УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 6591
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.09 18:46. Заголовок: О преемстве ИПХс.


Начало тут

Напомню историю ИПХс.

Странническое согласие возникло в 1760-х г. ведя свой корень от филипповцев запрещавших запись в раскол.

В 1784 г. филипповский инок Евфимий разочаровавшись в своем филипповском обществе и признав его безблагодатным сам себя перекрестил в странничество и крестил своих единомышленников.
Евфимий при жизни не соединился в общение ни с какими христьянами в общение. После его кончины у ИПХс имеются две истории о приятии в общение Никиту Семенова, которого по странническому преданию крестил ветхий старец крещеный выходцем из Соловецкого монастыря и имеется еще предание о 30 страдальцах странниках которые одобрили Евфимиевское начинание, уже после его смерти:

"Бысть случай таковый: еже в Яросл. остроге присланы были страждущии юзники, за исповедание благочестия, а место-жительство они все были Новгородской области, числом 30 человек и пересылалися они все в Сибирския страны в заточение. Сие услышавши потомки Евфимиевы и весьма возжелали видеть их, и о всех своих происхождениях вопросить. А наипаче что о Евфимии самом, как он сам собою начал дело сие. Обаче им тогда не привелось видеть в Ярославле их; но во след поидоша тех страдальцев и случай обрели с ними на перевозе ко граду Костроме, ехавши пока через Волгу. Сам сей Мокий Федоров с ними и глаголал о всем. И еще он вспомянул им сицевую причину: Яко Савастиан Семенов был крещен в дому своем, а залогом таким, чтобы выдти в странство, потом и продолжалося время всего три года, и с ним они молились вкупе, он и ходил по случаю когда и на мирския потребы своя делать что. За сие тогда у них было сумнение, что не вышедши из дому своего, а с ним молилися христианы. Потом и вышел в странство и жил весьма богоугодно и плакал всегда о претыкании так, что за него было сумнение в братии, и нецыи до того сию причину поставили, что якобы те и не христианы суть, иже коих они крестили, в тех годах, когда с Севастианом Семенычем молилися не пришедшим в странство. Но обаче Севастиан жил и в дому от всех вин, вреждающих веру свободен был: как ко гражданским судиям должности, или к духовным лицам: опричь только как в телесных нуждах служащих потребе. И тако Мокей Федоров о всем вопрошал тех страдальцев. И тако на сие они ему изрекли: еже Евфимиево начинание весьма одобрили, и за истинных христиан их почли, без всякаго сумнения. А ту причину, что с Севастианом молилися, не поставили в большую вину; токмо вопросили, после он вышел ли и исправил ли житие свое. И тако Мокей Федоров большее приял дерзновение, и воспросил от них благословения и впредь действовать и соединитися с ними в единомыслие, и быти с ними единому телу. И они все сие с благословением усердным сотворили, и повелели сим остальцам Евфимиевым не сумнительно пребывать в сем разуме. И прочих хотящих приходити приимати и оглашать по чину Свящ. Правил и крестить. И тако они сумнение свое утвердивше совершенно. Ибо до сего времени еще были они малочисленны и не весьма в писании остроумны, если что самим собою изобрести; но токмо видели сочинения Евфимиевы. И токмо казалося им тогда очень важно причина с Севастианом соединение. А как они с страдальцами соединилися, отложили всякое сумнение. А те страдальцы от кого свое наставление прияли, о том неизвестно нам. Того и писати не можем. Но токмо разум их сообразен с Евфимиевым, еже есть в записи не быти и к сектам себя и раскольникам не оглашати. А про что, от кого, когда они начашася, не известно*."
[Краткая история: О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами]

http://starajavera.narod.ru/

Итак, что выходит?

1.Корень Евфииевского ИПХс - саокрещенский.
2.Корень иночества Евфимиевского ИПХс - самопостриженский.
3.Никакая община из до Евфимиевских не вошла в молитвенное общение с общиной Евфимия.
4.Да и древние поморские отцы звались староверцами и записывались в раскол, что категорически запрещали Евфимиевские ИПХс, материалы на эту тему:
http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html
5.Древние поморские отцы признавали царскую власть над собой, писали верноподданические письма, более того писали такие письма и в адрес никониянских владык(!).
(см. Юхименко Е. М. Выговская старообрядческая пустынь: духовная жизнь и литература.)

Более того, Евфимий и трапезничал вместе с "жиловыми", что категорически запрещали более поздние Евфимиевские ИПХс.

И еще, доевфимиевские странники относились к записным не как к еретикам, а как к "заблуждающимся":

"...сии не уразумеша коварства вражия, не усмотреша сокровеннаго душевредия, подвигошася ревностию благочестия, вожделеша подвизатися о вере христианской, чесо ради и двойной оклад платити изволиша — да возмогут содержати невозбранно свое благочестие. И мняще страдати с людьми Божиими, неже имети временнаго греха сладость. Того ради, аки чрез некоторое орудие, так чрез сию записку мняще имети помощь к содержанию благочестия. Но от неприличнаго орудия онаго, сиречь записки, повредишася, зане сокровенное веры отвержение содеяша"

Из всего этого не зрится ни физическая преемственность (через крещение, пострижение)Евфимиевского общества, ни преемство веры Евфимиевского общества от дораскольной Церкви...


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 131 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]







Сообщение: 1267
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.09 20:04. Заголовок: САП пишет: Не так, ..


САП пишет:

 цитата:
Не так, одно дело от преждебывших принять, другое дело по книжкам реконструировать, что быльем поросло...


Так то что принято откуда уверенность будет, что таково есть древнее и благочестивое предание? На раннем Выгу то вон как опасно собирали именно от писания многие обычаи. Потому как живых то носителей древнего предания не много обреталось, в основном все из новообращенных. А те что обретались как правило и сами то не много ведали. Здесь и некие неправости могли привнестись. Время то длительно гонительное было, в скудных и стеснительных условиях пребывали бегствующие и крыющиеся християне. О полноте сохранения чинов и обычав тогда сложно пещися было. Вот так и обреталися по местам християне в том в чем научены были. А от кого и от чего тако научились не всегда и могли ответ подать. На Выгу первые (насколько можно судить по историописанию) занялись восстановлением преждебывшего благочестия в уставах и службах. Где от живых соловецких отец, а где от писания. Это очень хорошо показует их полемика с федосеевыми.
Вот Вам хороший пример: обычай поклонения Кресту с титлой Пилатовой осужден был именно чрез писание, а принявшие его федосеевы от преждебывших отец не смогли доказать правоту и благочестие его.
Значит быльем еще ничего не поросло, когда християне опасно задумываются над содержанием своих обычаев, и отвергают то, что нецыими отцами по простоте неведения было восприято, не от святых учителей и благочестивых святителей и пастырей стада Христова было утверждено.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 506
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.09 21:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот Вам хороший пример: обычай поклонения Кресту с титлой Пилатовой осужден был именно чрез писание, а принявшие его федосеевы от преждебывших отец не смогли доказать правоту и благочестие его.

То есть... (страшно сказать!) поклонение Животворящему Кресту Христову с титлой, получается, - злочестие?

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 76
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.09 22:52. Заголовок: Сергей Петрович , др..


Сергей Петрович , дражайший мой друг, яко сии бегуны отнюдь далече отстоят от Церкви Христовой?

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1268
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.09 23:15. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
То есть... (страшно сказать!) поклонение Животворящему Кресту Христову с титлой, получается, - злочестие?


Сергий, а как ты относишься к тому, что наши благочестивые отцы именовали неподобными образами? Ты таковым покланяешься? Приемлешь ли ты сие Аввакумово разумение о непоклонии такому неподобному образу, которое дурные мысли порождает?
«Не покланяйся и ты, рабе Божий, неподобным образом, писанным по немецкому преданию, якоже и трие отроки в Вавилоне телу златому, поставленному на поле Дейре. Толсто же телищо-то тогда было и велико, что нынешнии образы, писанные по-немецкому! Да и много же у них изменение таково во иконах тех: власы расчесаны, и ризы изменны, и сложение перстов – малакса. Вместо Христова знамения – малаксу погубную целуй! Знаешь ли, что я говорю? А то руку ту раскорякою тою пишут. Не умори, не целуй ея, то антихристова печать. Плюнь на нея; привяжется дурная мысль. Буде образа подобна написана не прилучится: и ты на небо, на восток, кланяйся, а таким образом не кланяйся. Посем мир вам от нас и благословение. Я, грешной протопоп Аввакум, со отцы и братиею о Христе Исусе, вам светом, всякому верному, попремногу челом бьем. Молитеся о нас, а мы должны о вас. Богу нашему слава о всем, аминь» [Протопоп Аввакум, Из книги бесед.]

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 77
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 00:31. Заголовок: Игорь Кузьмин , а гд..


Игорь Кузьмин , а где здесь про титлу?

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 507
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 00:31. Заголовок: Узбекистан Милостив..


Узбекистан
Милостивый государь! Я, конечно, не умею говорить как мой тёзка, но с анонимами такожде не общаюсь. Откройте личико, тогда будете другом и товарищем и братом. Это - всё, что могу Вам сказать.
Я общаюсь с таким малым количеством людей, что двух рук мне всех пересчитать хватит, еще и останется.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 508
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 00:32. Заголовок: Игорь Кузьмин Спаси..


Игорь Кузьмин
Спаси Господи, Игорь. Ответ получил и к сведению принял.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 78
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 01:03. Заголовок: ну,Сергей Петрович ,..


ну,Сергей Петрович , еще не так давно вы не брезговали со мной общаться и дискутировать. И, даже, как ни удивительно, называли меня по имени-отечеству. А сейчас что? Я-то думал, что мы с Вами кунаки и ялдаши навеки, а Вы... эх..

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 509
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 01:07. Заголовок: Я Вас перепутал с Се..


Я Вас перепутал с Сергием. Прошу прощения. (Как это я раньше не догадался?)
"Молись, кунак, в стране чужой, молись, кунак, за край родной. Молись за тех, кто сердцу мил..." Эх... милые эмигранты первой волны!

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 79
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 01:14. Заголовок: Сергей Петрович , не..


Сергей Петрович , не перепутали вы меня. Как можно перепутать человека по имени Сергей Сергеевич с Сергеем Сергеевичем, если это он и есть? И, потом, что значит "открой личико". Я не скрываю кто я такой и как меня зовут. Да.

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 80
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 01:17. Заголовок: Сергей Петрович , Но..


Сергей Петрович ,
Но верим мы – настанет час,
И солнца луч блеснет для нас.


Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1269
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 01:31. Заголовок: Узбекистан пишет: И..


Узбекистан пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин , а где здесь про титлу?


Там про то, что образы бывают еще и неподобные. Сиречь, писанные не к славе Божией, но к похулению святости лица. Тако и надписание Пилатово не к прославлению Божества Христова было составлено. Ариане и иные еретицы такожде Христа почитали, но их почитание в хулу им вменялось. Потому как утаивали полную славу Христову, как сущаго Бога. Тако и Пилатово надписание не славу Христову показует, но умаление Его Божества. Християном уподобляться в сем Пилату не достоит.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1270
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 01:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Спаси Господи, Игорь. Ответ получил и к сведению принял.


И тя, Сергий, спаси Господи за доброе слово!

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1014
Упование: Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 01:42. Заголовок: Игорь Кузьмин, сам к..


Игорь Кузьмин, сам крест был для поругания святости лица.
И что означает верхняя перекладина на кресте? И еще хотелось бы узнать от куда сведения про Ариан.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 81
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 01:59. Заголовок: Игорь Кузьмин , я Ва..


Игорь Кузьмин , я Вас понял, с этим знаком. Но ведь и А.Денисов (это было еще до ревизии, стало быть, и по-Вашему, тогдашние поморцы были православными) в полемике с федосеевцами признал возможность поклонянию таким Крестам (с титлой). И, даже, обещался ради мира поставить такой крест в соборной моленной (см. Мальцева). Стало быть, с титлой не все так однозначно?[pre2]`

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 510
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 02:00. Заголовок: Узбекистан пишет: К..


Узбекистан пишет:

 цитата:
Как можно перепутать человека по имени Сергей Сергеевич с Сергеем Сергеевичем, если это он и есть? И, потом, что значит "открой личико". Я не скрываю кто я такой и как меня зовут. Да.

Ну, подумайте хорошенько. Появляется незнакомый Вам человек, что-то говорит из того, о чем практически никто не знает. Это настораживает. Конечно же, я и подумал сначала на человека, которого знаю и который знает меня. Но вышла ошибка, за что и прошу простить меня Христа ради, иначе бы я Вам так не писал. А теперь, право, неудобно.
Настоящий Сергей Сергеевич при упоминании Латвии должен был бы назвать другое лицо, мне очень хорошо знакомое. А с какой стати Вы помянули Александра? Так что сплошные загадки пока. Впрочем, я не отворачиваюсь ни от кого, и от Вас в том числе, но с анонимным участником не обо всем могу говорить, не оттого, что храню тайны, но просто из принципа, что ли.
Узбекистан пишет:

 цитата:
Но верим мы – настанет час,
И солнца луч блеснет для нас.

А умеете же Вы к сердцу ключик найти. Растрогали.
Впрочем, сейчас мою писанину отправят в мусорную корзину. Ведь речь здесь о преемстве у странников!


РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 82
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 02:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
но с анонимным участником не обо всем могу говорить,


Опять же повторюсь, я довольно неанонимен. Только вот знаю о Вас понаслышке. Тут, в южных пределах необьятного Узбекистана новости из России и Германии -- нечасты. А вот Вертинскаго у нас любят!

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1271
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 03:25. Заголовок: Узбекистан пишет: Н..


Узбекистан пишет:

 цитата:
Но ведь и А.Денисов (это было еще до ревизии, стало быть, и по-Вашему, тогдашние поморцы были православными) в полемике с федосеевцами признал возможность поклонянию таким Крестам (с титлой). И, даже, обещался ради мира поставить такой крест в соборной моленной (см. Мальцева). Стало быть, с титлой не все так однозначно?


А не могли бы Вы привести текст, каким образом А. Денисов признал возможность поклонения Крестам с титлой?
Насколько мне известно это Феодосий В. настаивал поставить в часовне выговской крест с титлой, чтобы убедиться в том, что выговцы таких крестов не отвергают.
А федосеевский учитель Игнатий Трофимович положил уступити в сем (Феодосиевом наказании выговцам) до времени обыскания древних крестов выговцам. И лишь когда сыщутся древние кресты с титлой, тогда бы их установить в часовне выговской. Тако федосеевский учитель на общем собеседовании с выговцами присоветовал.
А то что в некотором самоличном письме А. Денисова указуется, что он во время обыскания достоверных свидетельств, примирения ради токмо, положил творить поклонение крестам с титлой, да и то токмо таким, где совместно она положена с надписанием Царь Славы Iс. Хс. ника.
О сем такожде и сообщает выговский учитель Даниил Матвеев в адрес Михаила Григорьева (1760 г.), уже после примирения в сем вопросе с позицией выговцев Игнатия Трофимовича (убедившегося, что надежда его бывшая на некоторые древние кресты не подтвердилась чрез очное свидетельство):
"А когда прилучится нам быти в странах християнских, и обретающимся у них животворящим крестам, с подписанием Царь Славы, IС ХС, ника. аще и титла на тех же крестах четырми буквами воображена, и тем крестам поклонение творим, и прочее. и сице ради примирения написася о четырех литерах, дондеже об них обыскание творитися будет, снисхождение убо, а не законное положение написася. [ниже] но и по толиких летех, ничтоже во обысканиих показуется, токмо Еррорес, еже есть ничьтоже. четыре же оны литеры, еже есть IНЦI от Никоновых времен в России явствуется, паче же от самаго Никона, нововнесены показуются. [ниже] потщися неведущия известити о сем, да познавше Никоново новопредание; якоже о прочих, тако и о четырех литерех крестных, опасное блюдение возъимеют, как и о прочих того новостех. Бог благий, превечный Царь славы, да утвердит ны в любви своей, и покрыет ны страхом своим аминь".

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1272
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 03:35. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
сам крест был для поругания святости лица.


Крест славы лица не может уничижить (сего токмо иудеи желали), а титла уничижает. Потому как в ней исповедание человеческое положено.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
И что означает верхняя перекладина на кресте?


Верхняя перекладина для различения креста Христова от соседних.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
И еще хотелось бы узнать от куда сведения про Ариан.


Не понял, Вы желали бы узнать откуда познание о вере почитания Христа арианами?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 83
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 09:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
аще и титла на тех же крестах четырми буквами воображена, и тем крестам поклонение творим,


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А. Денисова указуется, что он во время обыскания достоверных свидетельств, примирения ради токмо, положил творить поклонение крестам с титлой,


Ну вот, то, о чем я и говорил. С оговорками, но титла-то ради мира церковнаго не отрицалась. Или все-таки зазиралась, похулялась и ни во чтоже вменялась?

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1017
Упование: Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 09:45. Заголовок: Крест славы лица не ..



 цитата:
Крест славы лица не может уничижить (сего токмо иудеи желали), а титла уничижает. Потому как в ней исповедание человеческое положено.


Во даете. В те времена крест был знаком позора. Смерть на кресте была самой позорной смертью. Христос же освятил крест своей кровью, после чего крест стал знаком не позора, а славы. Про это же столько много святых писало! Так что я не вижу различий между крестом и титлой.

 цитата:
Верхняя перекладина для различения креста Христова от соседних.



А на соседних была нижняя?

Про Ариан, извиняюсь, не правильно понял.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2096
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 10:40. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
А на соседних была нижняя?


Судя по всему, была - Христу ведь не особенный крест сделали, а обычный, да и Елена, когда обрела Крест Господень, от разбойничьих его лишь через чудо определила. А про титлу, думаю, все от мысли зависит, какую в эту титлу вкладывать. Пилатова уничижает Его без сомнения, но Он ведь и пришел для этого - "зрак раба приим... смирив себе до смерти, смерти же крестной". Поэтому титла Пилатова как раз-то и свидетельствует об этом ДОБРОВОЛЬНОМ смирении, любви Христа к человеку и о много прочем. Так, по крайней мере, мне видится сей вопрос.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6659
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 11:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
На раннем Выгу то вон как опасно собирали именно от писания многие обычаи. Потому как живых то носителей древнего предания не много обреталось, в основном все из новообращенных. А те что обретались как правило и сами то не много ведали. Здесь и некие неправости могли привнестись.


Например?

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
обычай поклонения Кресту с титлой Пилатовой осужден был именно чрез писание, а принявшие его федосеевы от преждебывших отец не смогли доказать правоту и благочестие его.


Не смогли обрести древних, православных, поклонных крестов с титлой - это понятно, потому феодосеевы и отказались от инци.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2098
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 14:31. Заголовок: САП пишет: Не смогл..


САП пишет:

 цитата:
Не смогли обрести древних, православных, поклонных крестов с титлой - это понятно, потому феодосеевы и отказались от инци.


Действительно, до раскола подавляющее большинство крестов имело титлу с написанием «Царь Славы», однако по свидетельству исследователей, кресты с Пилатовой титлой тоже встречались. Я перелистал имеющиеся у меня альбомы. Искомое обрел лишь в одном. Приведу результат:

 цитата:
А.К. Станюковича, И.Н. Осипова, Н.М. Соловьева. Тысячелетие креста. М.: Клуб «Раритет», 2003.
4-5. Крест нательный. Распятие.
Медный сплав, литье.
Вторая пол. XV - XVI в.
44x24 мм
Происхождение. г. Калуга.
Описание. Крест четырехконечный с расширениями на верхней и нижней оконечностях и килевидным завершением нижней. На лицевой стороне - рельефное изображение Распятия. Тело Христа плавно изогнуто, руки согнуты в локтях. Голова склонена к правому плечу. НАД ГОЛОВОЙ - МОНОГРАММА (ИСУС НАЗОРЕЙ ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ).… Аналогии. Находки крестов этого типа достаточно многочисленны (Белозерье, Старая Рязань, Муром, окрестности Юрьева-Польского, Свято-Данилов монастырь в Москве, округа Звенигорода и др.), но центры их изготовления неизвестны. Килевидное завершение нижней оконечности появляется в произведениях мелкой пластики на рубеже XIV-XV вв. Плавный изгиб тела Христа характерен для Распятий начиная со второй половины XV в.




Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1273
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 15:59. Заголовок: Узбекистан пишет: Н..


Узбекистан пишет:

 цитата:
Ну вот, то, о чем я и говорил. С оговорками, но титла-то ради мира церковнаго не отрицалась. Или все-таки зазиралась, похулялась и ни во чтоже вменялась?


Поклонение было дозволено А. Денисовым до обыскания древних крестов. Снисхождение было сделано токмо для тех дораскольных крестов которые были с титлой и совместным надписанием Царь Славы Iс. Хс. ника. Именно таким крестам на время обыскания федосеевыми древних положено было творить поклонение в иных местах, кроме сотворения таковых у себя. Когда обыскание прекратилось, то и нет никаких причин таковым поклоняться. Потому как таковаго смешения святыми отцами не положено было. Значит сие есть токмо самочинство некиих невежд.
Так что оговорки здесь существенные. Тем более вовсе не касались крестов с одной лишь титлой Пилатовой. В последнем выговцы всегда были последовательны слову Игнатия Соловецкого.
Да и у нас разговор не об А. Денисова временном снисхождении, а об истине сего Пилатова надписания (к славе или к уничижению).

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1274
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 16:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Во даете. В те времена крест был знаком позора. Смерть на кресте была самой позорной смертью. Христос же освятил крест своей кровью, после чего крест стал знаком не позора, а славы. Про это же столько много святых писало! Так что я не вижу различий между крестом и титлой.


Крест своей кровью Христос освятил именно как орудие казни Его, чрез которое Господь пролитием своей честной крови искупил грех наш. А вот надписание Пилатово освятил ли такожде? Если освятил его по-Вам такожде, значит согласился с разумом его, что справедливо был осужден жидами на казнь, за то что решил тайно восхитить власть царя иудейского. Потому что Пилат именно титлу сию положил как вину Христову, зле, в осуждение (хотя и по злобе иудейской) якобы Его желания восхитить власть мирского царя.
«Написали и титло, то есть, вину, за которую Господь распят: Царь Иудейск, чтобы опозорить славу Его, как человека возмутительного и называющего Себя царем, и чтобы все проходящие не только не жалели о Нем, а напротив нападали бы на Него, как на похитителя царской власти» [Благов. ев. от Марка].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1275
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 16:04. Заголовок: САП пишет: Например..


САП пишет:

 цитата:
Например?


Что например?
Петр Прокопьев, как указует Иоанн Филипов, тщательно собирал от различных древних книг, како надо соблюдать устав церковный. И многажды просил Андрея и Симеона Денисова, когда они разъежали по различным местам собирать и переписывать различные древние книги, и иных такожде. Так что выговский устав это общий труд стараниями множайших людей восстановленный, а не сразу тако появившийся на Выгу.
А вот те християне, которые не трудились в восстановлении таковаго благочестия, но без рассуждения последовали обычаям преданным токмо от некоторых отец, потому не могли сии обычаи защитить от св. писания. И сие показательно было в первобытной полемике между выговцами и федосеевцами. Вот и вынуждены были признать впоследствии нецыи федосеевские отцы правоту выговского благочиния, значит в своей древности зазрели и неправость.

САП пишет:

 цитата:
Не смогли обрести древних, православных, поклонных крестов с титлой - это понятно, потому феодосеевы и отказались от инци.


Ну так а от кого же федосеевы приняли эти кресты с титлой, разве не по «наследию»? Не сами же они ее изобрели.
Значит Ваше понятие «наследия» как полученное по преемству от нецыих отец может быть и несогласным как с более древним, так и со святоцерковным разумом положенном прежде свв. отцами в нем.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 84
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 16:50. Заголовок: Игорь Кузьмин , вот ..


Игорь Кузьмин , вот вы скажите мне, дщица с титлой -- является ли частью Креста Господня или нет?

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1276
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 19:27. Заголовок: Узбекистан пишет: в..


Узбекистан пишет:

 цитата:
вот вы скажите мне, дщица с титлой -- является ли частью Креста Господня или нет?


По моему из моих ответов и так очевидно, что дщица это часть Креста Господня, для распознания Животворящего Его Креста от иных, почему и к образу его причастна бывает. А надписание есть хула на Христа, потому и не достоит прославленного уже Креста Христова, Его же мы и почитаем, и чрез надписание удобное Христа православно славим.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6677
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 19:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Вт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вторая пол. XV - XVI в.


Литье, особенно Распятье, тяжело датировать, одно дело если его нашли археологи в памятнике и привязали к слою в котором нашли, совсем другое когда взяли у коллекционера, или у черного копателя с миноискателем.
Мне неизвестны достоверные случаи археологических находок крестов с инцой до второй половины 17в.
Они есть только на миниатюрах не московской печати (например Виленской)

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6678
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 20:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну так а от кого же федосеевы приняли эти кресты с титлой, разве не по «наследию»? Не сами же они ее изобрели.


От своих никониянских отцов, сам же Феодосий из никониян же...

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Петр Прокопьев, как указует Иоанн Филипов, тщательно собирал от различных древних книг, како надо соблюдать устав церковный. И многажды просил Андрея и Симеона Денисова, когда они разъежали по различным местам собирать и переписывать различные древние книги, и иных такожде. Так что выговский устав это общий труд стараниями множайших людей восстановленный, а не сразу тако появившийся на Выгу.
А вот те християне, которые не трудились в восстановлении таковаго благочестия, но без рассуждения последовали обычаям преданным токмо от некоторых отец, потому не могли сии обычаи защитить от св. писания.


Я вот не пойму, ведь многие иноки келейно суточный круг отмаливали, в чем проблемы, чтоб по книгам круг молить, как тут ересь может вкрасться?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 53
Упование: Христова
Зарегистрирован: 11.11.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 20:14. Заголовок: Игорь Кузьмин писал:..


Игорь Кузьмин писал:

 цитата:
Пилат именно титлу сию положил как вину Христову, зле, в осуждение (хотя и по злобе иудейской) якобы Его желания восхитить власть мирского царя.
«Написали и титло, то есть, вину, за которую Господь распят: Царь Иудейск, чтобы опозорить славу Его, как человека возмутительного и называющего Себя царем, и чтобы все проходящие не только не жалели о Нем, а напротив нападали бы на Него, как на похитителя царской власти» [Благов. ев. от Марка].


Вот к чему приводит сознательное или нет смешение Св.Писания с Преданием и написание того и иного с маленькой буквы. Мало того, что Вы какую-то свою здесь интерпретацию титла всем предлагаете, так еще и приводите цитату из Евангелия от Марка, которой там нет. И что такое "Благов. ев."? Ева́нгелие (греч. εὐαγγέλιον — «благая весть»). Т.е. По-Вам получается: "Благовестие благовестия" или "Евангелие евангелия". Зачем же дважды? Ну, а уж если для усиления, то почему второе слово с маленькой буквы? Или это все из того же ряда: "св.писание", "св.предание"?

"Зрите опасно", как все оно в Евангелиях и в толковании одного из "преждебывших" св.отец - бл.Феофилакта, архиеп. Болгарского (по изд.Свято-Успенской Почаевской Лавры, 2005).

"И поставили над головой Его надпись, означающую вину Его: "Сей есть Исус, Царь Иудейский" (Мф.27,37).

"И была надпись вины Его: "Царь Иудейский" (Мк.15,26)

"И была над Ним надпись, написанная словами Греческими, Римскими и Еврейскими: "Сей есть Царь Иудейский" (Лк.23,38).

"Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: "Исус Назорей, Царь Иудейский". Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Исус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски. Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: "Царь Иудейский", но что Он говорил: "Я Царь Иудейский". Пилат отвечал: что я написал, то написал. (Ин.19,19-22)

Толкование бл. Феофилакта, архиеп.Болгарского

 цитата:

На Матфея:
Что другой евангелист называет титлом, то у Матфея называется "виною", ибо враги в оправдание свое написали над Ним, за что распят, именно, что Он распят, как царь иудейский, то есть как похититель царства иудейского и мятежник. Таким образом, слово "царь" написали они для оклеветания, но, несмотря на то, что свидетельство это верно, как свидетельство, представленное врагами, Господь действительно есть Царь, Который для того именно и пришел, чтобы спасти иудеев. Поскольку же плотские иудеи не восхотели иметь Его царем над собою, то Он соделывается царем духовных иудеев, то есть исповедующих, ибо иудей значит исповедывающий. (стр.218-219).

На Марка:
Написали и вину, за которую Господь распят: "Царь Иудейский", чтобы опозорить славу Его, как человека возмутительного и называющего Себя царем, и чтобы все проходящие не только не жалели о Нем, а, напротив, нападали бы на Него, как на похитителя царской власти. (стр.318)

На Луку:
Вот и другая хитрость диавола, обращающаяся на него самого. Именно: он письменами трех языков объявляет о возмущении Исусовом, чтобы всякому из проходивших было известно, что Он повешен за то, что выдавал Себя за царя. А изобретательный на зло не понимал, что это было знаком того, что сильнейшие из народов, каковы римляне, и мудрейшие, каковы греки, и набожнейшие, каковы евреи, войдeт d Царство Исуса и будут проповедывать Его. Впрочем, в толковании на Евангелие от Иоанна мы сказали о сем больше и возвышеннее. (стр.543)

На Иоанна:
Пилат пишет титло на кресте, то есть вину, надпись, объявление. В надписи обозначалось, чей крест. Итак, Пилат делает эту надпись, с одной стороны, для того, чтобы отомстить иудеям за то, что они не послушались его, и показать злобу их, по которой они восстали против своего собственного царя, а с другой, для того, чтобы защитить славу Христа. Jни распяли Его с разбойниками, желая обезчестить имя Его. Пилат объявляет, что Он был не разбойник, но Царь их, и это объявляет не на одном, но на трех языках. Ибо естественно было преполагать, что по причине праздника c иудеями пришло много и язычников. Dыше и евангелист (12,20,21) упоминает о некоторых эллинах, пришедших видеть Исуса. Итак, чтобы все знали о неистовстве иудеев, Пилат возвестил о нем на всех языках. - Иудеи завидывали Исусу и тогда, когда Он был распят. Ибо что говорят? Напиши, что Он Сам говорил. Ибо теперь надпись представляется общим мнением иудеев; а если будет прибавлено: "Сам Себя называл Царем", тогда вина будет в Его дерзости и гордости. Но Пилат не согласился, а остался при прежнем мнении. Посему и говорит: "что я написал, то написал". Впрочем, здесь устрояется и нечто другое, важное. Так как три креста, зарытые в землю, будут лежать в одном и том же месте, то чтобы не оставалось безызвестным, который из них Крест Господа, устроилось так, что он один только имеет титло и надпись, и по этому признаку может быть узнан. Ибо кресты разбойников не имели надписей. Надпись, сделанная на трех языках, дает намек и на нечто высшее, - именно: показывает, что Господь есть Царь любомудрия деятельного, естественного и богословского. Римские буквы служат образом деятельного любомудрия, ибо власть римская самая мужественная и деятельная в деле военном; греческие - образ любомудрия естественного, ибо греки занимались изучением природы; еврейские - богословского, ибо евреям вверено Богопознание. Итак, слава Тому, Кто чрез Крест явил Себя имеющим такое Царство, Кто и мир победил, и нашу деятельность укрепил, и подает знание природы, и чрез оное вводит во внутреннейшее завесы, в Собственное знание и созерцание, то есть богословие (стр.801).




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 85
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 21:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Узбекистан пишет:

цитата:
вот вы скажите мне, дщица с титлой -- является ли частью Креста Господня или нет?


По моему из моих ответов и так очевидно, что дщица это часть Креста Господня, для распознания Животворящего Его Креста от иных, почему и к образу его причастна бывает.


Отлично! Стало быть, дщице такожде подобает поклоняние якоже составной части Креста? Или нет?

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1277
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 21:54. Заголовок: САП пишет: От своих..


САП пишет:

 цитата:
От своих никониянских отцов, сам же Феодосий из никониян же...


То есть по-Вам новгородские християне, которые и соборы свои в конце 17 в. составившие для укрепления прежде бывшего благочестия, и к которым, в числе подписавшихся, и Феодосий Васильевич был причислен, все они без рассуждения от сущих тогда никониан перенимали обычаи. Так?

САП пишет:

 цитата:
Я вот не пойму, ведь многие иноки келейно суточный круг отмаливали, в чем проблемы, чтоб по книгам круг молить, как тут ересь может вкрасться?


Ну, ересь, это когда новые догматы веры полагают. А по скудости, тесноте жития, и отсутствия нужных книг в течении долгого времени, не все могут удержать в памяти как должно творить нецыи уставозаконные действа. Иногда в чем то и многое познание требуется для установления истиннаго древляго благочестия. Почему я и указал Вам на переписку выговцев с федосеевыми. Книги служебные имелись у обоих сторон. Токмо вот не сходились сии отцы в толковании своих нецыих обычаев. И это по книгам. А чтите вот житие Корнилия, како он там на Выг убежав от гонителей длительное время там в скудости пребывал, и посему правило свое составил исходя из нужного. А Вы говорите суточный круг по книгам. Да и много чего кроме иноческого правила, после времен жесточайших гонений, нужно было восстанавливать для полного церковного круга уставного действа. А таковых знатоков древних обычаев зело мало было. К тому же надо было не погрешить против устава для поповского чина. А здесь много чего требовалось познать, как от древних иноческих уставов, так и от самовидцев древних (драскольных) обычаев, таковые службы в дораскольное время творивших.
А от своего токмо рассуждения можно было много чего напридумывать.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1278
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 22:06. Заголовок: Узбекистан пишет: С..


Узбекистан пишет:

 цитата:
Стало быть, дщице такожде подобает поклоняние якоже составной части Креста? Или нет?


Если Вы здесь об образе Креста Христова, то нет такого обычая у християн почитать (поклоняться) в отдельности некие части образа. Наоборот, если разделим части креста, то и образ весь разрушили. Поклоняемся Кресту Животворящему и образу Его.
И святый Кирил Философ глаголет: "Четыре бо части крест имать, и аще едина его часть убудет, то уже своего образа не являет" (Минея чет. писм. февр. 14)» [Поморские ответы, ответ 65, ст. 5].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1279
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 22:09. Заголовок: В.Анисимов Своими ц..


В.Анисимов
Своими цитатами Вы токмо подтверждаете мой тезис.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 87
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 22:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Если Вы здесь об образе Креста Христова, то нет такого обычая у християн почитать (поклоняться) в отдельности некие части образа.


«Возносите Господа Бога нашего и покланяйтеся подножию ногу Его, яко свято есть» (Пс. 98, 5).

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 88
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 22:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Узбекистан пишет:

цитата:
Стало быть, дщице такожде подобает поклоняние якоже составной части Креста? Или нет?



Ответьте на вопрос

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1280
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 22:52. Заголовок: Узбекистан пишет: «..


Узбекистан пишет:

 цитата:
«Возносите Господа Бога нашего и покланяйтеся подножию ногу Его, яко свято есть» (Пс. 98, 5).


Ну а теперь, как пример Вашего толкования сего места покажите на обычае, как отдельной доске Вы воздаете поклонение.

Узбекистан пишет:

 цитата:
Ответьте на вопрос


Я ответил. Отдельного поклонения различным частям образа Креста Христова Церковь не имеет. Но поклонение воздает токмо целому образу.
Если Вы с сим не согласны, то покажите от древнего обычая, как отдельным древам поклонение творили.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 89
Упование: Узбекская Православная Старрообрядческая
Зарегистрирован: 06.10.09
Откуда: Узбекистан, Термез
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 23:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если Вы здесь об образе Креста Христова, то нет такого обычая у християн почитать (поклоняться) в отдельности некие части образа. Наоборот, если разделим части креста, то и образ весь разрушили.


АИзвестно, что Крестъ Господень , равно как и мощи святых и иныя святыни, разделены на множество частей. В одних мощевиках хранятся части от кипариса, в иных- от певга. И, кланяясь и лобызая их, мы возносим поклоняние тому, Кто был на сем древе распят. Или Вы покланяетесь только всему Кресту (которого в совокупности не обретеся ныне)?Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я ответил. Отдельного поклонения различным частям образа Креста Христова Церковь не имеет


Мне видятся Ваши доводы зело сумнительными.

Сергей Сергеевич Хаджихоттабов
Узбекская Православная Старообрядческая Церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 131 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет