Отправлено: 24.11.07 11:57. Заголовок: Примерка чюжих лавров, или Новые опусы братьев наших (меньших)

 Отправлено: 30.12.07 15:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кем признавалось?

Цековными законами и соответственно Церковью. До определенного момента. Я вам уже приводил места из кн. Кормчей и толкователей. Но вы их не воспринимаете по прямому смыслу, а затемняете его и уводите от прямых словес в кривь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"и браки по первому неподобному даже и доныне держащемуся обычаю заматоревшуся подобает на тех священным молитвам быти".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"и отселе не быти инако не именоватися законному браку и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся, рекше жениха и невесту в любовь свяжут".

Думаю вам понятен смысл слова отселе. Но и кроме того, разве из сих слов не видится, что в первую очередь важны молитвы совокупляющихся, а не иерея?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Еще в той же Кормчей — о тайне супружества, сиречь законнаго брака, в главе 58, лист 521, пишет: "изрядне же да весть иерей, яко супружества между восхищающим и восхищенною, егда сама восхищенная во власти восхищавшаго ю пребывает, такоже и потаенная и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть".

Но в этой же главе подробным образом изложена роль иерея. И единственное назначение при браке как свидетеля за законностью, и отсюда требуемое его благословение. А то, что св. Игнатий Богоносец пишет о ведении епископа, так то объясняется тем, что в первые века не было четкого 3-ех чиного разделения иерархии, а вовсе не о том, что строитель сей тайны епископ.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что Вы приводите сие к доказательству тайны церковной уверяет пока меня только в том, что Вы не видите сущую разницу в словах св. писания о браке, как о промыслительном благоусмотрении Божием о человеке (который пребывать будет до скончания века на всяком роде, как верных, так и неверных), и тайной церковной, чрез которую св. чинным последованием св. дары подаются, о коих тот же свт. Симеон свидетельствует, когда о тайне церковной разсуждает.

Возможно для вас и существуют помимо тайн Церковных какие-то загадки природы, которые также у Златоуста именуются брачной тайной. Для меня же по преданию свв. отец "Христовы уста Златоустовы". Для вас же очевидно есть церковная и нецерковная тайна брака? Покажите тогда сие от свв. отец. В чем же "церковная" тайна брака-то по-вашему? Молитва к Богу это вещь тайнственная безусловно, но к тайне брака отношения мало имеет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и нужна нам именно особая благодать, которая в церковной тайне брака подается. Чрез нее то Господь и подает нам те дары, о коих подробно разсуждает свт. Симеон Фесал., истолковывая само чинопоследование браковенчания. Именно эти св. дары брачующимся зело потребны, дабы «сочетавающихся браком сохранил в мире и единомыслии, сотворил брак честным и ложе соблюл нескверным, - (чтобы сподобил) их сохранить жительство непорочное, чтобы, достигнув маститой старости, исполнили они божественные заповеди, - и возглашает, что Он все благословляет и освящает» [свт. Симеон Фес.].

Дары брака есть: 1. Любовь духовная. 2. Яко друг другу обеты держаить и не прелюбодействовать. 3. Яко единодушно в любви пребывают. 4. Яко ложе свое чисто и нескверно соблюдают. 5. Яко в той святыни пребывают целомудрием, якоже Павел к Тимофею рек. 6. Яко времена известная своя могут воздержане пребыти, не нечистоты ради, ибо нескверно есть ложе...но ради упражнения на пост и на молитву. 7. Яко вся беды и скорби и лишения и различная, друг другу претерпевают, и единодушно любовию покрывают я. Вот седмь даров Божиих в брачной тайне. Неужели их иерей подает во время венчания?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Из такого неразумного Вашего неразличения следует что для Вас нет разницы в сем между язычниками, иудеями, иноверцами, еретиками и т. п. и християнами. Потому как и у них такожде в таком смысле брак имеется, и такожде «из двоих сих единый творится», и даже в похотливом блуде со многими такожде сия Божия тайна творится, как бы не было сие для Вас удивительно. Потому как и в сем языческом беззаконии (относительно Христовых заповедей) и блуде такожде дети рождаются, «из двоих единый творится».

Это есть следствие вашего неразумения тайны брака и смысла церковного венчания. Почему вы воспринимаете слова Златоуста о единении буквально, как слова о плотском смешении? Разве об этом он тут глаголет?

цитата:

жена бо и муж не суть человецы 2, но 1

Вот что Златоуст мнит быти тайною. Почему она не совершается у неверных я вам уже отвещал, кто есть деиств. сей тайны: Первее убо сам Бог. Какие дары в браке у язычников может подавать Бог не вем, пусть это останется на вашй совести. По поводу деторождения: это от относится к причине брака, а не к существу. То же толкование на ЧИН ВЕНЧАНИЯ, которое вы привели из миссионерского издания еще нуждается в проверке, по крайней мере с моей стороны.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Против сего и невозможно спорить. Сам брак по Божьему установлению есть благо. Церковь и пред язычниками сие защищала, что она не есть противница сему Божиему установлению. И спор у нас не об этом. И рождение детей есть благо.

Таким образом, вы не спорите о вечности пребывания законного брака?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так все правильно Златоуст глаголет, что такая похоть браку не вредит. Только и святости брачному совокуплению не подает. Посему и «в беззакониих зачат есмь и во гресе роди мя мати моя».

Я вам уже приводил на сии слова толк. Златоуста. Здесь имеется ввиду впервую очередь превородный грех, который предварил Еввино зачатие. Святым же брак нигде и не называется и не именнуется, токмо честным или законным.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему не уподобляйтесь иудеям презревшим благодать Христову.

Я и не уподобляюсь. Если венчание как обязательный элемент было установлено через 1000 лет после Христа, а в первые века христианские браки совершались и в домах по благ. родителей при свидетелях. С укреплением роли церкви при государстве обряд церковного венчания становится обязательным при совершении брака ("вся прочая супружества, яже не с благословением церковным, и чинным от своего си пастыря, си есть от епископа или от тоя парохии священника венчанием, при двух или триех поне свидетелей совершаемая по соборному уставлению и святых отец учению, незаконна, паче же беззаконна и ничтоже суть"). Такоже и на Руси этот обряд венчания (а как древний элемент свидетели) укрепился при совершении брака. С пресекновением благочестивого священства, браки отнюдь заключаться не перестали. И благодать Христова также не покинула верных рабов Божиих. Поморцы, следуя учению святых отец, после длительнаго испытания и рассмотрения постановили, что молитвословие брачующихся при браке должно быть. И хотя за не имением иерея, который согласно кормчей лишь свидетельствует о законности брака и сим благословляет брачующихся, было постановлено давать благословение выбранным пастырям, сиречь наставникам (дух. отцам) брачующихся при народе. Настоятели же впервую очередь испытывают согласие брачующихся, второе - согласие причастных лиц (родителей) и третье молятся просительный молебен (от обычая в нашем обществе молебен честному Кресту). И такой брак считается законным, в отсутсвие благочестиваго священства и, как следствие, иерейского благословения.

 Отправлено: 30.12.07 19:01. Заголовок: Евтропий пишет: Это..

Евтропий пишет:

цитата:

Это с распальцованный что ли?

Ну не знаю.... Господин Сокерин весьма респектабельный и преуспевающий... Можно сказать, "распальцованный", как вы говорите....

 Отправлено: 31.12.07 18:39. Заголовок: Евтропий пишет: Цек..

Евтропий пишет:

цитата:

Цековными законами и соответственно Церковью. До определенного момента.

Сей тезис следует Вам на явном тексте св. писания доказывать, а Вы же не к месту цитирует св. писание.
Евтропий пишет:

цитата:

Так это говорит лишь о том, что такие браки признавались повсеместно. "По всем странам полунощным и восточным"

«Аще обручение оставлено по чину, его же состави заповедь господина Алексея Комнина, со обычными, сиесть святыми молитвами… сице бо совершенно обручение есть, во всем равно венчанию, и совершенному супружеству. аще же сотворено есть инако, сиесть по обычаю иже ныне содержат по всем странам полунощным и восточным, яко слышим, сиесть кроме молитв, не сущу мужу, может тогда спрящися законно брат его с нею» [Кормч. лист 551 об.].
Вальсамон ссылается здесь на обычай сих стран ради того, что у них обручение без молитв сохранялось, посему и не имеет ту же силу брачного соединения, и брат умершего может сопрящися с обрученною таким образом, еще не бывшу венчанию.

Евтропий пишет:

цитата:

Я вам уже приводил места из кн. Кормчей и толкователей. Но вы их не воспринимаете по прямому смыслу, а затемняете его и уводите от прямых словес в кривь.

Я не вем, что такое для Вас есть «прямой» и «непрямой» смысл. По моему смысл св. писания один. Вот его то и следует нам опасно выяснять. Я же по своему грубоумию попытался показать, что за некоторыми схожими буквами и словами св. писания может заключаться разный смысл. Это и следует познавать нам или от контекста св. писания, или от других мест св. писания, где смысл более ясно видется. А не смешивать безразсудно сказанное свв. отцами относительно разных предметов, и чрез сие делать их ратоборцами друг против друга или против самих себя же.

Евтропий пишет:

цитата:

Думаю вам понятен смысл слова отселе. Но и кроме того, разве из сих слов не видится, что в первую очередь важны молитвы совокупляющихся, а не иерея?

И паки реку, что Вы таковыми своими утверждениями искажаете разум св. писания. Зрите полный контекст новой заповеди царя Алексея Комнина, гл. 43 (из которой Вы берете сии цитаты). Не было такого обычая в церкви до Комнина, чтобы брак в церкви без свящ. молитвословий составлялся. Но только в слух Комнина вниде, что лишь нецыи господа, «неции приходяще к великой божественней церкви Божия Слова Мудрости; рекше святыя Софии, о свободе возглашающе, и изветом свобождения рог сотворяюще». То есть новая заповедь дана была ради ясного разъяснения таковых случаев, когда появились некоторые прецеденты того, что некоторые рабы стали обращаться в суд, имея свидетелей необходимо бывших при браках (раб болгарин и римлянин), с тем чтобы таким образом доказать свою свободу, от сочетания брачного со свободным. И обычай невенчания «замоторевший» у нециих такожде от нелепого разумения закона проистекал. От чего Комнин и предупреждает в свое новелле «При том не лепо бояться, что если они примут благословение, то господин их потерпит урон в своей власти и лишится владычества над ними. Если бы это было так, то надлежало бы бояться и святаго крещения, чтобы ради его рабы не освободились от их владычества; надлежало бы бояться и самаго приятия непорочных таин, дабы и посредством их принятия они не избавились от власти господ». Вот против таких нелепых случаев неразумения закона и писана была сия новелла Комнином. И таковое нециих неразумие в области веры, где нет раба и господина, и пресекает благочестивый царь Алексей Комнин своей новеллой.
«В разсуждении веры мы не признаем различия между рабством и господством, потому что все мы равно рабы избавльшаго нас от рабства излияннаго им божественною и животворною кровию. И поелику сие так прекрасно и полезно учреждено, то Святейшество твое да объявит всем святым церквам, чтобы они всем внушили в своих ведомствах, что сочетовающие рабов без священнословия, не составляют для них богоприятнаго брака, но утверждают блудное смешение. Ибо те, коих не сочетовает Бог, призываемый чрез священнословие, решительно сходятся на грех между собою. И если от кого бы то не было получено будет известие, что и после сего станут поступать по прежнему, да будет ведомо господам, что они не только будут повинны Божию гневу, но лишаться и своих рабов, которые против их воли, получат свободу. Пусть они сочетовают своих рабов по закону Божию, власть их над ними остается неприкосновенною. А если сего не будут делать, то они сами по справедливости доведут себя до потери власти над рабами. Сие постановление должно быть возвещено не только во всех церквах, но и быть вписано в светских судах и передано начальникам областей. А так как браки между некоторыми лицами рабскаго состояния заключены были еще прежде, и заключены по безразсудному обыкновению господствовавшему до ныне, то надлежит и для них быть священнословию, дабы посредством онаго, хотя и поздно, браки получили силу соблюдением вышеуказанных постановлений, долженствующих простираться на таковые браки (Право греко-римское. книга, 2. Новелла Имп. Алексея Комнина 11. стр. 145).
Таким образом ясно видится, что и до Комниновской новеллы, были те из господ кто разсудно поступал, и те кто безразсудно. Т. е. были те кто рабам не препятствовал венчаться, а были и те кто безрасудно опасался чрез сие священнословие власть над ними потерять. Таким образом венчание рабов не от Комнина начало имеет, но от апостолов. Потому то Комнин и опасно грозит всем непокорником не только как от себя повеленному, но и что сие есть Божие установление «будут повинны Божию гневу». А от себя - что впредь таковое творящие «лишаться и своих рабов, которые против их воли, получат свободу».

Евтропий пишет:

цитата:

Но в этой же главе подробным образом изложена роль иерея. И единственное назначение при браке как свидетеля за законностью, и отсюда требуемое его благословение. А то, что св. Игнатий Богоносец пишет о ведении епископа, так то объясняется тем, что в первые века не было четкого 3-ех чиного разделения иерархии, а вовсе не о том, что строитель сей тайны епископ.

Св. писание нам ясно указует, что свидетели помимо священнослужителя должны быть, «при двух или триех поне свидетелей совершаемая». То есть ино творят свидетели, а ино священнослужитель.
Что и зрим в той же главе Кормчей О тайне супружества, лист 521-524 об.: «Да накажет же иерей обручившихся, да прежде венчания и благословения церковнаго, в едином дому не пребывают, ниже телесне совокупляются. венчание же и брачное благословение, ни от кого прияти им достоит, точию от самого своего приходскаго священника, или от инаго священника, повеление от него имущаго, аще оба единаго суть прихода. венчанию и благословению супружества, в церкви достоит свершатися пред людми… И вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец учению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть».

Евтропий пишет:

цитата:

Возможно для вас и существуют помимо тайн Церковных какие-то загадки природы, которые также у Златоуста именуются брачной тайной. Для меня же по преданию свв. отец "Христовы уста Златоустовы". Для вас же очевидно есть церковная и нецерковная тайна брака? Покажите тогда сие от свв. отец. В чем же "церковная" тайна брака-то по-вашему? Молитва к Богу это вещь тайнственная безусловно, но к тайне брака отношения мало имеет.

Так я же Вам привел достаточно ясную цитату бл. Феофилакта достаточно ясно показывающему разум Златоустов, и Христов, относительно толкования сих слов Павловых: «Действительно, это – великая тайна, если толькопонимается это о Христе, как пророческое слово о Нем» [Бл. Фефилакт, на еф. 5, 32]. А Вы некий иной разум там ищете, сиречь тайну Христову и церковную, у иноверцев и безбожников творимую. О Церкви и о Христе здесь тайна, как о соединении в едино тело, чему лишь подобием брак установленный от Бога явился. «Но блуд не есть брак, ни даже начало браку» [свт. Васлий В.]. Но и в блуде, по разуму апостолову, тело едино творится совокупляющегося с блудницею, «Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: «два будут плоть одна» (Быт. 2, 24). А соединяющийся с Господом есть един дух с Господом [1 кор. 6, 16]». Вот чем брак «о Господе» различен от совокупления по плоти. Соединяющий с Господом, в тайне церковной соединяется, а не просто так, посредством согласия. Последнее только единство по плоти утверждает, но не единство с Господом. Посему и требует св. Церковь священных молитв, дабы таковое истинное в Господе сочетование состоялось. Зри у свт. Симеона.

Евтропий пишет:

цитата:

Вот седмь даров Божиих в брачной тайне. Неужели их иерей подает во время венчания?

Дары подает Господь, но не без прошения и молитв строителей тайн, к тому от законных архиереев посвященных. Господь же законным образом творимое «все благословляет и освящает». Таким образом творимые тайны (посредством священнословия) и являются для всякого верного знамением для уверения в исполнении заповеданного Господом, чрез что и Господь верен всегда обетам своим бывает. А кто против Господней, сиречь церковной, заповеди ратует, то како он истинную любовь иметь и сохранить сможет. Не вем.

Евтропий пишет:

цитата:

Разве об этом он тут глаголет? цитата: жена бо и муж не суть человецы 2, но 1 Вот что Златоуст мнит быти тайною. Почему она не совершается у неверных я вам уже отвещал, кто есть деиств. сей тайны: Первее убо сам Бог.

Но это только по Вашему разумению совокупляющиеся неверные, еретики, и даже блудники в едину плоть не бывают, а по апоcтолу Павлу не так: «Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: «два будут плоть одна» (Быт. 2, 24). [1 кор. 6, 16]».

Евтропий пишет:

цитата:

Таким образом, вы не спорите о вечности пребывания законного брака?

О совокуплении мужа и жены, чрез которое они в плоть едину соделоваются, не спорю. Таковые браки до скончания века пребудут. Но на таковых закон церковный не лежит.

Евтропий пишет:

цитата:

Я вам уже приводил на сии слова толк. Златоуста. Здесь имеется ввиду впервую очередь превородный грех, который предварил Еввино зачатие. Святым же брак нигде и не называется и не именнуется, токмо честным или законным.

Если бы был только первородный грех причиной нечистоты в браке, то он должен был бы быть упраздненным во время крещения. Но молитвы роженицам и опасное благочинение церковное пред приступлением ко святыням нас уверяют, что не только в первородном грехе вина нечистоте брака. Таким образом как в ветхом законе брак не совсем чист был, так и во время новой благодати. По Вам же (из сего разсуждения) получается что первородный грех или не упразднен св. крещением, или брак должен быть свят. Если причина нечистоты у Вас в первородном грехе.

Евтропий пишет:

цитата:

Я и не уподобляюсь. Если венчание как обязательный элемент было установлено через 1000 лет после Христа, а в первые века христианские браки совершались и в домах по благ. родителей при свидетелях.

Заблуждаетесь. Венчание или священнословное благословение в церкви не со времени царя Алексия Комнина появилось. О сем зри многие ясные свидетельства от писания в соч. «о незаконных браках». И я такожде здесь приводил дополнительно к ним: "Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или венчать мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как приняли от апостолов и отцов, так и веруем, зная, что они научены этому от Бога. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. "Слово о святых иконах").
В остальном все уже выше мною разъяснено и показано от св. писания в чем я с Вами имею различие на законность церковной тайны брака. И ваши «законные» «постановления, после длительного испытания и разсмотрения» доказывает для меня лишь одно, что некое «истинное», по-Вам, понимания о церковной тайне брака ваше сообщество достигло лишь чрез сотню лет, а ваши «неразумные», по-Вам, предки не ведали что творили, когда воспрещали браком безсвященнословным мужу и женам совокуплятися. Одно и тоже св. писание они с вами по разному разумели. Значит и вера Ваша, в тайнодейственную силу своих новых законов, не согласна их вере, посему и новая, от времен 19 века лишь явленная. Непонятно также на основании чего Вы дозволяете своим предкам такое длительное время в заблуждении относительно св. писания пребывать. Или таковой «неразумной» когда либо возможно быти Церкви Христовой?! И таковое длительное «обретение» и утверждение сего «закона» вашего такожде ставит под сомнение истинность вашей веры.

 Отправлено: 09.01.08 09:05. Заголовок: инспектор шульц Вы в..

инспектор шульц Вы видимо поставили своей целью писать только гадости. Причем совершенно не зная ни меня, ни то, как я живу, ни моих дел, ни действительных намерений и отношений к кому-либо. Поэтому вы просто завистник и клеветник, ну считайте, вы добились своего, ваше хамство просто не оставляет возможности оставаться на этом "теплом и добром" форуме.

 Отправлено: 09.01.08 14:04. Заголовок: ИВС Зря Вы так. Тут ..

ИВС Зря Вы так. Тут не один инспектор. Есть люди которым интересны подобные полемики, посему прошу Вас остаться участником нашего форума.

 Отправлено: 10.01.08 09:46. Заголовок: Илия Благодарю Вас, ..

Илия Благодарю Вас, Илия, за поддержку, но она, к сожалению, несколько запоздала. Я не намерен находиться там, где происходит глумление над святым для меня - отношениям с духовным отцом.

Тем не менее эту полемику я заинтересован закончить, хотя бы потому, что уверен в правильности защищаемой мною позиции в отношении браков с внешними.
Игорь Кузьмин:
"Вы утверждаете, что и без священнического благословения честный и боголюбив брак может быть составлен и церковью неразрушим. Но на такое утверждение Церковных законов не зрится. Посему то как раз показывать и доказывать обратное тому что Церковь учит Вы должны. Церковь грех никогда не допускала в свою ограду и не может допустить."
Зачем же приписывать мне то, что никогда мною не утверждалось. Мною утверждалось, что погрешимый брак Церковью не благословлялся, и поэтому как раз Вы пытаетесь доказать, что Церковь могла освящать венчанием явный грех. Но в то же время также мною утверждается, что и погрешимый брак по снисхождению бывает Церковью неразрушим.

Месяца декабря в 21-й день страдание святыя мученицы Иулиании девицы и иже с нею:
"Иулиания же горя в сердце своем любовию к Богу, стала думать, как бы ей избежать скверного брака с идолослужителем...Она же и слышать то не желая, отвечала отцу: «Остави, отче, клянусь надеждою моею, Господом моим Исусом Христом, что если Елевсий прежде веру мою не примет, муж мне не будет, безумно бо есть телом соединиться, духом же противиться и враждовать друг на друга»...На это отвечала Христова невеста: «Никакие слова, ни мука, ни гроза смертная, не увещает меня соединиться с тобой, прежде чем ты не станешь христианином, и примешь Святое Крещение»...Иулиания же отвечала: «Если ты царя своего смертного, временного, и над телом только, а не над душою власть имеющего, так боишься, то я, имея Царя бессмертного, всеми царями обладающего, и всякому дыханию и душе владычествующего, не буду ли бояться, и с врагом Его как супружеским союзом соединюсь? Если бы кто от твоих рабов сдружился с врагом твоим, благоволил бы ты на это, и не разгневался бы на раба твоего? Не прельщайся впредь, ни баснями твоими надейся увещать меня. Если хочешь, приступи и ты к Богу моему, если нет, то убей меня, сожги меня, режь меня, отдай зверям на съедение, и как хочешь мучь меня, но я тебе не покорюсь, быть с тобою мерзость мне, и супружество твое для меня как с бесы дружба, и брак твой как гроб смердящий пред очами моими»."

Ну и как Церковь могла освящать такие браки? Явно ложное мнение.

 Отправлено: 10.01.08 09:49. Заголовок: ИВС пишет: Месяца д..

ИВС пишет:

цитата:

Месяца декабря в 21-й день

Да, ссылка из старопечатного Пролога, перевод мой, сделан был лет 7-8 назад.

 Отправлено: 10.01.08 14:06. Заголовок: ИВС...не уходите...з..

ИВС...не уходите...зарегистрируйтесь и пишите в личку

 Отправлено: 10.01.08 14:41. Заголовок: ИВС Очень не хотелос..

ИВС Очень не хотелось бы, что бы форум превратился в междусобойчик... именно участие адекватных представителей разных упований староверия делают форум содержательным и полезным. Потому, я еще раз прошу Вас, не уходить и проявить терпение в отношении других участников... все мы люди немощные. Не думаю, что отдельные реплики шульца или кого-то еще, могут помешать дискуссии в целом. Лично для меня хотя бы эта беседа (и мн. другие) представляются весьма ценными, и будет очень жаль, если таких бесед станет меньше. Простите Христа ради. Я не разделяю Вашу позицию, но считаю сам факт и содержании полемики необходимым условием познания и утверждение в истине. С уважением, Илия.

 Отправлено: 10.01.08 15:20. Заголовок: Илия пишет: Очень н..

Илия пишет:

цитата:

Очень не хотелось бы, что бы форум превратился в междусобойчик... именно участие адекватных представителей разных упований староверия делают форум содержательным и полезным. Потому, я еще раз прошу Вас, не уходить и проявить терпение в отношении других участников... все мы люди немощные. Не думаю, что отдельные реплики шульца или кого-то еще, могут помешать дискуссии в целом. Лично для меня хотя бы эта беседа (и мн. другие) представляются весьма ценными, и будет очень жаль, если таких бесед станет меньше. Простите Христа ради. ... считаю сам факт и содержании полемики необходимым условием познания и утверждение в истине.

Полностью с этим согласен и присоединяюсь к сказанному.

 Отправлено: 17.01.08 09:24. Заголовок: Тут у Феофилакта Бол..

Тут у Феофилакта Болгарского прочел о староженах в толковании на 1Кор.7.:

цитата:

Но иначе это дело при сожительстве верующей половины с неверующей. Неверующий муж - нечист по его неверию. Но жена имеет с ним общение не в неверии, а в ложе. В этом общении не оказывается никакой нечистоты. Ибо оно есть законный брак. Посему-то верующая половина и не делается нечистой. http://www.icona.ru/lib/cm/1cr/?num=07

А тут об этом же Иоанн Златоустый. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_19.htm

 Отправлено: 21.01.08 16:43. Заголовок: И.В.С. пишет: Ну и ..

И.В.С. пишет:

цитата:

Ну и как Церковь могла освящать такие браки? Явно ложное мнение.

Вот так св. Церковь смотрительно поступала:
«При заключении брака имели цель политическую: утверждение дружбы и мира между государями и их государствами. Но православные, жившие в Литве, естественно, могли ожидать от него благодетельных для себя последствий и в религиозном отношении могли надеяться, что отселе они будут иметь для своей веры высокую защитницу и покровительницу в лице самой великой княгини и что ради ее ходатайств великий князь сделается к ним снисходительнее и благосклоннее. Такие надежды, казалось, находили для себя прочную опору в том, что Александр еще пред браком дал своему будущему тестю по его настоятельному требованию письменное обязательство не препятствовать Елене содержать свой греческий закон и не нудить ее к римскому закону, а если бы даже она захотела своею волею приступить к римскому закону, не дозволять ей того… Когда Елена въехала в Вильну (15 февраля 1495 г.) и приблизилась к "русской церкви Рождества Пречистыя", здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».
http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak4001.htm
Вот и ради таковых смотрительных вещей брак с иноверным не без благословения архиерейского и священнословия состоялся. Посему и в древности верная такожде не без благословения и молитв с неверным в браке продолжала пребывать. Но и таковые браки только ради благочестивых целей пребывали, как напр. проповеди неверной части православия, и неуничижения жития по вере верной части. А коли сие невозможно было исполнять, то и брак разрушался.
А то что при составлении таковаго смотрительного брака своей дочери с вел. кн. литовским Александром благочестивый царь Иван Васильевичь опасно охранял условия сохранения православия своей дочери зри его там же в истории:
«Получив такую весть о действиях Смоленского владыки Иосифа и отметника Сапеги от лица, находившегося вблизи Елены, Иван Васильевич в тот же день (30 мая) послал в Литву боярского сына Ивана Мамонова и велел ему сказать Елене наедине: "Дошел до нас слух, что муж твой Александр нудит тебя и иных людей отступить от своего греческого закона к римскому. Ты в этом мужа своего не слушай; пострадай до крови и до смерти, но к римскому закону не приступай, чтобы от Бога душою не погибнуть, а от нас и всего православного христианства не быть в проклятии, и сраму от иных вер православию не делай. Извести нас обо всем этом, правда ли то, и мы тогда пошлем к мужу твоему, зачем он делает против своего слова и обещания". То же писала к Елене Ивановне и мать Софья Фоминишна. Но едва Мамонов отправился, как в Москву прибыл (6 июня) гонец от Александра с известием, что Елена Ивановна занемогла. И Иван Васильевич послал (10 июня) в Вильну другого боярского сына, Андрея Кутузова, чтобы он разведал подробно о болезни Елены, а также передал ей грамотки от отца и матери, в которых они снова убеждали дочь свято хранить греческую веру и тем заслуживать Божия и их родительского благословения… [Ниже:] «Но если, дочка, поползнешься, - прибавлял великий князь, - и приступишь к римскому закону своею ли волею или неволею, то от Бога погибнешь душою, от нас в неблагословении будешь, а зятю своему мы того не спустим: у нас с ним будет беспрестанная рать". По утверждении договорной грамоты, отпуская литовских и польских послов, Иван Васильевич наказывал им: "Скажите от нас брату нашему и зятю, чтобы он нашей дочери к римскому закону не нудил ничем и держал ее, как дал нам о ней свою грамоту... А если начнет он нудить нашу дочь к римскому закону, то да будет ему ведомо, мы того ему не спустим и будем стоять за то, сколько нам Бог пособит".

 Отправлено: 21.01.08 17:19. Заголовок: Тема закрыта, продол..

Тема закрыта, продолжение темы тут