[ей], 7, Благовест[ник]]: «Еже в чесом любо диявола послушати грех есть». Во Отечнице же опаснейши сего являет о брате некоем, к нему же нощию приходяще демони во образе ангельстем, и убуждаху и на молит¬ву [На поле Книга Никон[ова], слово 43]. Он же поведа о сем некоему старцу, глаголя: «Авва, ангели приходят ко мне со свещами и убуждают мя на пение». И рече старец: «Не послушай их, чадо, демони бо суть. Но егда приидут возбудите тебе, глаголи им: "Аз егда хощу востану, а вас не послушаю"». Приим же брат заповедь старцю, иде в хижю свою. Во грядущую же нощь, паки по обычаю пришедше, убуждаху его. Он же, яко приим заповедь, отвеща им, глаголя: «Аз егда хощу востану, а вас не послушаю». Они же реша ему: «Он злыи старец лживыи прельстил тя есть, И что бо есть сице сего лучшее, еже в молитвах к Богу утреневати и востаяти заутра на пение». Обаче не остави его оныи старец демоны убуждаема бывати, дабы с по¬веления их молитву деял.
Истинъная бо веления и спасения не от бесов, но от Божественаго Писания есть со опаством навыкнути. И егда сице во истинъствующей и добрейшей вещи запрещает Писание бесом повиноватися и покарятися, но бегати их и отвращатися словес их, яко погибелъно, знаменает, убо коль паче погибелнейши сего может быти, егда самого Сатаны послушав, богопротивная повелевающу исполнити вещь.
Яко же они тогда вернии оно имя его отступниче на ся въземше или, яже потом, во время вторыя и третии переписей. Они же паки начаша у него уже из милости тое просите для верования прочих, дабы им позволил по старопечатным книгам веру имети. Он же, яко обычен, абие во всю Росию провозъгласи тако печат¬ными листы: «Где имеются, — рече, — потаенные расколники, явились бы во определенныя места к поданию сказок — где кто жительствует, и коего чина есть, и како им имена и лета, и в рас¬кол писались бы. Дасться им волная свобода той содержати».
И зде то же явьствует, яко он на прошение их не по желанию их изъгласи, но тоежде свое имя отступниче предлагая им на ся восприимати, свою бо одежду на нь навлачая, а их одеждою сам ся облачая. Они же убо, мнящеися веровати, не возъгнушашася сего съмрада еретическаго, абие приходяща в гражданская того правления и кланяющеся зверю и образу его ту, требующе от него о начертании сем имени его расколнича. Он же и назнаменав на харатейцах, отпущаше, яко со благословенными грамоты тако зватися его именем отступническим, а его проповедати право¬славна.
И тако они раздорствующии вси ныне веру свою, аще и подлу тую имуще, обаче и ту содержат по прозбе, по повелению дияволю, а не самопроизволне веруют, по Господню учению, еже ни в дому сущим повеле сказатися хотящему ити въслед Его. Чему и вси святии последоваша мученицы. Не спрашивалися владык своих, ни ужик, ни другов, яко хощем веровати во Христа Гос¬подня, но как кому случися познати, так и потекоша въслед Его.
Во онех же мнящихся верных и сие видети есть. Егда кто от них восхощет храм молитвеныи знаменит создати, и звоном и иконами пречюдне его украсите, и верху его глав кресты сребряны или златы поставити, к тому же зверю шед духу нечистому, кланяется купно и образу его, требуя от него благословения тако устрояти и прочая многа. Не могут бо они что без воли его сотво¬рите, яко удержав всех и превзятся» [Цветник инока Евфимия].

Такожде зри опасно и проповедь м. Маргариты «О последнем времени». Тамо такожде опасно разъясняются причины почему невозможно быть согласником чрез приятие паспорта с законами этого падшего мира-«Вавилона», общества отступников от Христа.

САП пишет:

цитата:

Разве то, что у него отчество и фамилия указаны, или, что дата по новому календарю?

Сергий, а какая нужда заставляет принимать и сие? Разве ты не свободен во Христе? Или не можешь кроме сего угождения власти веру всю целу соблюсти?

САП пишет:

цитата:

Так в чем проблемы при приеме в ИПХС?

В мотивации «безспаспортничества» :-)

 Отправлено: 08.10.09 19:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы думаете ИПХс изменят свои взгляды из-за того, что Вы в чем-то с ними несогласны? Если считаете, что странники являют собой Церковь Христову, то Вы должны принять оную без прений и без... паспорта :-).

Ну все мы таковы, когда ищем спасительное сообщество християн, то к своими мерками (своему познанию веры желаем его приспособить). Так удобнее по немощи человеческой. И не всегда нам бывает сразу открывается весь разум св. писания к удобному пониманию. Токмо когда разумнейших (ведающих наш недуг) учителей в беседах обрящем, или инако как нам разум истинный писания откроется для наилучшего уверения Но немного разумнейших, потому и не всякому легко открывает дверь к истинному познанию. Но подать ответ для кого-то неудобопонятный, еще не означает показать немощь церкви. Почему и церк. учители даже разделяются в удобности и глубине разъяснения той или иной богословской вещи. Неудобопонятность и ересь вещи различные по сущности. Первая не вредит спасению, вторая отделяет от Христа.

«Прочел сочинения Синесия, епископа Киренского ... и его различные письма, источающие радость и удовольствие для читателя. Им свойственна густота и плотность мысли. Он был язычником и занимался философией. Говорят, что он, обратившись к обоживающему учению христианства, благопослушливо принял почти все, но не захотел признать проповедь о воскресении. Но и при таком умонастроении его посвятили в наши таинства и удостоили священства, смотря на добронравие и чистоту жизни этого мужа и на то, что живущий так человек не может не просветиться светом воскресения. И эти надежды не были обмануты. Ведь когда он стал епископом, учение о воскресении легко вошло в его веру». (Свт. Фотий Константинопольский, Библиотека, кодекс 26).

 Отправлено: 04.02.10 17:24. Заголовок: В начальном посте: З..

В начальном посте:

цитата:

Зачем же тогда бедной Агафье Лыковой сам губернатор красноярского края Аман Тулеев лично таскался аж на вертолете паспорт вручать? Такие средства затратили - лишь бы человека в вере повредить. А Агафья бедная по недомыслию своему эту бесовскую бумагу приняла. Всуе теперь трудится в тайге одна...

Ошибочка - Тулеев губернатор моей родной Кемеровской области. И он по национальности и культуре типичный шорец. Тут у нас все знают, что он к шаманам периодически наведываетя, они на него магическую защиту ставят. Местныя колдуны боятся кодовать на него, говорят мощная оккультная защита (сам свидетель высказывания такого). О тулееве как хозяйственнике могу сказать только хорошее, ему недолго жить осталось, здоровье кончилось, после него тут все загнется, все растащут, это понимают все местные жители. Он тащит на себя, имене своего ради и ради своих, но и кемеровчанам худобедно жить еще дает. Все боятся того момента когда он умрет.

Об Агафье Лыковой.
Я общался с человеком который летал к ней в рамках всяких "программ", и в курсе всей ситуации вокруг нее. Так вот вся возня вокруг нее не просто так, а причина банальна и стара как мир - там крутятся огромные деньги, миллионы долларов в фонде Агафье Лыковой. И вот за неё ведется мышиная грызня. И тот человек говорит что реальная Агафья Лыкова, та котороую нашли в 70-х уже умерла, и давно. но так как была заведена огромная финансовая машина в фонде, то на ее место привезли похожую бабу которая ее сейчас и олицетворяет, дабы фонд работал и заинтересованные люди сосали из него зеленые соки... И я уверен что пасспорт был вручен уже не самой Агафье, а ее олицетворению.

мерзко все это....

 Отправлено: 04.02.10 18:59. Заголовок: Вот ведь как! Трудит..

Вот ведь как! Трудится себе бабка в тайге, и ведать не ведает, что в ее фонде миллионы долларов. А у нее и копеечки, небось, нет...

 Отправлено: 06.02.10 09:22. Заголовок: CVR пишет: Об Агафь..

CVR пишет:

цитата:

Об Агафье Лыковой. Я общался с человеком который летал к ней в рамках всяких "программ", и в курсе всей ситуации вокруг нее. Так вот вся возня вокруг нее не просто так, а причина банальна и стара как мир - там крутятся огромные деньги, миллионы долларов в фонде Агафье Лыковой. И вот за неё ведется мышиная грызня. И тот человек говорит что реальная Агафья Лыкова, та котороую нашли в 70-х уже умерла, и давно. но так как была заведена огромная финансовая машина в фонде, то на ее место привезли похожую бабу которая ее сейчас и олицетворяет, дабы фонд работал и заинтересованные люди сосали из него зеленые соки... И я уверен что пасспорт был вручен уже не самой Агафье, а ее олицетворению. мерзко все это....

 Отправлено: 06.02.10 10:47. Заголовок: САП пишет: привезли..

САП пишет:

цитата:

привезли похожую бабу

Это вряд ли, Александрыч.

 Отправлено: 06.02.10 11:27. Заголовок: Номер студии на виде..

Номер студии на видеокадре в сообщении САПа интересный, сродни разве что номеру машины скорой медицинской помощи на фото:
http://s006.radikal.ru/i215/1002/2a/78f729c7179c.jpg

 Отправлено: 07.02.10 16:53. Заголовок: САП пишет: http://w..

САП пишет:

цитата:

http://www.youtube.com/v/7wHgeZXX6Ug

Я вот сомневаюсь что нынешняя власть, показывающая себя абсолютно безразличной к судьбе народа, может из-за одного страждущего хотябы пальцем пошевелить. У нас например в Кем.Обл. на днях приняли закон, согласно которому "попрошайничество", пусть и Христа ради, есть преступление, о котором надо докладывать блюстителям правопорядка. Поэтому я вполне уверен что любая официозная благотворительность не имеет своею целью благотворительность как таковую.
Один полет на вертолете стоит совершенно бешеных денег, (в случае Агафья, они выплачиваются из фонда ее имени) и вокруг такой благотворительности возникает определенная инфраструктура, с отнюдь не альтруистическими стремлениями.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Это вряд ли

Это скорее всего, но не достоверно

 Отправлено: 07.02.10 20:34. Заголовок: CVR пишет: вокруг т..

CVR пишет:

цитата:

вокруг такой благотворительности возникает определенная инфраструктура, с отнюдь не альтруистическими стремлениями.

Современная мирская благотворительность прежде всего - первое средство по снижению налогов. Ну и иные способы прикормиться и тому подобное.

 Отправлено: 18.02.10 08:02. Заголовок: Обсуждение темы пачп..

Обсуждение темы пачпорта и антихристовой власти на старопоморе: http://a.mod-site.net/gb/u/staropomor-1.html

 Отправлено: 18.02.10 14:03. Заголовок: САП пишет: Обсужден..

САП пишет:

цитата:

Обсуждение темы пачпорта и антихристовой власти на старопоморе

А думаешь кому-то интересно?

 Отправлено: 18.02.10 14:37. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А думаешь кому-то интересно?

Думаю, что интересно. По крайней мере оттачиваются приемы опровержение вероучения странников-сопелковцев, что важно, потому как их вероучение соблазнительно для некоторых...

 Отправлено: 18.02.10 14:42. Заголовок: Некоторые нестойкие ..

Некоторые нестойкие иной раз соблозняются, однако .

 Отправлено: 18.02.10 14:49. Заголовок: Oleg23 пишет: Некот..

Oleg23 пишет:

цитата:

Некоторые нестойкие иной раз соблозняются, однако

Вот-вот, посему нужно разъяснять сей вопрос...

 Отправлено: 18.02.10 15:13. Заголовок: САП пишет: потому к..

САП пишет:

цитата:

потому как их вероучение соблазнительно для некоторых...

Сергий, не серьезно :-)
Не зриши соблазн множайших в двуличии веры, коим гражданские права дороже истины.
Св. писание есть закон для християн, а что ему противно, то не приемлется совестью християнина.
«Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Против Цельса, V, 37].

 Отправлено: 18.02.10 15:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не зриши соблазн множайших в двуличии веры, коим гражданские права дороже истины.

Древними християнами римскими-гражданми такой соблазн был не ведом, хотя законы римской империи обязывали воздавать почесть римским богам и императору как богу (от исполнения этого закона освобождались только иудеи), и несмотря на такие законы римские-граждане-християне не отказывались от ношения римской тоги (одежда граждан римской империи, аналог паспорта). Значит дело в том, что странники как-то очень по своему понимают приятие гражданства богоборческого государства, и етой своей верой сильно разнствуют от християн древнего Рима.

 Отправлено: 18.02.10 15:32. Заголовок: Игорь, простите, но ..

Игорь, простите, но тут или Вы чего-то не поняли или я Вас не понял, я видете ли не совсем русский, притом человек безграмотный "Сергий это несерьезно. Не зриши соблазн множайших в двуличии веры, коим гражданские права дороже истины."

 Отправлено: 18.02.10 15:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Против Цельса, V, 37].

Так вот за ету свободу Ориген и принял мученическую кончину от римских властей, но от римского гражданства не отказался.

 Отправлено: 18.02.10 15:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Против Цельса, V, 37].

САП пишет:

цитата:

хотя законы римской империи обязывали воздавать почесть римским богам и императору как богу (от исполнения этого закона освобождались только иудеи), и несмотря на такие законы римские-граждане-християне не отказывались от ношения римской тоги (одежда граждан римской империи, аналог паспорта).

Закон, который обязывает всякого гражданина воздавать почесть римским идолам, нечестивый или нет для християнской совести?

Прегрешает ли християнин против веры и разума св. писания, если принимает на себя все обязательства по сему (сформулированному выше Вами) языческому закону?

 Отправлено: 18.02.10 16:04. Заголовок: Oleg23 пишет: Игорь..

Oleg23 пишет:

цитата:

Игорь, простите, но тут или Вы чего-то не поняли

Разъяснения по указанной САП ссылке.

 Отправлено: 18.02.10 16:08. Заголовок: Понял :sm15: , ваша ..

Понял , ваша полемика плавно перешла из одной гостевой в другой форум .

 Отправлено: 19.02.10 19:12. Заголовок: САП пишет: По крайн..

САП пишет:

цитата:

По крайней мере оттачиваются приемы опровержение вероучения странников-сопелковцев

Я пока ни одного аргумента серьезного не увидел, кроме моральных спекуляций на тему "видовые". А вот вероучение ИПХс никак и никто пока не критиковал, потому как укрывательство в домех и с помощью неких некрещеных христолюбцев неким новым и вообще догматом веры у ИПХс не является. Это практика жизни, например, подобно тому что один строит из кирпича, а другой из самана.

 Отправлено: 19.02.10 19:25. Заголовок: САП ты определился с..

САП ты определился с сущностью и лицем антихриста? Если антихрист царствует с 1666 года - это одно. Отсюда и должно выводы делать - можно ли быть подданным-гражданином сего царства. Если антихрист не царствует обдержно, тогда и разговор наш беспредметен. Т.е предметен только вот в этом случае, т.е. если не царствует антихрист, тогда мы действительно должны смотреть и сравнивать, как там принимали не принимали гражданство в древности. Тогда имеет смысл исследовать законы и прочее, вредит не вредит веры и как мы в этом соучаствуем. А если царствует антихрист, то какое мне дело до всех этих сравнений? Однозначно - христианин не может быть вписан в гражданство антихристова царства и быть подданным царя-антихриста. Если же разницы нет между до воцарения и после, тогда к чему написаны пророчества и апокалипсис, только для драматургии внутренней брани внекий особый период священной истории, когда злодуховное марево окутает весь мир и души христиан особо плотно и навязчиво и некий дух воцарится в церкви, сядет на претолех в сердцах людей и будет там совершать свою мерзкую лжелитургию. Посему, достоит християном не внешнего гражданства бегать, но паче подвизаться во внутренней брани супротив оного антихристова марева... Это конечно здорово если так. Т.е. ничего внешне не меняется, токмо особый напряг для внутренней жизни. А так будь хоть купцом, хоть президентом. Да, кстати, а может ли ИПХ быть президентом США или РФ? Согласно твоей САП?

 Отправлено: 19.02.10 21:17. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

ты определился с сущностью и лицем антихриста?

Нет, а зачем? Я простец, духовных вопросов не разумею, могу подскользнутся, лучше стоять на прочном основании святоотеческого учения.

 Отправлено: 19.02.10 22:06. Заголовок: САП пишет: Нет, а з..

САП пишет:

цитата:

Нет, а зачем?

А у свв. отцев есть ясное понимание сего вопроса, токмо ты его не хочешь видеть. А насчет Церкви, ты то же скажешь:

цитата:

Нет, а зачем? Я простец, духовных вопросов не разумею, могу подскользнутся, лучше стоять на прочном основании святоотеческого учения

Ну, конечно, теперь и протестант продвинутый прочитает Символ Веры и скажет твоими словами. Свв. отцы разъясняют нам темные места ясными.
А вот зри учение свв. отец о сущности и лице антихриста. Просто и понятно даже для неискушенных духовно.

цитата:

«Чтобы объяснить кажущиеся разногласия напомним: что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: Столько есть антихристов, сколько ложных учений. И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: Сущность антихриста – отступление от истины. Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу. Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что за-писано в Изумруде, глава 62: Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников. Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. Все вожди еретиков – антихристы, говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разу-меет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан. И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается. Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На ос-новании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изум-руде на листу 375: Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучи-тельству, есть антихристы. А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемир-ного антихриста». Так что здесь не соотвествует учению свв. отцов?)

 Отправлено: 19.02.10 22:43. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А вот зри учение свв. отец о сущности и лице антихриста. Просто и понятно даже для неискушенных духовно.

Сейчас начать цитаты выкладывать?

Вот недавно наткнулся:

цитата:

По мере того, как род наш умножался, умножалось вместе с тем и всевозможное с нашей стороны зло. Когда же Ламех, происходящий не от праведного колена Сифова, а от проклятого племени Каинова, убил двух братьев праведного Еноха, а жен их—Аду и Селлу—взял себе, и когда праведный Енох помолился Богу, чтобы и его не постигла такая же смерть, то Бог услышал его молитву и, скорый на заступление 2всем призывающим Его во истине» (Пс. 144, 18), преложил его живым, как написано (Быт. 5, 25) «и не обртеташеся» Енох между сродниками своими. По человежолюбному смотрению Своему Бог соблюдает его живым до появления богопротивника—антихриста, чтобы чрез него и чрез блаженного Илию посетить тогда и утвердить в вере и в любви Своей верующий христианский народ и обратить к нашей непогрешительной и непорочной вере тех, которые окажутся пред Богом достойными спасенья из рода иудейского, а также—посредством дивных чудес, какие тогда сотворит Господь чрез сих святых Своих пророков, обличить этого нечестивого богопротивника и показать его лживым и льстецом. Таков и столь дивен неизреченный Его о нас, безблагодатных, божественный промысл, что Он не только в настоящее время устрояет все к нашему спасению, но и в будущем предуготовляет спасительный средства для верных и неверных, —чтобы верующих утвердить в любимом для них благоверии, а неверных обратить от их неверия, принятого ими от предков, к непогрешительному свету истинного благоверия, посредством дивных чудес, какие тогда имеет Он совершить чрез праведных Своих Пророков. (прп.Максим Грек. О непостижимом Промысле Божием, Его благости и человеколюбии; здесь же и против лихоимцев.)

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrknr#mgrk9

 Отправлено: 20.02.10 00:02. Заголовок: Однако мне зрится, ч..

Однако мне зрится, что Игорь в некоторых местах сам от себя дополняет странников, не спрашивая их.

 Отправлено: 20.02.10 00:05. Заголовок: САП пишет: Сейчас н..

САП пишет:

цитата:

Сейчас начать цитаты выкладывать?

Я их читал. ничего нового ты не скажешь. Мне достаточно того, что написано выше, что не противоречит разуму прочих отцов. А цитировать без понимания смысла того. что там сказано - бестолковое занятие. Этим все еретики, особенно, протестанты занимаются.
... А я твои цитаты соберу в кучку и сопоставлю и получится тень на плетень без духовного понимания.

Так значит, все-таки ты веришь в Изю Шнипельсона - царя израильского? И в соломонов храм на месте мечети омара?

 Отправлено: 20.02.10 00:08. Заголовок: Oleg23 пишет: Однак..

Oleg23 пишет:

цитата:

Однако мне зрится, что Игорь в некоторых местах сам от себя дополняет странников, не спрашивая их.

Они проще объясняют. А в принципе все уже сказано. Зри на сайте у Игоря. А рассуждать никому не запрещено. Так вот и свв. отцы богословцы некако "дополняли" апостолов. А апостолы Господа. И что же? Важно, что бы сие "дополнение" было согласно с разумом Церкви, а так вся наша речь - это слова. Как говорится, изложил мысль своими словами.

 Отправлено: 20.02.10 00:09. Заголовок: САП пишет: Церковь:..

САП пишет:

цитата:

Церковь: Православная

Какая из них?

 Отправлено: 20.02.10 00:10. Заголовок: Oleg23 пишет: почти..

Oleg23 пишет:

цитата:

почти иран, но без фиников

Приезжай к нам в палестину, у нас есть все, даже финики продают в сельпо!

 Отправлено: 20.02.10 00:23. Заголовок: "...в сельпо!..

"...в сельпо!" это опасный признак! Скоро приеду, вот офоррмлю пенсию у ан.., тьфу в пенсионном фонде и приеду.

 Отправлено: 20.02.10 00:51. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Так значит, все-таки ты веришь в "Изю Шнипельсона" - царя израильского?

Я вижу, что до раскола так верили...

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Какая из них?

Та, о Которой в Никее-Царьградском Символе Веры глаголется

 Отправлено: 20.02.10 09:41. Заголовок: САП пишет: Я вижу, ..

САП пишет:

цитата:

Я вижу, что до раскола так верили...

Вот и я думаю, что один другому не мешает

 Отправлено: 20.02.10 14:09. Заголовок: САП пишет: Та, о Ко..

САП пишет:

цитата:

Та, о Которой в Никее-Царьградском Символе Веры глаголется

Так и люторы верят и кальвины. Символом веры не отговоришься. Так все еретицы козыряли. Ты конкретно скажи. В какой банде состоишь?

 Отправлено: 20.02.10 23:05. Заголовок: У нас не банда, у на..

У нас не банда, у нас дуэт.

 Отправлено: 20.02.10 23:19. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

В какой банде состоишь?

Ты знаешь

Oleg23 пишет:

цитата:

У нас не банда, у нас дуэт

Квинтет

 Отправлено: 20.02.10 23:23. Заголовок: Присоединяйся, Серге..

Присоединяйся, Сергеич, третьим будешь-команда!

 Отправлено: 21.02.10 17:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Прис..

Oleg23 пишет:

цитата:

Присоединяйся, Сергеич, третьим будешь-команда!

Я это самое, давайте вы ко мне присоединяйтесь

 Отправлено: 24.02.10 13:30. Заголовок: Поморцы с заячьей за..

Поморцы с заячьей заимки (Алтай) - безпачпортные: http://rutube.ru/tracks/2380055.html?v=b00dd1cc7b2ce834b7d67a8c5ba67755

 Отправлено: 24.02.10 13:44. Заголовок: САП пишет: Поморцы ..

САП пишет:

цитата:

Поморцы с заячьей заимки (Алтай) - безпачпортные

Фильм - остой

 Отправлено: 24.02.10 13:59. Заголовок: Характерно, что не и..

Характерно, что не исповедуют себя христианами, но староверами... Нам, мол, поэтому лицо снимать, фотографировать нельзя - комара отцеживают...
Вырожденцы, одним словом, но живут интересно, в смысле уклада хозяйственного. Я б у них ЭТОМУ поучился, не вере, духовно они деградировали...

А комерты вообще чудовищные... до рвотного рефлекса.

Кстати, это не поморцы, а часовенные.

 Отправлено: 24.02.10 14:04. Заголовок: Sergey Sergeevich де..

Sergey Sergeevich дело не в качестве фильма, а в том, что сии поморцы в странствии

 Отправлено: 24.02.10 14:06. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Кстати, это не поморцы, а часовенные.

С чего ты взял?

 Отправлено: 24.02.10 17:16. Заголовок: САП пишет: С чего т..

САП пишет:

цитата:

С чего ты взял?

А с чего ты взял, что они поморцы. Что-то поморского я в них ничего не увидел. Да еще кержаками зовутся. На Керженце поморцев кажись и не было, они северней обитали, в Уренькрае, на Вятке, ну т.е. в наших местах.

САП пишет:

цитата:

сии поморцы в странствии

Да, ни в каком они не странствии. Так, какие-то сектанты беспаспортники, у них и мотивация то сектанская - паспорт грех брать. Грех это не отступление от веры. Ну, в общем, мне они как религиозный феномен не понравились, так - баклажаны какие-то неказистые. Музон какой-то попсовый от моторчика слушают. Купилбы батарейки нормальные и или аккум автомобильный и мАфон современный, а так гротеск получается.

 Отправлено: 24.02.10 17:33. Заголовок: САП пишет: Поморцы ..

САП пишет:

цитата:

Поморцы с заячьей заимки (Алтай) - безпачпортные

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Кстати, это не поморцы, а часовенные.

САП пишет:

цитата:

С чего ты взял?

http://www.nvkz.kuzbass.net/dworecki/star/files/czas_.htm

 Отправлено: 24.02.10 17:36. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Купилбы батарейки нормальные и или аккум автомобильный и мАфон современный, а так гротеск получается.

Где этот аккум заряжать, а батареек не напасешься на зиму. Но тетка там прилично лоханулась: надо было спрашивать о законе Фарадея, а не о законе Ома

 Отправлено: 24.02.10 22:46. Заголовок: Михайло пишет: Где ..

Михайло пишет:

цитата:

Где этот аккум заряжать

Так мирской родственник дома бы раз в полгода заряжалбы. Ему на мАфон то хватилобы, там ток слабый и мощность плевая. А лучше бы турбину на мельницу поставили, тогда в половодье акум заряжлся бы, когда зерно мелют

 Отправлено: 24.02.10 22:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

http://www.nvkz.kuzbass.net/dworecki/star/files/czas_.htm

Да вот жешь:

цитата:

(кержаки, стариковское согласие, николаевские беспоповцы)

ето оттуда.

 Отправлено: 24.02.10 23:06. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А с чего ты взял, что они поморцы.

цитата:

Заячья заимка (В селении алтайских старообрядцев) Большинство кержаков в этих краях принадлежит к поморскому беспоповскому согласию. Вообще этих согласий много, приходилось слышать и читать о многих, но помнить о них всех затруднительно. Поселение это было основано Иеремией Федоровичем и его семьей лет десять назад, когда сам старик был еще крепок и легок на ногу.

http://www.starover.religare.ru/article7114.html

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Да, ни в каком они не странствии. Так, какие-то сектанты беспаспортники, у них и мотивация то сектанская - паспорт грех брать.

Ты ж их разума не знаешь, чем они обосновывают свою безпачпортность

 Отправлено: 25.02.10 12:18. Заголовок: САП пишет: Ты ж их ..

САП пишет:

цитата:

Ты ж их разума не знаешь, чем они обосновывают свою безпачпортность

В фильме, одна девушка об етом говорит: паспорт брать - грех. Простые люди выражаются штампами, как их учат. Вот так их и учат: грех. ИПХС учат совсем иначе:христиане во время последнего антихриста не могут жить легально. чуешь разницу?

 Отправлено: 25.02.10 12:21. Заголовок: САП пишет: Большинс..

САП пишет:

цитата:

Большинство кержаков в этих краях принадлежит к поморскому беспоповскому согласию.

Я спорить не хочу, вопрос не принципиальный. Но по внешним признакам, если это и поморцы, то очень ассимилированные часовенными. Такое обоюдное влияние наблюдалось в этих согласиях. На классических поморцев европейской части они не похожи, вообще на беспоповщину поморского корня. Вот по всему - часовенные.

 Отправлено: 25.02.10 15:27. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

В фильме, одна девушка об етом говорит: паспорт брать - грех. Простые люди выражаются штампами, как их учат. Вот так их и учат: грех. ИПХС учат совсем иначе:христиане во время последнего антихриста не могут жить легально. чуешь разницу?

Так и ети живут нелегально, пачпортов не имеют, фамилий не говорят, лица прячут...
Тебе бы лишь зазреть

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

по внешним признакам, если это и поморцы, то очень ассимилированные часовенными. Такое обоюдное влияние наблюдалось в этих согласиях. На классических поморцев европейской части они не похожи, вообще на беспоповщину поморского корня. Вот по всему - часовенные.

А ети? http://vision.rambler.ru/i/e.swf?id=camera-posrednik/1/5&logo=1

 Отправлено: 26.02.10 07:22. Заголовок: Безпачпортные часове..

Безпачпортные часовенные Сибири: http://rutube.ru/tracks/2397529.html?v=42e0e2864f45d4a62f58fd48c64f2bae

 Отправлено: 26.02.10 12:14. Заголовок: САП пишет: Тебе бы ..

САП пишет:

цитата:

Тебе бы лишь зазреть

Отнюдь. Я бы тот же камень в тебя бросил (ты - в отношении к ИПХс). Но не буду. Потому как это не так. Я, так как и ты много повидали за время своих духовных странствий поисков. Так вот знаешь, как то глаз уже наметан стал, что бы чудиков от адекватных отличать. Вот - из фильма - чудики. Ну не совсем конечно, но все-таки: еще одно поколение и будут полностью чудики. Ну, тоже самое, что у нас в Тонкино или на Преображенке - бабушкина вера. Если человек живет без паспорта - это вообще ничего еще не значит. М.б. он с ума сошел или он анархист, или еще чего. Ну живут без паспорта и пусть. Собственно что ты хотел скзать? Для важен вообще не паспорт, а истина о том, как должно спасаться в последнее время, и во время воцарившегося антихриста. Для меня главный аргумент в пользу ИПХс в том, что не могу я понять как может антихрист, сиречь сатана дать свободно пользуясь всеми благами мира проживать христианам. Писание говорит: будет гнать до Второго Пришествия. Спекуляции на тему некоего духовного токмо гонения не выдерживают критики, ибо таковые были всегда, даже во время тысячи летнего Торжества Православия. Из такой установки (веры) можно сделать только два вывода:1. Христине живут нелегально, ибо легально им жить никак невозможно из-за прелести сатаны или открытого гонения.
2. Антихрист не воцарился, священство пребывает в полноте, "мировое православие" есть Вселенская Церковь Христова, а староверцы - некие отщепенцы, никак не могущие понять, что главное в Христианстве - это любовь, а не какие-то обряды придуманные людьми.

Третьей альтернативы я не вижу, по причине той, по которой ты ушел от австрийцев. Логика проста:
никониане - еретики.
у еретиков несть таинств.
значит священства взять неоткуда.

или

никониане не осужденные еретики
тогда они некако часть Церкви
тогда все староверцы некако либо раскольники, либо одно целое с никонианами.

Вот все что в промежутке между двумя этими логиками мне представляется лукавством или самообманом.

Или ИПХс или экуменизм! Третьего не дано.

 Отправлено: 26.02.10 12:22. Заголовок: САП пишет: А ети? ..

САП пишет:

цитата:

А ети?

Чего ети? Ну, люди. Дед такой нормальный, мастеровой, крестьянин. Таких ешо много есть. В чем фишка то?

 Отправлено: 26.02.10 20:11. Заголовок: off альтернативы я н..

off

цитата:

альтернативы я не вижу, по причине той, по которой ты ушел от австрийцев.

А что САП Вы действительно ушли от австрийев?

 Отправлено: 26.02.10 21:23. Заголовок: Аще не обрядовость и..

Аще не обрядовость и богослужебные тексты, то чем разнятся РПСц и РПЦ МП? Они уже давно маршируют в ногу.
И, коли человек, а не страус, то чего тамо и искать то, паче дожидаться?

 Отправлено: 26.02.10 21:36. Заголовок: vinarevi55 пишет: ч..

vinarevi55 пишет:

цитата:

чем разнятся РПСц и РПЦ МП? Они уже давно маршируют в ногу.

Как и РДЦ и ДПЦ и все прочие "Ц", включая сюда же и "ИПХ(с)"... Это называется апостасией.

 Отправлено: 26.02.10 22:05. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Как и РДЦ и ДПЦ и все прочие "Ц", включая сюда же и "ИПХ(с)"... Это называется апостасией.

Это все уже описано в 1890г. в "Записках миссiонера "Вопль безпоповца" никонианская инструкция.

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002415000/rsl01002415193/rsl01002415193.pdf

 Отправлено: 26.02.10 22:29. Заголовок: mihail пишет: Это в..

mihail пишет:

цитата:

Это все уже описано в 1890г. в "Записках миссiонера "Вопль безпоповца".

Не понял намёка, что описано?

 Отправлено: 26.02.10 22:47. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Не понял намёка, что описано?

Где сказка, а где ложь... со стороны РПЦ конечно, и как среди старообрядцев разного толка раскол чинить.

Вот здесь большая инструкция
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002970000/rsl01002970286/rsl01002970286.pdf

 Отправлено: 26.02.10 23:01. Заголовок: Думаю, что авторы эт..

Думаю, что авторы этих пособий зря тратили своё время, старообрядцы разных толков и согласий и так всегда рады в чём-нибудь не согласиться друг с другом, притом по любому поводу и даже без оного. И совершенно без всякой посторонней помощи.

 Отправлено: 26.02.10 23:07. Заголовок: А я вот с Вами согла..

А я вот с Вами согласен!

 Отправлено: 27.02.10 00:11. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Как и РДЦ и ДПЦ и все прочие "Ц", включая сюда же и "ИПХ(с)"... Это называется апостасией.

Покуда РДЦ и в помыслах нет объединяться с РПЦ МП, то и чиста (в етом смысле) и мириться в ней можно и спасаться такожде, аще повернут (иерархи) в сторону РПЦ, а значится и к папе римскому, то и молиться остается токмо келейно! Так мнитмися!

 Отправлено: 27.02.10 09:22. Заголовок: mihail пишет: А я в..

mihail пишет:

цитата:

А я вот с Вами согласен!

Вы меня плохо знаете

vinarevi55 пишет:

цитата:

Покуда РДЦ и в помыслах нет объединяться с РПЦ МП, то и чиста (в етом смысле)

Со старостильками-то переговоры вели, а они такие же новообрядцы (греческие старостильники по-моему то же самое, что и католики-лефевристы). А так, об объединении с РПЦ и митрополит Корнилий не помышляет (если Вы на это намекали). И даже если все старообрядцы завтра превратятся в экуменистов, и тогда никакого объединения не произойдёт, потому как лучше быть первым человеком в деревне, чем вторым в Риме.

И возвращаясь к теме про паспорта, я вот чего никак понять не могу. Если у человека есть компьютер с доступом в Интернет, стало быть у него и деньги есть, чтобы за это удовольствие платить, а значит сей человек втянут в товарно-денежные отношения: он где-то работает, что-то продаёт, короче говоря не натуральным хозяйством в таёжных дебрях живёт. И ИНН у него также скорее всего есть, даже если на руках нет соответствующей бумаги... Так если кругом антихрист победил, то почему деньги у этого антихриста брать можно, его услугами пользоваться можно, а паспорт иметь - нельзя?

 Отправлено: 27.02.10 09:27. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

то почему деньги у этого антихриста брать можно, его услугами пользоваться можно, а паспорт иметь - нельзя?

Кушать хотца

 Отправлено: 27.02.10 09:30. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Если у человека есть компьютер с доступом в Интернет, стало быть у него и деньги есть, чтобы за это удовольствие платить, а значит сей человек втянут в товарно-денежные отношения: он где-то работает, что-то продаёт, короче говоря не натуральным хозяйством в таёжных дебрях живёт. И ИНН у него также скорее всего есть, даже если на руках нет соответствующей бумаги... Так если кругом антихрист победил, то почему деньги у этого антихриста брать можно, его услугами пользоваться можно, а паспорт иметь - нельзя?

Туто обсуждается: http://a.mod-site.net/gb/u/staropomor-1.html

 Отправлено: 27.02.10 09:37. Заголовок: Сергий, а в двух сло..

Сергий, а в двух словах изложить можно? А то там много чего написано, а у меня температура - читать трудно.

 Отправлено: 27.02.10 09:45. Заголовок: САП пишет: Кушать х..

САП пишет:

цитата:

Кушать хотца

У меня одна знакомая никонианка - противница ИНН. И паспорт россиянский не получает - там де "число зверя зашифровано" (а советский впаспорт видимо самый, что ни есть, православный). Всё "печать антихриста" да "печать антихриста", а пенсию от антихриста получать хочет, всё ходит доканывает работников соцзащиты, чтоб ей пенсию без паспорта выдавали. Даже судиться с ними пыталась.

 Отправлено: 27.02.10 09:46. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

а в двух словах изложить можно?

Игорь настаивает, что нельзя принимать гражданства потому как ты через ето присягаешь закону РФ (по Конституции РФ), который в частности ставит терпимость к нечестию (зловерию, преступлению некоторых Божьих заповедей) выше християнского благочестия. Принимая гражданство ты обязуешься следовать сим нечестивым законам.
А деньги ни к чему не обязывают.
Скажем, благодетель дал тебе денег и етим ты ничем государству не обязан.

 Отправлено: 27.02.10 09:51. Заголовок: Вот иллюстрация на ..

Вот иллюстрация на тему:

цитата:

В финляндии дети принадлежат государству..в апреле 2009 года в Хельсинки отобрали детей у русской женщины Марии Линд. По словам учительницы, 7-летний мальчик сказал ей, что его папа, тоже русский, ударил его. Мужа Марии приговорили за побои к штрафу — несмотря на то, что сам ребенок утверждал, что папа его не бил. А в январе этого года суд постановил лишить супругов Линд родительских прав.

 Отправлено: 27.02.10 09:52. Заголовок: САП пишет: Скажем, ..

САП пишет:

цитата:

Скажем, благодетель дал тебе денег и етим ты ничем государству не обязан.

Т.е. если даже этот благодетель - слуга антихриста, присягнувший следовать нечестивым законам, то деньги у него всё равно можно брать?

Мне это один старый еврейский анекдот напомнило...

 Отправлено: 27.02.10 09:54. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Т.е. если даже этот благодетель - слуга антихриста, присягнувший следовать нечестивым законам, то деньги у него всё равно можно брать?

Да, ведь ето дело его личной воли, а не антихристовой власти.

 Отправлено: 27.02.10 10:04. Заголовок: САП пишет: дело его..

САП пишет:

цитата:

дело его личной воли, а не антихристовой власти

Гибко, гибко... Кинули, значит, антихриста на бабки... Эх, где бы мне такого благодетеля найти...

Но у меня всё равно вопрос: если этот благодетель не какой-нибудь филантроп, а платит деньги за конкретную выполненную работу, стало быть человек всё равно, хотя и опосредовано, на антихриста работает.

 Отправлено: 27.02.10 10:54. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Как и РДЦ и ДПЦ и все прочие "Ц", включая сюда же и "ИПХ(с)"... Это называется апостасией.

Токмо ради уточнения Вашей еклизиологической позиции.
Апостасия для Вас – это отступление от Христова вероучения? Если так, то все именующие себя церк. сообществами отступили от учения Христова и апостольского, и пребывают в различных ересях? Истинное учение Христово и апостольское сейчас никто уже не проповедует, и искать Церковь Христову, непорочную Невесту, не имеет смысла?
Или то, что Вы именуете «апостасия» – не относится к вероучению любого именующего себя церк. сообщества, и истина Христовой веры сохранена и пребывает в равной степени во всех этих сообществах, и посему везде допустимо и непогрешительно есть спасаться?

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

если этот благодетель не какой-нибудь филантроп, а платит деньги за конкретную выполненную работу, стало быть человек всё равно, хотя и опосредовано, на антихриста работает.

Трудится честно не грех. И всякий имеет право получать за свою работу достойную плату. И это также не грех. Посему нет здесь ничего «опосредованного» антихристова. Это заповедь Божия (в поте лица своего будешь трудится, добывая хлеб себе), а не антихриста. Дияволу деньги также не нужны. Ему нужно чтобы человек отступил от заповедей Христовых. Вот этим токмо и «работает» человек на антихриста.

 Отправлено: 27.02.10 11:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Трудится честно не грех. И всякий имеет право получать за свою работу достойную плату. И это также не грех. Посему нет здесь ничего «опосредованного» антихристова. Это заповедь Божия (в поте лица своего будешь трудится, добывая хлеб себе), а не антихриста. Дияволу деньги также не нужны. Ему нужно чтобы человек отступил от заповедей Христовых. Вот этим токмо и «работает» человек на антихриста.

Это, Игорь, всё софистика. Я о другом спрашивал. Попробую переформулировать вопрос: Если какой-нибудь наркоторговец, загубивший не одну человеческую душу, предложит Вам денег - Вы возьмёте? Нет? А если это сделает мелкий работник, который сам наркотиками не торгует, а только расфасовывает их по дозам, тогда возьмёте?

Если мы с Вами живём в мире победившего антихриста, то "честно трудиться" в нём уже невозможно.

P.S. А с моей экклезиологической позицией предоставьте мне самому разбираться. Я её никому не навязываю.

 Отправлено: 27.02.10 11:42. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Это, Игорь, всё софистика.

Что «софистика» - заповедь трудится и получать за труд деньги?

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Попробую переформулировать вопрос: Если какой-нибудь наркоторговец, загубивший не одну человеческую душу, предложит Вам денег - Вы возьмёте? Нет? А если это сделает мелкий работник, который сам наркотиками не торгует, а только расфасовывает их по дозам, тогда возьмёте?

Ну, в древности, при благочестии, вроде как не принимали такие пожертвования на святыню, а вот для раздаяния нищим после покаяния, вроде как дозволялось. Но здесь не деньги сами нечистые, а приятие их от лиц занимающихся подобными антихристиянским делом (сродным убийству или воровству). А тот кто честно трудится и зарабатывает на хлеб делами не противными заповедям Господним как может быть зазрена его жертва?

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Если мы с Вами живём в мире победившего антихриста, то "честно трудиться" в нём уже невозможно.

Приведите свидетельства свв., что труд и взятие денег в языческом государстве, или при еретической власти, что тоже сродне антихристовой, зазирался некако церковью? Если честно трудиться и получать за сие деньги возможно было при языческой и еретической власти, то почему невозможно сие при антихристовой? В чем премена сущности труда и денег при антихристе?

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

P.S. А с моей экклезиологической позицией предоставьте мне самому разбираться. Я её никому не навязываю.

Тоже ответ.
Если бы Вы не взяли на себя право судить иных, то и вопроса бы не было. А так всякий суд для християнина должен иметь основание в св. писании. Мне вот и подумалось, что основания Вы для себя нашли, поэтому решил токмо уточнить какие.

А с «апостасией» не разъясните, касательно истины вероучения?