Отправлено: 03.12.09 18:46. Заголовок: О преемстве ИПХс.

Начало тут

Напомню историю ИПХс.

Странническое согласие возникло в 1760-х г. ведя свой корень от филипповцев запрещавших запись в раскол.

В 1784 г. филипповский инок Евфимий разочаровавшись в своем филипповском обществе и признав его безблагодатным сам себя перекрестил в странничество и крестил своих единомышленников.
Евфимий при жизни не соединился в общение ни с какими христьянами в общение. После его кончины у ИПХс имеются две истории о приятии в общение Никиту Семенова, которого по странническому преданию крестил ветхий старец крещеный выходцем из Соловецкого монастыря и имеется еще предание о 30 страдальцах странниках которые одобрили Евфимиевское начинание, уже после его смерти:

"Бысть случай таковый: еже в Яросл. остроге присланы были страждущии юзники, за исповедание благочестия, а место-жительство они все были Новгородской области, числом 30 человек и пересылалися они все в Сибирския страны в заточение. Сие услышавши потомки Евфимиевы и весьма возжелали видеть их, и о всех своих происхождениях вопросить. А наипаче что о Евфимии самом, как он сам собою начал дело сие. Обаче им тогда не привелось видеть в Ярославле их; но во след поидоша тех страдальцев и случай обрели с ними на перевозе ко граду Костроме, ехавши пока через Волгу. Сам сей Мокий Федоров с ними и глаголал о всем. И еще он вспомянул им сицевую причину: Яко Савастиан Семенов был крещен в дому своем, а залогом таким, чтобы выдти в странство, потом и продолжалося время всего три года, и с ним они молились вкупе, он и ходил по случаю когда и на мирския потребы своя делать что. За сие тогда у них было сумнение, что не вышедши из дому своего, а с ним молилися христианы. Потом и вышел в странство и жил весьма богоугодно и плакал всегда о претыкании так, что за него было сумнение в братии, и нецыи до того сию причину поставили, что якобы те и не христианы суть, иже коих они крестили, в тех годах, когда с Севастианом Семенычем молилися не пришедшим в странство. Но обаче Севастиан жил и в дому от всех вин, вреждающих веру свободен был: как ко гражданским судиям должности, или к духовным лицам: опричь только как в телесных нуждах служащих потребе. И тако Мокей Федоров о всем вопрошал тех страдальцев. И тако на сие они ему изрекли: еже Евфимиево начинание весьма одобрили, и за истинных христиан их почли, без всякаго сумнения. А ту причину, что с Севастианом молилися, не поставили в большую вину; токмо вопросили, после он вышел ли и исправил ли житие свое. И тако Мокей Федоров большее приял дерзновение, и воспросил от них благословения и впредь действовать и соединитися с ними в единомыслие, и быти с ними единому телу. И они все сие с благословением усердным сотворили, и повелели сим остальцам Евфимиевым не сумнительно пребывать в сем разуме. И прочих хотящих приходити приимати и оглашать по чину Свящ. Правил и крестить. И тако они сумнение свое утвердивше совершенно. Ибо до сего времени еще были они малочисленны и не весьма в писании остроумны, если что самим собою изобрести; но токмо видели сочинения Евфимиевы. И токмо казалося им тогда очень важно причина с Севастианом соединение. А как они с страдальцами соединилися, отложили всякое сумнение. А те страдальцы от кого свое наставление прияли, о том неизвестно нам. Того и писати не можем. Но токмо разум их сообразен с Евфимиевым, еже есть в записи не быти и к сектам себя и раскольникам не оглашати. А про что, от кого, когда они начашася, не известно*."
[Краткая история: О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами]
http://starajavera.narod.ru/

Итак, что выходит?

1.Корень Евфииевского ИПХс - саокрещенский.
2.Корень иночества Евфимиевского ИПХс - самопостриженский.
3.Никакая община из до Евфимиевских не вошла в молитвенное общение с общиной Евфимия.
4.Да и древние поморские отцы звались староверцами и записывались в раскол, что категорически запрещали Евфимиевские ИПХс, материалы на эту тему:
http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html
5.Древние поморские отцы признавали царскую власть над собой, писали верноподданические письма, более того писали такие письма и в адрес никониянских владык(!).
(см. Юхименко Е. М. Выговская старообрядческая пустынь: духовная жизнь и литература.)

Более того, Евфимий и трапезничал вместе с "жиловыми", что категорически запрещали более поздние Евфимиевские ИПХс.

И еще, доевфимиевские странники относились к записным не как к еретикам, а как к "заблуждающимся":

"...сии не уразумеша коварства вражия, не усмотреша сокровеннаго душевредия, подвигошася ревностию благочестия, вожделеша подвизатися о вере христианской, чесо ради и двойной оклад платити изволиша — да возмогут содержати невозбранно свое благочестие. И мняще страдати с людьми Божиими, неже имети временнаго греха сладость. Того ради, аки чрез некоторое орудие, так чрез сию записку мняще имети помощь к содержанию благочестия. Но от неприличнаго орудия онаго, сиречь записки, повредишася, зане сокровенное веры отвержение содеяша"

Из всего этого не зрится ни физическая преемственность (через крещение, пострижение)Евфимиевского общества, ни преемство веры Евфимиевского общества от дораскольной Церкви...

 Отправлено: 12.12.09 01:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По моему из моих ответов и так очевидно, что дщица это часть Креста Господня, для распознания Животворящего Его Креста от иных, почему и к образу его причастна бывает.

То есть дщица есть, а злочестивую надпись с неё благочестиво соскоблили?

 Отправлено: 12.12.09 01:39. Заголовок: Узбекистан пишет: И..

Узбекистан пишет:

цитата:

И, кланяясь и лобызая их, мы возносим поклоняние тому, Кто был на сем древе распят. Или Вы покланяетесь только всему Кресту (которого в совокупности не обретеся ныне)?

Я так понимаю, если взять любой из Крестов (христианами во множестве употребляющиеся), то это - не сам тот Крест, а образ его. И в любом случае мы поклоняемся Распятому на нем. А если титло на Кресте присутствовало, то в чем же его (титла) греховность, злочестие или что иное в этом роде? Если же орудие позора (Крест) стало орудием славы, то почему надпись стала таким камнем преткновения? Хотелось бы почитать мнения древних отцов, века этак до 8-го, не позже.

 Отправлено: 12.12.09 02:32. Заголовок: Дорогой Сергей Петро..

Дорогой Сергей Петрович , Игорь правильно пишет, действительно, Отцы толкуют письмена Пилатовы как издевательство и похуление. Но издевательством был, в частности и терновый венец. Что ж, и его не почитать за святыню? и вериги апостола Петра и множество всего другого? Этой логики я, необразованный азиат, уже не понимаю.

 Отправлено: 12.12.09 03:46. Заголовок: Издевательством и по..

Издевательством и похулением было всё. Вот я и задал вопрос, из чего следует почтение одного и непочтение другого. Только от разума отцов авторитетных, а срок я указал. Если же брать во внимание близких нам по времени людей, то желательно, чтобы они говорили не от себя, а ссылаясь на предшественников.
Сам по себе спор уже говорит в пользу неоднозначности понимания вопроса.

 Отправлено: 12.12.09 03:59. Заголовок: САП пишет: Литье, о..

САП пишет:

цитата:

Литье, особенно Распятье, тяжело датировать, одно дело если его нашли археологи в памятнике и привязали к слою в котором нашли, совсем другое когда взяли у коллекционера, или у черного копателя с миноискателем. Мне неизвестны достоверные случаи археологических находок крестов с инцой до второй половины 17в. Они есть только на миниатюрах не московской печати (например Виленской)

Я ничего не утверждаю. Привел лишь цитату из научной работы. Кстати единичность случая тоже говорит в пользу не распространенности таких крестов до раскола.

 Отправлено: 12.12.09 07:27. Заголовок: И.Кузьмин пишет: В.А..

И.Кузьмин пишет:

цитата:

В.Анисимов Своими цитатами Вы токмо подтверждаете мой тезис.

Во-первых, это не "мои" цитаты, а цитаты (дословные выдержки) из текстов четырех Евангелий, и приведены они были сразу все только для того, чтобы показать, что ни у кого из евангелистов, в т.ч. и у Марка, нет такого текста, какой привели Вы, взяв его при этом в кавычки и обозначив как [Благов. ев. от Марка].

А во-вторых, приведенные выдержки из толкований бл. Феофилакта этого эпизода во всех Евангелиях как раз напротив - показывают полное расхождение Вашего понимания титла с изложенным архиепископом. Особенно наглядно это видно в толковании на Евангелие от Иоанна.

Жаль, но похоже, что Ваш здесь авторитет и используемые приемы действуют, вон и "Узбекистан", в частности, пишет:

цитата:

Дорогой Сергей Петрович , Игорь правильно пишет, действительно, Отцы толкуют письмена Пилатовы как издевательство и похуление.

Дорогой "Узбекистан", посмотрите все же внимательно, не поленитесь, как один из Отцов толкует эти пилатовы письмена:

цитата:

"Пилат пишет титло на кресте, то есть вину, надпись, объявление. В надписи обозначалось, чей крест. Итак, Пилат делает эту надпись, с одной стороны, для того, чтобы отомстить иудеям за то, что они не послушались его, и показать злобу их, по которой они восстали против своего собственного царя, а с другой, для того, чтобы защитить славу Христа. Они распяли Его с разбойниками, желая обезчестить имя Его. Пилат объявляет, что Он был не разбойник, но Царь их, и это объявляет не на одном, но на трех языках. Ибо естественно было предполагать, что по причине праздника c иудеями пришло много и язычников. Выше и евангелист (12,20,21) упоминает о некоторых эллинах, пришедших видеть Исуса. Итак, чтобы все знали о неистовстве иудеев, Пилат возвестил о нем на всех языках. - Иудеи завидывали Исусу и тогда, когда Он был распят. Ибо что говорят? Напиши, что Он Сам говорил. Ибо теперь надпись представляется общим мнением иудеев; а если будет прибавлено: "Сам Себя называл Царем", тогда вина будет в Его дерзости и гордости. Но Пилат не согласился, а остался при прежнем мнении. Посему и говорит: "что я написал, то написал". Впрочем, здесь устрояется и нечто другое, важное. Так как три креста, зарытые в землю, будут лежать в одном и том же месте, то чтобы не оставалось безызвестным, который из них Крест Господа, устроилось так, что он один только имеет титло и надпись, и по этому признаку может быть узнан. Ибо кресты разбойников не имели надписей. Надпись, сделанная на трех языках, дает намек и на нечто высшее, - именно: показывает, что Господь есть Царь любомудрия деятельного, естественного и богословского. Римские буквы служат образом деятельного любомудрия, ибо власть римская самая мужественная и деятельная в деле военном; греческие - образ любомудрия естественного, ибо греки занимались изучением природы; еврейские - богословского, ибо евреям вверено Богопознание. Итак, слава Тому, Кто чрез Крест явил Себя имеющим такое Царство, Кто и мир победил, и нашу деятельность укрепил, и подает знание природы, и чрез оное вводит во внутреннейшее завесы, в Собственное знание и созерцание, то есть богословие". Бл. Феофилакт, толк. на Иоанна

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Хотелось бы почитать мнения древних отцов, века этак до 8-го, не позже.

Можете сделать это хотя бы по ссылке на творения преп. Иоанна Златоустого: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/index.htm. Конкретные места в Евангелиях, посвященные данному эпизоду, можете посмотреть выше (на пред.стр.).

 Отправлено: 12.12.09 09:06. Заголовок: Достоплчтенный "..

Достоплчтенный "В.Анисимов" , эта тема очень долго изследовалась в полемике федосеевцев и поморцев (филиповцев). И аргументы приводились не из никонианских русских перерводов, а из старых славянских книг. В свое время я "потрудился" и прочитал все, что мг на ту пору найти. И Вам советую не бросаться электронными цитатами еретических переводов, а сесть в библиотеку, спокойно почитать хотя бы изд. Смирнова "Споры безпоповцев" и другую литературу на эту тему. Ваши изыскания вознаградят Вас интереснейшими открытиями!

 Отправлено: 12.12.09 09:25. Заголовок: Узбекистан пишет: С..

Узбекистан пишет:

цитата:

Смирнова "Споры безпоповцев" и другую литературу на эту тему. Ваши изыскания вознаградят Вас интереснейшими открытиями!

Академические споры в среде беспоповцев - это, безусловно, и интересно, и порой весьма назидательно, однако в результате вся эта начитанность свелась, увы, вот к такому нехитрому богословию: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=7927

 Отправлено: 12.12.09 09:35. Заголовок: "Народныя легенд..

"Народныя легенды")))
Понятно, но в споре это не может быть аргументом.
я бы предпочел все-таки другие источники.

 Отправлено: 12.12.09 09:48. Заголовок: Это-то понятно, одна..

Это-то понятно, однако это показатель того, насколько теоретики часто оторваны от народа и насколько теория далека от практики.

 Отправлено: 12.12.09 10:05. Заголовок: Узбекистан пишет: А..

Узбекистан пишет:

цитата:

АИзвестно, что Крестъ Господень , равно как и мощи святых и иныя святыни, разделены на множество частей. В одних мощевиках хранятся части от кипариса, в иных- от певга. И, кланяясь и лобызая их, мы возносим поклоняние тому, Кто был на сем древе распят. Или Вы покланяетесь только всему Кресту (которого в совокупности не обретеся ныне)?

Здесь верно указываете, что частицы Животворящего Древа имеют для християн самостоятельное значение и святыню, удобную к почитанию. Посему я и спросил у Вас изначально:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы здесь об образе Креста Христова, то нет такого обычая у християн почитать (поклоняться) в отдельности некие части образа.

То есть образы Креста Господня не имеют такой святыни в самом материале своем, но токмо то, что освящено кровью Христовой. Именно ради нее – Древо все это святыня для християн, и в сем почитании нет разделения на части, но весь «материал» древа свят.

Теперь посмотрите свои вопросы. Они относятся у Вас не к почитанию всего материала, но части, и причем образа Креста. Такого почитания в образах Креста Господня, у християн нет ни для материала образов (по подобию животворящего древа), ни тем более для частей. И образ Креста Господня разрушается при отсутствии любой части. Зри Кирила Философа. Иные части даже уже не могут составить законного образа, и сами по себе они ничто.

 Отправлено: 12.12.09 10:07. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

То есть дщица есть, а злочестивую надпись с неё благочестиво соскоблили?

Думаю, что ее (надписи) при обретении уже и не было, истлела по естеству. А вот восстанавливать ее не стали по причине указанной выше в благовестнице.
Посему и преп. Никон в книзе своей законной указует:
«Паки блюдох всюду честныя кресты начертаемы, ов сице, ов же инако, а не в едино надписание. о сих убо едино недоумею, исках с трудом подобающее надписание, лучше уведати. и сего ради написав послав в соборную церковь патриархии Антиохийския. они же испытавше о сем списаша ми, сице. яко лучше есть написовати святыя и честныя кресты, Iс. Хс. Сын Божии» [Никон Черн. гор., слово 38, Тактикон].

Вот так и «соскоблилось» благочестиво Пилатово хульное надписание, еже тлением на животворящем Древе и благочестивым разумом свв. отец на образах :-)

 Отправлено: 12.12.09 18:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

все они без рассуждения от сущих тогда никониан перенимали обычаи. Так?

Не все обычаи, а обычай об инци на кресте.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А по скудости, тесноте жития, и отсутствия нужных книг в течении долгого времени, не все могут удержать в памяти как должно творить нецыи уставозаконные действа. Иногда в чем то и многое познание требуется для установления истиннаго древляго благочестия. Почему я и указал Вам на переписку выговцев с федосеевыми. Книги служебные имелись у обоих сторон. Токмо вот не сходились сии отцы в толковании своих нецыих обычаев. И это по книгам. А чтите вот житие Корнилия, како он там на Выг убежав от гонителей длительное время там в скудости пребывал, и посему правило свое составил исходя из нужного. А Вы говорите суточный круг по книгам. Да и много чего кроме иноческого правила, после времен жесточайших гонений, нужно было восстанавливать для полного церковного круга уставного действа. А таковых знатоков древних обычаев зело мало было. К тому же надо было не погрешить против устава для поповского чина. А здесь много чего требовалось познать, как от древних иноческих уставов, так и от самовидцев древних (драскольных) обычаев, таковые службы в дораскольное время творивших. А от своего токмо рассуждения можно было много чего напридумывать.

Вот ето и чуднО, из жития Сергия видно, что служили в новоустроенном монастыре по началу без попа, служили постоянно, и служить приглашали проходящих попов, и судя по житиям таковая практика была распостроненной по всем глубинкам Святой Руси. А по вам, прошло 50 лет, еще живы некоторые попы старого поставления, не говоря о иноках, а многое растеряли. ЧюднО ето. Мне мнится, что вы всю историю староверия так и представляете, что впали почти все в никониянство, научились еретическим обычаям, а потом из-за ревнителей и пропопведников староверия реконструировали старину, как и странники евфимиевского корня

 Отправлено: 12.12.09 19:52. Заголовок: Достохвальный Игорь ..

Достохвальный Игорь Кузьмин!
Я понял Вашу мысль и оспаривать ея не собираюсь. Вот что лишь хотел у Вас узнать. Это, конешно, глупо, но представим. В качестве части Честнаго и Животворящаго Креста попалась не основная вертикальная часть, не подножие, а имянно частица дщицы, на которой была титла. Достойна ли она поклоняния? (я опять же оговорюсь, что вопрошение сие, скорее, из области теоретизирования, но все же)

 Отправлено: 12.12.09 23:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и преп. Никон в книзе своей законной указует:

Вот, Игорь! Я знал, что у тебя надо спросить! И не усомнился.

 Отправлено: 12.12.09 23:43. Заголовок: В.Анисимов пишет: М..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Можете сделать это хотя бы по ссылке на творения преп. Иоанна Златоустого:

Спаси Господи! Златоуст у меня есть.

 Отправлено: 13.12.09 12:17. Заголовок: САП пишет: Не все о..

САП пишет:

цитата:

Не все обычаи, а обычай об инци на кресте.

То есть ведали православный обычай, но без рассуждения последовали в сем никонианам, а не благочестивым предкам. Так? Чем их так никониане прельстили отвергнутся древняго обычая? Какая им нужда была принимать сии креcты с титлой?

САП пишет:

цитата:

Вот ето и чуднО, из жития Сергия видно, что служили в новоустроенном монастыре по началу без попа, служили постоянно, и служить приглашали проходящих попов, и судя по житиям таковая практика была распостроненной по всем глубинкам Святой Руси. А по вам, прошло 50 лет, еще живы некоторые попы старого поставления, не говоря о иноках, а многое растеряли. ЧюднО ето. Мне мнится, что вы всю историю староверия так и представляете, что впали почти все в никониянство, научились еретическим обычаям, а потом из-за ревнителей и пропопведников староверия реконструировали старину, как и странники евфимиевского корня

А мне зрится пустое Вы пишете. Я Вам указал на полемику между федосеевыми и выговцами. И там вопрос по титле не един был для разногласий. Но это и не «многая растерянность», но то что допустимо к уврачеванию путем опасного рассуждения по писанию и по древнейшим обычаем. И не всякий поп – учитель благочестия. Учитель не от сана, а от познания разума св. писания и сущности обычаев древлецерковных. Феодор Иванов хотя и ниже саном Аввакума, а имел право поучать его в нецыих вещах древлего благочестия. Равно как и преп. Максим Грек. Посему выводы Ваши таковые не от обсуждаемой сущности вещей, а от своей личной неприязни. Почему и пустое, а не вещь удобная к опасному рассуждению. Не стоит здесь свои мысли выдавать за мои или ИПХс.
Можно еще примеры приводить исторического разногласия в обычаех староверцев и причем в существенных вещах, которых по-Вам не должно бы никак быть, из-за всеобщего хранения староверцами древляго благочестия. Но они были. Напр. вот отчасти: верчение в крещении по восстанов. чину Арсения Уральского, или форма (чин) иноческого пострижения у федосеевых, которую обличали еще филипповы. Я не ставлю целью показать все разгласия среди староверцев по обычаям, но токмо указать, что таковые существовали. А о том от кого они были прияты, на чем утверждались, и насколько могли быть допустимы отдельный вопрос, требующий опасного рассуждения. И там где такое рассуждение было проведено, и показано не древлее происхождение обычая и несогласие его с разумом св. писания, от неведения и в простоте приятое в давних летех, то нет никак причин ему дальше следовать.

Сергий, Вы на одном примере со сложение рук, не разобравшись по существу в причинах побудивших тако творить ИПХс, начинаете строить какие-то свои мифические теории, что якобы все староверцы изначала имели множайшие никонианские обычаи, которые потом отвергая они «реконструировали старину».
Мне зрится, что причина такого теоретизирования на обычаях токмо в Вашем отношении к ИПХс. И ни на каком св. писании оно у Вас не полагается, чтобы возможно было хоть как-то по существу Вам оправдать свою неприязнь к ИПХс.

 Отправлено: 13.12.09 12:24. Заголовок: Узбекистан пишет: В..

Узбекистан пишет:

цитата:

Вот что лишь хотел у Вас узнать. Это, конешно, глупо, но представим. В качестве части Честнаго и Животворящаго Креста попалась не основная вертикальная часть, не подножие, а имянно частица дщицы, на которой была титла. Достойна ли она поклоняния? (я опять же оговорюсь, что вопрошение сие, скорее, из области теоретизирования, но все же)

Достойна по свойству святости крови Христовой, освятившей весь «материал» Древа. Частицы сего Древа ничим же разньствуют в себе, независимо от какой части осмиконечного Древа, явльшегося орудием казни именно Христа, они взяты.

Но, собственно, чем Вам мой ответ выше не угодил? Там и так уже все это (неразличение всех частиц формы осмиконечного Креста, Животворящего Древа) утверждаемо мною было:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

то, что освящено кровью Христовой. Именно ради нее – Древо все это святыня для християн, и в сем почитании нет разделения на части, но весь «материал» древа свят.

 Отправлено: 14.12.09 11:34. Заголовок: Узбекистан писал: Д..

Узбекистан писал:

цитата:

Достоплчтенный "В.Анисимов" , эта тема очень долго изследовалась в полемике федосеевцев и поморцев (филиповцев). И аргументы приводились не из никонианских русских перерводов, а из старых славянских книг. В свое время я "потрудился" и прочитал все, что мг на ту пору найти. И Вам советую не бросаться электронными цитатами еретических переводов, а сесть в библиотеку, спокойно почитать хотя бы изд. Смирнова "Споры безпоповцев" и другую литературу на эту тему. Ваши изыскания вознаградят Вас интереснейшими открытиями!

Достоуважаемый "Узбекистан"! Я вполне верю в Ваше "потрудился" и ценю от этого плоды, ровно как и благодарен за совет "спокойно почитать" полемику федосеевцев и поморцев, но с таким же успехом Вы могли бы порекомендовать мне ознакомиться и с дискуссиями по этому вопросу мормонов с побережья Большого Соленого озера и проживающими в лесистой части штата Юта. Почему? Да просто потому, что безпоповцы в своих экклезиологических и эсхатологических изысканиях и своих из них выводов являются, насколько я понимаю, церковно признанными еретиками. А как полагается строить с таковыми свое общение, тут уже неоднократно приводились высказывания св.отец, да и апостол говорил вполне определенно: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его" [2Ин.1,10]. Конечно, я согласен с Вами, что в "никонианских русских переводах" могут быть неточности и даже сознательные искажения, и здесь таится опасность, но в некоторых переводах еретичности может и не быть, чего не скажешь о нераскаявшихся безпоповцах - при таком своем состоянии они всегда еретики. Что же до того, что "изыскания вознаградят интереснейшими открытиями", то это мы уже проходили: "в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добр о и зло" [Быт.3,5]. Нам две тысячи лет как дана новая заповедь, вот ее и желательно исполнять. Конечно, можно сходить в другую какую страну с непонятным языком и встретить там интересное и даже знакомое слово, но на общении и жизни в целом это вряд ли как отразится положительным образом. А вот впросак попасть еще как можно. Так, например, если вы вдруг в Грузии услышите слово "ракия" и оживитесь, вспомнив о Болгарии и прекрасном напитке из сливовых плодов, то очень скоро можете серьезно пожалеть об этом. Или вот в скандинавских странах: если вас почему-то назовут словом "лем", то не начинайте разогреваться от честолюбия за сравнения с польским фантастом - тут совсем другие в связи с вами возникли ассоциации. В общем... даже не знаю, что и сказать. Пожалуй лишь: "Простите ради Христа".

 Отправлено: 14.12.09 12:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть ведали православный обычай, но без рассуждения последовали в сем никонианам, а не благочестивым предкам. Так? Чем их так никониане прельстили отвергнутся древняго обычая? Какая им нужда была принимать сии креcты с титлой?

Думаю, что неведали. Держали в домах такие кресты их родители и дети полагали, что это православные кресты от дораскольных времен...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы на одном примере со сложение рук, не разобравшись по существу в причинах побудивших тако творить ИПХс, начинаете строить какие-то свои мифические теории, что якобы все староверцы изначала имели множайшие никонианские обычаи, которые потом отвергая они «реконструировали старину». Мне зрится, что причина такого теоретизирования на обычаях токмо в Вашем отношении к ИПХс. И ни на каком св. писании оно у Вас не полагается, чтобы возможно было хоть как-то по существу Вам оправдать свою неприязнь к ИПХс.

Нет, что вы, сложение рук - это частность, меня более смущает сам подход, реконструкторство, а не преемство.

 Отправлено: 14.12.09 18:43. Заголовок: В.Анисимов пишет: Д..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Достоуважаемый "Узбекистан"! Я вполне верю в Ваше "потрудился" и ценю от этого плоды, ровно как и благодарен за совет "спокойно почитать" полемику федосеевцев и поморцев, но с таким же успехом Вы могли бы порекомендовать мне ознакомиться и с дискуссиями по этому вопросу мормонов с побережья Большого Соленого озера и проживающими в лесистой части штата Юта.

Вы это сравнение всех «безпоповцев» с «мормонами» по своей вере указуете «Узбекистану», или кого иного? Если своей, то она еще очень может премениться. Посему не стоит Вам на нее опираться в беседе.
А если Вы писания «безпоповцев» оцениваете здесь разумом никониан, или иных кого, то вот Вам суждение об учителях «безпоповских» одного из почитаемых тамо ученых его представителей:
«Выговское «всепустынное собрание» было действительно большим культурным очагом, особенно при жизни Андрея Денисова, этого самого тонкого и культурного изо всех писателей или богословов раннего Раскола, «хитрого и сладостного словом». Денисов весь в Апокалипсисе (срв. его «плачевное» слово «О невесте Христовой», т. е. о Церкви, сущей в странствии и в скорбях). Но он не теряет от того ясности мысли, у него чувствуется большой умственный темперамент. Денисов был не только начетчиком. Его нужно признать богословом. «Поморские Ответы» — богословская книга, и умная книга.»
http://www.krotov.info/library/f/florov/page04.htm#4

Вот зрите како выводит сей учитель – «А. Денисова следует признать богословом», и книга его «умная». И это мнение автора достаточно начитанного в богословии древних свв. отцов. И посему еще показательно, что он мало кого посмел именовать таковым именем и в своей то российской церкви.
А Вы вот уподобляете всех «безпоповцев» – «мормонам» :-)
Или познали в богословии свв. отец более сего никонианского учителя? Попробуйте покритиковать известные сочинения сего учителя «безпоповского» (отчасти на которые дал Вам ссылку «Узбекистан»), тогда посмотрим кто ближе к «мормонам» :-)
Вы хоть почитали бы предварительно суждения об учености А. Денисова и преждебывших учителей поповщины, а то как-то несерьезно выглядят все таковые Ваши сравнения даже с позиции этих староверческих сообществ. Последние не токмо читали его писания, но и приглашали его, просили помощи, как словущего учителя, в защите древлей веры пред никонианы.
Почему я выше и рассуждаю, что полагаться Вам в беседе здесь лишь на личную свою веру о всех писаниях «безпоповцев» подобных «мормонским» не удобно, и никакого авторитета иметь не может даже у зде присутствующих. А противопоставить нецыим сочинениям «безпоповским» по некоторым вопросам благочестия просто и нечего вообще из трудов иных поповщинских староверцев. Вот почему и правильно указал Вам «Узбекистан» почитать ту полемику о благочестии, возможно Вам сие поможет лучше познать истинное благочестие по сему вопросу в древлевосточной и древлероссийской Церкви. Кроме то сих оппонентов мало кто и вообще задумывался над сим вопросом о титле, и времени появления ее на образех поклонных Крестов с таковым надписанием, как IНЦI.

 Отправлено: 14.12.09 18:47. Заголовок: САП пишет: Думаю, ч..

САП пишет:

цитата:

Думаю, что неведали. Держали в домах такие кресты их родители и дети полагали, что это православные кресты от дораскольных времен...

Вот сами же подтверждаете чрез каких «учителей» могут восприниматься нецыи обычаи. Не от знаемых и искусных учителей, святителей и пастырей, а от родителей, авторитет которых не высок. Тем более в гонительное и скрытное время, когда сущий недостаток в искусных учителях по многим местам был. Но когда гонения приутихли, тогда и была возможность сопоставить имеющиеся обычаи, как от слов благочестивых и разумных учителей, так и от примеров древнейшего благочестия. Что отчасти и показано было первобытными выговцами тем федосеевцам.

САП пишет:

цитата:

Нет, что вы, сложение рук - это частность, меня более смущает сам подход, реконструкторство, а не преемство.

Я об этом же сказал, что это токмо лично Ваше смущение, ни на чем серьезном не основанное. Пустые страхи, от чрезмерного воображения :-)
«Подход» есть метод положенный в основание всякого суждения.
Случаи же подобные как с титлой, не доказательство некоего «подхода», но частное опасное рассуждение. И сие не токмо не вредит благочестию, но и лучше утверждается токмо в истинном и древнем благочестии. Преемство же без рассуждения пагубно может быть. Зри слово преп. Максима Грека в предисловии к Грамматице.

 Отправлено: 14.12.09 23:11. Заголовок: В.Анисимов пишет: А..

В.Анисимов пишет:

цитата:

А как полагается строить с таковыми свое общение, тут уже неоднократно приводились высказывания св.отец, да и апостол говорил вполне определенно: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его" [2Ин.1,10].

Придя на этот (или иной) форум, каждый из нас вполне отдает себе отчет, что он (все мы) пришел в гости, если только это не собственный форум или не форум определенной конфессии, где все свои. Там, разумеется, было бы вполне уместным предостеречь заблуждающегося единоверца от еретического влияния. Но стоит ли в данном случае подобным образом обращаться к посторонним, будто они вошли в Ваш дом и Вас учат? Или Вы думаете, Узбекистан и прочие, оставив свои воззрения, тут же прибегут к Вашим спасительным словам? Если Вы с миссионерской целью написали, то могу Вас заверить, что результат будет обратным. Думаю, меня поддержат многие.
А то, что каждый из нас считает исключительно своё упование Церковью, об этом даже не стоит и упоминать, негласно это утверждение присутствует во всех высказываниях, разве что у экуменистов иначе.
Ваши комментарии не несут в себе ни мира, ни любви, ни доброжелательности к участникам, а являют лишь неприкрытое раздражение. Никак не могу уяснить, какова Ваша цель, потому что во всем ищу пользу, хоть информативную, а тут теряюсь в догадках.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 16.12.09 13:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

это токмо лично Ваше смущение, ни на чем серьезном не основанное. Пустые страхи, от чрезмерного воображения

Если есть претензия на то, что самокрещенское общество Евфимия - это и есть Истинная Церковь Христова, то такой разрыв передачи живой традиции и вызывает сомнения в том имени которым нарицаются ИПХс.

 Отправлено: 16.12.09 21:11. Заголовок: САП пишет: такой ра..

САП пишет:

цитата:

такой разрыв передачи живой традиции и вызывает сомнения в том имени которым нарицаются ИПХс.

Ну вот снова Вы формулируете тезисы, которые к определению наименования Церкви Христовой в св. писании не имеют никакого отношения :-)
"Праведный от веры жив будет" [Аввакум, глава 2].

 Отправлено: 17.12.09 15:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот снова Вы формулируете тезисы, которые к определению наименования Церкви Христовой в св. писании не имеют никакого отношения

Ну вот глядите, Церковь всегда животворилась Таинами и учением передаваемому по преемству, от Христа к апостолам, от апостолов к святителям. Святители передавали освящение народу лично и через презвитеров. В житиях встречаются отдельные случаи когда крещал простец, воспринималось это не как правило, но как экономия, Номоканон тако крещеных довершать презвитеру, но если таковой помрет раньше того как подоспеет презвитер, то таковое простецкое крещение, да вменится ему в настоящее, по благодати Божьей, а не по священноустановленному закону.
После падения русского святительства и оскудения поповского чина, простецы стали крестить, но в ИПХс не сохранилось и преемства такого крещения, все на веру переложено, не осталось от дораскольной Церкви: ни преемства крещения, ни пострижения, ни древних икон, ничего кроме веры...

 Отправлено: 18.12.09 02:15. Заголовок: САП пишет: После па..

САП пишет:

цитата:

После падения русского святительства и оскудения поповского чина, простецы стали крестить, но в ИПХс не сохранилось и преемства такого крещения, все на веру переложено, не осталось от дораскольной Церкви: ни преемства крещения, ни пострижения, ни древних икон, ничего кроме веры...

Именно токмо по вере крещаемого и судится всякое истинное крещение. Посему и Церковь Христова токмо определяет по ее ли вере было совершено крещение в нуждных случаях. Если препятствий в вере Церковь Христова не видит у крещаемого, то и нет никакой опасности не принимать таковое крещение. А вот если крещаемый противится вере Церкви Христовой, то и крещение его ничтожно есть.
"Святый Богослов Григорий, сице возглашая: "Крещение есть утвержение веры и извещение". Подтверждает же единственное согласие быти веры с крещением святая церковь и в Катихисисе Великом, тако глаголя: "Не разделяем веры, в нюже крещени есмы и в той пребываем". Глава 4. Зело явственне нераздельность веры от крещения и святый Никита Ираклийский показуя глаголет: "Вера и крещение два образа равна себе и неразделна. вера убо совершается крещением, и предходит исповеданием ко спасению". В толковании словес святаго Богослова на святое Просвещение." [Из 21 ответа Щита веры].

Так что, Сергий, не можете Вы судить крещение Евфимиево, но Церковь Христова :-)
И если первобытными ИПХс не зазрено оно, но и приято, то и всуе отступницы злятся, уничижая Евфимиево крещение :-)

 Отправлено: 18.12.09 09:11. Заголовок: ДИОНИСИЙ АРЕОПАГИТ С..

ДИОНИСИЙ АРЕОПАГИТ
СОЧИНЕНИЯ

В "Патрологии" Миня, 3 том.
"Корпус ареопагитикум" в антологии "Восточные отцы и учители Церкви V века":

ИСТОРИЯ ПАМЯТНИКА * СОСТАВ ПАМЯТНИКА * БИБЛИОГРАФИЯ
О МИСТИЧЕСКОМ БОГОСЛОВИИ
О БОЖЕСТВЕННЫХ ИМЕНАХ
О НЕБЕСНОЙ ИЕРАРХИИ
О ЦЕРКОВНОЙ ИЕРАРХИИ
ПИСЬМА К РАЗНЫМ ЛИЦАМ

http://www.krotov.info/history/05/3/areopagi.html

 Отправлено: 18.12.09 14:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что, Сергий, не можете Вы судить крещение Евфимиево, но Церковь Христова :-) И если первобытными ИПХс не зазрено оно, но и приято, то и всуе отступницы злятся, уничижая Евфимиево крещение :-)

Кабы он сам по себе самокрестился, то это было бы не так подозрительно, но он начало обществу положил, которое не существовало до него, и которое произросло из его корня, и это общество претендует на звание Истинной Церкви Христовой, не имея преемства от дораскольной Церкви, а подчерпнув свою веру сугубо из чтения книг, а не от живого носителя веры...

 Отправлено: 18.12.09 15:06. Заголовок: САП пишет: но он на..

САП пишет:

цитата:

но он начало обществу положил, которое не существовало до него, и которое произросло из его корня, и это общество претендует на звание Истинной Церкви Христовой, не имея преемства от дораскольной Церкви, а подчерпнув свою веру сугубо из чтения книг, а не от живого носителя веры...

Да глупость Вы пишете. Если бы Евфимий начало обществу положил, то так бы и заповедал своим ученицам. Но это не так. Потому как остальцы сии искали подтверждения своему происхождению у иных ИПХс. И обретено было ими таковое подтверждение, как от 30 новгородских страдальцев, так и от Никиты Семенова, которому предложили возглавить их общину.
Так что неправду Вы глаголете на Евфимия и остальцев его. Не учили они так, как Вы зде усильствуете им приписать, что они якобы новое общество положили.
Евфимий в своей книге, собрал и сохранил все известные ему писания ИПХс против записи в раскол на филипповых. От них он и в вере истинной утвердился. Зрите у Мальцева.
Так что преемство в вере у Евфимия от живых носителей истинного благочестия. Не он всех осудил за запись в раскол, но приял веру от тех (ИПХс), кто никогда не писался в раскол но пребывал тако всегда в истинном благочестии. Евфимий токмо чрез свой дар Божий положил твердые основания от св. писания на укрепление верных в таковом благочестии. И за сие почитаем как учитель благочестия, а не основатель новой веры.

А Вам пока зело неудобна вера Евфимия и незаписавшихся в раскол ИПХс, но любезна вера отступников. Вот Вы и злитесь на Евфимия, что он не согласился с таковой верой и крещением от отступников :-(

 Отправлено: 18.12.09 15:18. Заголовок: САП пишет: подчерпн..

САП пишет:

цитата:

подчерпнув свою веру сугубо из чтения книг, а не от живого носителя веры...

Книги, в отличие от носителей, содержат истину, а носители нередко следуют человеческим обычаям, хорошо, если безобидным. Вот этих носителей и надо проверять по книгам. А лучше всего, конечно, и то, и другое, это как вера без дел и дела без веры.

 Отправлено: 18.12.09 17:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что преемство в вере у Евфимия от живых носителей истинного благочестия.

Так он ни с одним живым странником и в общение не вступил, как же он мог от них веру принять?
Странники Давыд Васильевич и Фёдор Михайлович. Фотография. 1918 г.


Еварест Евдокимович Пинаев

 Отправлено: 19.12.09 14:06. Заголовок: САП пишет: Так он н..

САП пишет:

цитата:

Так он ни с одним живым странником и в общение не вступил, как же он мог от них веру принять?

«От того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христианскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут… Ниже: Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания… Ниже: Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний" [Б. Катихизис].

«Егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» [Б. Катихизис].

Вера приемлется от Христа, потому как есть дар Божий. Чрез приятие истинной веры в святом крещении воистинну соединяется всяк человек со Христом, а значит и со всеми християны. Крещение от веры не должно разликовать. Крещение есть утверждение веры. Если вера истинна, то и крещение истинно.
Разбойник благочестивый на кресте вступил в общение со апостолами и со всеми християны?

САП пишет:

цитата:

Эти предания могут быть и выдуманны именно в следствии некрепкости Евфимиевского самокрещенского корня... Это самое уязвимое место ИПХс, странникам в полемических сочинениях постоянно нужно было его защищать...

Ну еретицы и отступницы всегда имеют желание искать «уязвимые места», и чрез них уловлять в свои сообщества нетвердых в вере :-)
Разве никониане не так действуют?
А все ради чего? Чтобы веру свою и отступничество оправдать.
И потом разве Вам не достаточно и того, что сами ИПХс чрез сие, как Вы предполагаете, «выдуманное» предание опровергают приписываемую Вами им веру в Евфимия, как новый начаток их веры?
Странно есть, Вы их вере приписываете то, от чего они отвергаются :-)

САП пишет:

цитата:

Наоборот, мне весьма симпатичен отказ записи в раскол,

Если бы Вам поистинне был «симпатичен» отказ записи в раскол, то Вы бы отступниц от благочестивых отцов различали, и от последних веру непорочную прияли.

САП пишет:

цитата:

но мне весьма несимпатично: реконструкторство, спасение за жиловыми (поручение жиловым жить в антихристовом мире ради спасения крещеных),

Это токмо фантазии на тему эсхатологическую, от неофитского неразумия. Вы «конструируемый» подвиг единиц от чтения символических книг воздвигаете в обязанность всем. Вы токмо мечтаете каким должно быть «бегство» от антихриста, а реальность сего не ведаете. Вот когда Вам придется «бежать» реально от антихриста, тогда и судить сможете иных.
И еще раз повторю - спасаются верой. И пример тому сам Господь показал чрез благочестивого разбойника. Последний ничем не мог оправдаться кроме веры. «Праведник от веры жив будет». Вы же пока не веруете в сем св. писанию. Господь сам ведает нужду верных, и кроме немощи человеческой не посылает испытания. Спасение не может быть кроме братолюбия. Кто не любит брата своего, тот и Бога не любит.

«Если же люди, покровители християн, кои не страшатся не только исповедания, но смело берут ответственность за хранение скрывшихся от Антихриста, почему они и называются боголюбивыми мужами, то неужели Господь не в силе дать им очищение грехов своей Божественной силой другим способом, кроме крещения от воды и Духа.
Если святой апостол Павел говорит: «Нет выше той добродетели, когда человек душу свою полагает за брата своего». Так неужели Господь не увенчает покровителей християн за выполнение такой наивысшей заповеди? Только надо быть им готовым к перенесению всяких бед и гонений, связанных с хранением християн, и вести жизнь свою согласно заповедей Христа Спасителя, и они пойдут в одном ряду с имеющими крещение, а возможно, даже и выше, это зависит от усердия службы и от горячности исповедания».
http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html

САП пишет:

цитата:

баптисткое отношение к вере и баптисткая слащавость...

Это у Вас токмо от личных критериев к вере и благочестию :-)

 Отправлено: 19.12.09 14:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это у Вас токмо от личных критериев к вере и благочестию

Да, плевать, но от благочестивой слащавости тошнит...
Из книжек начитались и веру правильную себе выдумали, в нее перекрестилис,ь завербовали апологетов, которые притворно в антихристовом мире живут по благословению крещеных, и их животы покоят... Не поскудно ли сие лицемерие? Бог вам судья...
Жыдовская прелесть...

 Отправлено: 19.12.09 14:53. Заголовок: САП пишет: Из книже..

САП пишет:

цитата:

Из книжек начитались и веру правильную себе выдумали, в нее перекрестилис,ь завербовали апологетов, которые притворно в антихристовом мире живут по благословению крещеных, и их животы покоят... Не поскудно ли сие лицемерие? Бог вам судья... Жыдовская прелесть...

Вы забыли видимо, что вера Христова она одна, а не 2, 3, 4, 5...

Посему вера для Вас или Евфимиева с его обличениями на отступниц, или вера сих отступниц :-)
Выбора у Вас никакого нет, если едину веру и едино крещение святых апостол и святых отец исповедуете.
Вы можете сколь угодно строить из себя ревнителя отеческих преданий, токмо вера Ваша не пременется от сего. Крещение Ваше неисправно от отступниц.

 Отправлено: 19.12.09 15:51. Заголовок: САП пишет: но от бл..

САП пишет:

цитата:

но от благочестивой слащавости тошнит...

Надо, чтобы горько стало, градусов 40 вполне подойдет.

 Отправлено: 19.12.09 18:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И потом разве Вам не достаточно и того, что сами ИПХс чрез сие, как Вы предполагаете, «выдуманное» предание опровергают приписываемую Вами им веру в Евфимия, как новый начаток их веры? Странно есть, Вы их вере приписываете то, от чего они отвергаются :-)

Игорь, если странники не признают Евфимия, как "новый начаток их веры", тогда где он берет начало? Если от Апостолов, то тогда он в раздоре с Русской Православной Церковью до Никона... ?

 Отправлено: 20.12.09 01:37. Заголовок: Nikola пишет: Игорь..

Nikola пишет:

цитата:

Игорь, если странники не признают Евфимия, как "новый начаток их веры", тогда где он берет начало?

Вот здесь и по ссылке далее чтите кто есть начаток и корень веры християн, и како прилепляются к корню и отламываются:

цитата:

В божественном писании мы видим что «корень» у верующих христиан простой смертный человек быть не может, но истинный «корень» у них есть сам Христос Спаситель. А что действительно это так, мы читаем благовест. Евангелие от Иоанна зач. 50, лис. 241 об. следующии слова Христовы: /изум. лис. 520, ст. 2/. «Востаните идем от сюду. Аз есмь лоза истинная, и Отец Мой делатель есть». Здесь Христос Спаситель, — как видите, — называет себя истинной лозой, то что же это значит? Читаем в толковании: «Тем же тайну им предает: Аз есмь рече лоза истинная, се же есть «корень»». Видите, корень у истинных православных христиан есть сам Христос Спаситель. Но верующие христиане, каждый в отдельности, как например Евфимий или Иоанн могут ли быть таким же корнем как Христос? «Вы же розга… всяку бо розгу не творящую плода, измет ю; се же есть всякаго человека». Верующии не могут быть корнем, но каждый по словам Христа есть только розга, т. е. ветвь от этого корня. И так мы узнали, что корень у нас истинных христиан есть сам Христос Спаситель, а не старец Евфимий. Теперь каждому нужно узнать то, чем же это к этому корню присоединяются? Читаем об этом: «Верою бо кождо часть бывает корени и соединяется Господеви». Чрез посредство правой истинной веры каждый уверовавший соединяется с корнем и бывает часть его. Как об этом еще пишет и блаженный Феодорит в 7-й части своих творений на стр. 124—5 следующее: /изум. лис. 520 об., ст. 5/. «И тебя соединила с корнем, и сделала причастным тука его, вера». Отсюда ясно, что для того, чтобы присоединится к корню не требуется иметь какое-нибудь плотское родословие, но требуется для этого каждому лишь только познать правую веру, и этим он будет соединен с истинным корнем-Христом... http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html

Nikola пишет:

цитата:

Если от Апостолов, то тогда он в раздоре с Русской Православной Церковью до Никона... ?

цитата:

Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом». Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html

 Отправлено: 20.12.09 15:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Видите, корень у истинных православных христиан есть сам Христос Спаситель.

Ну, да. Каждый православный это подтвердит.

 Отправлено: 21.12.09 16:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Надо, чтобы горько стало, градусов 40 вполне подойдет.

Оно так, пращавай, засиделся я тут...