Отправлено: 20.12.08 09:39. Заголовок: А у кого из безпоповцев сохранилась преемственность пострижения в иночество от дораскольных мнихов?

Только у поморцев? Слышал в Казахстане живут поморцы-мнихи. Один инок и две инокини, но все уже в преклонных летах. А есть еще где безпоповские мнихи имеющие пострижение?

 Отправлено: 20.12.08 09:47. Заголовок: Вот раньше спасовцы ..

Вот раньше спасовцы доказывая истинность своей веры показывали родословие согласия по постриженникам от дораскольных мнихов:

цитата:

Касаясь темы благочестивых «предков», автор Родословия в первую очередь упоминает жителей Ладожского скита, основан-ного в конце XVII в. Тогда же, по его мнению, спасовцы появля-ются в Нижегородских и Костромских пределах. После 1722 г., «егда... открылась от высочайшей власти некая свобода, тогда в Макариевском уезде построен скит иноком Иоаникием, наре-ченный Жеравишкинской... Последи же его преставления пос-ледова на его место наставником от него постриженный уче-ник его инок Иона. От Ионы пострижен бысть инок Иоасаф. От Иоасафа пострижеся инок Михей. Сей трудолюбивый ста-рец переселился в Нижегородскую губерню Семеновский уезд и построил с поможением братии новый скит, нареченный Осиновскии». После смерти Михея настоятелем Осиновского скита стал его постриженник Дорофей, затем — инок Иринарх. «По преставлению же инока Иринарха, в лето 7350 (т. е. око-ло 1842 г. —А. М.), сей Осиновскии скит обращен в единовер-ческий девичий монастырь. А который не последоваша едино-верию, тех всех изъгнаша вон по своим отечествам». В их числе была и инокиня Сигклитикия. В Родословии назван еще один спасовский скит — «на Галеческих лесах», основанный постриженником инока Михея Манасием10. От него принял постриг Иезекииль, проживший в иночестве 47 лет. Тот постриг инока Иону. «А от Ионы, — подводит итог автор, — пострижен инок Герман, который даже и до настоящаго времене Божию Благо-датию храним в живых есть»11. По существу, это вся полезная информация Родословия об истории спасова согласия. Упомяну-ты четыре скита, появившиеся в разное время, названы имена настоятелей трех скитов. Автор Родословия не ставил перед со-бой задачи дать подробное, систематическое изложение истории спасова согласия. Он просто хотел показать «от истории иночес-каго жития, яко род христианский верный, по евангельскому гласу, не прейде, ни же оскуде»12 и поэтому очень краток. http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/8-1-0-327

«Вечная Правда» Аввакум Анисимович Комиссаров.

А вот про последнюю инокиню спасова согласия:

цитата:

Матушка Тавифа- последняя инокиня Спасова согласия в Нижегородских пределах. Преставилась 22.12.1996г. в с.Безводном Нижегородской обл. В беличестве Таисья Николаевна. В детстве она была насельницей знаменитого спасовского Ковровского монастыря. После его раззорения поселилась в с.Безводное Кстовского р-на Нижегородской обл., где также был Лукоянов монастырь, и доживали свой век инокини. Последняя постриженница Лукоянова монастыря инокиня Анфея умерла в конце 80-х за Волгой на Бору. http://staroobrad.fastbb.ru/?1-0-0-00004003-000-10001-0 [Рассказ является фрагментом беседы о монахе-спасовце, отце Викторе, от которого информантка принимала монашеский постриг где-то в конце 60 - х - начале 70 - х гг. в г. Коврове, где отец Виктор жил до самой своей смерти (около 1979 г.)]. Вот он [отец Виктор - изд.] на родине-то жил когда, он пас стадо. И что же? Вот выбрал самую хорошую корову, поставил ей крест между рогов, посередине. И говорит: "Бог благослови тебя пасти стадо, чтобы не одна корова не пропала". Да. И вот как только которой коровы нет, он ей говорит: "Иди ищи!" И она приведёт, когда домой уж пригонять. (Примечание : На вопрос собирательницы : "Так он святой был, наверное?" информантка ответила уклончиво : "Может и быть".) Кстовский р-н, Таисия Николаева, 1909 г.р., спасовское согл., "большой начал". Запись 08.08.1994 Точилиной Л.Н., Савельевой О.А. Расшифровка фонограммы. http://irisk.vvnb.ru/Chudo.htm

 Отправлено: 20.12.08 18:00. Заголовок: А случайно не от пол..

А случайно не от полемик ли филипповцев и феодосиевцев стали появляться таковые «родословия» (которые по первобытным отцам практически только на веру и возможно принимать) и у иных?
У филипповцев, кои стали составлять свои родословные иноческого пострижения против феодосиевцев были основания показать, что последние первоначально (при Феодосии) не признавая пострижения первовыговские, потом неизвестно от кого прияли иночество, да и прияли так, что исказили по чину само древнее уставоположение. Феодосиевцы же утверждали, что пострижение они прияли от общих с филипповцами отцов, и посему не могли ничего исказить. Вот в данном контексте сие полемически оправдано. Если праотцы иноков общие, то како чин разный предали?!

Вот просто, ради показания сути полемики между феодосиевцами и филипповцами приведу цитаты из позднейшего рукописного филипповского сборника, по-видимому, конца 19 в.:

Родословие православнаго иноческаго пострижения.
Влекущееся от благочестиваго страдалца, Павла епископа Коломенскаго.
Сиречь от лета 7164-го. и по настоящее 7391-е лето;

«Павел епископ Коломенский, с Игнатием дияконом и еклисиархом соловецкаго монастыря, постригли Генадия Каньшина. Генадий же Каньшин многих постризаше, постриже и Филиппа скончавшагося на Москве страданием. Филипп постриже Терентия Топозерскаго. Терентий постриже Александра, Матфея, и Иону Топозерских. Александр Топозерский постриже Феодосия Ярославскаго, и Леонтия Вологодскаго, Иону, Варлаама, и Серапиона Топозерских. Сии же и прочих постригоша. Иона Топозерский постриже Авраамия Донскаго, Андреяна Ярославскаго, и Павла у Сергиевых. Авраамий же и Андреян живуще на Топозере, и прочих многих в России постригоша. Феодосий Ярославский постриже Варлаама Кимерскаго, Авраамия, и Ермогена Ярославских, и Феодосия Кимерскаго и прочих многих постриже. Ермоген Ярославский постриже в Помории: Евагрия Грязовецкаго. Феодосий же Кимерский постриже Пелагия. Авраамий Ярославский постриже Константина, и втораго Константина, Евфимия и Мелетия Ярославских. Мелетий же постриже Варсонофия. Варсонофий же постриже Сергия, Кирика, Павла, и Авраамия. Варлаам Кимерский постриже Герасима Угличскаго, Иоасафа, Иону, Лазаря, Евфимия, Макария, Серапиона и прочих. многих. Герасим же Угличский постриже Иону, Иова, Иоанна, Иякова, Иринарха, Петра, Игнатия, Сергия, Гурия Терентия, Виталия, Иосифа, Антония Симеона, Викентия, Аарона, Николу Кимерскаго [иконописца] и Герасима. Иов постриженник Герасима Угличскаго постриже Трифилия Трифона, Виталия, и Аркадия Ярославских. Паисия, и Кирила Петербургских. Кирил же постриже Пахомия, жившаго в Москве в Преображенском. А сей постриже Гавриила (Алексея Яковлев. Белякова). Никола иконописец постриже Иоанна, и Иону. Иона постриженник Герасима Угличскаго, постриже Герасима (жившаго у среды в Данило. уез.) Антония, Серапиона, и Корнилия. Герасим постриже Сергия.
В Кореле Тверской губернии Весьегоньскаго уезда бысть от самаго благочестия в роду знаменитых християн по фамилии Савастьяновых, инок зело подвижнаго жития его же имя единому Богу ведомо. Сей богоподвижный инок, в той же Кореле постриже Феофана страдальца, бывша изряднаго иконописца. Феофан постриже Симеона, (Рыбинскаго) Марка, (пренесшаго иночество заграницу в Кителештскую пустыню) Макария, и Иринарха. Сии все четверо урожденцы из корел. Марко в вышереченной пустыне постриже Иова, Владимира, боголепа, Афанасия, Макария и прочих.
Макарий же преже отступления своего постриже: Антония, (живущаго заграницею) Николу, (Кимерскаго) Авраамия, (Московскаго Андрея Михайловича) Михаила, (Григория Лариона. Владимирскаго) Иоанна, (Одесскаго) и Варсонофия, (жившаго заграницею, потом в Москве, и близ Новочеркаска ныне же неведомо где.)
Никола Кимерской, постриже Иякова, (из Сухиничь) Варсонофий же постриже на поповском соборе (7390), Иону, (Нижней Тоймы Вологодской губернии.), дозде родословная иноческаго пострижения;»

"Краткое пояснение и от священнаго божественнаго писания оправдательное подтверждение,
на правилное и существенное во иноческом пострижении оном,
крестообразное четырежды Святыя Троицы приглашение. суетному же еретиков феодосиян на оное приглашение, гаждательному поношению, опровержение.
а на их развращенное пострижение, подобающее положися винословие.
…
Древния поморския наши отцы, иноческое пострижение получили себе от сущих остальцев благочестия яко же и напреди в родословной видится. которое влечется у нас преемственно и доныне неизменно, у тех благочестивых отец наших таковаго развращенаго пострижения яко же у феодосиян никогда не бяше о чем и родословное непрерывное действие достоверно свидетельствует;
Аще бы они феодосияне приняли свое пострижение от древних отец наших, то всяко приняли бы тое самое еже и поныне у нас находящееся, а не иное еже у них в четыре лица Святую Троицу разделяющее. Но паки убо древнее поморское пострижение получити им невозможно было и потому, что оное у них пострижение явися некогда уже позде, по преданию отец наших немного более 70-ти лет, 80-ти же не мнится быти [до 7390-го лета]. тем оно древних поморских отец наших далеко не заста, благочестивое же их пострижение после их остася и пребывает единственно точию в нас в неизменных им последователех. то аще бы у феодосиян пострижение было древнее поморское, то всяко получили бы они оное от нас, тогда и было бы оно у них правилное и с нашим и с древлепоморским согласное, а не развращенное и разгласное. Обаче рещи подобает и сие: негде некто рече, ни едина ложь без истинны не составляется, но всегда прикрывается истинною, но прикрытие сие нимало лже не помогает но яко же есть ложь тако лжею и остается. Глаголют яко бы от поморских отец приняли они свое пострижение, в сим видится есть у них некое и правдоподобие. но вняти подобает от каких поморских отец; не от первобытных наших православных, но уже отступников тропарьщиков и самобрачников. кои по свидетельству наших предков, еще до трехсотаго лета многия в свою церковь новизны прияша негли и пострижение у себе развращенное тогда уже имеша. А по писму некоего поморскаго инока, к кимерскому отцу Феодосию, около 60-ти лет писанному: уже новопоморцы постригали и развращенно и разнообразно. И тако сия у феодосиян находящаяся новизна несвидетельствованное и неоправданное разделяющее Духа святаго иноческое пострижение, есть величайшее и злейшее нечестие, расчетвериша бо Святую Троицу и Духа Святаго яко же и римляне в два начала сведоша. А за сие святейший патриарх Филарет претительнейше сице пишет [Потребник большой лист 576]: «И что убо горши сея злобы и вражды к Богу, еже латыни и иных многих различных вере еретики, Духа в два начала разделяют. не самого ли единороднаго Сына Божия и Господа нашего Исуса Христа, слово во святем евангелии глаголет. всяк иже аще речет кто слово на Сына Человеческаго, оставится ему, а на Святаго Духа хулившему, не оставится ему ни в сем веце ни в будущем. но убо да весть всяк, яко сие злое размышление, всем ересем глава, от него же вся иныя ереси прозябают. и за толикия презельныя ереси всех еретик, довлеет совершенно крестити, понеже всему божественному писанию супротивно мудрствует, и инех учат». Но о сем довлеет возвратимся на предлежащее;"
Дозде от филипповской рукописи.

 Отправлено: 22.12.08 11:37. Заголовок: Игорь Кузьмин А вам..

Игорь Кузьмин
А вам известно имеются ли еще где безпоповские мнихи имеющие пострижение от дораскольных иноков кроме упомянутых тут трех поморских?

 Отправлено: 22.12.08 13:46. Заголовок: САП У ИПХС никогда ..

САП
У ИПХС никогда и не прекращалось иночество. Естественно что про численность и местопребывание его говорить со внешними у них не принято.
Преимущие старшие у ИПХС всегда вроде как есть иноки.
Если же Вам интересны опубликованные источники свидетельствуемые об иночестве у ИПХС конца 20 в., то зрите на моем сайте напр.: Послание к пастве, преимущего инока Артемия, инокини Галины; Письмо инокини Евстолии; Историческое исследование Е. Е. Дутчак об ИПХС, и в частности на совр. ее полевых исследованиях по Томской общине в Красном Яру.

 Отправлено: 22.12.08 14:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Преимущие старшие у ИПХС всегда вроде как есть иноки. Если же Вам интересны опубликованные источники свидетельствуемые об иночестве у ИПХС конца 20 в., то зрите на моем сайте

Это я видел, просто есть самонакрывшиеся (самопостриженцы) иноки, а есть сохранившие преемственность, вот меня более интересовали, сохранившие преемственность пострижения от дораскольных?

цитата:

Спустя восемь дней после крещения совершается обряд, сим-волизирующий постриг в монахи. Обычно процедура пострига нахо-дится в ведении наставника — старшего в общине — и крестного-восприемника, но странники также допускают и самостоятельный постриг. В сочинении "Вопросы (Фомы Васильева) и ответы странничес-кие. О иночестве." приведен текст "Письма собственной руки ино-ка Евфимия", оригинал которого по указанию автора этого сочине-ния находится у инока Алексия. В нём сообщается, что инокиня Агния, принадлежавшая ранее к филипповскому согласию, "познала истинную веру... по совету преимущаго старейшаго Корнилия Петро-вича с помощьниками,.. сняла с себя старообрядческого постриже-ния иноческий образ, а по получении ею святаго крещения в 7413 г."18. Три года она неотступно просила разрешения пострига. Тогда Корнилий Петрович, Алексей(?) Васильевич и Александр Григорьевич, старец Фома Васильевич разрешили ей самой себя постричь и "на-деть на себя одеяние иноческого образа своего христианского шитья, а не старообрядческого". Так Агния 7 марта 7416 г. (1908 г.) "от святых отец положила начало ко иночеству"19. Итогом обряда странники, вслед за св. Климентом, видят то, что человек "главу пострищи и одежду черную положити и на голову покрывало особна и тиха отити безмолствовати"20, а цвет одежды служит знаком покаяния и плача. http://starajavera.narod.ru/dutchakStranniki.html

 Отправлено: 24.12.08 13:48. Заголовок: Вот про "самопос..

Вот про "самопостриженцев" хотелось бы что-нибудь поподробнее услышать.
Автор исследования мог и ошибиться в неразличении чина.

САП пишет:

цитата:

"на-деть на себя одеяние иноческого образа своего христианского шитья, а не старообрядческого". Так Агния 7 марта 7416 г. (1908 г.) "от святых отец положила начало ко иночеству"19.

Возложение иноческого образа - есть токмо начало иночеству, но оно вроде как не заменяет и пострижения. По крайней мере тако зрится еще и при иноке Евфимии творилось, по его саморучно выписанному чину:
«И глаголаше мне оныи Леонтии отец: «Нет ли у тебя, отче, как о иночестве исправление бывает». И аз [Евфимий] недоумехся: о чем мене вопрошает, показал ему тетратку — как подобает иноком при службе исправляти и в келье и в пути что творити. Он же, посмотря ю, рече: «Нет, не о том, но еже как пострижение иноком исполняется, о том вас прошу, отче, у тебя нет ли? Понеже, де, мне там написав о том, тетратку дали — как постригати во иноческии образ, Кирил, де, отец всю ночь не спал, да писал ю. И я, де, ее, дорогою ехав, потерял, не знаю, как обронил. И у мене, де, того несть. А топерь, де, у мене в пустыне человека с три наложили на ся иночество. Наде, де, их к празднику пострищи, а не по чем. Того, де, ради вас прошу, отче, Бога ради сотвори со мною такую любовь — хотя на скору руку напиши ты мне, как можно, хоша на указе». И принуждает мене въскоре исправити, глаголаше, что, де, «мне заутра в пустыню время ехать, и так уже давно братия ожидают». Тово ради вскоре ему исправити отрицахся и посоветовать хотех с некоими о том, однако милостивно неотступно просит. И было у меня такое писмецо на указе, дах ему. Он же, поблагодарив мя, изыде ис келии моея. И тако дозде о новопостриженном отце Леонтии сказание» [Евфимий. Обоснование разделения с филипповцами].

 Отправлено: 24.12.08 23:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот про "самопостриженцев" хотелось бы что-нибудь поподробнее услышать. Автор исследования мог и ошибиться в неразличении чина.

Ну, да, ну, да, как и в соседней теме, ученые ошиблись про приятие православными ариан-вестготов в сущем сане, оно понятно, мирские ученые церковных канов не разумеют...

А я так понимаю, коли сами себя перекрещивали, так и постричь себя могли, мне Сергей Сергеевич рассказывал, что да же в свое время чин самопострига переписывал, который у феодосеевых бытовал...

 Отправлено: 25.12.08 18:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Печально же здесь еще и то, что Вы отождествляете, и приемлете на веру как равночестное, св. писание с сочинениями внешних писателей

Нет конечно, просто прямые указание о чиноприеме отдельных еретиков без перекрещивания/перепоставления вы отвергаете, потому приходится ссылаться на свидетельства внешних, кои вы такожде отвергаете... Забавно, что вы мне сами дали ссылку на эту статью, где говорится о пострижении, и о самопострижении, но факт упомянутого самопострижения все равно отрицаете:

цитата:

В сочинении "Вопросы (Фомы Васильева) и ответы страннические. О иночестве." приведен текст "Письма собственной руки ино-ка Евфимия", оригинал которого по указанию автора этого сочинения находится у инока Алексия. В нём сообщается, что инокиня Агния, принадлежавшая ранее к филипповскому согласию, "познала истинную веру... по совету преимущаго старейшаго Корнилия Петровича с помощьниками,.. сняла с себя старообрядческого пострижения иноческий образ, а по получении ею святаго крещения в 7413 г.". Три года она неотступно просила разрешения пострига. Тогда Корнилий Петрович, Алексей(?) Васильевич и Александр Григорьевич, старец Фома Васильевич разрешили ей самой себя постричь и "на-деть на себя одеяние иноческого образа своего христианского шитья, а не старообрядческого". Так Агния 7 марта 7416 г. (1908 г.) "от святых отец положила начало ко иночеству"

 Отправлено: 25.12.08 21:30. Заголовок: САП пишет: прямые у..

САП пишет:

цитата:

прямые указание о чиноприеме отдельных еретиков без перекрещивания/перепоставления вы отвергаете,

Прямые указания – это ссылка на законоустановления церковные (обдержные или смотрительные). Вы таковых относительно «неперепоставления» ариан не указали. Посему мне и отвергать то зде собственно нечего. Я же Вам привел прямое указание како принятые всей кафолической Церковию законы церковные установляют принимать ариан [Кормч. гл. 37; книга 4 и 5 законов церковных севаста Арменопула; а также разъяснение и дораскольного церк. учителя Захарии Копыстенского]. Смотрение при чиноприеме тамо токмо к крещению подается, а бывшая у них хиротония отрицается. И требуется для таковых законное руковозложение православных архиереев.
Так что здесь Вы опять лукавите, желая обмануть неискушенного читателя. Смотрительность чиноприема без перекрещивания отдельных еретиц я никогда не отвергал. Это токмо ложь Ваша.

САП пишет:

цитата:

Забавно, что вы мне сами дали ссылку на эту статью, где говорится о пострижении, и о самопострижении, но факт упомянутого самопострижения все равно отрицаете: цитата: В сочинении "Вопросы (Фомы Васильева) и ответы страннические. О иночестве." приведен текст "Письма собственной руки инока Евфимия", оригинал которого по указанию автора этого сочинения находится у инока Алексия. В нём сообщается, что инокиня Агния, принадлежавшая ранее к филипповскому согласию, "познала истинную веру... по совету преимущаго старейшаго Корнилия Петровича с помощьниками,.. сняла с себя старообрядческого пострижения иноческий образ, а по получении ею святаго крещения в 7413 г.". Три года она неотступно просила разрешения пострига. Тогда Корнилий Петрович, Алексей(?) Васильевич и Александр Григорьевич, старец Фома Васильевич разрешили ей самой себя постричь и "надеть на себя одеяние иноческого образа своего христианского шитья, а не старообрядческого". Так Агния 7 марта 7416 г. (1908 г.) "от святых отец положила начало ко иночеству"

И здесь Вы лукавите. Я дал Вам ссылку с другой целью. Токмо как на свидетельство существование иночества в ИПХС от внешних писателей. И эту цель она вполне подтверждает свидетельствами от источников.
Вы же в авторском тексте иное свидетельство желаете показать. Но таковое утверждение (о самопострижении) автора еще от цитируемого источника ИПХС не исходит. Посему и требуется дополнительный текст, от которого можно было однозначно понять, что за возложением иноческого облачения, которое есть токмо начало ко иночеству, было совершено самой Агнией и пострижение. А по источнику ИПХС цитируется токмо, что «от святых отец положила начало ко иночеству». Так что факт от источника один – токмо «начало», а от авторского текста и «пострижение». Но надевшие токмо иноческий образ еще не исполнили требуемый полный чин. Како и Евфимий свидетельствует выше о Леонтии, и от Выговской истории о двух младых отроковицах [в том же сочинении].
Посему, дабы нам не ошибиться в познании истины, следует опасно исходить токмо из факта источника, а не от факта авторского текста. Печально, что Вы таких простых вещей не различаете.

 Отправлено: 26.12.08 10:48. Заголовок: ОФФТОП конечно, лучш..

ОФФТОП конечно, лучше бы это перенести в эту тему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы таковых относительно «неперепоставления» ариан не указали. Посему мне и отвергать то зде собственно нечего...Смотрение при чиноприеме тамо токмо к крещению подается, а бывшая у них хиротония отрицается. И требуется для таковых законное руковозложение православных архиереев.

Мы, что первый день с вами общаемся? Приводил я все известные цитаты на сей счет, но вы их пертолковываете, как вот эту:

цитата:

Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу - жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое правило, которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды, и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего - сыном. Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ. (Иероним Стридонский.)

По нему выходит, что если принимаются еретики без перекрещивания, то и крестивший их епископ/священник должен приниматься без перепоставления, потому как он сделал их христианинами (хоть и погрешающими в каких-то вопросах от Церковного учения), это два неразрывных понятия "крещение-крестивший клирик"...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что здесь Вы опять лукавите, желая обмануть неискушенного читателя. Смотрительность чиноприема без перекрещивания отдельных еретиц я никогда не отвергал. Это токмо ложь Ваша.

Вы как-то говорили, что после собора 1621г. все эти правила чиноприема не имеют силы, да и вообше на Руси де всегда перекрещивали, а Нифонтово правило де сомнительно. Несмотря на то, что Нифонтовы ответы на Кириковы вопрошания переходили из Кормчей в Кормчую до конца 16в., и ответ этот совершенно в духе того, что говорил Марк Эфесский о приеме латын через миропомазание, а по вашей интерпретации это Нифонотово правило де относилось к латынам ничем не погрешившим против православного учения(?)...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И здесь Вы лукавите. Я дал Вам ссылку с другой целью. Токмо как на свидетельство существование иночества в ИПХС от внешних писателей.

Меня не интересовал вопрос существует иночество у странствующих или нет, я и так знал, что существует, меня интересовал вопрос имеет ли их пострижение преемственность от дораскольных мнихов, а из приведенных вами источников сего утверждать не берусь, равно как и о преемственности крещения от дораскольной Церкви, потому как зачастую бытовало самокрещенство, и какая в итоге рука крещение передает неизвестно, преемственная или самокрещеванская, потому поморцы, феодосеевы и филипповцы, насколько мне известно, странствующих перекрещивали...

 Отправлено: 26.12.08 19:21. Заголовок: САП пишет: Мы, что ..

САП пишет:

цитата:

Мы, что первый день с вами общаемся? Приводил я все известные цитаты на сей счет, но вы их пертолковываете, как вот эту:... По нему выходит, что если принимаются еретики без перекрещивания, то и крестивший их епископ/священник должен приниматься без перепоставления, потому как он сделал их христианинами (хоть и погрешающими в каких-то вопросах от Церковного учения), это два неразрывных понятия "крещение-крестивший клирик"...

Это не прямое законоустановление церковное. Но текст только одной беседы сохраненный чрез бл. Иеронима. Посему и требует опасного познания, как пишет преп. Никон Черной горы, времени, места и лиц пишущих. А вот Вы сему опасному указанию св. Церкви не следуете, посему и горняя долу становитесь.
Сиречь, обвиняете Св. Церковь, что она якобы себе противоречит, и принимает законы (приведенные Вам выше), которым изначала не следовала, но якобы даже и осуждала у своих оппонентов. И это именно Ваша личная хула на свв. отцов и св. Церковь (внесшую сие в свои законы и уставы о чиноприеме) узаконивших такое решение относительно хирониии ариан осужденных 2-м вс. собором.
А по сей вышеприведенной цитате, прежде чем использовать ее, познайте опасно сначала от св. писания когда зародился раздор люциферианский, в чем его суть. Тогда и познаете истинный разум собеседника «П» в приводимой зде цитате.
Принятие покаяния еретичествующегодо конечного суда церковного о низложении и извержение из Церкви таковых еретиков мы также с Вами не один день обсуждаем. Только то что приемлемо было по любви и долготерпению к заблудшимся, уже не приемлемо стало по отношению к отсеченным всеобщим судом от Церкви. Отторженные же и извергнутые уже никакие не епископы и попы, и посему никакой власти и права ни крестить ни рукополагать не имеют. Потому как по приговору Церкви отпали от благодати Св. Духа. Вот над таковыми уже и установлен чиноприем святоцерковный обдержный или смотрительный. Как над арианами, во всех их новых изводах, чрез 1 и 7 правило 2-го вс. собора. И о хиротонии таковых Церковь положила однозначный ответ, чрез вышепоказанные Вам свои законоустановления.

А цитировать без понимания разума автора какой прок, токмо повлечет сие за собой множество погрешностей и недоразумений по слову Златоуста (бес. 1 на посл. к гал.).

САП пишет:

цитата:

Вы как-то говорили, что после собора 1621г. все эти правила чиноприема не имеют силы, да и вообше на Руси де всегда перекрещивали, а Нифонтово правило де сомнительно. Несмотря на то, что Нифонтовы ответы на Кириковы вопрошания переходили из Кормчей в Кормчую до конца 16в., и ответ этот совершенно в духе того, что говорил Марк Эфесский о приеме латын через миропомазание, а по вашей интерпретации это Нифонотово правило де относилось к латынам ничем не погрешившим против православного учения(?)...

Нигде я сами правила соборов со смотрительным чиноприемом не отрицал. Это у Вас снова лукавство. И они имели власть и силу там, где им придерживались по обычаю. Но это не значит что все должны сему смотрению последовать. Посему когда Российская ПЦ решила упорядочить сей вопрос и привести в единообразие свои канонические акты, то п. Филарет с собором постановил, что РПЦ, относительно всех еретиков, должна следовать обдержному правилу, по образу Киприановских установлений. И сие соборное решение никак не опровергает возможно когда и где и бывшее на Руси смотрительное снисхождение. Токмо как пишет сам Филарет он таковым образом (чрез смотрение) приятых лиц не обнаружил с тех времен как Московское государьство учинилось. Так что нахождение сего смотрения в различных древних русских Кормчих (как в Конст. митрополии), не отменяет и того, что смотрение сие могло и не применяться уже практически. А вопрос на филаретовском соборе решался о том, что якобы (так митр. Иона мыслил) по разуму сего Нифонтова отвещания (как впрочем и смотрительных правил вс. соборов) латин не должно крестить вовсе. Вот Филарет и отвещал, что не только что безопасно, но должно крестить всех еретиц (потому как истинного крещения, еже от воды и Св. Духа не имут), а по известным историописаниям со времени учинения Московского государства, всегда так и крестили. И сей обычай к сущим тогда еретицам есть уже последний и заповеданный благочестивыми предками. Для того же чтобы применять смотрение необходимы обоснования, но таковых п. Филарет не видит, наоборот он опасно предупреждает, что «да аще бы и было, то в древних летех, но последи того в них многия ереси учинилися».
Вот правильный и ясный ответ по смотрительному чиноприему св. отец благочествого архипастыря. Смотрение (в т. ч. и Нифонтово) не закон, и потому токмо по сродным обстоятельствам, времени, и лицам может быть применяемо.
И это не я утверждаю, что за множество новых ересей приятых латинами смотрение к ним давно, с того времени, как Московское государство учинилось, не применялось, а свт. Филарет с собором благочестивых архиереов.
«Да ты же митрополит указ выписав, и дал еси попом Ивану и Еуфимию, почему папежников ляхов миром помазати, а совершено в три погружения не крестити. а выписал еси ис Кирикова вопрошения, что Нифонта Новгородскаго архиепископа вопрошал. и такова указу нигде ни в которых правилех не написано, ни в апостольских, ни во вселенских седми соборех, ни в поместных, ниже во инех святых. да аще бы и было, то в древних летех, но последи того в них многия ереси учинилися. и после седми вселенских соборов, Сергий патриарх со всеми вселенскими патриархи, и со всем освященным собором, папежев римских еретиков из помяновения извергоша, и конечному проклятию предаша. Такоже как и Московское государьство учинилося, и от того времени, и по се время того не бывало в Московском государьстве, чтоб еретиков латынь, и иных различных вер еретиков не крестили, кроме изверженнаго из святительства Игнатия патриарха. И ныне убо да слыши о вещи, в нейже преткнулся еси сам, еюже смутил еси церковь Божию. внимай убо зде умныма ушима, яже отец наш великии господин святейшии Ермоген патриарх, избрав от правил святых апостол, и святых отец вселенских седми, и поместных соборов, и инех святых отец великих. и написав сия даде мне смиреному Филарету, чесо ради крестити тех латынян. иная же и аз собрах, и вкупе с тем же написах. и се есть собрание его и наше, и указ ти, от святых правил;» [Соборное изложение, при Б. Потребнике]

САП пишет:

цитата:

Меня не интересовал вопрос существует иночество у странствующих или нет, я и так знал, что существует, меня интересовал вопрос имеет ли их пострижение преемственность от дораскольных мнихов, а из приведенных вами источников сего утверждать не берусь, равно как и о преемственности крещения от дораскольной Церкви, потому как зачастую бытовало самокрещенство, и какая в итоге рука крещение передает неизвестно, преемственная или самокрещеванская, потому поморцы, феодосеевы и филипповцы, насколько мне известно, странствующих перекрещивали...

Ну если бы Вы к цитате из статьи не обратились с суждением, то у меня и вопросов то не было. Потому как я свое предположение подал, откуда начало пошло таковым «родословиям».
А так пришлось разбирать текст автора по цитате токмо по причине того, что Вы некое суждение токмо на словах автора пытались построить.
О том же как должно получать пострижение разбирайтесь от св. писания, от его его разума токмо и судите.
О «самокрещенстве» такожде от св. писания разбирайтесь, в каковых случаях приемлемо, в каковых не допускается. Если некий «самокрещенец» приемлется Церковию, то рука его уже не может быть для крещаемого «самокрещеванская».

Чиноприем же ИПХС филипповцами, федосеевцами и поморцами зело не прост, как Вы предполагаете :-)
Филипповцы, как первые свидетели своих обличений ИПХС, странников, как раздорников чрез шестинедельный пост принимали [зри Ответы на 6 вопросов, или у Мальцева].
А федосеевцы, особенно то и не стали вникать в историю ИПХС, они таков принцип положили себе в Красный устав: «Поступлено с ними как и они с нами по оному гласу, аще ли, рече, они хранят наше крещение, сие нас да умолит, аще ли ни, лепо бо отметати тех крещение [Никон Черн. гор. слово 63]: тако ныне у нас и творят, сиречь, приходящих к нам от странников, совершенно крестят».
Т. е. если вы нас крестите, то и мы вас будем крестить.
Поморцы же, вроде как на 1 всеросийском соборе приняли правило о самокрестах. Относят ли они ИПХС к таковым - умолчано.

Так что нелегкая у Вас будет задача – найти "правильную" руку :-)

 Отправлено: 26.12.08 20:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если некий «самокрещенец» приемлется Церковию, то рука его уже не может быть для крещаемого «самокрещеванская».

В истории Церкви такого никогда не было, чтобы саморкещенец других крестил...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Принятие покаяния еретичествующегодо конечного суда церковного о низложении и извержение из Церкви таковых еретиков мы также с Вами не один день обсуждаем. Только то что приемлемо было по любви и долготерпению к заблудшимся, уже не приемлемо стало по отношению к отсеченным всеобщим судом от Церкви. Отторженные же и извергнутые уже никакие не епископы и попы, и посему никакой власти и права ни крестить ни рукополагать не имеют. Потому как по приговору Церкви отпали от благодати Св. Духа. Вот над таковыми уже и установлен чиноприем святоцерковный обдержный или смотрительный. Как над арианами, во всех их новых изводах, чрез 1 и 7 правило 2-го вс. собора. И о хиротонии таковых Церковь положила однозначный ответ, чрез вышепоказанные Вам свои законоустановления.

Ох, уже столько раз это приводили из 1пр.Василия Великого:

цитата:

Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними. Зонара. Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин. Учение енкратитов было таково: они воздерживались от всякой живой пищи и отрекались от брака, называя его (делом) сатаны; говорят также, что они разделяли и некоторые заблуждения Маркиона. А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих.

Это уже не смотрение, а правило! Если кого-то приняли вторым чином, и епископов в сущем сане, то это уже правило, а не смотрение! А вы это упорно отвергаете!
Переменить это правило можно только в том случае, если найдутся в этом новые ереси и преступления, которые препятствуют такому чиноприему...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Поморцы же, вроде как на 1 всеросийском соборе приняли правило о самокрестах. Относят ли они ИПХС к таковым - умолчано.

Относят, мне поморцы это правило о странствующих и приводили, по их разуму если могли принять крещение от поморца/феодосеевца/филипповца, но возгнушался, и сам себя крестил, таковог крещение гнусно...
А филипповцы соединялись с феодосеевыми, так, что феодосеево правило и к филипповцам относится, если б в их обществе были люди со странническим крещением, врядли они стали объединяться с таковыми...

 Отправлено: 26.12.08 21:08. Заголовок: Игорь Кузьмин Про ч..

Игорь Кузьмин
Про чиноприем в сущем сане пишите пожалуйста в той теме.

PS Я попытался перенести один из ваших ответов из этой темы в ту, и его потерял, простите.

 Отправлено: 26.12.08 23:20. Заголовок: Ответил в указанной ..

Ответил в указанной теме.
Собственно там, как мне зрится, уже ничего для сей темы об иноках и не осталось. Но все к чиноприемам опять у Вас перешло :-)

 Отправлено: 02.01.09 02:16. Заголовок: САП пишет: потому п..

САП пишет:

цитата:

потому поморцы, феодосеевы и филипповцы, насколько мне известно, странствующих перекрещивали...

Согласен с Игорем Кузьминым в том, что вопрос этот не так прост, особенно если его увязывать с самокрещенством. Странствующие так же были и есть разные, если говорить о странниках как согласии, то таковых поморцы крестят, как не имеющих древнего корня крещения. Но есть странники не составляющие отдельного согласия, есть отдельные личности, семьи и даже поселения схожие со странническими позициями, но при этом принадлежащие к поморскому согласию. таковые называемые чаще скрытниками, а так же странниками, пещерниками и др. имеются в Коми (предуралье), в Томской области и Красноярском крае, возможно есть и в других местах. Кстати к таким поморцам-скрытникам я собираюсь в гости летом на Верхнюю Печору.

 Отправлено: 02.01.09 10:17. Заголовок: Aleko пишет: Но ест..

Aleko пишет:

цитата:

Но есть странники не составляющие отдельного согласия, есть отдельные личности, семьи и даже поселения схожие со странническими позициями, но при этом принадлежащие к поморскому согласию. таковые называемые чаще скрытниками, а так же странниками, пещерниками и др. имеются в Коми (предуралье), в Томской области и Красноярском крае, возможно есть и в других местах.

Слышал о таких, но они-то по сути поморцы и в общении с поморцами...