Отправлено: 21.01.08 10:14. Заголовок: О староженах.

Тут у Феофилакта Болгарского прочел о староженах в толковании на 1Кор.7.:

цитата:

Но иначе это дело при сожительстве верующей половины с неверующей. Неверующий муж - нечист по его неверию. Но жена имеет с ним общение не в неверии, а в ложе. В этом общении не оказывается никакой нечистоты. Ибо оно есть законный брак. Посему-то верующая половина и не делается нечистой. http://www.icona.ru/lib/cm/1cr/?num=07

А тут об этом же Иоанн Златоустый. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_19.htm

Продолжение, начало темы тут

 Отправлено: 23.01.08 17:37. Заголовок: ИВС пишет: Да, дейс..

ИВС пишет:

цитата:

Да, действительно, по моему разумению никакого таинства в костеле римском произойти не могло, здесь именно ключевым является то, что по предварительной договоренности венчать Елену и Александра должен был православный иерарх, а не католический бискуп. А для этого Александр должен был как-то показать лояльность к Православной Церкви, что изначально являлось целью брака для московского царя. То есть была попытка перетянуть Александра на сторону православных. Но литовский князь обманул, с самого начала принуждая Елену к обращению в католичество, в результате Иван 3-й начал войну, успешно её выиграл, и тем самым добился возможности для Елены свободно исповедовать православную веру.

Иван, и како Вашим домыслам поверить то возможно, когда есть ясные свидетельства от истории.
Вот напр. (просто из того что под рукой) как историк Татищев по летописям описывает сей договор:
«Генваря 17 приидоша на Москву к великому князю Ивану Васильевичу послы литовские от великого князя Александра литовского о миру и о любви… И при том начаша говорити послы литовские великому князю Ивану Васильевичу о сватовстве от великого князя Александра Каземировича литовского. Князь же великий Иван Васильевич сотвори с ними на том сватовство: князю великому Александру взяти великую княжну и держати, а к вере своей не принуждати, ни ея слуг, ни служанок, и церковь православную имети; и людем при ней быти, мужем 10-ти руским, а литовским сколько гоже; детем их: сыновьям в отцовстве, а дочере в материне вере; а буде князь Александр сыновей крестит в православную веру, ино князь великий Иван Васильевичь даст им по два города и с уезды к Литве; коли кнзь великий Александр умрет, ино княгиню Елену отпустити со всем ея скарбом и людьми и деньги ея сцела отать да от Литвы дать столько же, а даст ей князь великий Иван Васильевич денег 3000 рублев; а умрет великая княжна Елена, ино князь великий денег ея, и кузни, и порт не взысчет. Ина том на всем грамоты пописали, и послы и руские бояре крест целовали… Они же (послы) пришедше в Литву, и приведоша великаго князя Александра литовского к целованию на докончанных грамотах, и розоимаша грамоты докончальные промеж себе. И взяша грамоту утверженную у великаго князя Александра Каземировича в Вильне за его печатью, что ему дсчерь великаго князя, а свою великую княгиню Елену держати в греческом законе, а в римской закон не приводити, ни нудити, да и церковь ей у себя поставити на дворе и свясченников держати греческаго закона, и обо всем том, что послы написали. И тако возвратишася с честию». Дозде из истории Татищева.
И еще вот из истории Нечволодова, автор свидетельствует в чем Александр желал преступить договоренный чин браковенчания:
«Александр встретил Елену верхом за три версты от города: от его коня до ея тапканы было разослано сукно, а по нем камка с золотом. Поздоровавшись с невестой, Александр велел ей опять идти в тапкану, а сам сел на коня и все вместе въехали в Вильно. Венчание происходило в тот же день, при чем во время его совершения уже стали происходить споры из-за разницы исповеданий: Латинский епископ и сам Александр не хотели позволить, чтоб Русский священник Фома, приехавший с Еленой, говорил бы молитву, а княгиня Мария Ряполовская держала венец, но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец».
Вот чего желал Александр по уговору своего бискупа, чтобы вовсе в чине браковенчания не было участия православного священника. Но на прежде бывшей договоренности установленного чина настоял бывший здесь князь Семен Ряповский. И установленный чин был соблюден. Конечно же Иван Васильевич желал бы чтобы нареченный митрополитом архимандрит Макарий читал священнословные молитвы, но здесь дело уже видимо не в сущности совершения браковенчальных молитв, а самого его лица, и статуса православных епископов в Литве для Александра.
А по существу нашей полемики это историческое свидетельство ясно показыает, что древлероссийская церковь считала нуждно-потребными преподаяние священнословных молитв верной части.

 Отправлено: 23.01.08 17:39. Заголовок: SERG пишет: Как то ..

SERG пишет:

цитата:

Как то странно все это. Например "… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;» а как же правило о немолении с еретиками?

На то и особо устроен был смотрительный сей чин, дабы некако не погрешить против правил.
И нельзя сказать что в то время древлероссийская церковь из невежд в св. писании состояла, когда назову только таких знаменитых и зело ученых современников сего события, как преп. Иосиф Волоколамский, или преп. Нил Сорский.

 Отправлено: 23.01.08 17:52. Заголовок: Евтропий пишет: пол..

Евтропий пишет:

цитата:

получается все в миру родственники:)

Не, это Вы мои мысли с Игоревыми переплели.

 Отправлено: 24.01.08 14:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот чего желал Александр по уговору своего бискупа, чтобы вовсе в чине браковенчания не было участия православного священника. Но на прежде бывшей договоренности установленного чина настоял бывший здесь князь Семен Ряповский. И установленный чин был соблюден. Конечно же Иван Васильевич желал бы чтобы нареченный митрополитом архимандрит Макарий читал священнословные молитвы, но здесь дело уже видимо не в сущности совершения браковенчальных молитв, а самого его лица, и статуса православных епископов в Литве для Александра.

Игорь, Вы не меньше меня домысливаете в данном вопросе. Как впрочем и все историки на которых Вы ссылаетесь. Приводите уж тогда выписки из летописей. Точно уж - политика грязное дело, было нарушено множество церковных правил, возможно сам брак был в какой-то степени отголоском флорентийской унии.

 Отправлено: 24.01.08 18:01. Заголовок: ИВС пишет: Игорь, В..

ИВС пишет:

цитата:

Игорь, Вы не меньше меня домысливаете в данном вопросе. Как впрочем и все историки на которых Вы ссылаетесь. Приводите уж тогда выписки из летописей.

Иван, да не обманывайтесь Вы здесь. Прям все историки были заинтересованы исказить исторические факты в угоду некоего моего грубоумного мнения, и так истину «вашу» сокрыть :-)
Прям «фоменковщина» какая-то :-)
Согласитесь, что если я даже и источники поищу и приведу для Вас, ведь сие для Вас ровным счетом ничего не изменит?

ИВС пишет:

цитата:

Точно уж - политика грязное дело, было нарушено множество церковных правил, возможно сам брак был в какой-то степени отголоском флорентийской унии.

И по сему даже видно, что Вы не верите в свою гипотезу об искажении историками реальности происходящих событий.
Тогда уж не метайтесь в выборе более удобной для себя оценки происходивших фактов ист. событий.
А такая прикровенная оценка «преступления» по-Вам приятого всей церковью, мне видится, мало чем отличается от суждения напр. никонианского апологета, Феофилакта Лопатинскаго, о Стоглаве и бывших тогда отцах: «Собор сей не токмо Стоглавным, но и единоглавным недостоин нарещися, понеже на нем ни единые главы имущия мозг чистый, могущия о предложенных вещах здраво разсуждати не было».
Вот и по Вам выходит, что в древлерос. Церкви «ни единые главы имущия мозг чистый, могущия о предложенных вещах здраво разсуждати не было».

 Отправлено: 25.01.08 12:46. Заголовок: Игорь Кузьмин Не зна..

Игорь Кузьмин Не знаю, к чему это Вы написали предыдущие сообщения. Было совершено явное беззаконие - брак между верной и неверным, прямо нарушающее 72 (так помнится) правило 6-го Всел.Собора. Мне непонятно, что Вы отсюда можете показать в пользу своей позиции об обязательном венчании таких браков (венчал-то католический бискуп). Это как раз по Вам:

цитата:

в древлерос. Церкви «ни единые главы имущия мозг чистый, могущия о предложенных вещах здраво разсуждати не было».

, если Вы считаете, что такая практика оправдывалась древлерос. Церковью. Мое же мнение, что древлерос. Церковь имела снисхождение к таковому браку ради политических требований, но честным и законным считать не могла.

 Отправлено: 25.01.08 18:25. Заголовок: ИВС пишет: Игорь Ку..

ИВС пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Не знаю, к чему это Вы написали предыдущие сообщения. Было совершено явное беззаконие - брак между верной и неверным, прямо нарушающее 72 (так помнится) правило 6-го Всел.Собора.

Написал я свое предыдущее сообщение к тому, что Вы еще не решились избрать окончательно эту позицию (явного попрания вероучения церковного), но надеялись, что там что-то историки напортили, а Церковь здесь якобы не при чем была.

ИВС пишет:

цитата:

Мне непонятно, что Вы отсюда можете показать в пользу своей позиции об обязательном венчании таких браков (венчал-то католический бискуп).

Вы наверное забыли, но речь у нас шла о священнословных молитвах, подаваемых православным духовенством при браках разноверных. А автор писания «о незаконных браках» по-Вам, якобы все выдумал и извратил. Речь была о нуждности священнословных православных молитв. Вот и здесь они были. А бискупу над православной стороной не дозволили их читать.

ИВС пишет:

цитата:

Мое же мнение, что древлерос. Церковь имела снисхождение к таковому браку ради политических требований, но честным и законным считать не могла.

Ну здесь Ваша логика мне понятна. Церковь может ради политических условий творить беззаконие и преступление законов своих, и при этом оставаться чистой и непорочной Невестой Христовой. Тогда непонятно за что Вы от никониан отделились? Те ведь тоже, как оправдываются сейчас, в угоду чьих-то политических амбиций реформы зетеяли. Почему же не имели тогда снисхождения ревнители древлего благочестия? как по-Вам имели те, кто браку такому безчестному и незаконному не противился? Безчестность и беззаконность она же едина, хоть в большом, хоть в малом. Все равно нечистота и мерзость пред Богом.

 Отправлено: 25.01.08 19:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну здесь Ваша логика мне понятна. Церковь может ради политических условий творить беззаконие и преступление законов своих, и при этом оставаться чистой и непорочной Невестой Христовой. Тогда непонятно за что Вы от никониан отделились? Те ведь тоже, как оправдываются сейчас, в угоду чьих-то политических амбиций реформы зетеяли. Почему же не имели тогда снисхождения ревнители древлего благочестия? как по-Вам имели те, кто браку такому безчестному и незаконному не противился? Безчестность и беззаконность она же едина, хоть в большом, хоть в малом. Все равно нечистота и мерзость пред Богом.

Игорь. Сразу видно, что опыта церковной жизни у вас попросту нету. Одно дело внешняя сторона, что идет на люди, другое внутреняя. Только у совсем свежего человека может быть представление, что церковь состоит лишь из святых. Человеческий фактор тоже несет свои отпечатки на церковной жизни. Укажите, в каком потребнике указан вышеизложенный чин (или любой другой для разноверных) и тогда все вместе с вами уверятся в его законности.

 Отправлено: 25.01.08 20:19. Заголовок: Евтропий пишет: Сра..

Евтропий пишет:

цитата:

Сразу видно, что опыта церковной жизни у вас попросту нету. Одно дело внешняя сторона, что идет на люди, другое внутреняя.

Действительно не вем я такого "опыта" у свв. отцов. Вы бы вот показали бы мне лучше от св. писания в чем он заключается.

Евтропий пишет:

цитата:

Только у совсем свежего человека может быть представление, что церковь состоит лишь из святых.

Я этого никогда не утверждал. Вы видимо ошиблись с авторством мысли. (Хотя в каком то смысле Церкви принадлежат только святые, в смысле обоженные человеки).
А вот Вы мне покажите где сказано, что святые (как впрочем и все християне) должны умалчивать о беззаконниях и отступничестве в Церкви. Это видимо у Вас какой-то новый "опыт", свв. отцам неведомый.

Евтропий пишет:

цитата:

Укажите, в каком потребнике указан вышеизложенный чин (или любой другой для разноверных) и тогда все вместе с вами уверятся в его законности.

Так в Потребнике много чего из смотрительного не обретается. Все ключимые обстоятельства не внесешь в Потребник. Там даже вот и чиноприятия приходящих (имеющих их крещение) от раздорников и раскольников не обретается.
В нуждных и смотрительных случаях сильным в разуме и власть подается на смотрительство (кроме попрания закона) от Св. Духа.

 Отправлено: 27.01.08 00:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Действительно не вем я такого "опыта" у свв. отцов. Вы бы вот показали бы мне лучше от св. писания в чем он заключается.

цитата:

А вот Вы мне покажите где сказано, что святые (как впрочем и все християне) должны умалчивать о беззаконниях и отступничестве в Церкви. Это видимо у Вас какой-то новый "опыт", свв. отцам неведомый.

Читайте жития святых, патерик. Там обретаются различные примеры, показывающие глубокий разум святых отцов, а не фарисейское восприятие законов. Сразу же в памяти возник пример святого Паисия (по-моему) который ради приходящих и пост нарушал, но тем самым лишь показывал свое СМИРЕНИЕ. А вы говорите, покажите дескать где сказано, что будут святые ВОЗНОСИТСЯ над мирскими.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Те ведь тоже, как оправдываются сейчас, в угоду чьих-то политических амбиций реформы зетеяли. Почему же не имели тогда снисхождения ревнители древлего благочестия? как по-Вам имели те, кто браку такому безчестному и незаконному не противился? Безчестность и беззаконность она же едина, хоть в большом, хоть в малом. Все равно нечистота и мерзость пред Богом.

цитата:

Так в Потребнике много чего из смотрительного не обретается. Все ключимые обстоятельства не внесешь в Потребник.

Это лишь доказывает, что к церковному законному браку сей брак никаго отношения не имел. Те кто совершал сие взял грех на себя, но понесла ли в целом церковь утраты в благочестии какие-то? Едва ли. Сравнивать реформы Никона с этим браком просто бессмысленно. Поскольку первое имело вид попущения, а второе - реформы - вид закона, противоречащий Св. Преданию.

 Отправлено: 27.01.08 05:12. Заголовок: Евтропий пишет: Сра..

Евтропий пишет:

цитата:

Сразу же в памяти возник пример святого Паисия (по-моему) который ради приходящих и пост нарушал, но тем самым лишь показывал свое СМИРЕНИЕ. А вы говорите, покажите дескать где сказано, что будут святые ВОЗНОСИТСЯ над мирскими.

Это я что-то не понял Вашу мысль. Вроде как ни о каком возношении святых над мирскими у нас речи не было. В смысле к чему Вы привели сей пример? То есть им Вы решили показать что истинное смирение для Вас заключается в попрании законов церковных? Так?
Интересно мне вот что. А найдется еще кто, кроме Вас, чтобы чрез сей пример доказывать что в попрании законов церковных может лежать высшая добродетель?
А ну как если никониане также сей «аргумент» против Вас обратят. Что отвечать будете :-)

Евтропий пишет:

цитата:

Это лишь доказывает, что к церковному законному браку сей брак никаго отношения не имел.

Ну да, а отсутствие смотрительных чиноприемов раздорников и раскольников в требнике тогда доказывает что таковых не было вовсе :-)
Таким способом можно много чего "доказать".

Евтропий пишет:

цитата:

Те кто совершал сие взял грех на себя, но понесла ли в целом церковь утраты в благочестии какие-то? Едва ли.

Интересно, если сознательное попрание законов Церкви не вредит благочестию, то что вредит?
«Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем.
Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

Евтропий пишет:

цитата:

Сравнивать реформы Никона с этим браком просто бессмысленно. Поскольку первое имело вид попущения, а второе - реформы - вид закона, противоречащий Св. Преданию.

Почему же? «Попущено» то ведь теми же лицами, сиречь церковным начальством, которое вправе определять и свои действия. Или кто судить может «попущение» это или «вид закона»? А Св. Преданию не следует как первое так и второе.

 Отправлено: 27.01.08 12:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему же? «Попущено» то ведь теми же лицами, сиречь церковным начальством, которое вправе определять и свои действия. Или кто судить может «попущение» это или «вид закона»? А Св. Преданию не следует как первое так и второе.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

Так кто учит-то так делать? Я как раз и говорю о том, что поскольку сие беззаконие в закон возведено не стало, то судить его подобало как частное допущение. А вот по вам как раз и получается, что потребовалось повенчать с неправославным - пожалуйста, сочиним чин и будем совместно с бискупом венчание проводить.

 Отправлено: 27.01.08 14:31. Заголовок: Евтропий пишет: Так..

Евтропий пишет:

цитата:

Так кто учит-то так делать? Я как раз и говорю о том, что поскольку сие беззаконие в закон возведено не стало, то судить его подобало как частное допущение.

Вы приводите свидетельство св. отца и вместе с тем учите противно ему. Удивительна просто здесь Ваша «логика»!
Св. отец ничего иного не видит для тех кто поступает вопреки закона церковного как анафеме предать. А для Вас это лишь частное допущение, которое и вовсе Церкви нет необходимости судить.

Евтропий пишет:

цитата:

А вот по вам как раз и получается, что потребовалось повенчать с неправославным - пожалуйста, сочиним чин и будем совместно с бискупом венчание проводить.

Зря Вы на меня тут некую вину возлагаете. Я то никакого чина венчания такого не ведаю. А ведаю только от св. истории, что православной части было преподано священнословное благословение. Что само по себе закон никак не разрушает. Почему и смотрением может нарещися.

 Отправлено: 28.01.08 01:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я то никакого чина венчания такого не ведаю.

Так значит чина никакого и нет. О чем я вам т говорю. А какие там свяшенные молитвы говорил поп Фома тоже не известно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ведаю только от св. истории, что православной части было преподано священнословное благословение. Что само по себе закон никак не разрушает.

что такое св. история и в каких книгах изложена мне сие не ведомо.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А по существу нашей полемики это историческое свидетельство ясно показыает, что древлероссийская церковь считала нуждно-потребными преподаяние священнословных молитв верной части.

По существу же, свидетельство сие показывает, что не церковь настаивала на этом венчании, а царь и его представитель:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

, но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец

 Отправлено: 28.01.08 01:51. Заголовок: Насколько помню, чи..

Насколько помню, чиноприём 2-м и 3-м чином в дониконовских потребниках всё же обретается.

 Отправлено: 28.01.08 11:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила.

Разве позволительно венчать верного с неверным, вот и получается, что Вы стали:

цитата:

иным апостолом, другим законодателем

Для точной оценки этого исторического события - брака Александра и Елены, необходимы дополнительные исследования, да и то быть уверенным в точном реконструкции мотивов и событий затруднительно.
Но может быть ещё приведете какой-нибудь пример венчания смешанных браков, чтобы яснее утвердить свой новый закон?

 Отправлено: 28.01.08 14:48. Заголовок: Евтропий пишет: Так..

Евтропий пишет:

цитата:

Так значит чина никакого и нет. О чем я вам т говорю.

Такого которого Вы желаете там увидеть и нет :-)

Евтропий пишет:

цитата:

А какие там свяшенные молитвы говорил поп Фома тоже не известно.

Ну ясно что благословляющие на сие дело. Или у Вас и в этом есть сомнение :-)

Евтропий пишет:

цитата:

что такое св. история и в каких книгах изложена мне сие не ведомо.

Св. история это при благочестивых царях и патриархах составленные исторические источники.

Евтропий пишет:

цитата:

По существу же, свидетельство сие показывает, что не церковь настаивала на этом венчании, а царь и его представитель:...

А священнословные молитвы и благословение тоже царь и его представитель подавали :-)

 Отправлено: 28.01.08 14:49. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Насколько помню, чиноприём 2-м и 3-м чином в дониконовских потребниках всё же обретается.

А Вы вот и освежите память, откройте и посмотрите для кого конкретно были составлены сии чины.

 Отправлено: 28.01.08 14:52. Заголовок: ИВС пишет: Разве по..

ИВС пишет:

цитата:

Разве позволительно венчать верного с неверным, вот и получается, что Вы стали: цитата: иным апостолом, другим законодателем Для точной оценки этого исторического события - брака Александра и Елены, необходимы дополнительные исследования, да и то быть уверенным в точном реконструкции мотивов и событий затруднительно.

Так по-моему, кроме Вас вот здесь в приводимых ист. свидетельствах никто и не сомневается в верной «реконструкции» событий :-)
А для познания что есть закон и икономия советую Вам поискать у того же св. отца определение. Я его неоднократно повторял. Думаю что и Вы его без труда обрящете, если Вам сие интересно.
Тогда все и полный разум св. отеческий о предлаемой (обсуждаемой нами) вещи обрящете.

ИВС пишет:

цитата:

Но может быть ещё приведете какой-нибудь пример венчания смешанных браков, чтобы яснее утвердить свой новый закон?

Не новый «закон», а смотрительное действо преподаяния священнословного благословения верной части. И еще один пример такового действия Вы также уже знаете. Собственно с них у нас и начался сей разговор. Зрите в «незаконных браках» случай в византийской Церкви описанный историком Пахимером.

 Отправлено: 29.01.08 11:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите в «незаконных браках» случай в византийской Церкви описанный историком Пахимером.

Вот текст "Царь греческий Михаил Палеолог дщерь свою за князя татарскаго присутствием архимандрита даде. Историк Пахимер. книга 3 глава 88." Ещё менее понятное свидетельство, чем ранее рассматриваемое.

 Отправлено: 29.01.08 12:28. Заголовок: ИВС пишет: Царь гре..

ИВС пишет:

цитата:

Царь греческий Михаил Палеолог дщерь свою за князя татарскаго присутствием архимандрита даде.

Уж чего только в истории не бывало, инославные и на Церковь жертвовали, и Церковь принимала сии дары. И ярлыки архиреи от поганых на управления епархией получали, да и датировались сии ярлыки по восточному календарю, и наши архиреи этим не брезговали.

 Отправлено: 29.01.08 12:42. Заголовок: САП пишет: ... инос..

САП пишет:

цитата:

... инославные и на Церковь жертвовали,

Они, наверное, эти пожертвования "на дрова и уголья" тратили. :)
А на самом деле, верна поговорка "политика - дело грязное", думаю не стоит на ней основывать винословие.

 Отправлено: 29.01.08 12:46. Заголовок: SERG пишет: Они, на..

SERG пишет:

цитата:

Они, наверное, эти пожертвования "на дрова и уголья" тратили.

Ага, ежели бы годовой оброк с Ростовского княжества истратили бы на дрова для одного храма, то наверно его можно было бы отапливать до Никоновой справы

 Отправлено: 29.01.08 13:31. Заголовок: Вывод прост: в Церкв..

Вывод прост: в Церкви всегда был бардак, никонианство всего лишь частный случай, посему неча буровить сектанщину, айда все в "матерь нашу РПЦ МП" истинную наследницу и приемницу Святой Руси! Это будет по честному и зело справедливо, а то развели тут раскольщики сектаторство отвязное, смотреть на вас противно, тьфу! В прелести все вы...

 Отправлено: 29.01.08 13:37. Заголовок: Илия пишет: никониа..

Илия пишет:

цитата:

никонианство всего лишь частный случай

Никониянство уж так сгнило, как яблоко червивое, сколько не надрезай везде черви.

 Отправлено: 29.01.08 13:53. Заголовок: САП пишет: Никониян..

САП пишет:

цитата:

Никониянство уж так сгнило, как яблоко червивое, сколько не надрезай везде черви.

На хорошем перегнои хорошо растет картошка... а черви почву разрыхляют, зело плодородно выходит

 Отправлено: 29.01.08 14:02. Заголовок: Илия пишет: а черви..

Илия пишет:

цитата:

а черви почву разрыхляют, зело плодородно выходит

Ето другие черви, сиречь те, что плоды поганят.

 Отправлено: 30.01.08 01:57. Заголовок: ИВС пишет: Вот текс..

ИВС пишет:

цитата:

Вот текст "Царь греческий Михаил Палеолог дщерь свою за князя татарскаго присутствием архимандрита даде. Историк Пахимер. книга 3 глава 88." Ещё менее понятное свидетельство, чем ранее рассматриваемое.

Иван, так первое тоже было для Вас «менее понятное». Потрудитесь и сами источники разобрать. По Вам же таковое в принципе есть преступление закона как выдать православную дщерь за князя татарского присутствием архимандрита. Но посему зело и потребно оно ради исполненения православного закона верной части, вот и пребывал архимандрит царским повелением со дщерью благочестивой его. Впрочем читайте Пахимера может там и подробнее что узрите. Не я же сии свидетельства для Вас составил, а автор «незаконных браков». Вы же взялись обличать в его свидетельствах некий «абсурд», так и покажите на основании иных, более верных по Вам источникам, что таким образом составленные браки или сами свидетельства есть «абсурд».

 Отправлено: 30.01.08 02:10. Заголовок: 1. Золотоордынские в..

1. Золотоордынские владыки веру и церковь православную не уничижали и не хулили, более того оказывали даже свое покровительство ей. В cем то их возможно даже уподобить и древним перским царям Дарию и Киру. Чрез Кира и храм Божий был восстановлен, и смотрительно Богом наименованного даже помазанником своим. Т. е. при определенных временах и обстоятельствах таковых иноверных владык по их делам и отношению к истинной вере и благочестию никак не возможно уподобить антихристовым предотечам. В отличие от иных, кои вере и церкви православной ратоборцами являются.
2. Сергий, коль Вы к Церкви такой свой образ («яблока») решили приложить, то скажите: Церковь Христова по-Вам есть "яблоко червивое"?

 Отправлено: 30.01.08 08:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь Христова по-Вам есть "яблоко червивое"?

Я сей образ к никониянам приложил, а не к Церкви Христовой.

 Отправлено: 30.01.08 11:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потрудитесь и сами источники разобрать.

Ну, может быть, со временем.

 Отправлено: 30.01.08 14:19. Заголовок: САП пишет: Я сей об..

САП пишет:

цитата:

Я сей образ к никониянам приложил, а не к Церкви Христовой.

Тогда простите, видимо мне просто показалось, что Вы якобы «червей» некоих в древлероссийской Церкви обрели.

 Отправлено: 07.03.08 15:32. Заголовок: http://i005.radikal...