Отправлено: 03.12.09 18:46. Заголовок: О преемстве ИПХс.

Начало тут

Напомню историю ИПХс.

Странническое согласие возникло в 1760-х г. ведя свой корень от филипповцев запрещавших запись в раскол.

В 1784 г. филипповский инок Евфимий разочаровавшись в своем филипповском обществе и признав его безблагодатным сам себя перекрестил в странничество и крестил своих единомышленников.
Евфимий при жизни не соединился в общение ни с какими христьянами в общение. После его кончины у ИПХс имеются две истории о приятии в общение Никиту Семенова, которого по странническому преданию крестил ветхий старец крещеный выходцем из Соловецкого монастыря и имеется еще предание о 30 страдальцах странниках которые одобрили Евфимиевское начинание, уже после его смерти:

"Бысть случай таковый: еже в Яросл. остроге присланы были страждущии юзники, за исповедание благочестия, а место-жительство они все были Новгородской области, числом 30 человек и пересылалися они все в Сибирския страны в заточение. Сие услышавши потомки Евфимиевы и весьма возжелали видеть их, и о всех своих происхождениях вопросить. А наипаче что о Евфимии самом, как он сам собою начал дело сие. Обаче им тогда не привелось видеть в Ярославле их; но во след поидоша тех страдальцев и случай обрели с ними на перевозе ко граду Костроме, ехавши пока через Волгу. Сам сей Мокий Федоров с ними и глаголал о всем. И еще он вспомянул им сицевую причину: Яко Савастиан Семенов был крещен в дому своем, а залогом таким, чтобы выдти в странство, потом и продолжалося время всего три года, и с ним они молились вкупе, он и ходил по случаю когда и на мирския потребы своя делать что. За сие тогда у них было сумнение, что не вышедши из дому своего, а с ним молилися христианы. Потом и вышел в странство и жил весьма богоугодно и плакал всегда о претыкании так, что за него было сумнение в братии, и нецыи до того сию причину поставили, что якобы те и не христианы суть, иже коих они крестили, в тех годах, когда с Севастианом Семенычем молилися не пришедшим в странство. Но обаче Севастиан жил и в дому от всех вин, вреждающих веру свободен был: как ко гражданским судиям должности, или к духовным лицам: опричь только как в телесных нуждах служащих потребе. И тако Мокей Федоров о всем вопрошал тех страдальцев. И тако на сие они ему изрекли: еже Евфимиево начинание весьма одобрили, и за истинных христиан их почли, без всякаго сумнения. А ту причину, что с Севастианом молилися, не поставили в большую вину; токмо вопросили, после он вышел ли и исправил ли житие свое. И тако Мокей Федоров большее приял дерзновение, и воспросил от них благословения и впредь действовать и соединитися с ними в единомыслие, и быти с ними единому телу. И они все сие с благословением усердным сотворили, и повелели сим остальцам Евфимиевым не сумнительно пребывать в сем разуме. И прочих хотящих приходити приимати и оглашать по чину Свящ. Правил и крестить. И тако они сумнение свое утвердивше совершенно. Ибо до сего времени еще были они малочисленны и не весьма в писании остроумны, если что самим собою изобрести; но токмо видели сочинения Евфимиевы. И токмо казалося им тогда очень важно причина с Севастианом соединение. А как они с страдальцами соединилися, отложили всякое сумнение. А те страдальцы от кого свое наставление прияли, о том неизвестно нам. Того и писати не можем. Но токмо разум их сообразен с Евфимиевым, еже есть в записи не быти и к сектам себя и раскольникам не оглашати. А про что, от кого, когда они начашася, не известно*."
[Краткая история: О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами]
http://starajavera.narod.ru/

Итак, что выходит?

1.Корень Евфииевского ИПХс - саокрещенский.
2.Корень иночества Евфимиевского ИПХс - самопостриженский.
3.Никакая община из до Евфимиевских не вошла в молитвенное общение с общиной Евфимия.
4.Да и древние поморские отцы звались староверцами и записывались в раскол, что категорически запрещали Евфимиевские ИПХс, материалы на эту тему:
http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html
5.Древние поморские отцы признавали царскую власть над собой, писали верноподданические письма, более того писали такие письма и в адрес никониянских владык(!).
(см. Юхименко Е. М. Выговская старообрядческая пустынь: духовная жизнь и литература.)

Более того, Евфимий и трапезничал вместе с "жиловыми", что категорически запрещали более поздние Евфимиевские ИПХс.

И еще, доевфимиевские странники относились к записным не как к еретикам, а как к "заблуждающимся":

"...сии не уразумеша коварства вражия, не усмотреша сокровеннаго душевредия, подвигошася ревностию благочестия, вожделеша подвизатися о вере христианской, чесо ради и двойной оклад платити изволиша — да возмогут содержати невозбранно свое благочестие. И мняще страдати с людьми Божиими, неже имети временнаго греха сладость. Того ради, аки чрез некоторое орудие, так чрез сию записку мняще имети помощь к содержанию благочестия. Но от неприличнаго орудия онаго, сиречь записки, повредишася, зане сокровенное веры отвержение содеяша"

Из всего этого не зрится ни физическая преемственность (через крещение, пострижение)Евфимиевского общества, ни преемство веры Евфимиевского общества от дораскольной Церкви...

 Отправлено: 03.12.09 18:51. Заголовок: Присоединяюсь к выво..

Присоединяюсь к выводам САПа, и прошу комментария у специалистов в истории и исповедании ИПХс.

 Отправлено: 03.12.09 21:29. Заголовок: Сергий, опубликуй эт..

Сергий, опубликуй это у себя в блоге.
P.S. Прости Христа ради за бесовские слова, которые тебе сказал в известной тебе ветке. Душеспасительного тебе поста!

 Отправлено: 04.12.09 11:41. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

опубликуй это у себя в блоге.

http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post115934654/

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Прости Христа ради за бесовские слова, которые тебе сказал в известной тебе ветке.

Бог простит.

 Отправлено: 05.12.09 01:05. Заголовок: САП пишет: Страннич..

САП пишет:

цитата:

Странническое согласие возникло в 1760-х г. ведя свой корень от филипповцев запрещавших запись в раскол.

«Возникают» обычно те, кто новшества вводит и утверждает их как новые догматы.

Кого Вы понимаете под «филипповцами»?

САП пишет:

цитата:

Итак, что выходит? 1.Корень Евфииевского ИПХс - саокрещенский. 2.Корень иночества Евфимиевского ИПХс - самопостриженский. 3.Никакая община из до Евфимиевских не вошла в молитвенное общение с общиной Евфимия.

Собственно на сии «выводы» Вам ответы даны в указанной теме. Последний вывод сами же и опровергаете приводя цитату о 30 новгородских страдальцев.
То что Вы признаете при любых обстоятельствах самокрещение и самопострижение за ересь. Это токмо Ваша проблема, и Ваш догмат веры. Св. писание такого догмата не указует.

САП пишет:

цитата:

4.Да и древние поморские отцы звались староверцами и записывались в раскол, что категорически запрещали Евфимиевские ИПХс, материалы на эту тему: http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html

Первые выговские отцы раскольницами не звались, и никуда по своей воле, и под различными именами, не записывались.
«В Послании неизвестному о записи «в раскол» Евфимий подробно рассматривает исповедание поморс¬ких отцов (из предисловия к Поморским ответам), заявивших, отвергая обвинение в церковном расколе: «Мы в древлеправославныя церкве преданиях раскола какова не сотворихом». Он считает такой ответ образцовым, так как выговцы сумели избежать подстроенной «никонианами» ловушки. «...Егда бы, — пишет Евфимий, — они без изъяснения своего православия про¬сто к ним отвещали быша: мы, рече, несть расколники — сие бы знаменало их приединение к того церкви отступнической быти, по предлогу глагола, сиречь: мы не расколники вашей святей церкви — рекли быша. А егда бы се по записных отвещали просто же: мы поистинне расколницы суть — тоже бы, по предлогу того к ним глагола, имеющу ему в себе православие рекли быша они: мы вашей православной церкви расколницы есть»131.
Обращаясь к своему адресату — стороннику записи «в рас¬кол», Евфимий называет и других достойных подражания — Павла, епископа Коломенского, протопопа Аввакума «с прочи¬ми», соловецких отцов. «И яко же они тогда пред онеми злочестивыми богоотступниками никонияны правду Божию не скрывающе, ни же о их злочестии проявляемом умолчевающе, но ясно возвышаему обличающе — тако бы и тебе тот же глагол их во устех твоих имети. То не бы и тебе оный злодей оставил жити и в твоем православном исповедании межь его народом пребывати, понеже бы сотворил ти окончание, яко же онем. Аще бо и въпятеро ему обещася дань даяти, не бы он оставил тя свободна суща быти, никако же. Воньми убо вещь от указа Елисаветина, иже о пашпортах, в них же именовахуся староверцами — яко же и малыя вещи не возможе враг понести, коль паче совершен¬ное православныя веры могл стерпеть преокаянный, обличаю¬щия его неправду»132. Страннический учитель еще раз подчер¬кивает, что относительная свобода была куплена записавшими¬ся «в раскол» слишком дорогой ценой, измеряемой, по его мнению, не количеством окладов, но «изменой благочестию».
http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html

САП пишет:

цитата:

5.Древние поморские отцы признавали царскую власть над собой, писали верноподданические письма, более того писали такие письма и в адрес никониянских владык(!). (см. Юхименко Е. М. Выговская старообрядческая пустынь: духовная жизнь и литература.)

Ну именно за славословие антихристовой власти как благочестивой ИПХс и стали уже зазирать выговцев. Зри их отношение к 52 поморскому ответу. Но так не изначала вели себя выговцы. Выговцы после сего верноподданического отвещания пошли еще дальше и стали славословить царя как благочестивого в тропаре, что привело к серьезному разделению на самом Выгу.
Так что выговцы после сего перестали быть для християн примером для подражания в вере и благочестии.

САП пишет:

цитата:

Более того, Евфимий и трапезничал вместе с "жиловыми", что категорически запрещали более поздние Евфимиевские ИПХс.

Ну за подобные неисправности первобытных отец по сложности и необычности их существования так совершивших последующие евфимиевцы всецерковным постом (две 40-цы) исправление приносили. Зри тамо в истории «О начатке...» в части о Михаиле Кувшинове.

САП пишет:

цитата:

И еще, доевфимиевские странники относились к записным не как к еретикам, а как к "заблуждающимся":

Ну это токмо по временному снисхождению. Догматическое оправдание записи в раскол лишало таковых уже самой способности к покаянию. Таковых судить должно уже как еретиц. Посему и происходит пременение отношения. Ср. у п. Филарета: крещение от заблуждших белорусцев и от белорусцев папиными догматами оправдающихся (поминающие папу, как первоиерарха).

САП пишет:

цитата:

Из всего этого не зрится ни физическая преемственность (через крещение, пострижение)Евфимиевского общества, ни преемство веры Евфимиевского общества от дораскольной Церкви...

Преемство веры – это тождество веры с первобытными отцами и дораскольной Церковью. Все самокрещенцы токмо такой верой и оправдывают таковое свое вынужденное крещение.

«И преподобный Никон Черногорец в слове 63-м на правило первое Василия Великаго глаголет: "Оно бо (рече) судиша древний приимати крещение, еже никакоже от веры исходящее". Такоже и святейший Филарет патриарх на правило 1-е Василия Великаго пиша тако глаголет: "Взыскание убо о чистых, и речено есть первее, о добре воспомянул еси, яко подобает обычаю возследовати всякия страны, зане вознести различно от крещеных приимших от тех тогда. [Ниже:] изволиша древле приемлюще крещение еже ничим же веры преступающее, тем убо ереси нарекоша отверженыя отнюд, и по той вере отчуждены еже манихеяны и уалентияны и маркияны". Потребник Бол., лист 567.» [Щит веры, ответ 44, раздел 9].

 Отправлено: 05.12.09 01:56. Заголовок: :sm64: ..

 Отправлено: 05.12.09 18:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Возникают» обычно те, кто новшества вводит и утверждает их как новые догматы.

Совершенно верно, к примеру древние выговцы писались староверцами, и за грех это не держали, а странники (евфимиевского корня) это в грех вменяют.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кого Вы понимаете под «филипповцами»?

Последователей инока Филиппа.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну именно за славословие антихристовой власти как благочестивой ИПХс и стали уже зазирать выговцев. Зри их отношение к 52 поморскому ответу.

Т.е. евфимиевские странники выговцев зазирали?
А тут приводится, что ранние странники выговцев не зазирали: Аще кто и речет нам, яко погрешиша тии в записке, ответствуем, яко мы не вемы в записке их погрешения; аще бы и погрешиша, яко же неким мнится, но последи доблественным о исповедании подвигом добре исправишася, и мы немало (т. е. нимало не. — А. М.) о них сомняемся, но со всякою радостию и веселием приобъщаемся им...таковое бы учение отец поморских, яко церкви несогласное, подлежало бы нам отметати, отцев же от общения, и чести, и славы отеческия нимало отсекати и лобызати.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну за подобные неисправности первобытных отец по сложности и необычности их существования так совершивших последующие евфимиевцы всецерковным постом (две 40-цы) исправление приносили.

И Евфимий приносил?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Преемство веры – это тождество веры с первобытными отцами и дораскольной Церковью.

Ну тако и баптисты свою веру от апостолов выводят, и их не смущает "историческая дыра" с 2 по 12в. (вальденсы), так и тут обозначилась дыра от первобытных выговцев (Поморские ответы 1723г.) до самокрещения Евфимия (1784г.) и далее, до тех странников кто с жиловыми запретил трапезничать...

PS Не от того ли Евфимий и не вошел в общение ни с какой страннической общиной (до своей кончины в 1792г.), что они для него не достаточно радикальны были?

 Отправлено: 06.12.09 08:03. Заголовок: САП Виталий Вараюн..

САП Виталий Вараюнь Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Сначала покажите в чем неправославность ИПХс, а потом смейтесь. А пока у вас смех подобный смеху никонианских миссионеров, а ля Кураев. Мол эти "сектанты" такие идиотики, что только посмеяться и можно над ними. А лучше бы взяли и внимательно прочитали писания инока Евфимия, глядишь веселия то поубавилось бы.
` САП пишет:

цитата:

аще бы и погрешиша, яко же неким мнится, но последи доблественным о исповедании подвигом добре исправишася

Вот именно. Такожде и федосиевы остальцы записных исправляли чрез добрый подвиг, сиречь епитимью.
В завещаниях некторых выговских отцев есть слова горечи о своем падении и заповедь не идти сим путем наследникам их. Вспомните Патриарха Павла при иконоборцах. К немощи человеческой снизойти можно и должно, к лукавству - нет!
В 50-70 годах 18 века, твердое стояние в непокорении антихристу сменилось постепенно лояльным отношением к мирскому житию, во всех согласиях безпоповцев. Поповцы похоже таких проблем вообще не имели, по причине кровной повязанности с еретической иерархией. Впрочем с любой точки зрения, принятие на себя имени сектант-раскольник-старообрядец, как противопоставленное имени православный христианин - есть отречние от Христа, т.е. неисповедание Христа пред людьми, тем более пред ереетицы, что по слову Господа откликается наказанием: Христос не исповедует своими таковых пред Отцем небесным.
Когда староверцы возвели возможность быть гражданами антихристова царства в некий догмат и осудили истинных христиан, как раскольников или даже еретиков, тогда их совершенно отсекли от Церкви, а признам чуждыми Тела Христова, отвергли и крещение их как нечестивое и ничтожное.
граСАП пишет:
[quote]Ну тако и баптисты свою веру от апостолов выводят, и их не смущает "историческая дыра" с 2 по 12в. (вальденсы), так и тут обозначилась дыра от первобытных выговцев (Поморские ответы 1723г.) до самокрещения Евфимия (1784г.) и далее, до тех странников кто с жиловыми запретил трапезничать...

Да, нет никакой дыры, а только в твоем воображении, кое опирается на внешние свидетельства, когда сами ИПХс свидетльствуют о себе иначе. И сравнение с баптистами совершенно неуместное. Те чужды вере Христовой и святоцероквной, что ясно обнаруживается от Писания. А ИПХс напртив во всем опираются на Писание. А строить догадки почему Евфимий не соединился с иными ИПХс - дело не благодарное. Я например из общения с ИПХс знаю, как трудно было иметь в общение в советский период, и еще труднее было внешним найти христиан, которых гнали власти. Думаю, что в 18 веке эта проблема с учетом отсутствия нынешних средст свяязи и передвижения стояла еще острее. Ко всему добавлю, что Никита Семенов был крещен не от Евфимиевых остальцев, но от соловецких иноцев. Полагаю, что таковых было немало, только до нас не дошла информация об этом. Отчеты не всегда писались. По поводу документальной лакуны, вспомните о деканоницации Николы у латынян. Тебе, что бумажка важнее живых людей?
Вот именно, у баптистов провал в вере, а не в приемстве. Ибо приемство их от лютеран, а тех от латын, а латыны от православных отпали. А ИПХс никакого провала в вере нет, нет его и в в иных смыслах.
Короче, докажите от Писания, что ИПХс еретики, а иные православные (например - федосеевцы или поморцы), тогда ваши потуги обличить ИПХс будут выглядеть основательными. А пока это просто ковыряние в грязном белье. На помойке же Истину не ищут. Ея ищут в Писании.
Вот австрийцы совут себя старобрядцами и этим уже отпали от христианства, ибо в Церкви нет обрядов, но есть догматы веры выраженные в чинопоследованиях служб и обычаях. такожде и прочие "федосеевцы" и "поморцы", позиционирущие себя некако суть не православны. Ибо праволавие одно и от слов своих человек или общество или оправдается или осудится. Так вот своими словами "федосеевцы" осудили себя сами, говоря о себе не как о ЦЫеркви Христовой, а как о согласии старопоморском федосеевском. Церковь не согласие, а люди единые в исповедании Петровом, кое есть камень веры сиречь Христос и вера апостольская и святоотческая, в истиннаго Бога Отца и сына и Святаго Духа и во все чему учит Церквоь на протяжении своего исторического существования.
Так, что Серега, зрить надо в корень, а не растекаться умом в множество информации, так никогда Истины не достигнешь, ибо всегда найдешь копромат. Так и еретицы и безбожники находят компромат в праволсавном учении и истории Церкви. Для них ведь важны не спасительная вера а некие пристрастия свои и выгоды собственного эгоизма.

 Отправлено: 06.12.09 14:51. Заголовок: САП пишет: Совершен..

САП пишет:

цитата:

Совершенно верно, к примеру древние выговцы писались староверцами, и за грех это не держали, а странники (евфимиевского корня) это в грех вменяют.

За грех вменяется когда именование «староверцы» противопоставляется «православным християнам». И именно так стали имянословить себя «старообрядцы», оставляя за никонианами открытое именование «православные християны». То есть исповедание веры православной в сем токмо именовании «староверцы» не заключается, если нет открытого исповедания себя православный християнин, а еретиц именовать их сущими именами. И сие есть новшество – отказ пред еретики исповедовать себя православным христяинином.

САП пишет:

цитата:

Последователей инока Филиппа.

А какую новую веру инок Филипп утвердил, чтобы его именовать началом (основателем) нового «согласия»?

САП пишет:

цитата:

Т.е. евфимиевские странники выговцев зазирали? А тут приводится, что ранние странники выговцев не зазирали:

Ну, во-первых, сам Мальцев указует, что он не ведает того принадлежал ли автор сего текста к странническому согласию. Во-вторых разделение же не одномоментно между християны происходило, но кто-то радикальнее действовал, кто-то менее, пытаясь в чем-то защищать действия нецыих отцев. И среди «филипповцев» споры были поминать ли Симеона Денисова за благочестивого отца. Ведь при нем же тропарь приняли и Филиппа осудили выговцы. Так же и о записке не во всех тогда еще утвердилось единообразное суждение о роли в ней нецыих выговских отцев. Но и одно дело личное прегрешение, а другое явная защита и оправдание записки. Посему и суд различен здесь у ИПХс.

САП пишет:

цитата:

И Евфимий приносил?

Евфимий не приносил. Но ересь познается по догматическому утверждению, а прегрешение судится и исправляется исходя из обстоятельств. ИПХс же показала сим исправлением прегрешения своих отец, что она не исповедает в сем некий догмат о сомолении, чем могли бы соблазниться внешние.

САП пишет:

цитата:

Ну тако и баптисты свою веру от апостолов выводят, и их не смущает "историческая дыра" с 2 по 12в. (вальденсы), так и тут обозначилась дыра от первобытных выговцев (Поморские ответы 1723г.) до самокрещения Евфимия (1784г.) и далее, до тех странников кто с жиловыми запретил трапезничать...

Выше С. С. Вам верно заметил, что у баптистов «историческая дыра» в вере, а у ИПХс никакой дыры нет. Отступничество на Выгу – это не есть вера прежнебывших их отцев. Такую веру, писаться в раскол, им никто не передавал из прежних отец, ни московские отцы, ни соловецкие, ни кто либо иной.

САП пишет:

цитата:

PS Не от того ли Евфимий и не вошел в общение ни с какой страннической общиной (до своей кончины в 1792г.), что они для него не достаточно радикальны были?

При Евфимии новообразовывающееся «филипповское» согласие стало формировать свою веру на оправдании записки в раскол, потому как их новым вождям уже было невыносимо писаться за никонианскими попами, сиречь - никонинами. Это кстати тоже показатель веры так. наз. «филипповцев» - запись за никонианскими попами. Писали таковых «филипповцев» в скасках те попы – никонианами. Так какое право они имели тогда считать себя последователями Филиппа?
Вот посему то и настала нуждат у ИПХс радикального разделеения с новым согласием - «филипповским». И Евфимий лучше иных познал сущность сих новоявленных «филиппповцев», прикрывающих свое нечестие верой первобытных отец.

 Отправлено: 08.12.09 11:14. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Впрочем с любой точки зрения, принятие на себя имени сектант-раскольник-старообрядец, как противопоставленное имени православный христианин, есть отречение от Христа, т.е. неисповедание Христа пред людьми, тем более пред еретицы, что, по слову Господа, откликается наказанием: Христос не исповедует своими таковых пред Отцем небесным.

Данное заявление кажется очень уж категоричным. Во-первых, в истории христианства были времена ничем не лучшие, например, гонения при Декии Траяне, когда он решил просто истребить всех христиан совершенно. И тогда также некоторые христиане спасались бегством, и у них конфисковывалось все имущество, и они лишались всех гражданских прав; некоторые изменяли христианству и приносили жертвы идолам; иные получали от суда "свидетельства" в принесении жертв, хотя и не приносили их; некоторые исповедывали себя христианами, но, после жестоких мучений, ослабевали и отрекались от христианства; некоторые претерпевали мучения, порой оставаясь в живых, но чаще бывали замеченными до смерти. Чем не аналогия? А теперь вспомните о двух расколах третьего века по поводу церковной дисциплины относительно падших в карфагенской и римской церквах Новата и Новациана и о их последствиях и решениях. А главное вспомните о любви Божией и о том, что Господь приходил не судить, но спасти, и именно погибающее стадо.

Во-вторых, собственно о записи в раскол. Да, вроде бы и нехорошо, и можно в этом усмотреть явную уступку мiру, но сопровождалось ли это записывание собственно отречением от Христа, догматическими отступлениями? Скорее наоборот: христиане получали возможность открыто исповедовать и проповедовать Христа по традиционному богослужению и благочестию. И не Сам ли Господь разделял подати кесарю и Богу? И если говорить о плодах, то можно ведь рассуждать и так, что еще через сто лет такие христиане были вознаграждены восстановлением собственной иерархии. А что "принципиально стойкие"? Беспоповцы так и остались на вот уже три с половиной века беспоповцами со своими самодеятельными эсхатологией и экклесиологией, оставшиеся беглопоповцы были позже уловлены 1923 годом. А сколько и тех, и других присоединилось к господствующей церкви?

По мне так лучше помнить, что а) "созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее"; б) Церковь земная неразрывна от Церкви небесной; в) Церковь есть и Таинства в ней совершаемые; г) для исполнения Таинств необходима церковная иерархия; д) последняя есть богоустановленной в истории Церкви.

 Отправлено: 08.12.09 11:25. Заголовок: В.Анисимов пишет: Ц..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Церковь есть и Таинства в ней совершаемые

А сколько таинств непременно должно быть в Церкви?

 Отправлено: 08.12.09 11:28. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

В завещаниях некторых выговских отцев есть слова горечи о своем падении и заповедь не идти сим путем наследникам их.

Это изустное предание:

«в записке же староверческой аще и быша сами токмо, прочим же, по себе сущим, писани-ем не предаша тую вам имети и утвержения не положиша, еже всяко различие записки без разсуждения за право вменяти; но точию от достоверных свидетелей известихомся, что они расколническую записку уничижали». Названы и свиде-тели: «Киновиарх бо того общежительства Даниил Викуличь о расколнической записке глагола сице: записка не без вины есть, о чесом поморские пустынножители свидетельствуют — отец Иона и прочии того Топозерскаго скита, от них же мы сами слышахом. Известных же отец онех знатель и любовныи тех собеседник Федор Калиничь, аще и писан был в первую реви-зию в двойном окладе староверском, яко же и отцы поморстии, обаче детям своим, иже послежде той ревизии в расколническом окладе писавшимся, о том покаяние повеле имети, о чем свидетельствуют в Даниловском духовные его дети».

http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Короче, докажите от Писания, что ИПХс еретики, а иные православные (например - федосеевцы или поморцы), тогда ваши потуги обличить ИПХс будут выглядеть основательными.

Все, что я сказал о евфимиевских странниках можно свести к трем мыслям:
1.У них нет преемства крещения/пострижения от доевфимиевских странников.
2.Доевфимиевские странники не так строго относились к именованию - староверцы, а выговцы прямо так себя и именовали.
3.Выговцы писали верноподданические письма и в этом греха не видели, и из-за этого с ними никто общения не рвал, только после того как они стали за царя как за благочестивого молиться старец Филипп с другими с ними разорвали общение.

 Отправлено: 08.12.09 11:38. Заголовок: В.Анисимов пишет: о..

В.Анисимов пишет:

цитата:

оставшиеся беглопоповцы были позже уловлены 1923 годом

Это каким же образом мы были "уловлены 1923 годом"? Впрочем, любопытно, что Вы на этой дате внимание заострили, получается, что даже по-вашему рассуждению, до 1923 года беглопоповцы уловлены не были. Следуя логике этого Вашего суждения, следует признать, что и 1846 год тоже был ловушкой, которой беглопоповцам удалось все же избежать :-).

 Отправлено: 08.12.09 11:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть исповедание веры православной в сем токмо именовании «староверцы» не заключается, если нет открытого исповедания себя православный християнин, а еретиц именовать их сущими именами. И сие есть новшество – отказ пред еретики исповедовать себя православным христяинином.

Вы можете именовать ИПХс - староверцами православными христианами?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ИПХс же показала сим исправлением прегрешения своих отец, что она не исповедает в сем некий догмат

Это отличительная особенность ИПХс, отказываться от наследия своих отцов как от погрешительного или реконструировать то, что утрачено.

 Отправлено: 08.12.09 15:16. Заголовок: САП пишет: Это отли..

САП пишет:

цитата:

Это отличительная особенность ИПХс, отказываться от наследия своих отцов как от погрешительного или реконструировать то, что утрачено.

Кое-что напоминает, да, Сергие?

 Отправлено: 08.12.09 20:44. Заголовок: САП пишет...

САП пишет:

цитата:

Вы можете именовать ИПХс - староверцами православными христианами?

Именование «староверец» не подает никакой положительной характеристики християнину для самонаименования. Посему и нет в нем никакого смысла.
Токмо условно ради полемической беседы, когда установлены пределы («нового» и «старого» в вероучении), разве что употреблять.

САП пишет:

цитата:

Это отличительная особенность ИПХс, отказываться от наследия своих отцов как от погрешительного или реконструировать то, что утрачено.

Сергий подай сначала определение своему новому термину "наследие". Это для тебя равносильно Преданию Церкви?
Обрезываться и очищаться по иудейским обычаям – это "наследие" апостола Павла?

Не все что творили отцы следует в законное предание вменять, но опасно принимать токмо то, что от уст их исповедания о вере предано, и что не противно преданию святоцерковному. Что кроме сего подвергать испытанию, и неблагочестивого (по разуму св. писания) не творить как благочестивого.

 Отправлено: 09.12.09 01:19. Заголовок: о.Андрей писал: А с..

о.Андрей писал:

цитата:

А сколько таинств непременно должно быть в Церкви?

А. По Св.Преданию:
http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis72.htm

Б. По моему неразумению (классификация условна):

I. "Обязательные":
1) Крещение и Миропомазание
("Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" [Ин.3,5]);
2) Евхаристия
("Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" [Ин.6,53-58]).

II. "Желательные":
1) Покаяние и Соборование;
2) Венчание и Священство.

Но священство нужно везде. Хотя в нуждных случаях и допускается "самодеятельность", но и то по их миновании Таинства было принято в лучшем случае довершать.

о.Андрей писал:

цитата:

Это каким же образом мы были "уловлены 1923 годом"? Впрочем, любопытно, что Вы на этой дате внимание заострили, получается, что даже по-вашему рассуждению, до 1923 года беглопоповцы уловлены не были. Следуя логике этого Вашего суждения, следует признать, что и 1846 год тоже был ловушкой, которой беглопоповцам удалось все же избежать :-).

Нет, 1846 год был действительным и действенным результатом Собора 1832 года. После этого остались сомневающиеся в законности Белокриницкой иерархии и продолжавшие свое беглопоповское существование. Но ВИЛ и Ко были сторонниками строго "учета и контроля" во всем, в том числе и в вопросах церковной жизни, отсюда и получился 1923 год. Хочу быть понятым правильно: лично я критически отношусь к РПсЦ, но в законности Белокриницкой иерархии не сомневаюсь. Поэтому вы для меня - упрямые или неразумные раздорники, если не раскольники. Впрочем, как и РПсЦ образца 1988 года со всей ее последующей историей. Сейчас время "собирать камни", поэтому каждый соберет или получит свое.

 Отправлено: 09.12.09 02:08. Заголовок: В.Анисимов пишет: С..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Собора 1832 года.

А Деяния его как бы почитать?

 Отправлено: 09.12.09 06:10. Заголовок: Jora пишет: А Деяни..

Jora пишет:

цитата:

А Деяния его как бы почитать?

Да никак. В.Анисимов сам никогда деяния Собора 1832 года не читал... и никто не читал :-). Ссылка на этот Собор - Мельниковская уловка, призванная связать воедино историю поповцев до 1846 года и после.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Нет, 1846 год был действительным и действенным результатом Собора 1832 года.

Докажите этот тезис на основании исторических материалов.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Но ВИЛ и Ко были сторонниками строго "учета и контроля" во всем, в том числе и в вопросах церковной жизни, отсюда и получился 1923 год.

Приведите доказательства того, что присоединение к нам архиеп. Николы Позднева было по указанной Вами причине.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Поэтому вы для меня - упрямые или неразумные раздорники, если не раскольники. Впрочем, как и РПсЦ образца 1988 года со всей ее последующей историей.

И какого ж Вы согласия, если Белокриницкую иерархию признаете, но при этом считаете, что РПСЦ после 1988 года - "упрямые или неразумные раздорники, если не раскольники"?

 Отправлено: 09.12.09 10:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Токмо условно ради полемической беседы, когда установлены пределы («нового» и «старого» в вероучении), разве что употреблять.

Т.е. не погрешительно в этом смысле?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий подай сначала определение своему новому термину "наследие". Это для тебя равносильно Преданию Церкви? Обрезываться и очищаться по иудейским обычаям – это "наследие" апостола Павла? Не все что творили отцы следует в законное предание вменять, но опасно принимать токмо то, что от уст их исповедания о вере предано, и что не противно преданию святоцерковному. Что кроме сего подвергать испытанию, и неблагочестивого (по разуму св. писания) не творить как благочестивого.

Наследие - это понятие более широкое, чем Церковное Предание, это-то, что предки оставили в наследство, оно включает и бытовые, богослужебные, обрядовые и пр. особенности.

Вот к примеру, староверцы всех согласий стоят на молитве скрестив крестообразно руки, по обычаю. И этот обычай весьма старый, дораскольный.
Вот к примеру, византийские миниатюры 11в.:




Вот миниатюры из Евангелия конца 16в.




Зачем ИПХс реконструировали другой обычай, отказавшись от общеупотребимого, чтоб отличаться от староверцев?



Зачем это реконструкторство, не от беспочвенности ли?

 Отправлено: 09.12.09 11:22. Заголовок: Jora пишет: А Деяни..

Jora пишет:

цитата:

А Деяния его как бы почитать?

Посмотрите по книге С.А.Зеньковского "Русское старообрядчество" (изд. "Ин-т ДИ-ДИК", М.,2006) том II, гл.3 "Белокриницкая иерархия" (стр.455-482). Конкретно о Соборе в разделе 3.1 - "Зарождение мысли" (стр.455-459). На страницах текста внизу есть ссылки на использованные автором источники, можете пройти и по ним.

Что же относительно вопрошений о.Андрея: "Докажите, докажите!", - то я не старообрядческий начетчик, а имею свою профессию, и для общей ориентации в проблеме мне вполне достаточно авторитета С.А.Зеньковского и своего скромного опыта. Если вам из этого чего-то не достает, то восполняйте сами - это ваши проблемы.

Кстати, на конференции форума "Вечное" я задал о.Андрею такой вопрос: "Протоиерей РДЦ Андрей, с Праздником! Хотелось бы здесь услышать от Вас причины, по которым ваше церковное сообщество не признает законность Белокриницкой иерархии в жизни древлерусского православия. Надеюсь, Вы понимаете, что аргументы должны быть убедительными, иначе Вы прилюдно распишитесь в том, что РДЦ - это в лучшем случае раздорническая организация. Спаси Христос". Ответ был таким:

цитата:

1. Белокриницкая иереархия была учреждена без одобрения всеобщего Собора поповцев. Митр. Амвросия в общение принял лишь собор, состоявший из представителей липованских общин. 2. При присоединении м. Амвросий заключил с Белокриницким монастырем условие, по которому обязался совершить хиротонию епископа в обмен на пожизненное содержание, что нашими предками было расценено как сделка. Данный документ имеет разную историческую оценку, Ваши единоверцы видят в нем одно, мои – другое. Безусловно, что каждая из оценок субъективная, а попытки разобрать вопрос совместными усилиями пока ни к чему не привели. 3. Наши предки считали, что в Греции распространено было обливательное крещение, что подтверждается и историческими источниками, по этой причине крещение м. Амвросия было поставлено под сомнение. К тому же постановление Иргизского Собора 1805 г. требовало исследовать не только вопрос крещения самого митрополита, но и патриарха Григория который его рукоположил. Такого исследования не проводилось, нельзя утверждать с уверенностью, что патриарх Григорий был крещен правильно (а где сомнение, там нужно крестить). В любом случае эти и иные вопросы могли бы быть разрешимы только на общем Соборе поповцев, однако такой Собор созван не был, но священство Белокриницкого поставления было фактически навязано русским староверам, причем первый же рукоположенный для русских христиан епископ – Софроний Жиров оказался человеком нечестивым, изобличенным в симонии – торговле священным саном. Жиров занимался святокупством на Руси с 1849 по 1853 год. Естественно, что поведение Жирова не прибавило доверия Белокриницкой иерархии в целом. Важно и то, что сам м. Амвросий документально засвидетельствовал, что он согласился на переход только лишь к староверам-липованам и на русских христиан своего предстоятельства простирать не планировал, таким образом, у русских христиан не было и нет ни каких оснований считать м. Амвросия своим верховным архипастырем.

Насколько он содержателен и доказателен, можете судить сами. По-мне же он, уж простите Христа ради, никакой. Для человека, который выбрал своей работой обоснование законности РДЦ за счет критики БИ, на мой взгляд, несерьезно. Хотя для БИ это очень хорошо: значит, ничего более существенного у оппонентов не имеется.

А то, что иметь хотелось бы, видно хотя бы из следующего материала:

цитата:

"Современная ситуация уже далеко ушла от тех попыток объединения. В 1990-х годах у беглопоповцев (ныне РДЦ) развернулось активное противодействие соединению с белокриницкими (ныне Русская Православная Cтарообрядческая Церковь (РПСЦ)). Возглавили это движение три священника: Вадим Коровин, Андрей Марченко и Александр Чукаленко. Работа по торпедированию всяких переговоров о единстве велась активно, публиковались списки компромата на белокриницких, что объективно устраивало с беспокойством наблюдавших за попытками объединения идеологов РПЦ МП. Не секрет, что для идеологической и религиозной монополии новообрядцев в современной России существование единой Старообрядческой Церкви представило бы если не прямую помеху, то, как минимум, ряд затруднений. Работа трех священников прервалась неожиданным образом. Двое из них, признав бессмысленность подведения фундамента под отсутствие единства, покинули РДЦ и присоединились к тем самым белокриницким, против соединения с которыми они выступали. Идейный центр в РДЦ оказался представлен только одним активным священником – протоиереем Андреем Марченко. Эта предыстория необходима для правильного понимания документов, принятых на Освященном Соборе РДЦ 2009 года". Фёдор Конев. Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru 26.05.2009г

Один из бывших участников "проекта" иерей Вадим Коровин подробно изложил свое видение вопроса и к нему отношение в статье "Открытое письмо христианам Русской Древлеправославной Церкви", опубликованное в журнале «Общий Дом», выпуск 10, декабрь 2006 года. (по ссылке http://www.edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=396).

о. Андрей пишет:

цитата:

И какого ж Вы согласия, если Белокриницкую иерархию признаете, но при этом считаете, что РПСЦ после 1988 года - "упрямые или неразумные раздорники, если не раскольники"?

Что же Вы структуру объекта Вашей критики так плохо знаете?

 Отправлено: 09.12.09 11:30. Заголовок: В.Анисимов Лучше бы..

В.Анисимов
Лучше бы не смешивать две темы, преемство ИПХс и тему о законности иерархий РДЦ и РПСЦ, лучше откройте новую тему.

 Отправлено: 09.12.09 12:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Сс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ссылка на этот Собор - Мельниковская уловка, призванная связать воедино историю поповцев до 1846 года и после.

Т.е. слова Мельникова о самом факте Собора никем и нигде не подтверждены?

 Отправлено: 09.12.09 12:26. Заголовок: Александр пишет: Т...

Александр пишет:

цитата:

Т.е. слова Мельникова о самом факте Собора никем и нигде не подтверждены?

Толко поздними белокриницкими источниками, самих деяний собора так же нигде пока не обнаружены.

 Отправлено: 09.12.09 13:14. Заголовок: В.Анисимов пишет: Ч..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Что же относительно вопрошений о.Андрея: "Докажите, докажите!", - то я не старообрядческий начетчик, а имею свою профессию, и для общей ориентации в проблеме мне вполне достаточно авторитета С.А.Зеньковского и своего скромного опыта.

Если Вы не начетчик, то тогда и не нужно безапелляционных заявлений делать.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Для человека, который выбрал своей работой обоснование законности РДЦ за счет критики БИ, на мой взгляд, несерьезно.

У меня совсем иная работа. Вы задавали Вопрос относительно причин непризнания нами РПСЦ, Вам ответили именно на этот вопрос, а уж то, что Вам не понравилось -

цитата:

Если вам из этого чего-то не достает, то восполняйте сами - это ваши проблемы.

В.Анисимов пишет:

цитата:

А то, что иметь хотелось бы, видно хотя бы из следующего материала:

Вот по таким материалам Вы свою веру-то и строите :-). Какой Коровин? Коровин в РДЦ вообще НИКОГДА священником не был! Чукаленко стал священником, если не ошибаюсь, в 1999 году и никакого "антибелокриницкого" движения не возглавлял. А я, пока не получил возможности для более глубокого изучения вопроса, строил свои представления о старообрядчестве как и Вы по Зеньковскому, и до начала 2000 годов вообще был к РПСЦ благорасположен :-). Вашими же словами резюмирую:

цитата:

Что же Вы структуру объекта Вашей критики так плохо знаете?

В.Анисимов пишет:

цитата:

Один из бывших участников "проекта" иерей Вадим Коровин подробно изложил свое видение вопроса и к нему отношение в статье "Открытое письмо христианам Русской Древлеправославной Церкви", опубликованное в журнале «Общий Дом», выпуск 10, декабрь 2006 года. (по ссылке http://www.edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=396).

На эту писанину ему был дан достойный его личности ответ: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page61.htm

Александр пишет:

цитата:

Т.е. слова Мельникова о самом факте Собора никем и нигде не подтверждены?

О факте Собора подтверждены Мельниковым-Печерским и Субботиным, но у этих господ решения данного Собора указываются совершенно иные, чем те, о которых всем пытался доказывать Ф.Е. Мельников, а некоторым, например, В. Анисимову, и доказал :-).

 Отправлено: 09.12.09 16:26. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О факте Собора подтверждены Мельниковым-Печерским и Субботиным, но у этих господ решения данного Собора указываются совершенно иные

А какие у них источники информации? Т.е. у них были на руках деяния Собора?

 Отправлено: 09.12.09 16:29. Заголовок: А текст того Собора ..

А текст того Собора где у Мельникова-Печерского и Субботина опубликован, не помните?

 Отправлено: 09.12.09 16:39. Заголовок: Не текст Собора, а л..

Не текст Собора, а лишь рассказ о нем. У Печерского в Очерках поповщины, а у Субботина в его Истории БИ. Ф.Е. лишь эти рассказы имел в своем распоряжении, однако предал их совершенно превратно. Собор к единому мнению не пришел, но было два: 1. ходатайствовать о восстановлении правил 1822 года о дозволенных попах, 2. Поискать за рубежом единоверных епископов.

 Отправлено: 09.12.09 16:40. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О факте Собора подтверждены Мельниковым-Печерским и Субботиным, но у этих господ решения данного Собора указываются совершенно иные, чем те, о которых всем пытался доказывать Ф.Е. Мельников, а некоторым, например, В. Анисимову, и доказал :-).

И чем же они иные? Давайте вместе посмотрим по книге С.А.Зеньковского "Русское старообрядчество", М.,2006, С.457.

цитата:

Авфоний Кочуев предложил создать старообрядческую ерархию. Новизна его идеи заключалась в том, что старообрядческий центр с архиереем должен находится вне досягаемости русских властей, за границей, где архиерей мог бы посвящать новых епископов и священников уже для России. Таким образом, иерархия хотя бы частично оказывалась недосягаемой для преследований и всегда бесперебойно питала бы старообрядцев (Мельников П.И. Очерки поповщины//Полн.собр.соч. Т.14. С.22-23). Благочестивого архиерея можно было бы поискать на Востоке, проверив его веру и приняв в "древлюю церковь" по старому обряду. Г.И.Суетин поспешил с новой идеей в Москву. Тамошние вожди Рогожского кладбища из московских промышленников и купцов пришли в восторг от гениального по простоте решения иерархической проблемы. Шелапутин, Иван Александров, Федор Карташев, Федор Рахманинов и другие миллионеры и их духовные отцы постановили созвать зимой 1831-1832 гг. общий собор. Торговые дела рогожцев заведомо позволяли придать собору видимость деловой конференции. И действительно, до 1850-х годов, когда отчеты о нем попали в руки П.И.Мельникова, власти и не подозревали о московском соборе и его решениях. На собор съехались руководители и наиболее видные представители почти всех поповских старообрядческих общин России (Субботин Н.И. История белокриницкой иерархии. Т.1. С.63; Мельников П.И. Очерки поповщины. С.24). Только от казаков - линейных, уральских и донских - было около 40 делегатов. От Иргиза приехали инициаторы создания иерархии Кочуев и игумен Силуан, от Лаврентьевского монастыря на Ветке - сам игумен Симеон, от Стародубья - игумен Покровского монастыря Рафаил и двое клириков, от керженского Улангерского монастыря - игумен Илья, от керженского Благовещенского монастыря - настоятель Пафнутий. Немало было и представителей купечества, конечно, многие из богатейших купцов: Г.Суетин из Вольска от Поволжья, Антип Дмитриевич Шелапутов, Федор Андреевич и Василий Григорьевич Рахмановы, Николай Дмитриевич Царский, Василий Ефремович Соколов, Федор Боков и многие другие от Москвы. Главным докладчиком был сам Авфоний Кочуев. После многих заседаний и прений решено было приложить все усилия, чтобы найти архиерея, основав за границей свой центр. Сбор средств на необходимые расходы сразу же дал более 2 000 000 рублей ассигнациями.

Еще раз рекомендую посмотреть по последнему двухтомнику С.А.Зеньковского "Русское старообрядчество" Т.2, раздел 2, глава 3, стр.455-482. Ему-то хоть какое-то доверие есть? Но можно и по приведенным здесь ссылкам.

 Отправлено: 09.12.09 16:56. Заголовок: Шелапутин, Иван Алек..

цитата:

Шелапутин, Иван Александров, Федор Карташев, Федор Рахманинов и другие миллионеры и их духовные отцы постановили созвать зимой 1831-1832 гг. общий собор.

Сколько императоров-то! Аж дух захватывает!

 Отправлено: 09.12.09 17:20. Заголовок: Зеньковский пишет: ..

Зеньковский пишет:

цитата:

и прений решено было приложить все усилия, чтобы найти архиерея, основав за границей свой центр

Есть разница между двумя фразами:

1. Найти единоверных епископов
2. Найти архиерея, который перейдёт в староверие.

о. Андрей пишет:

цитата:

Собор к единому мнению не пришел, но было два: 1. ходатайствовать о восстановлении правил 1822 года о дозволенных попах, 2. Поискать за рубежом единоверных епископов.

Странно. Неужели они считали, что за рубежом могли остаться православные епископы. Такие чаяния понятны в первой половине 18-го века, но в середине 19-го.
Люди-то там собрались образованные (т.е. понимающие, что никакого Беловодского царства нет) и решали вопросы серьёзные. Неужели они, действительно, думали, что заграницей есть епископы старообрядческие?

 Отправлено: 09.12.09 17:30. Заголовок: В.Анисимов пишет: Е..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Еще раз рекомендую посмотреть по последнему двухтомнику С.А.Зеньковского "Русское старообрядчество" Т.2, раздел 2, глава 3, стр.455-482. Ему-то хоть какое-то доверие есть? Но можно и по приведенным здесь ссылкам.

Вы видимо думаете, что я этот текст не видел :-). К Зеньковскому у меня нет, прежде всего, интереса, а не доверия, он исследователь несамостоятельный. А указанные ссылки у него я прекрасно знаю и оригинальными текстами располагаю. Но коль скоро Вы доверяете, как я вижу, исключительно Зеньковскому, то давайте посмотрим на приведенный Вами текст. Итак, даже из этого текста видится, что на Соборе 1832 года речь шла не о еретике епископе, а о поисках БЛАГОЧЕСТИВОГО епископа с предварительной проверкой его веры:

цитата:

Благочестивого архиерея можно было бы поискать на Востоке, проверив его веру и приняв в "древлюю церковь" по старому обряду.

Кроме этого, одно дело, что Кочуев предложил, а другое, что реально было принято. А реально было принято иное. Если Вы потрудитесь прочитать указанные Зеньковским источники, то узнаете и ход Собора, и круг вопросов, и решения, и последствия.

 Отправлено: 09.12.09 17:37. Заголовок: Александр пишет: Ст..

Александр пишет:

цитата:

Странно. Неужели они считали, что за рубежом могли остаться православные епископы. Такие чаяния понятны в первой половине 18-го века, но в середине 19-го. Люди-то там собрались образованные (т.е. понимающие, что никакого Беловодского царства нет) и решали вопросы серьёзные. Неужели они, действительно, думали, что заграницей есть епископы старообрядческие?

Это так, как не странно... Возможно, ты запамятовал, но первое путешествие инока Павла на Восток в 1842 года было посвящено именно поискам благочестивого архиерея...

 Отправлено: 09.12.09 18:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы видимо думаете, что я этот текст не видел

А я вовсе и не для Вас здесь стараюсь, с Вами-то вроде все ясно, но вдруг кто еще заинтересуется вопросом, как оно было на самом деле. Для них вот и еще одна ссылка.

цитата:

В 1830-1840 гг. имп. Николаем I были дополнительно приняты строгие меры к уничтожению старообрядчества. В первую очередь они были направлены против бегствующего священства и вызвали его оскудение. Старообрядцам-поповцам грозило превращение в беспоповцев после смерти их последнего попа. Теснимые и гонимые в своем отечестве, старообрядцы решили учредить епископскую кафедру за границей. Решение это обсуждалось в Москве, Петербурге, Стародубье, на Иргизе, Керженце, Ветке, в многочисленных скитах и монастырях. Зимой 1831-1832 г. в Москве состоялся старообрядческий собор, на котором обсуждался главный вопрос - о епископе. Было принято решение послать доверенных лиц на поиски архиерея на Восток. К тому времени было ясно, что архиереев, сохранивших древлее благочестие, уже не осталось. Поэтому посланцы старообрядцев, иноки Павел Белокриницкий и Алимпий (Милорадович), искали епископа, который был бы крещен в три погружения, имел бы преемственную хиротонию и незапятнанную репутацию. Поиски их увенчались успехом: в Константинополе они познакомились с босно-сараевским митр. Амвросием, лишенным кафедры не за канонические вины, а из-за происков турецких властей. Митрополит согласился присоединиться к древлеправославию и прибыл в Австрию: сначала в Вену к императорскому двору, а затем в Белую Криницу. 27 окт. 1846 г. в Белокриницком монастыре состоялся собор, на котором было принято окончательное решение о присоединении его к старообрядческой Церкви. Было решено положиться на Божий промысел и предложить митрополиту самому выбрать, каким чином принимать его от ереси - вторым (через проклятие им ересей и миропомазание) или третьим (через проклятие ересей). Митрополит выбрал второй чин. 28 окт. 1846 г. в соборном храме Белокриницкого мужского монастыря состоялось его присоединение к православию. "Митрополит, - повествует соборное деяние о принятии Амвросия, - стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси: поелику он имеет способность говорить по-славянски и кроме греческих литер (хотя босанское наречие есть самое сербское наречие, но почти во всех существенных словах единогласует с русскими словами). По проклятии ересей принял себе отца духовнаго - нашего священноинока Иеронима, исповедавшись ему во святом алтаре, выполняя и прочее все, как есть законоположено во втором чине". Чиноприем был совершен согласно 8 правилу 1 вселенского собора, 80 правилу Карфагенского собора и ряду других святоотеческих установлений. http://www.semeyskie.narod.ru/en_b.html

Хотя САП, конечно, прав - тема отошла от заявленной, от ИПХс, но больше по заслуге о.Андрея, которому не понравилась моя реплика Сергею Сергеевичу, задевшая РДЦ. Простите Христа ради.

 Отправлено: 09.12.09 19:28. Заголовок: САП пишет: Сергей С..

САП пишет:

цитата:

Сергей Сергеевич пишет: цитата: Короче, докажите от Писания, что ИПХс еретики, а иные православные (например - федосеевцы или поморцы), тогда ваши потуги обличить ИПХс будут выглядеть основательными. Все, что я сказал о евфимиевских странниках можно свести к трем мыслям: 1.У них нет преемства крещения/пострижения от доевфимиевских странников. 2.Доевфимиевские странники не так строго относились к именованию - староверцы, а выговцы прямо так себя и именовали. 3.Выговцы писали верноподданические письма и в этом греха не видели, и из-за этого с ними никто общения не рвал, только после того как они стали за царя как за благочестивого молиться старец Филипп с другими с ними разорвали общение Первый твой тезис абсолютно голословен. На второй тезис ответил Игорь. Пока записку в раскол не оправдывали как догму, было снисхождение. Выговцы потому и отпали от праволавия, что решили рай на земле создать - забыли, что антихрист воцарился. Третье. Сергий, да ты достал уже со своим Выгом, это что вселенский собор, что ли? Это всего лишь монастырь, из которого потом вышло поморское и филипповское согласия, которые отпали от Церкви. НУ был Выг православен, и перестал быть. Малое же стадо сохранило себя от повреды. Вот это стадо и есть Церковь. Я повторюсь. Если ИПХс православны, то в чем проблема? Что тебе не предоставили бумагу о приемстве? Ну, а если прочие отпали от Церкви, где-то же есть Церковь. Так? Вот и остаются только ИПХс.

САП пишет:

цитата:

Зачем это реконструкторство, не от беспочвенности ли?

И что еще реконструировали ИПХс по твоему, кроме названного обычая сплетать, а не скрещивать руки? Ты знаешь об ИПХс весьма немного, в общем-то не более чем и о других согласиях, кои изучаешь по инету. Но даже из инета можно увидеть насколько сильно послераскольная жизнь староверов была реконструирована во всех согласиях. Неужели ты думаешь, что в РПСЦ или РДЦ точно копируют дораскольные обычаи? Увы, протодиакон Борис рассказывал нам в Новозыбкове, как о. Афанасий будущий предстоятель РДЦ востанавливал порядок и чин богослужения. Ходил он и к австрийцам и к никонианам... и т.д. Про часовенных можно сказать тоже. Там столько наворотили, приспосабливаясь к службе без попов... Нормальная церковная жизнь была растроена после раскола, так каждая местная община или группа общин постепенно создавала свой новый уклад жизни. Можно привести множество различий в обычаях и чинах у разных согласий, хотя вышли все из дораскольной Церкви. Ну, откуда взяли выговцы, что три поклона на полуношнице надо делать на слава тебе Боже? и прочее...
Насчет положения рук на молитве и подобного. Можно ведь найти древние свидетельства, что и на коленях молились и руки к небу воздевали, и по швам по военному держали, и за спиной и т.д. Ну, вот утвердился в Церкви восточной обычай складывать руки крестообразно. Так держать руки не очень удобно подолгу. Вот и стали их сплетать. Но в книгах то писано именно крестообразно, так ведь? Так ведь не Евфимий сие придумал, а гораздо позже, христиане посчитали, что следование указаниям служебников более благочестиво. Что тебя смущает то? Вот ведь и с волосами так же получилось у австрийцев и РДЦ. Когда вошел обычай растить власы у попов, никто точно не знает, но то что сие противно Преданию и уставам Церкви это точно. Но вот неции считают, что сей противный Церкви обычай некако стал уже наследием, которое не следует трогать. А на основании чего надо следовать дурному обычаю, даже если он увековечен человеческим нерадением. Зачем попу патлы? Это же неудобно и не гиенично. Вот и иноком Старчество повелевает стрищи власы регулярно. А нынешние наз. монахи ходят яко девки пышновласые, - шампунями моются

 Отправлено: 09.12.09 19:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Возможно, ты запамятовал, но первое путешествие инока Павла на Восток в 1842 года было посвящено именно поискам благочестивого архиерея...

Точно, отче, память подвела!
Давно не перечитывал литературу...

 Отправлено: 09.12.09 21:52. Заголовок: САП пишет: Т.е. не ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. не погрешительно в этом смысле?

Для третьих лиц в беседе, токмо я полагаю, что непогрешительно. То есть там где не требуется указывать исповедание веры.

САП пишет:

цитата:

Наследие - это понятие более широкое, чем Церковное Предание, это-то, что предки оставили в наследство, оно включает и бытовые, богослужебные, обрядовые и пр. особенности.

То есть это есть токмо Ваше личное определение, а не церковное. И что Вам лично угодно, то Вы в него и вводите. Так?

И еще, «предки» – это слишком широкое Ваше понятие, и не церковное. В своих догматах и исповеданиях не все «предки» единомыслены могли быть. Для сего и предано нам к опасному рассуждению указание преп. Максима Грека чрез дораскольную Церковь в предисловии к Граматице. О том какое «наследие» християном должно принимать:
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Так вот если даже и знаемый и благоверный в церкви писатель указует что несогласно с преданием Церкви, то такое его указание нивочто вменяется. И такому «наследию» токмо кто хощет тот и следует, а иных не вправе укорять. Посему напр. и 52-й поморский ответ относится токмо к исповеданию тех, кто писал его и кто согласен с ним. А не так, чтобы все християне обязаны были его принимать как общее «наследие». Такожде и по другим поздним действам выговским. Это не подзаконные акты обязательные для всех тогда сущих християн. Кто их токмо принимал и подписывался, те и несут ответственность.

САП пишет:

цитата:

Вот к примеру, староверцы всех согласий стоят на молитве скрестив крестообразно руки, по обычаю. И этот обычай весьма старый, дораскольный... Зачем ИПХс реконструировали другой обычай, отказавшись от общеупотребимого, чтоб отличаться от староверцев?.. Зачем это реконструкторство, не от беспочвенности ли?

Ну здесь токмо свое малое разумение приложу к здравомысленному рассуждению С. С. о древних дораскольных обычаях.
У меня нет оснований подозревать ИПХс в том, что они свое исповедание и обычаи строили на таком принципе, указанном Вами, - «чтоб отличаться от староверцев». Для ИПХс вполне достаточно тех догматических «отличий», которые сами старообрядцы-староверцы наплодили :-(
Церковное пение вот тоже приходилось «реконструировать» пред расколом, и не совсем удалось устроить все единообразно и благочинно. Потому и боротися начало «наречное» с «наонным». Стремление же к наилучшему угождению Богови, познание истинной сущности того или иного обычая, бывает токмо похвально.

 Отправлено: 10.12.09 10:57. Заголовок: В.Анисимов пишет: А..

В.Анисимов пишет:

цитата:

А я вовсе и не для Вас здесь стараюсь, с Вами-то вроде все ясно

Вы написали свой постинг в ответ на мой, а не отвлеченно рассуждали.

В.Анисимов пишет:

цитата:

вдруг кто еще заинтересуется вопросом, как оно было на самом деле.

Поразительная самоуверенность для человека, который и сам очевидцем событий не был, и свидетельств очевидцев не читал :-).

В.Анисимов пишет:

цитата:

Для них вот и еще одна ссылка.

Ну, тогда, может быть, их заинтересует и вот эти две:

http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/rsl01004000000/rsl01004090000/rsl01004090497/rsl01004090497.pdf

http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01003683000/rsl01003683528/rsl01003683528.pdf

В.Анисимов пишет:

цитата:

тема отошла от заявленной, от ИПХс, но больше по заслуге о.Андрея, которому не понравилась моя реплика Сергею Сергеевичу, задевшая РДЦ

А Вы не задевайте РДЦ, и мы тогда не будем задевать РПСЦ :-).

 Отправлено: 10.12.09 16:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, тогда, может быть, их заинтересует и вот эти две: http://dlib.rsl.ru/download.php?path=/rsl01004000000/rsl01004090000/rsl01004090497/rsl01004090497.pdf

Интересно, о.Андрей, а какие цели Вы преследовали, предлагая эту "статью" для ознакомления, какую мысль хотели ей проиллюстрировать? Лично у меня она не вызвала никакого другого чувства, кроме как брезгливости от вязкого движения в ней искажений, своего перетолковывания фактов, невесть откуда берущихся вдруг выводов. Хотя можно выразить Вам и благодарность: статья написана так, что всякие другие примеры "критики" Белокриницкой иерархии будут уже излишни - предложения еще раз прочитать нечто подобное душа просто не примет. Настоятельно рекомендую всем, еще не определившимся в своих конфессиональных и согласных предпочтениях, обязательно ознакомится с этой "работой".

Могу здесь поделиться и еще одним переживанием от чтения. Наблюдая бывало, как некоторые бедные люди роются в мусорных контейнерах, я думал о том, неужели противность этого процесса искупается одной случайной находкой чего-либо подходящего? А вот сейчас понимаю, что вполне искупается, готов даже еще раз перечитать Вами предложенное, чтобы встретить вот это прим. 3 со стр. 21 (19).

цитата:

Несправедливо говорит автор статьи раскольнического журнала будто "главною причиною, отделяющую старообрядцев от синодальной церкви" служит непризнание ею Белокриницкой "иерархии" законною и действительною. С точки зрения старообрядцев, они отделяются от "синодальной церкви" по таким же основаниям, по каким они отделяются и от церкви католической. т.е. признают ту и другую одинаково еретическими. Поэтому признание со стороны православной церкви Белокриницкой иерархии законною и действительною не поможет делу воссоединения между ними. Для этого необходимо нужно старообрядцам испарить из своей головы ложную мысль о еретичестве "синодальной церкви", признать ее, как следует истинной Христовою Церковью, - только тогда вопрос о примирении или воссоединении старообрядцев с православной Церковью и встанет на верный путь. До тех же пор, пока старообрядцы будут почитать православную церковь "еретическою", воссоединение между ними не может последовать, хотя бы Белокриницкая "иерархия" и была признана православной церковью законною и действительною. Вот католическая церковь теперь признала старообрядческую "иерархию" законною и действительною, однако мы не видим, чтобы старообрядцы массами и соединились поэтому с католичеством. Почему это? Потому именно, что старообрядцы считают католическую церковь еретическою. Такой же результат получится в деле воссоединения старообрядцев с православными, и от признания православною церковью старообрядческой иерархии законною, пока старообрядцы будут считать эту церковь "еретическою"

Уж и не знаю, как Ф.Круглову удалось такое откровение. Знать, усталость способна настичь человека не только при тяжелой физической работе, но и при легком интеллектуальном юродстве, и он расслабляется. Не находите?

 Отправлено: 10.12.09 16:50. Заголовок: В.Анисимов пишет: И..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Интересно, о.Андрей, а какие цели Вы преследовали, предлагая эту "статью" для ознакомления, какую мысль хотели ей проиллюстрировать?

А как раз вот эту -

В.Анисимов пишет:

цитата:

Лично у меня она не вызвала никакого другого чувства, кроме как брезгливости от вязкого движения в ней искажений, своего перетолковывания фактов, невесть откуда берущихся вдруг выводов.

Только у меня такая мысль зародилась относительно приведенной Вами ссылки :-). Для этого и привел, чтобы Вы смогли получше прочувствовать, что такое необъективность оппонента, помноженная на его некомпетентность и нежелание серьезно разобраться в вопросе, по которому высказывается...

 Отправлено: 10.12.09 19:02. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Неужели ты думаешь, что в РПСЦ или РДЦ точно копируют дораскольные обычаи?

Нет, но живое преемство традиции сохранено, а не выдумано, к примеру как у о.Петра на Таганке.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ну, вот утвердился в Церкви восточной обычай складывать руки крестообразно. Так держать руки не очень удобно подолгу. Вот и стали их сплетать. Но в книгах то писано именно крестообразно, так ведь? Так ведь не Евфимий сие придумал, а гораздо позже, христиане посчитали, что следование указаниям служебников более благочестиво. Что тебя смущает то?

Реконструкторство смущает, а не предание.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот ведь и с волосами так же получилось у австрийцев и РДЦ. Когда вошел обычай растить власы у попов, никто точно не знает, но то что сие противно Преданию и уставам Церкви это точно. Но вот неции считают, что сей противный Церкви обычай некако стал уже наследием, которое не следует трогать. А на основании чего надо следовать дурному обычаю, даже если он увековечен человеческим нерадением. Зачем попу патлы? Это же неудобно и не гиенично.

Флетчер в конце 16в. пишет, что попы потлатые, потому такая традиция и сохранилась.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И что Вам лично угодно, то Вы в него и вводите. Так?

Не так, одно дело от преждебывших принять, другое дело по книжкам реконструировать, что быльем поросло...