Отправлено: 14.11.07 22:23. Заголовок: Духовное училище странников?

Вот здесь http://starover.boom.ru/rasskazRaisi.html упоминается "...Даниловское училище, где проживало около 100 человек..." Что это за училище было у страннического согласия?

 Отправлено: 21.11.07 14:38. Заголовок: САП пишет: Мы лишь ..

САП пишет:

цитата:

Мы лишь разорвали общение - и вот на это Вы и вылили такое море желчи.

Повторяю еще раз: Я НЕ УПРЕКАЛ НИКОГО В РАЗРЫВЕ С РПЦ И РПСЦ, ОБ ЭТОМ НЕ БЫЛО НИ СЛОВА СКАЗАНО. Не надо передергивать и строить из себя жертву. Разорвали - так разорвали, но с чего Вы взяли, что из-за этого кто-то на Вас ополчился?...

САП пишет:

цитата:

А Вы понимаете, что цитируете? Тут Спас говорит, что фарисеи называя себя потомками убийц пророков, как бы соучаствуют в убийстве пророков.

Я-то как раз понимаю. Как фарисеи говорили, что они бы никогда не подняли бы руку на пророков, живи они во времена своих отцов, тем самым показывая, что они - дети убийц, так и Вы, не поминаете, похуляете и проклинаете своих кровных никонианских предков, принявших безоговорочно, как Вы скажете, "блевотину", и при этом возводите свою генеалогию к небывалым староверским пращурам 17 века.

САП пишет:

цитата:

Ваше мнение не Православно, а еретично. За еретиков Православные не молятся. Это может нравится или нет, но это факт. То, что Вы веруете в спасение вне Православия - ересь.

Здесь Вы похуляете само Православие. За еретиков Православные не молятся соборно, и с еретиками не молятся, вошедшими в храм. Заявляя же о категорической невозможности спасения своих никонианских предков Вы, тем самым, умаляете Милосердие Господне и тем самым еще раз, в очередной раз подтверждаете то, что не Вам писать о себе "по Спасовой милости", т.к. во Всемилостивого Спасителя Вы не верите, не таково Ваше упование.

 Отправлено: 21.11.07 14:50. Заголовок: глубокий оффтоп

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Заявляя же о категорической невозможности спасения своих никонианских предков Вы, тем самым, умаляете Милосердие Господне

Откуда Вы сие взяли, кто из отцов учил молиться за еретиков?

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Как фарисеи говорили, что они бы никогда не подняли бы руку на пророков, живи они во времена своих отцов, тем самым показывая, что они - дети убийц

Ну, из контекста выходит, что Спаситель не причислял себя к числу таких потомков. И соответственно Его ученики не должны себя причеслять к потомкам убийц пророков. Тут и открывается духовное родство, кто кого потомок. Тут, вроде все ясно написано.

Я оправдался пред Вами?
Вы еще обвиняете меня?
И если да, то в чем?

 Отправлено: 21.11.07 15:40. Заголовок: САП пишет: Я оправд..

САП пишет:

цитата:

Я оправдался пред Вами? Вы еще обвиняете меня?

Во-первых, я Вас не обвиняю. Бог Вам судья.

САП пишет:

цитата:

Ну, из контекста выходит, что Спаситель не причислял себя к числу таких потомков. И соответственно Его ученики не должны себя причеслять к потомкам убийц пророков. Тут и открывается духовное родство, кто кого потомок. Тут, вроде все ясно написано.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, отцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?Мф. 23 23-33
Вы отреклись, отрекаетесь от своих непосредственных никонианских предков, возводя свое "духовное родство" к дореформенным пращурам? Ответьте, да или нет?

 Отправлено: 21.11.07 15:53. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Вы отреклись, отрекаетесь от своих непосредственных никонианских предков, возводя свое "духовное родство" к дореформенным пращурам? Ответьте, да или нет?

Духовно - да. (Мои ближайшие пращуры духовно были: равнодушные к вере, коммунисты, эсеры, никонияне...)
По плоти конечно - нет.

У меня недавно подобный разговор с язычником случился, только там о языческих предках был разговор, но интонации примерно такие же как и у Вас.

 Отправлено: 21.11.07 16:07. Заголовок: САП пишет: У меня н..

САП пишет:

цитата:

У меня недавно подобный разговор с язычником случился, только там о языческих предках был разговор, но интонации примерно такие же как и у Вас.

И какие выводы?

САП пишет:

цитата:

Духовно - да. (Мои ближайшие пращуры духовно были: равнодушные к вере, коммунисты, эсеры, никонияне...) По плоти конечно - нет.

А что, отречение какое-то кроме "духовного" еще может другое? "По плоти" Вы не смогли бы отречься, думается мне, даже если бы и захотели. Разве что расовую принадлежность поменять, как Майкл Джексон.
Что же, уважаемый САП, благодарю Вас за ответ. Итак, Вы отреклись от своих предков, родителей, от всех, до середины 17 века включительно. Ну и, надо полагать, от языческих тоже, т.е. до 10 века включительно. Хм...

 Отправлено: 21.11.07 16:13. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Что же, уважаемый САП, благодарю Вас за ответ. Итак, Вы отреклись от своих предков, родителей, от всех, до середины 17 века включительно. Ну и, надо полагать, от языческих тоже, т.е. до 10 века включительно.

Да, чтоб идти за Христом необходимо отречься от злочестивой веры предков.
Увы, по другому нельзя...

 Отправлено: 21.11.07 16:16. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

И какие выводы?

Такие же как у Вас, я говорил, в этом Вы похожи. Плотское родство преобладает над духовным...

 Отправлено: 21.11.07 16:23. Заголовок: САП пишет: Плотское..

САП пишет:

цитата:

Плотское родство преобладает над духовным...

Я этого не говорил. Это Ваши выводы? (Если "от духовного" отрекаетесь, а "по плоти - конечно нет")?

 Отправлено: 21.11.07 16:30. Заголовок: Maxentius Valerius ..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Я этого не говорил.

Ну, Вы же верите, что можно идти за Христом и при этом не отрекаться от зловерия предков?
Т.е. ты духовно принадлежишь одновременно и еретическому/языческому обществу своих нечестивых предков, и Христову стаду? Но не может быть смешения Света и тьмы, Христа и Велиара.
Т.е. плотское родство с предками становится важнее духовного родства со Христом.

 Отправлено: 21.11.07 16:44. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Вас не обвиняю. Бог Вам судья.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры

 Отправлено: 21.11.07 16:44. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Ну и, надо полагать, от языческих тоже, т.е. до 10 века включительно. Хм...

А что, по вашему, не стоит этого делать?

 Отправлено: 21.11.07 17:06. Заголовок: САП пишет: Ну, Вы ж..

САП пишет:

цитата:

Ну, Вы же верите, что можно идти за Христом и при этом не отрекаться от зловерия предков? Т.е. ты духовно принадлежишь одновременно и еретическому/языческому обществу своих нечестивых предков, и Христову стаду? Но не может быть смешения Света и тьмы, Христа и Велиара. Т.е. плотское родство с предками становится важнее духовного родства со Христом.

САП, отречься от зловерия, не значит отречься от самих предков, как это сделали и делаете Вы, это во-первых. Очень жаль, что Вы не видете разницы, и как бы не пришлось Вам об этом горько сожалеть... Именно таких вот фарисеев, возводивших свое "духовное" родство к пророкам, побитых их кровными предками, и изобличил Христос. Вы не в Церковь, САП, пришли ко Христу, Вы оказались вовсе НИГДЕ. С этим мнимым "благочестием" не со Христом Вы, а с фарисеями.

 Отправлено: 21.11.07 17:29. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

САП, отречься от зловерия, не значит отречься от самих предков, как это сделали и делаете Вы, это во-первых. Очень жаль, что Вы не видете разницы

Это все демагогия.
Я своих родственников уважаю, но молиться за них боюсь. И нарекать наш родственный союз - духовным, тоже боюсь, чтоб не оказаться вне Христа.
Я боюсь молиться с никониянами. Боюсь молиться с их попами. Боюсь стать частью той системы которую контролирует антихрист, которая кланялась безбожию и восхваляла его.

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Вы не в Церковь, САП, пришли ко Христу, Вы оказались вовсе НИГДЕ. С этим мнимым "благочестием" не со Христом Вы, а с фарисеями.

Я не в общении с фарисеями. И едина у меня надежда на Христа - Спаса моего. А с еретиками водиться боюсь.

 Отправлено: 21.11.07 18:24. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Что же, уважаемый САП, благодарю Вас за ответ. Итак, Вы отреклись от своих предков, родителей, от всех, до середины 17 века включительно. Ну и, надо полагать, от языческих тоже, т.е. до 10 века включительно. Хм...

А что Вы так восторженно говорите об отречении? Ну да, хотя бы и отрекся, если эти люди были мертвы духовно, вот пусть мертвые и хоронят своих мертвецов, а вы развели, простите, какие-то интелегентско-моралистские сопли о бабушках и дедушках... Какой Вы любящий внучек однако. А мой дед был большевиком, эдаким нагульновым с ревОльвером, ломал церкви сажал кого надо, вот я должен нежно лобызать его память... Да, я могу уважать его выбор и не отрекаясь от него как деда, тем не менее ненавидеть этот выбор и всю его скотскую жизнь. Надежды на его спасения очень мало... он был по рождению никонианин, по убеждениям безбожник, по жизни ... более чем грешник. Я не буду поминать его на имя, которого у него нет и не было - он мой дед, моя бабка, пра или пра-пра если они не родились от Духа, они были трупами мертвыми. Так что вся ваша восторженность ничего не весит и не стоит, для нас Вы никонианин и еретик, и у Вас нет еще даже бытия (Никола Кавасила о крещении), и имени у Вас нет, есть просто человеская кличка...а с точки зрения Вашей у меня, у САПа, у представителей других упований... но м.б. Вы экуменист, и верите в благодать у всех, тогда понятна Ваша восторженность в отношении предков... на всю эту вашу восторженность я вам скажу словами Господа к прпреподобному: Антоний внимай себе. Не о предках своих думайте, а о своей душе... Все Ваши постинги выше вдохновляются какой-то идейкой фикс, каким-то душком, пока не могу сформулировать как он называется... В общем весь ваш спор ни о чем - пустое!

 Отправлено: 21.11.07 19:39. Заголовок: Илия, во-первых, ник..

Илия, во-первых, никакой восторженности и "моралистских соплей", это Вам привиделось.
Во-вторых, поминать ли родителей и предков - это Ваши с САПом предки, воля Ваша - хотите поминайте, хотите нет, это вопрос Вашей с САПом совести. Мертвы они ли они для Вас, трупы ли они - это значит только то, что Вы от трупов происходите, ясное дело, что от трупов на свет появиться ничего доброго не может.
В-третьих, мне абсолютно безразлично, считаете Вы меня никонианином ли, еретиком ли, есть ли у меня имя или нет, по Вашему мнению. Хотя бы просто потому, что людей, меняющих имена и прозвания, претендовавших быть пастырями и паству бросивших, взявших на себя бремена, отдавая при этом себе отчет в том, что они делают, а потом все это снявших с себя с легкостью, - духовно зрелыми и авторитетными я признать не могу. Меня вовсе удивляет, как сии субъекты вообще дерзают кого-то учить и поучать, что-то высказывать, ведь если их пастырским словам, прежде говорившимся, - грош цена, стоят ли хоть чего-то их слова сегодняшние и сегодняшняя вера?.....

 Отправлено: 21.11.07 19:59. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

отречься от зловерия, не значит отречься от самих предков,

Уважаемый Maxentius, Вы твердо стоите на своем, это хорошо. Но не торопитесь судить, лучше подумайте "предоставь мертвым погребать своих мертвецов."(Мтф,8:22) . Вы уверены, что они православно вели жизнь? Вы гарантируете их праведность пред Господом? Не можете ... И что Вы тогда можете молить? Неуж что Ваша праведнось позволяет Вам это делать? Или много достигли, что дерзаете на это ?.. Прости Господи.

 Отправлено: 21.11.07 20:19. Заголовок: Nikola пишет: Вы ув..

Nikola пишет:

цитата:

Вы уверены, что они православно вели жизнь? Вы гарантируете их праведность пред Господом? Не можете ... И что Вы тогда можете молить? Неуж что Ваша праведнось позволяет Вам это делать? Или много достигли, что дерзаете на это ?..

Я, естественно, ни о какой праведности своей или достижениях вовсе не дерзаю говорить. Но Христос пришел разве не для того, чтобы искупить грехи всех, и блудниц, и разбойников в том числе? Я не говорю о том, что спасутся все без исключения, это ересь. Но разве мы можем молить Господа о спасении лишь тех, чью праведность можем мы "гарантировать"? Мы вообще чью-либо праведность "гарантировать" можем? И уповать на Великую милость Спасителя мы, по Вашему, не можем? Если не можем, какова цена такой веры? Если можем, почему в личной молитве не можем молить Христа о спасении душ тех, кто в этом наиболее нуждается - об умерших без покаяния и даже при жизни не познавших Истину? Простите Христа ради.

 Отправлено: 21.11.07 20:46. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

трупы ли они - это значит только то, что Вы от трупов происходите, ясное дело, что от трупов на свет появиться ничего доброго не может.

Вот видите, Вы опять очень восторженно реагируете и путаете смыслы. Духовно можно родиться только от Духа. А то, что наши плотские родители могут быть вообще язычниками богохульниками, богоборцами, это никак не влияет на возможность духовного рождения.
Maxentius Valerius пишет:

цитата:

мне абсолютно безразлично, считаете Вы меня никонианином ли, еретиком ли, есть ли у меня имя или нет, по Вашему мнению.

Я Вам говорил не о моем лично мнении а о принципе. Да, Вы еретик и никонианин, а я для Вас раскольник и тоже еретик безпоповец иликак там Вы еще скажете, неважно. Но смысл такой. Потому с точки зрения "безпоповца" Вы - мертвец. С точки зрения никонианина мертвец - я. Это же как 2х2=4. О том мнозии святые говорят.
Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Хотя бы просто потому, что людей, меняющих имена и прозвания, претендовавших быть пастырями и паству бросивших, взявших на себя бремена, отдавая при этом себе отчет в том, что они делают, а потом все это снявших с себя с легкостью, - духовно зрелыми и авторитетными я признать не могу.

Имена меняли многие святые и весьма достойные люди, и потом я не менял их сам, а принимал, то что мне указывали на тот момент мои отцы. С легкостью я ничего не делал, и боль мою не Вам мерять, о ней Бог знает. Это Вы опять горячитесь. На авторитетность для Вас или для кого-то другого я не притендую, потому оставил место, где от меня ждали авторитетности. Я просто мужик, запутанный и грешный, стараюсь жить в ладах с совестью, но спотыкаюсь чаще чем встаю...

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Меня вовсе удивляет, как сии субъекты вообще дерзают кого-то учить и поучать, что-то высказывать, ведь если их пастырским словам, прежде говорившимся, - грош цена, стоят ли хоть чего-то их слова сегодняшние и сегодняшняя вера?.....

Я здесь как частный собеседник, не наравится Вам мои мысли, это Ваше дело, мне не нравятся Ваши, что делать. Вообще Вы говорите чушь, потому как может случиться, что Вы сам еще 10 раз перейдете туда или сюда... а если не перейдете, то и это не делает чести Вашим теперешним высказываниям, потому как остаться в заблуждении, не есть нечто достойное уважения, как некая твердость и постоянство. Ваше право оставаться постоянным в Вашем новолюбии, миролюбии и ереселюбии. А я уповаю, с Божьей помощью, получу то, чего ищу - жить по вере истинней и сподобиться Царствия Небесного.

 Отправлено: 21.11.07 20:53. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

И уповать на Великую милость Спасителя мы, по Вашему, не можем?

чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей.(Мтф,16:25)(О лазаре), а как ты применил свое "доброе" ... Бог рассудит.
Пока мы в этом мире мы можем и должны действовать, а не ждать надежды от наших будущих потомков, посмертно...

 Отправлено: 21.11.07 21:02. Заголовок: Maxentius Valerius ..

Maxentius Valerius Отдельно про зрелость и авторитет. Ваш уважаемый учитель и духовный писатель Игнатий Брянчанинов писал еще 150 лет назад, что таковых учитилей уже нет в вашей церкви. Староверцы же вообще верят, что настали последние часы мира сего, когда находящиеся в иудеи да бегут в горы, сиречь прибегают к Св. Писанию. В наше время нужно смотреть не на автортетность биографии, а на соответсвие Писанию. Я и на ето не претендую, а только высказываю то, что мне видится правильным, или даже с сомнением, но что бы через дискусию уяснить что-то. М.б. и Вы даст Бог, покипятитесь, а потом поймете свою неправоту, а м.б. я, кто знает. Но Ваши слова об авторитете и моей судьбе неверны в принципе. От сумы и от тюрьмы не зарекайся.

 Отправлено: 21.11.07 21:10. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

чью праведность можем мы "гарантировать"?

Мы руководствуемся внешними вполне доступными критериями: 1. Исповедание веры и принадлежность Церкви.
2. Исполнение заповедей Господа и Церкви.
Христианин внешне отличается от иноверцев, в наше время особенно. Мы гарнтируем не праведность, ея ни у кого из нас нет, а стремление к этой праведности, хотя бы на внешнем уровне, - Бог же зрит на сердце. Потому умерших без покаяния не отпевают, хотя кто знает, м.б. пред Богом они принесли покаяние достойное прощения их грехов. Один из ваших старцев сказал довольно здравую мысль: лучшее поминовение умерших, это наша праведная жизнь. А если мы живем как язычники, но набожно по субботам крестим лоб о наших покойничках, врядли будет им легче от наших таких молитв (хотя м.б. и будет, кашу маслом не испортишь)

 Отправлено: 21.11.07 21:11. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

почему в личной молитве не можем молить Христа о спасении душ

Можем. Но смеем ли?

 Отправлено: 21.11.07 21:19. Заголовок: Об умерших, имеется ..

Об умерших, имеется ввиду.

 Отправлено: 24.11.07 21:16. Заголовок: 1. Предложение : обо..

1. Предложение : обозвать эту тему ИНАЧЕ.
2. На форуме нет Вяч., Игоря Кузьмина.....Возможно, они (и, конечно, ДРУГИЕ)могли бы
развить ТЕМУ по ее названию ?

А чем порочна практика модерирования тем? Может администратор(модератор) будет следить за
наполнением ТЕМЫ и, соответственно, переносить посты(постинги) на свое место и извещать о том.
....Пришел внешний....Почитать про странников..... И..... ушел. 100пудов.

3. А как мне безбожнику(поповство прошел; тяготею к безпоповщине) молиться за себя, за бездуховных ушедших родителей ?

Но, может быть, сначала пп.1 и 2 ?

 Отправлено: 24.11.07 21:25. Заголовок: белорусец Ты топор с..

белорусец Ты топор сначала научись точить, мастер....

 Отправлено: 24.11.07 22:52. Заголовок: чебуран Сам научись ..

чебуран Сам научись разговаривать вежливо с почтенными людьми

 Отправлено: 25.11.07 00:27. Заголовок: Модератор(администра..

Модератор(администратор) , у меня сурьезные предложения. См. выше.
Обращаюсь таки культурно,.... по-современному, по-древлеправославному... на "Вы".
Илия пишет:

цитата:

разговаривать вежливо

Прошу призвать....
Не превращайте форум в балаган. Достаточно двух известых. На вас внешние смотрят.

 Отправлено: 25.11.07 00:30. Заголовок: белорусец пишет: 3...

белорусец пишет:

цитата:

3. А как мне безбожнику(поповство прошел; тяготею к безпоповщине) молиться за бездуховных ушедших родителей ?

Т.е. - просто. не. молиться. ?

 Отправлено: 25.11.07 00:33. Заголовок: белорусец И не мытьс..

белорусец И не мыться.

 Отправлено: 25.11.07 01:29. Заголовок: Вот видел сответст. ..

Вот увидел соответст. тему "О поминовении усопших никониан".
Сможете туда перенести мои вопросы или просто их удалить из этой темы, чтобы не усугублять?