Отправлено: 01.11.07 13:32. Заголовок: Часовенные и Спасовцы

Хотел бы прояснить такой вопрос: существуют ли какие-то принципиальные отличия в учении часовенных и спасовцев (в последнем случае имею в виду настоящих, исторических)?

 Отправлено: 01.11.07 13:42. Заголовок: Спасовцы разные есть..

Спасовцы разные есть.
Большинство часовенных чувственники, а большинство спасовцев духовные (это про учение об антихристе)...
Сходятся в вопросе крещения, и то, и тут зазоры у часовенных встречаются...

 Отправлено: 01.11.07 13:50. Заголовок: Ну я знаю, что спасо..

Ну я знаю, что спасовцы есть большого и малого начала. Еще вопрос по поводу обращения спасовцев за венчанием и некоторых других вопросов к никонианам. Как это соотносится с их представлением о воцарении духовного антихриста?

 Отправлено: 01.11.07 14:02. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Еще вопрос по поводу обращения спасовцев за венчанием и некоторых других вопросов к никонианам. Как это соотносится с их представлением о воцарении духовного антихриста?

Я так понимаю, что обращались ради легализации отношений, а не по причине благодатности никониян. А к таинствам относились вообще равнодушно, уповая не на Таинства, а едино на Спаса. Вот потому когда государство дало послабу, спасовцы начали массовый исход из любого общения с господствующей, даже от формального участия в никониянских тайнах:

цитата:

После выхода Манифеста 1861 г. об отмене крепостного права началось брожение и среди старообрядцев села Нижнее Санчелеево Ставропольского уезда. Они решили, что теперь вправе поставить вопрос об официальном признании их староверами. Первыми подобное прошение подали руководимые Матвеем Калабурдиным новоспасовцы. В своем прошении, поданном в мае 1862 г. от имени сорока пяти семейств, старообрядцы писали: "С издетства семейства наши состоят в секте спасова согласия, но по духовным росписям мы числились по настоящее время в православии, а потому, составив семействам своим имянной список и препровождая его к Вашему Высокоблагородию, имеем честь покорнейше просить отослать оный в Ставропольский земский суд для учинения распоряжения об отчислении нас с семействами от православия и присоединении нас к секте спасова согласия, чтобы нам более не относиться к духовенству великороссийской церкви с требами, которыя нами будут исполняться, согласно с теми правилами, какия установлены Святыми отцами".[23,с.87] Прошение было передано благочинному, а от него - епархиальным властям. В сентябре 1864 г. началось дознание. А тем временем, в феврале 1864 г., старообрядцы села вновь обратились с прошением - теперь уже к Губернатору. В нем они писали: "Отцы и деды наши с давних времен, а сколько тому лет прошло - и не припомнить, состояли в расколе спасова согласия… Не желая быть более лишь под личиною православия и в притеснении местных священноцерковнослужителей, мы прежде всего, с общего согласия поименованных при сем списках одножителей, решились исполнять лишь установленные нашею верою обряды. Ныне, возъимев смелость объяснить о сем Вашему Превосходительству, покорнейше просим сделать зависящее от вас распоряжение… об отчислении нас, поименованных в списке, от православия в спасову веру (толк), по которой мы и будем исполнять наши обряды." Серьезная эволюция происходила в конце 70-х-начале 80-х г.г.XIX в. в спасовом согласии. В это время в отчетах епархиальных миссионеров все чаще появляются замечания о том, что «спасовцы стремятся порвать уже всякую связь с православием»[50, с.573], перестают обращаться в церковь даже за таинством крещения.

 Отправлено: 01.11.07 14:03. Заголовок: В конце XIX в. на с..

цитата:

В конце XIX в. на страницах «Самарских епархиальных ведомостей» даже возникла полемика между двумя исследователями раскола» - М.Гребневым и Д.Александровым - по вопросу о том, по какой причине спасовцы принимают в официальной церкви крещение и брак. М.Гребнев, составитель ежегодных официальных справок «О состоянии раскола в епархии», полагал, что спасовцы подчинялись необходимости, «которая вытекала из стремления упрочить свое семейное положение, много лет бывшее у раскольников неурегулированным». [64, с.1067] Он писал: «Таким образом, спасовцы своим притворным общением с православной церковью достигают признания гражданским законом их брачных союзов и рождающихся у них детей, по существу дела оставаясь враждебными церкви православной раскольниками».[54, с.1029-1030] В подтверждение своей точки зрения М.Гребнев ссылался на то, что после венчания супруги-раскольники сразу порывают связи с церковью, хоронят без церковного отпевания, без причащения.[54, с.1029] Кроме того, он указывал, что после выхода Закона 1874 г. «О записи рождений и браков раскольнических в полицейские метрические книги» спасовцы «стали тяготиться и тою малою связью, которая заключалась в принятии от православных священников таинств брака и крещения». [64, с.1068]

 Отправлено: 01.11.07 14:14. Заголовок: Вот тут можете про п..

Именно такое равнодушие к тайнам среди спасовцев породило такой толк как - некрестяки.
Вот тут можете про первобытных спасовцев прочесть. Они были этакими спиритистами, уповали на духовное, а не на видимое Таинство.
А вот большеначальные вполне как поморцы, только не перекрещивают трехпогружательно крещеных в ереси. Основное оправдание этой мысли, что никогда еретиков 2-го чина в Церкви не перекрещивали, вот и мы не дерзаем...

 Отправлено: 01.11.07 14:37. Заголовок: САП пишет: А вот бо..

САП пишет:

цитата:

А вот большеначальные вполне как поморцы, только не перекрещивают трехпогружательно крещеных в ереси. Основное оправдание этой мысли, что никогда еретиков 2-го чина в Церкви не перекрещивали, вот и мы не дерзаем...

А у часовенных разве не так же? Это главный вопрос, обусловивший то, что я эту тему поднял.

САП пишет:

цитата:

Он писал: «Таким образом, спасовцы своим притворным общением с православной церковью достигают признания гражданским законом их брачных союзов и рождающихся у них детей

Так я не понял, Вы согласны с такой оценкой М. Гребнева - представителя Господствующей Церкви (насколько я могу судить) - или нет???

САП пишет:

цитата:

Я так понимаю, что обращались ради легализации отношений, а не по причине благодатности никониян. А к таинствам относились вообще равнодушно, уповая не на Таинства, а едино на Спаса.

Любопытно, конечно. А как же все-таки это, еще раз повторю, увязывается с учением о воцарении духовного антихриста? Нечего сказать, логика и "компромиссность" ни с каким единоверием даже не сравнима... И еще: что, в представлении спасовцев все остальные староверы на Спаса вовсе не уповают? Т.е., получается, можно пойти на любой компромисс, пойти и покрестить ребенка к никонианам, уповая, при этом на Спаса, а священника принять - ну никак нельзя? Выходит, спасовское упование на Всемилось Спасителя более ограниченно по силе, чем у любого упования поповцев?

 Отправлено: 01.11.07 14:54. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

А у часовенных разве не так же?

Часовенные с 30-х годов никониан перекрещивают всех. На одном из Соборов 30-х годов было представлено исследование, где говорилось, что никониане практически повсеместно отошли от правильного трёхпогружательного крещения, а то, что осталось таковым считаться не может - либо чистое обливанство, либо полу-обливанчество, когда сажают по пояс или по грудь, или по шею в купель и с верху поливают.

 Отправлено: 01.11.07 15:03. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Вы согласны с такой оценкой М. Гребнева - представителя Господствующей Церкви (насколько я могу судить) - или нет???

Побольшей части да.
Хотя остались еще бабки глухой спасовщины, которые до сих пор к никониянам носят детей крестить, правда, их почти не осталось... Они говорят так:"какой ни какой а всеж поп".
Спасовщина всегда была не однородна, небыло единого центра...

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Любопытно, конечно. А как же все-таки это, еще раз повторю, увязывается с учением о воцарении духовного антихриста? Нечего сказать, логика и "компромиссность" ни с каким единоверием даже не сравнима... И еще: что, в представлении спасовцев все остальные староверы на Спаса вовсе не уповают? Т.е., получается, можно пойти на любой компромисс, пойти и покрестить ребенка к никонианам, уповая, при этом на Спаса, а священника принять - ну никак нельзя? Выходит, спасовское упование на Всемилось Спасителя более ограниченно по силе, чем у любого упования поповцев?

Ну, потому спасово согласие и было самым строгим, чтоб замолить сей грех:

цитата:

Павел Прусский (уроженец Сызрани) также писал: «Глухая нетовщина во многих обретается губерниях, а наиболее в Казанской, Симбирской, Самарской и Саратовской: здесь находится ее корень» [37, с.30] Он отмечает, что нетовщина превосходит другие безпоповские согласия наружной строгостью жизни. Требуется воздержание, запрещается употребление в пищу продуктов, приготовленных на «дрождях» и с хмелем, картофеля, запрещается носить пеструю, яркую одежду. Епархиальные миссионеры полагали, что глухая нетовщина менее опасна, чем иные староверческие согласия и толки, т.к. среди малоначальных спасовцев можно встретить только стариков и старух. Павел Прусский так объяснял отсутствие лиц молодого и среднего возраста среди нетовцев: «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь», т.е. в церковь венчаться. Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных».[

Когда шли в никониянский храм плакали и давали милостыню, чтоб помолились за согрешающих.

 Отправлено: 01.11.07 15:08. Заголовок: Александр пишет: Ча..

Александр пишет:

цитата:

Часовенные с 30-х годов никониан перекрещивают всех.

Во-во, я еще слыхал, что и из других староверческих согласов, некоторые часовенные перекрещивают, по причине поворота-неповорота в купели, что ли?

 Отправлено: 01.11.07 15:25. Заголовок: САП пишет: Спасовщи..

САП пишет:

цитата:

Спасовщина всегда была не однородна, небыло единого центра...

Это понятно, это вообще и даёт возможность "возрождать" Спасовщину в Москве в 21 веце каждому на свой лад, по своему вкусу. А скажите мне, пожалуйста, у какого согласия староверского в 18 - 19 веках был "единый центр"? Разве что Выг у поморцев на определенном этапе их истории... Несколько "центров" было, причем у каждого согласия. И что, собственно, вообще может быть, по Вашему мнению, обусловлено наличием/отсутствием "единого центра"?

 Отправлено: 01.11.07 15:35. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Это понятно, это вообще и даёт возможность "возрождать" Спасовщину в Москве в 21 веце каждому на свой лад, по своему вкусу.

Да, ладно, какой там возраждаем, молимся только по воскресеньям и праздникам, а то уж совсем тоскливо

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

И что, собственно, вообще может быть, по Вашему мнению, обусловлено наличием/отсутствием "единого центра"?

Центр - это хорошо. Развиваются церковные ремесла, иконописание, перепись книг, церковное пение. Это выход из сектанской замкнутости. Концентрация духовных сокровищ дораскольной Руси.

 Отправлено: 01.11.07 15:38. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

А у часовенных разве не так же? Это главный вопрос, обусловивший то, что я эту тему поднял.

Так, что Вам без перекрещивания только к беглопоповцам...

 Отправлено: 01.11.07 16:14. Заголовок: САП пишет: молимся ..

САП пишет:

цитата:

молимся только по воскресеньям и праздникам, а то уж совсем тоскливо

А почему тогда не ходите молыться в другие староверские согласы? То есть, держаться своей спасовой веры, а молиться у поморцев или у беглых...

 Отправлено: 01.11.07 16:16. Заголовок: ветковец пишет: А п..

ветковец пишет:

цитата:

А почему тогда не ходите молыться в другие староверские согласы? То есть, держаться своей спасовой веры, а молиться у поморцев или у беглых...

А может и ходит....))

 Отправлено: 01.11.07 16:26. Заголовок: САП пишет: Так, что..

САП пишет:

цитата:

Так, что Вам без перекрещивания только к беглопоповцам...

Как же это интересно Вы, Сергей Александрович, тему извернули, в очередной раз перейдя на личности. Что же это, не пойму, у Вас за представления странные, что ни тема, то "что же Вы к ним не перейдете" или "так что Вам без перекрещивания только к беглопоповцам"... Или это, простите, просто проекция на других перепитий собственных духовных изысканий и озабоченности "переходом" куда-либо?

 Отправлено: 01.11.07 17:46. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

в очередной раз перейдя на личности. Что же это, не пойму, у Вас за представления странные, что ни тема, то "что же Вы к ним не перейдете" или "так что Вам без перекрещивания только к беглопоповцам"... Или это, простите, просто проекция на других перепитий собственных духовных изысканий и озабоченности "переходом" куда-либо?

Простите, этого больше не повторится

ветковец пишет:

цитата:

А почему тогда не ходите молыться в другие староверские согласы? То есть, держаться своей спасовой веры, а молиться у поморцев или у беглых...

Ну, уж так повелось

 Отправлено: 01.11.07 19:15. Заголовок: САП пишет: Простите..

САП пишет:

цитата:

Простите, этого больше не повторится

Бог простит, и Вы меня простите Христа ради.

 Отправлено: 01.11.07 19:17. Заголовок: Александр пишет: ли..

Александр пишет:

цитата:

либо чистое обливанство, либо полу-обливанчество, когда сажают по пояс или по грудь, или по шею в купель и с верху поливают.

А вот когда погружают младенца , но погружают его задом на алтарь, а не головой, то признается ли это крещение действительным.