Отправлено: 04.11.09 02:25. Заголовок: Странники. Вопросы по Никите Семенову.

Из материалов Дутчак Елены Ерофеевны. "Странники".

цитата:

Мирское имя Никиты Семёнова — Меркурий Семёнов Киселёв, родом он из православных крестьян помещика графа Дмитриева-Мамонова, дер. Стрелково, Арефинской волости, Рыбинского уезда, Ярославской губернии. Отец его занимался портновским делом, к которому хотел приучить и сына, но безрезультатно. Тот проявлял интерес лишь к религиозным и общественным собраниям, гражданским судам и, прилежно читая святые книги, "узнал неправоту... церкви... господствующей" (46). В поисках правой веры он странствовал по Вологодской, Костромской, Ярославской губерниям, по Карелии; принял крещение у старца — ученика остальцев благочестия, бежавших из Соловецкого монастыря (47). В 40-е гг. XIX в. Никита Семёнов становится одним из лидеров сопелковского согласия, а к середине столетия его влияние на многих бегунов делается практически неограниченным. В 1854 г. Никита Семёнов был схвачен полицией. И. К. Пятницкий приводит приметы, по которым власти его разыскивали — возраст 50 лет (по воспоминаниям инокини Раисы, Никите Семёнову во время ареста было 45 лет (48)), среднего роста, плотного телосложения, плешивый, использует парик, имеет большую окладистую на двое бороду (49). На следствии Никита Семёнов заявил, что российских законов не признает. Но уже в декабре 1855 г. после увещаний он выразил желание присоединиться к государственной церкви или единоверию, а также способствовать обращению странников в лоно великороссийской церкви как пользующийся у них уважением. 8 февраля 1858 г. Никита Семёнов обращается в православие с отречением от прежних убеждений, после чего его отправляют на родину. Власти обоснованно сомневались в искренности его раскаяния, пойманные вскоре беглецы объявили, что они из братства Никиты Семёнова. За этим последовал повторный арест наставника и отправка его в Соловецкий монастырь для духовного назидания. После неудачного побега Никиту Семёнова возвращают в монастырь, но уже в качестве арестанта. Теперь он объявляет о своем желании стать монахом, а через два дня после пострига бежит (1858 г.). И в последующие годы вплоть до самой кончины (4 марта 1894 г.), несмотря на энергичные меры правительства, он остается неуловимым.

Вопросы таковы.
1) Правда ли, что Никита Семенов, пусть и притворно, ложно, обратился к господствующей Греко-Российской Церкви (в дальнейшем - ГРЦ. прим. - С.П.К.) с отречением от прежних убеждений?
2) На Соловках, воспользовавшись посещением императора Александра Второго, став монахом, каким образом он совершал крестное знамение, молился ли соборно с никониянской братией, причащался ли? Всё это хоть и не описывается ни одним источником, мне известным, но логически подразумевается.
Никита Семенов имел свободное хождение вне монастыря, он письмом вызвал своих братьев по прежней вере, те приплыли (не забываем, что Соловки - острова!), увезли его на материк. Как отправить узнику, томящемуся в каком-нибудь каменном мешке незаметно весточку в нужное ему место? И даже при свободном передвижении по острову, нужно было найти человека, который бы эту почту отвез.
Вот тут и вспоминается Алексей Юрьевич Рябцев. Цитирую:

цитата:

Вот всем известно о наших Архиереях, томившихся десятилетиями в тюрьме, но не отказавшихся от своего сана.

Вопросы составлены не для унижения кого бы то ни было, а для информации.
Спаси Господи!

 Отправлено: 04.11.09 02:31. Заголовок: Источники, указанные..

Источники, указанные Дутчак Е. Е.

цитата:

46 Красный Яр: Магнитофонная запись // Арх. археогр. экспедиции Том. ун-та. Кассета 3. 47 Красный Яр: Магнитофонная запись // Арх. археогр. экспедиции Том. ун-та. Кассета 4. 48 НБ ТГУ, фонд ОРК, В-5537, л. 14об.-15. 49 См. об этом: Тульцева Л. А. Религиозные верования... С. 36.

Если что пропустил, скажите, поправлю.

 Отправлено: 04.11.09 03:11. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вопросы составлены не для унижения кого бы то ни было, а для информации.

Сергий, подобные вопросы задавал о. Андрей в сей теме:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001001-000-40-0

Там им верно приведен дутчаковский источник такой информации о Никите Семенове - Пятницкий.

Указанные тобой источники вовсе здесь непричем.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Источники, указанные Дутчак Е. Е. цитата: 46 Красный Яр: Магнитофонная запись // Арх. археогр. экспедиции Том. ун-та. Кассета 3. 47 Красный Яр: Магнитофонная запись // Арх. археогр. экспедиции Том. ун-та. Кассета 4. 48 НБ ТГУ, фонд ОРК, В-5537, л. 14об.-15. 49 См. об этом: Тульцева Л. А. Религиозные верования... С. 36.

Об источниках допросов Никиты Семенова и его "обращения" я ведаю токмо от слов Пятницкого. Сам же он, видимо также на основании документов допросов, (потому как самочевидцем и свидетелем по времени быть не мог), не верит в искренность Никитиного "покаяния" и "обращения".
Ну собственно смотри указанную тему там все источники что доступны для обсуждения - обсуждены.

 Отправлено: 04.11.09 03:43. Заголовок: Игорь, под источника..

Игорь, под источниками (прошу прощения, хорошо, что заметил!) я подразумевал ссылки, а то у читающего может возникнуть вопрос, что это за цифры в цитируемом тексте. В какой-то степени их можно назвать источниками для автора, она ими всё же пользовалась.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"покаяния" и "обращения".

О покаянии речь не идет. Речь идет о сознательной лжи. Цель оправдывает средства. Это к тому, что нам предлагается странническое согласие воспринимать как самое последовательное. Но по прочтении у меня осталось очень неприятное впечатление, а организация руководства (иерархия) просто обухом по голове ударила. Не понимаю, как такое может вызвать симпатии.
У отца Андрея - свои мысли, а у меня - свои. Я пытался до возобновления хождения на этот форум задавать вопросы через участников. Всё - не то и не так. Пришлось самому. У каждого ведь свои приоритеты. То, что кому-то интересно, может быть безразличным для меня, а важное мне выглядит малозначительным и несущественным для кого-нибудь другого.
Я пришел к убеждению, что у большинства (если не у всех) из людей выбор церковного сообщества осуществляется по внутренним, одному тому человеку ведомым (а иногда и неведомым), причинам. Остальное подбирается под уже почти оформившееся решение. И редко кого удается в чем переубедить. И вопросы задают чаще для уточнения или подтверждения собственных мыслей. Я исключаю провокаторов и господ "миссионерствующих", всяких спорщиков и любителей свар.
Прости Христа ради, Игорь.
Спаси Господи за ссылку. Я посмотрю те рассуждения повнимательнее.

 Отправлено: 04.11.09 11:38. Заголовок: Для продолжения раз..

Для продолжения разговора на эту тему считаю необходимым привести здесь слова самого Никиты Семеновича, который довольно подробно эпизод своего ареста, заключения, освобождения и принесения покаяния за прегрешения.
Сейчас за неимением времени пока ограничусь этой цитатой, а позже подробно напишу о том откуда взялись эти все эти протоколы допросов, как было организовано преследование ИПХС графом Стенбоком в середине 19 в. и кто есть некий Пятницкий который все это подробно описал в 1910 году и с какими целями.

цитата:

Ожесточение врагов доходило вот до какой степени. Однажды, по просьбе боголюбивых людей, я беседовал в деревне Вахрушево Вологоцкой губернии. Беседа была прительная, и когда она окончилась с блестящей победой на стороне истины, тогда лжеучители решили меня пре-дать в руки гражданской власти, как врага господствую-щей церкви и притом не имеющим паспорта (мне было тогда 45 лет). И когда я поехал из Вахрушева чрез город Во-логду, то тут меня арестовали и бросили в тюрьму. Под следствием в тюрьме я сидел два года. Кроме назначен-ных мне следователей меня часто допрашивал сам вологоцкий губернатор, и когда нужно было взять меня из тюрьмы для допросов, то губернатор заезжал за мной, садил меня с собой в свою карету и всегда вежливо обра-щался со мною, называл меня: "Никита Семенович". На допросах губернатор и его сотрудники удивлялись моей начитанности в духовной и светской литературе и настолько разумным ответам, что однажды губернатор сказал так: "Ну, Никита Семенович, я не понимаю кто ты есть, ангел или диявол, ибо мудрость твоя не человеческая". После двухгодичного испытания вологодские власти не знали, что со мной сделать, и тогда отправили мое дело в Петербург к самому императору Александру 2-му. А импе-ратор решил о мне так: "Отправить его в Соловецкий мона-стырь на время для уверения". А губернатор прочитал мне приговор царя так: "От-править навечно". И вот это "навечно" так сильно подей-ствовало на меня, что я даже предпринял такой маневр: когда меня повезли на вечную ссылку в Соловки, в одно время кучер везущий задремал, а я, не будучи связан, ре-шился сделать побег — слез с повозки и ушел в лес, и, поскитавшись два дня без пищи, я изнемог; да, кроме то-го, путь мой, куда я должен пойти, был пересечен рекой, и мне пришлось попросить сенокосящих людей, чтобы они меня перевезли на лодке чрез реку. А им уже было извест-но о моем побеге из под ареста, и они меня поймали, связали и препроводили куда следует, а потом я был отправлен под конвоем на Соловецкий остров. А там меня заклю-чили в тюрьму, где и сидел я два года без всяких известий о своих. По истечении двухгодичного времени случайно или по промыслу Божию приехал в Соловецкую обитель госу-дарь Александр 2-й. До этого времени никогда и никакой царь там не бывал. И во время своего посещения обители монарх изволил осмотреть и монастырскую тюрьму. При осматривании общих и единичных камер была открыта ца-рю и моя одиночка. Увидавши чистоту и порядок в моей камере, император с некоторым удивлением спросил сопровождающаго его называемаго архимандрита: "А это что у вас за человек сидит?" Архимандрит ответил царю так: "Ваше императорское величество, он Вам известен, Вам пи-сали о нем из города Вологды. Это религиозный человек и послан Вами сюда на время для уверения, а губернатор прочитал ему приговор — навечно". "Вот какой мошенник губернатор", — с улыбкой на устах заметил государь. "Когда же сей человек препровождался сюда, то в дороге сделал побег". Тогда царь спросил меня: "Зачем же ты бежал?" И я ему умоляюще ответил: "Простите, Ваше император-ское величество, не мог вынести разлуку со своими". Царь снова спрашивает архимандрита: "Ну, а как он теперь?" Тот ответил: "Человек он добрый, хороший". "Так что же — нужно его освободить". Тогда я, подойдя к царю ближе, говорю со слезами на глазах: "Явите отеческую ми-лость, Ваше императорское величество!" Тогда архиманд-рит мне говорит: "Царское слово — закон, будешь осво-божден". О посещении Соловецкой тюрьмы государем говорили, что никогда не после, не раньше никакой царь там не был, а этот случай надо применить только к промыслу Божию. И действительно, после отъезда царя меня вскоре из тюрьмы освободили и дали мне одиночную келью, отку-да мог свободно ходить и по территории монастыря, и за монастырские ворота. Над воротами молитвеннаго храма я увидел древнюю икону святых отцев соловецких Зосимы и Савватия. И пред этой-то иконой я часто усердно и подолгу молился и просил святых угодников Божиих, чтобы они избавили меня из плена неверных людей, зани-мающих святую обитель и остров. И вот пришла мне мысль— ну-ка, мол, я напишу своим людям в Вахрушево, что-бы они приехали сюда за мной. Так и сделал. А они, как только получили мое письмо, и сразу приехали по меня двое: християнин и благодетель на лодке. В письме моем им все было описано, куда, как и где меня найти, и они все так и сделали. Приехали на остров на 8-е августа на праздник святых Зосимы и Саватия. Вечером этого дня они пришли в мою келью, а в ночь на 9-е администрация мо-настыря у меня проверили келью, гостей моих не увидали, я их спрятал под кровать и закрыл рогожей. После 12-ти ча-сов ночи я выпустил их тайными дверями, сам же еще вер-нулся в свою келью, усердно со слезами помолился Господу и святым его угодникам Зосиме и Саватию, дабы нам с успехом совершить начатый нами путь. Потом аккуратно я вышел за монастырские стены и побег в то направление, где по условию ожидали меня мои друзья с лодкой. Подбегая к назначенному месту, еще не видя своих людей, я крикнул, и оказалось, что они уже были вбли-зи меня. Времени было уже около 2—3 часов утра. Тут мы немедленно сели в лодку, подняли парус и пустились в море, вручая себя воле и промыслу Божию. Сидя в лодке, мы все время просили Бога ускорить нам путь, зная, что если утром посмотрят за нами в подзорную трубу, то могут нас увидеть и за 100 верст. Но с помощию Божиею мы в течении 3-х часов проплыли море. Был ли нам тогда попутный ветер, но наша ладья примчалась к намечен-ной цели; мы достигли берега, вытащили лодку и пошли в деревню. В деревне же мои спутники наняли лошадь, чтобы ехать нам по направлению в Кирилло-Белоозерск. Можно было туда ехать и пароходом, но это было для нас более опасно. Отъехавши около 20 верст от моря и добрав-шись до реки, мы тут сделали плот и поплыли в сторону России". Подробный рассказ матери Раисы путешествий Ни-киты Семеновича со спутниками из Белоозерска до города Вологды обрывается, она его плохо запомнила. Далее опять слова Никиты Семеновича: "К деревне Вахрушево мы подошли пешком, это было как раз к празд-нику Успения Пресвятой Богородицы. В Вахрушеве тогда было большое собрание християн. Собрались они и по случаю праздника, и ожидания нас с пути. Тут была неописуемая радость не только мне и всем собравшимся при той встрече, но и всей церкви Христовой. Можете себе пред-ставить, что после четырехлетней разлуки, тяжелых скорб-ных переживаний, я снова, по милости Божией, оказался среди своей любимой паствы. С наполненными сердцами радостию все мы прославили Господа и отпели православ-ный молебен всесильному Богу. Подвергаясь всевозможным пыткам и разным искуше-ниям от власти во время следствия и после, я чувствовал свою совесть не совсем спокойной, то есть едва ли, мол, я сохранился от религиозных повреждений, а чтобы очистить свою душу от такой тревожной мысли, я обра-тился к сопастырям своим и просил от них себе соответ-ствующую исправу-пост и поклоны за свои погрешности. На мою просьбу мне был дан такой ответ: "Если что и нужно, то это сделаем мы за тебя, отец". И приняли меня тут же в общение. Когда я освободился от указанного заточения, мне тогда было 47 лет. А с того времени прошло 48 лет, мне теперь 95 годов, больше я не был арестован. Господь хранит меня, видимо, для пользы церкви, хотя враг все время гонит меня и преследует".

Еще повторю здесь то, что я уже писал в другой теме по поводу отцов Никиты Семеновича и Арсения.

цитата:

Человек слаб, подвержен страху, не всегда может стоять твердо перед лицом мучителей... За свои таковые действия (мнимое повиновение никониянам) Никита Семенов приносил покаяние на соборе и просил себе назначить епитимью, только после этого был принят в сообщение. Вообще у странствующих християн само пребывание в заключении является фактом отступления, так как означает пусть и вынужденное и временное, но все же повиновение властям. Здесь встает трудный выбор - либо твердо стоять в вере и погибнуть в карцере и сгинуть в заключении как мученик Христов, либо соблюдать тюремный режим, что означает уже как бы некую форму сотрудничества. Особенно остро этот вопрос стоял во время массовых репрессий ИПХС при Советах. Все християне, освободившиеся из тюрем живыми несли епитимью, которая устанавливалась в зависимости от того какое житие было у христианина в этот период - ходил ли на работы, на какое имя отзывался, ходил ли в кино, слушал ли радио, учавствовал ли в работе лагерной администрации и т.п. Если в тюрьме християнин погибал, но с исповеданием християнским, то он поминался как мученик за веру и сам факт его смерти с исповеданием снимал с него грех временного вынужденного сотрудничества с властями. Таковы были соборные решения о заключенных за веру.

 Отправлено: 04.11.09 12:16. Заголовок: Лесной житель пишет:..

Лесной житель пишет:

цитата:

"Если что и нужно, то это сделаем мы за тебя, отец".

Вот в этом и есть ответ. Спаси Господи! Больше ничего не требуется.

 Отправлено: 04.11.09 12:27. Заголовок: Лесной житель цитиру..

Лесной житель цитирует:

цитата:

я чувствовал свою совесть не совсем спокойной, то есть едва ли, мол, я сохранился от религиозных повреждений, а чтобы очистить свою душу от такой тревожной мысли, я обратился к сопастырям своим и просил от них себе соответ-ствующую исправу-пост и поклоны за свои погрешности.

То есть, приняв монашество у никониян (повторяю, как совершал крестное знамение, причащался ли?) еще сомневался, "едва ли, мол, я сохранился от религиозных повреждений".
Господи помилуй! А тут люди в лагере по принуждению всего лишь на работу выгонялись.
Лесной житель пишет:

цитата:

ходил ли на работы, на какое имя отзывался

Речь идет однозначно о вероотступнике, лукавом и лживом. Так что, господа странники и "странники", найдите кого-нибудь поглупее, кто в ваши побасенки будет верить. Прошу прощения, если покажется сие обидным, но оно - единственно справедливое. Как сказано в Писании (настоящем, а не во всем, что вообще написано кем бы то ни было): "Кто клянется хотя бы злому и не изменяет". Вот это и есть критерий. А сатана - лжец (ложь) и отец лжи. И это тоже в Писании сказано.

 Отправлено: 04.11.09 14:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Речь идет однозначно о вероотступнике, лукавом и лживом.

«После Тиранна рукополагается в Антиохии XX епископ Виталий, а после него XXI Филогений, которому наследует XXII Павлин, после котораго XXIII Евстафий, и когда этот за веру был сослан в ссылку, то до настоящаго времени овладели церковию ариане, т. е. Евлалий, Евсевий, Евфроний, Плакилл, Стефан, Леонтий, Евдоксий, Мелетий, Евзой, Дорофей, снова Мелетий. Времена их правления я не указал потому, что считаю их более врагами Христа, чем епископами» [Хроника бл. Иеронима, лето 332, часть V, стр. 363].

Это сказано бл. Иеронимом о свт. Мелетии Антиохийском. Подобно же бл. Иероним безмерными поношеньми осуждал и свт. Иоанна Златоуста: «нечестивого, разбойника, святотатца, Иуды и сатаны, которого достаточно наказать не может даже сам ад» [цит. по Карташову http://www.krotov.info/history/04/03/381_kar.html ]
Там же обретешь подобные же суждения свв. Феофила Александрийского, Епифания Кипрского...

Я к тому что такое твое ригористическое суждение по неким своим основаниям не ново. Так и великих святых судили прежде бывшие ригористы, хотя и исповедники, и пострадавшие от еретиц. Наиболее яркий пример – Люцифер, и его ставленник Павлин, чрез которых раздор возник люциферианский в Церкви.

 Отправлено: 04.11.09 15:25. Заголовок: Спаси Господи!..

Спаси Господи!

Тут тема была, всё вопрошали и спорили, можно ли лгать. И в каких случаях можно. Так ответ один: нельзя нигде и никогда. В противном случае человек сознательно грешит.

 Отправлено: 04.11.09 15:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ригористическое

Я из слов-то таких не знаю, из колхозу мы.

 Отправлено: 05.11.09 01:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Тут тема была, всё вопрошали и спорили, можно ли лгать. И в каких случаях можно. Так ответ один: нельзя нигде и никогда. В противном случае человек сознательно грешит.

Вопрос здесь не в этом совершал или не совершал грех Никита Семенов. Вопрос в том: почему грех для тебя непростительный? Ты же, насколько я понимаю, отказываешь ему в наименовании християнина.

Для сего я примеры тебе привел, где свои мерки чистоты благочестия налагали на великих свв. вышеприведенные отцы. И судили их действия по своим меркам.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я из слов-то таких не знаю, из колхозу мы.

Ну, слово то заимствовано из древнего латинского языка. Из Даля понятно будет значение?
«Ригорист – человек безусловно строгий в исполнении должного, по его убеждению».

Вот последняя часть особенно удобна к нашей беседе.
Потому как в применении к церковной соборности не должно противопоставлять свои убеждения принятыми вселенской Церковью. В сем именно обличал заблуждения донатистов бл. Августин: противопоставление местного (суждения о покаянии падших) – вселенскому.

 Отправлено: 05.11.09 03:02. Заголовок: Игорь, дорогой, я о ..

Игорь, дорогой, я о факте, о случае, высказался, а человека судит Бог. И непростительных грехов я не знаю, было б желание его исповедать. (О хуле на Духа Святого говорить не буду). Но грех надобно всегда назвать грехом, от кого бы он ни исходил. Апостол Павел не постеснялся обличить апостола Петра. И в этом была явлена любовь.
Но я писал об ином. Не могу подражать тому, чему подражать нельзя. И не люблю двойных стандартов.
А Иоанн Златоуст, между прочим, и есть моё православие, путеводная звезда.

Прости Христа ради, "при многословии не миновать греха", я лучше помолчу, так будет полезнее.

 Отправлено: 05.11.09 04:08. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Игорь, дорогой, я о факте, о случае, высказался, а человека судит Бог.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Речь идет однозначно о вероотступнике, лукавом и лживом.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но я писал об ином. Не могу подражать тому, чему подражать нельзя. И не люблю двойных стандартов.

Разве ИПХс оправдывают и похваляют грех. По-моему тебе как раз были приведены от источников ИПХс, что они даже и малейшее прегрешение не оставляют без наказания.

Ты недоволен, что Никита Семенов был избран на старейшинство? Но и бл. Иероним свт. Мелетия не признавал достойным епископского сана. А он (свт. Мелетий) участвовал в организации 2 вс. собора. И избран был св. отцами председательствующим на нем. И донатисты отказались признавать епископское достоинство за Цецелианом Карфагенским, и устроили раздор.

Ты именно что выносишь суд человеку, не ведая (точнее не жалая ведать) самого его отношения к греху, как и целого християнского сообщества.

 Отправлено: 05.11.09 21:28. Заголовок: Я оценил действие и ..

Я оценил действие и впоследствии поправил своё высказывание, и понимать его надобно по последующему высказыванию.
Пусть это будет не конкретный человек, а какой-нибудь, даже вымышленный, чтобы вынести суждение по совершенным действиям. Это взгляд человека со стороны (ни друга, ни врага): "Речь идет однозначно о вероотступнике, лукавом и лживом". Если я скажу иначе, значит лукавлю я, значит, цель оправдывает любое средство и во имя благородной цели оправдано любое действие. Если б я оказался судьей, то вынес бы только это решение и никакого иного. А вот наказание - иной вопрос. Тут можно и иначе поступить. Игорь, прошу тебя, не надо меня уговаривать назвать черное - белым, а смердящее - благоухающим. Грех правдой никогда не станет. "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься" - не предмет моей веры. Необходимо различать намеренный и случайный грех. И, если ко второму есть снисхождение, то к первому... В конце-концов, это несправедливо. Но Господь наш обращается с нами не по справедливости, а по милости.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не ведая

Нет, ведая!
Цитирую:

цитата:

я чувствовал свою совесть не совсем спокойной, то есть едва ли, мол, я сохранился от религиозных повреждений

Любой человек, незаинтересованный в оправдании, скажет, что тут нет прямого осуждения и признания факта повреждения. Что значит, чувствовать совесть не совсем спокойной? Я сейчас украду что-нибудь в магазине или совершу прелюбодеяние, убью кого-нибудь или совершу какой бы то ни было грех, а после этого скажу, что совесть у меня как бы не совсем спокойна, едва ли я тут сохранился. Мне скажут: "Ты что, в своем ли уме? Имеешь наглость так рассуждать!" И будут правы.
Еще раз отмечаю, уже не рассуждаю о конкретном человеке, а о поступках любого вымышленного человека, пусть даже меня самого. Тут уж хоть я свободен выносить суждение о себе самом, никто не запретит.
И тут у нас разный подход, как выясняется. "Платон мне друг, но истина дороже".

цитата:

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

(Гал.1:10)

 Отправлено: 06.11.09 05:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я оценил действие и впоследствии поправил своё высказывание, и понимать его надобно по последующему высказыванию. Пусть это будет не конкретный человек, а какой-нибудь, даже вымышленный, чтобы вынести суждение по совершенным действиям. Это взгляд человека со стороны (ни друга, ни врага): "Речь идет однозначно о вероотступнике, лукавом и лживом". Если я скажу иначе, значит лукавлю я, значит, цель оправдывает любое средство и во имя благородной цели оправдано любое действие. Если б я оказался судьей, то вынес бы только это решение и никакого иного.

Сергий, сначала покажи, по каким свидетельствам (самих обличаемых тобой лиц) ты решил, что Никита Семенов, или ИПХс, оправдывают неправедное средство для достижения благой цели? Без сего все вышесказанное тобой не имеет никакого отношения обсуждаемым лицам. И есть только отстраненная громкая риторическая фигура. Для чего она тебе в беседе понадобилась? Кого именно ты ей здесь желаешь унизить, а кого возвысить?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вот наказание - иной вопрос. Тут можно и иначе поступить. Игорь, прошу тебя, не надо меня уговаривать назвать черное - белым, а смердящее - благоухающим. Грех правдой никогда не станет. "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься" - не предмет моей веры. Необходимо различать намеренный и случайный грех. И, если ко второму есть снисхождение, то к первому... В конце-концов, это несправедливо. Но Господь наш обращается с нами не по справедливости, а по милости.

Я уже тебя вопрошал, ты не ответил. Разве Никита Семенов и ППХс где оправдывали некий грех, именуя его правдой?
Теперь мне непонятно, что ты имеешь в виду под «намеренным грехом», которому, насколько я понял (из твоего многоточия), у тебя (лично) иной суд (о котором ты пожелал почему-то умолчать)?

Также вот попробуй оценить действие примирения с никонианской церковью первобытных исповедников. Вот тебе один из типичных примеров обращения староверцев к их церкви, которые приводятся исследователем по докум. описаниям комисс.:
«В конце февраля 1684 г. (22 и 27 числа) Козин выслал в Холмогоры двинскому воеводе Н. К. Стрешневу в сопровождении стрельцов взятых в Дорах чернеца Андроника и «белцов мужского и женского полу и робят» 100 человек, из которых в дороге и на Холмогорах умерло 17 (ІІ-л.85). Для обращения к церкви старообрядцы по поручению Афанасия, архиепископа новооткрывшейся Холмогорской и Важеской епархии, были отданы протопопу Спасского собора Петру и ключарю попу Алексею (ІІ-л.86). 13 марта 1684 г. эти духовные лица объявили воеводе Стрешневу, что все дорские старообрядцы (82 человека), за исключением чернеца Андроника, принесли повиновение; к отписке была приложена именная роспись (ІІ-л.88-96), из которой следует, что в числе раскаявшихся были Афанасий Болдырев (ІІ-л.89) и Иван Ульяхин (ІІ-л.96)16.» [Е. М. Юхименко. Каргапольские гари http://starajavera.narod.ru/gari.html ]

Зри выделенное место. Все старообрядцы «принесли покаяние», кроме 1! И по ссылке еще узришь, что эти самые «старообрядцы» пойманы были после того как не успели совершить самосожжение! И однако – все (кроме 1) «принесли повиновение». И так из приведенных дел исследователем следует повсеместно (подобные пропорции). Конечно и сами «миссионеры» понимали, что сие «повиновение» неискренно. Однако по документам отписки было так.
Таким образом, подобные отписки никонианских лиц и следственные дела для меня еще не столь твердое свидетельство, дабы чрез него определять степень отпаденяи от веры Христовой. Но токмо повод к разсмотрению вины. И здесь более существенное значение имеет совесть самих претерпевших (если нет других благоверных свидетелей).

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Любой человек, незаинтересованный в оправдании, скажет, что тут нет прямого осуждения и признания факта повреждения. Что значит, чувствовать совесть не совсем спокойной? Я сейчас украду что-нибудь в магазине или совершу прелюбодеяние, убью кого-нибудь или совершу какой бы то ни было грех, а после этого скажу, что совесть у меня как бы не совсем спокойна, едва ли я тут сохранился. Мне скажут: "Ты что, в своем ли уме? Имеешь наглость так рассуждать!" И будут правы. Еще раз отмечаю, уже не рассуждаю о конкретном человеке, а о поступках любого вымышленного человека, пусть даже меня самого. Тут уж хоть я свободен выносить суждение о себе самом, никто не запретит. И тут у нас разный подход, как выясняется. "Платон мне друг, но истина дороже".

Это не истина, но твой вымысел о человеке, свидетелем падения которого ты не был, а уже быстро судишь его совесть :-(

 Отправлено: 06.11.09 07:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это не истина, но твой вымысел

Принятия монашества не было? Или узники имели свободное хождение по территории монастыря и вне её?
Тогда - точно вымысел, мне это во сне, наверное, приснилось. Или как графа Монте-Кристо в мешке сбросили в море (доказано, кстати, опытным путем, что это неправда), а тут уж чада духовные в лодке поджидали. Или ангел Божий перенес.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже тебя вопрошал, ты не ответил. Разве Никита Семенов и ППХс где оправдывали некий грех, именуя его правдой?

Вот в этих словах:

цитата:

На мою просьбу мне был дан такой ответ: "Если что и нужно, то это сделаем мы за тебя, отец". И приняли меня тут же в общение.

Может, и за мои грехи кто-нибудь постарается? Помнится, начитался я всякой литературы, потом говорю одной знакомой: "Положи мне свою руку на голову, пусть твои грехи на меня перейдут". Стыдно писать о таком, но факт в жизни был. Мне потом батюшка хорошенько на исповеди внушение сделал. Ни родиться нельзя за кого-то, ни покаяться, ни после смерти "отмолить". Всё это основано на разного рода баснях, которые вовремя не сожгли, а надо было бы.
Да и слова (сколько раз их повторять?)

цитата:

Подвергаясь всевозможным пыткам и разным искушениям от власти во время следствия и после, я чувствовал свою совесть не совсем спокойной, то есть едва ли, мол, я сохранился от религиозных повреждений, а чтобы очистить свою душу от такой тревожной мысли

вызывают недоумение. Получается, что были пытки и искушения, и в них возможно(!) произошло некое повреждение. То есть не было пострига, никонияне его так просто погулять выпускали, а еще и письмо на волю отправили. Надо было взять лодку, да самим отвезти, зачем же утруждать других и подвергать их опасности в море?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кого именно ты ей здесь желаешь унизить, а кого возвысить?

Никого! Хочу, чтобы предлагаемый мне идеал не оказался трухлявым пнем вместо крепкого дуба, трухой я и сам обладаю.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Теперь мне непонятно, что ты имеешь в виду под «намеренным грехом», которому, насколько я понял (из твоего многоточия), у тебя (лично) иной суд (о котором ты пожелал почему-то умолчать)?

Хочешь знать всё? Хорошо.
По прочтении предоставленного материала в моем уме складывается следующая картина: Некто арестованный человек, зная, что ему из заточения не выйти, воспользовавшись приездом императора Александра (что было до приезда я опускаю, достаточно и того, что после), строит план побега. Говорит притворно (то есть ложно), что хочет принять монашество, принимает его, становится свободным, как и все прочие. Без посещения служб и соборной молитвы в таком случае не обойтись, без троеперстия - тоже. Я еще удивляюсь, что за ним никто не следил, вплоть до введения в келью посторонних лиц. Это и есть намерение. А белокриницкие архиереи не пожелали каяться, просидели долгие сроки. Признавать их архиерейство или нет - дело иное, но уважение они вызывают. Им хочется в твердости подражать.
Случай, конечно, обыденный, он и внимания-то особого не заслужил бы, если б не предлагался в авторитеты и в пример для подражания.
Нет, не могу я этого принять.

 Отправлено: 06.11.09 07:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таким образом, подобные отписки никонианских лиц и следственные дела для меня еще не столь твердое свидетельство, дабы чрез него определять степень отпадения от веры Христовой. Но токмо повод к разсмотрению вины.

В приведенном примере нет конкретности, в чем они покаялись, как повинились? Понятно одно: обманули. Судить их не надо, мы в их ситуации не были.
В обсуждаемом же случае слишком всё очевидно. И случаи неравнозначны. Принятие монашества - факт.

 Отправлено: 06.11.09 17:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Принятия монашества не было? Или узники имели свободное хождение по территории монастыря и вне её? Тогда - точно вымысел, мне это во сне, наверное, приснилось. Или как графа Монте-Кристо в мешке сбросили в море (доказано, кстати, опытным путем, что это неправда), а тут уж чада духовные в лодке поджидали. Или ангел Божий перенес.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В обсуждаемом же случае слишком всё очевидно. И случаи неравнозначны. Принятие монашества - факт.

Сергий, я вижу страсти в тебе возгараются от внешних описаний следственного делопроизводства Никитиного.
Как я тебе писал ранее, что для меня сии описания могут быть значимы только в мере принятия их к сведению для церковного суда. Ты же некие сомнительные («намеренный грех») для меня теории на них строишь. Которые ровном счетом ничего не доказывают (в вере ИПХс), токмо твои страсти возбуждают.
Посему не вижу смысла здесь тебе что-либо дополнить к уже вышесказанному. Ты умалчиваешь в чем же (или чрез что) повредилась вера ИПХс?
А если ты уж решился быть главным судией Никиты Семенова (и судишь так, что тебе все обстоятельства доподлинно известны), то вот тебе для сравнения тексты двух авторов (Пятницкий (1906) и Дутчак (1994)). Второй автор следовал практически дословно первому (причем и ссылки делает на источник первого), только добавил от себя о приятии монашества через два дня. Первый же автор (Пятницкий) писал «заявил желание», а потом забыл про свои намерения. Через два дня после дарования свободы (а не пострига) – бежал. И таковое его изъявление и неисполнение намерения Пятницкий характеризуетт – уже испытанным средством притворства. Не вем откуда Е. Е. сделала такой вывод о пострижении Никты. В ее сочин. не указан иной источник кроме исслед. Пятницкого. Просмотрел я и все имеющиеся у меня материалы по Никите Семенове, и нигде не обнаружил чтобы кто-то утверждал (из своих или внешних) хотя бы некогда приятие им (пострига) иночества.
«Меркурия Киселева отправить в Соловецкий монастырь, но не как арестанта, но для духовнаго назидания и вразумления в истинах православной веры, и также – для наблюдения, искренно ли он раскаялся в своем заблуждении. Это постановление 9 июля того же 1856 года было Высочайше конфирмовано. 21 июля Никита отправлен был по назначению. Повидимому он уже вполне покорился своей участи, но.., усыпив своею наружною покорностию приставленных к нему двух жандармов; воспользовался их доверием и 24 того же июля, ночью, не доезжая 15 верст до г. Шенкурса, из повозки бежал. Однако предприятие это не удалось ему: через четыре дня его снова поймали в Ямскогорских лесных дачах ведомства Предтеченскаго удельнаго приказа, за 40 верст от места побега, 8 августа представили в Соловецкий монастырь и на этот раз уже заключили. Заключение Никиты въ Соловецкой монастырской тюрьме, конечно, тянулось бы долго, может быть — даже до конца его жизни, но счастье снова ему улыбнулось... 20 июля 1858 года посетил Соловецкий монастырь Государь Император. Никита и задумал еще раз испробовать уже испытанное им средство — притворство. Он заявилъ желание принять монашество и... снова не ошибся: ему Высочайше дарована была такъ желанная для него свобода. Только два дня, после этой милости, прожил Никита в Соловецком монастыре: забыв все свои высказанныя пред властями намерения, обещания и даже подписки, он бежал и на этот раз уже до конца своих дней» [Пятницкий. Секта странников... 1906].

«На следствии Никита Семёнов заявил, что российских законов не признает. Но уже в декабре 1855 г. после увещаний он выразил желание присоединиться к государственной церкви или единоверию, а также способствовать обращению странников в лоно великороссийской церкви как пользующийся у них уважением. 8 февраля 1858 г. Никита Семёнов обращается в православие с отречением от прежних убеждений, после чего его отправляют на родину. Власти обоснованно сом¬невались в искренности его раскаяния, пойманные вскоре беглецы объявили, что они из братства Никиты Семёнова. За этим последовал повторный арест наставника и отправка его в Соловецкий монастырь для духовного назидания. После неудачного побега Никиту Семёнова возвращают в монастырь, но уже в качестве арестанта. Теперь он объявляет о своем желании стать монахом, а через два дня после пострига бежит (1858 г.). И в последующие годы вплоть до самой кончины (4 марта 1894 г.), несмотря на энергичные меры правительства, он остается неуловимым» [Дутчак. Старообрядческое согласие странников. 1994].

 Отправлено: 06.11.09 17:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Теперь он объявляет о своем желании стать монахом, а через два дня после пострига бежит

Так был постриг или не было его?
Я не пойму, зачем эти обширные цитаты с выделениями? Или это всё клевета? Не было пострига, не было подписок, ничего не было, так? Никонияне дали узнику полную свободу: и в передвижении, и в переписке. И вообще, Соловки - курорт, альпийский горный, с чистым воздухом.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

я вижу страсти в тебе возгораются

А в тебе? Дуб, орех или мочало? Начинаем всё сначала?
Меня не интересует мотивация, я прошу сказать, факты отречения, подписок, пострижения - правда? Ну, а мотивация (ежели это грех обдуманный и преднамеренный) в моих глазах (да, в моих, я мыслю, слава Богу, пока еще собственным умом) - и вовсе заслуживает того, чтобы закопать эту историю подальше, чтобы честным странникам от неё пятна порочного не было.
Как всё это надоело! Игорь, пойми, чем больше ты защищаешь неправду, тем большее отвращение к защищаемому предмету возбуждаешь. Истина и правда всегда привлекают и умиротворяют. Несовершенство хотя бы вызывает снисхождение, но не противление, а эта история - исключительное неприятие.
Всё, разговор превратился в беспредметный.
Прости Христа ради. Больше по этой теме высказываться не буду, оставь за собой последнее слово. Может, на твою басню кто из баснолюбцев и клюнет. Нет в сем повествовании страха Божия, нет и быть не может.

 Отправлено: 06.11.09 18:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Так был постриг или не было его? Я не пойму, зачем эти обширные цитаты с выделениями? Или это всё клевета?

Сергий, я как мог по своему грубоумию тебе пытался разъяснять. Это относительно сущности покаяния, и безотносительно к сим, как ты называешь "фактам".
По такому "факту" я тебе показал для сравнения с Дутчаковским сочинением - Пятницкого, на которое она опиралась делая свои выводы. Мне видится (сам смотри текст Пятницкого), что она поспешила здесь со своими выводами о якобы состоявшемся пострижении Никиты. Свобода (по тексту) дана токмо за заявление, через два дня. И это токмо некие никонианские свидетельства о Никите. Ты от них (даже не от них, а видимо от авторской ошибки) решил отталкиваться как от окончательно решенных для тебя "фактов" строя свою "теорию". Видишь здесь у Дутчак могла быть просто ошибка. Пострижения не было. И это токмо по тексту. Насколько же вообще все свидетельства там у Пятницкого достоверены - вопрос разбирательства для суда, а не приговор, как ты уже вершишь тут обличающе и карающе. Ты же не свидетель тех обстоятельств и никонианских записей, так что же ты так усердствуешь?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Игорь, пойми, чем больше ты защищаешь неправду, тем большее отвращение к защищаемому предмету возбуждаешь. Истина и правда всегда привлекают и умиротворяют. Несовершенство хотя бы вызывает снисхождение, но не противление, а эта история - исключительное неприятие.

Сергий, снова повторяю, покажи где и какую именно неправду я защищал?

 Отправлено: 06.11.09 19:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Свобода (по тексту) дана токмо за заявление, через два дня.

А вот этому я не верю.
Собственно, моё возмущение было не совершенными действиями, а неверным отношением к таковым действиям. И, уж коли предлагаемое мне согласие сверхканонично и сверхправедно, то и суждение по вопросу необходимо в духе Карфагена, что ли. Уж не знаю, как это всё назвать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

так что же ты так усердствуешь?

Для меня это - не случай из жизни человека, а предостережение всем, прежде всего мне. Так не поступать. Об этом я и толкую. "Да будут ваши слова да, да, нет, нет, что сверх того - от луквого". (Примерно так, пишу по памяти).
"Блажени непорочнии в путь, ходящии в законе Господни. Блажени испытающии свидения его, всем сердцем взыщут его. Неделающии беззакония в путех его ходиша..."

 Отправлено: 06.11.09 20:37. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вот этому я не верю.

И что дальше?
Это для тебя повод к спекуляциям?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Собственно, моё возмущение было не совершенными действиями, а неверным отношением к таковым действиям. И, уж коли предлагаемое мне согласие сверхканонично и сверхправедно, то и суждение по вопросу необходимо в духе Карфагена, что ли. Уж не знаю, как это всё назвать.

Отношение определяется реально выявленными преступлениями и судом церковным. Тебе ведомо как сей суд ИПХс вершился? Рассказ и. Раисы это токмо некая общая память о давно минувших событиях. Она же по памяти нечто писала c некиих своих детских воспоминаний ради общего воспоминания о старце Никите, и то в конце 20 в.(!).
Зри вот многочисленные жития святых. Во множестве очень все мирно описано, а почитаешь историописателей ближайших к событиям их жития, то узришь что там столько различных мнений существовало относительно тех или иных действий святого. Однако время все сглаживает и в житии как правило описуются токмо общецерковные (примирительные) мнения на действия святого. То есть как там он судим и обличаем нецыими был праведно/неправедно уже как правило и не обрящешь в житии. Иные источники по сему вопросу следует поднимать. Так и здесь может быть. Суд церковный возможно над Никитиными действиями и был нелицеприятный (если хоть часть правды была в никонианских свидетельствах), но вот после разбирательства вынесли некое суждение. И такое суждение решило сей вопрос окончательно. Посему этот вопрос и был закрыт. По крайней мере никаких последующих полемик я не видел о Никитином заключении. А поводов к этому было предостаточно. Против Никитиных статей раздор воздвигнут был немалый. И раздорникам, которые всеми силами желали низвержения Никиты, уж как не воспользоваться бы такими удобными для них аргументами против "нравственных начал" сего лица. Значит не было к сему повода после общецерковного разбирательства. Вот так и укрепилось токмо в памяти и. Раисы подобное краткословное приятие покаяния после соловецкого заточения.
Понимаю что сейчас время такое, что люди перестают верить друг другу, житийные описания подвергают сомнениям. Сочиняют свои исследования по различным источникам, мало сообразуясь о выявлении истины. Важно показать что жизнеописания скрывают некую историческую неправду, и тем уничижить церковное лицо.
Как то попалась мне такая одна критическая книжка о преп. Максиме Греке. Полезное будет чтение для тебя. Там очень близко к твоим возмущениям доказывалось, что Максим Грек не приносил покаяния за свое пребывание у латинян, и приятие там пострижения.

Так что прежде чем судить некий приговор суда, сначала убедись опасно какие аргументы и свидетельства им были принимаемы во внимание, и на основании чего приговор вынесен был. Тогда сможешь правильно наименовать вещи, и дух судебного решения определишь адекватно.

 Отправлено: 06.11.09 21:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это для тебя повод к спекуляциям?

Вот, с больной головы на здоровую. Пойду-ка я лучше от греха (и в прямом, и в переносном смысле) подальше.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зри вот многочисленные жития святых. Во множестве очень все мирно описано, а почитаешь историописателей ближайших к событиям их жития, то узришь что там столько различных мнений существовало относительно тех или иных действий святого.

Я уже устал повторять, что верую во Христа, а не в людей. Иоанн Златоуст пишет:

цитата:

"Внемлите от лживых пророк, приходят бо к вам во одежди овчии, внутрь же суть волцы, и хищницы. лже пророки же зде не еретики поведает яко же мню, но житие имуща растленно, лицем же добродетели обложени. тем и рече глаголя, от плод их познайте я. от еретик бо многажды житие обрести есть. от сих же их же глаголах, никако же."

Полный текст здесь: http://sergij-german.livejournal.com/88105.html
И там же хороший текст о лжи: http://sergij-german.livejournal.com/100659.html
Вот я и ориентируюсь по плодам, исходя из авторитетного источника, путеводной звезды - святителя Иоанна Златоустого. А иначе, как определить веру человека? Мало ли что он нам расскажет? Любой грамотный человек способен при полнейшем отсутствии веры выучить все постановления, законы и правила. Может их и другим преподавать. Но толку-то?
Так что, сначала - явные плоды (практика), а при их наличии - правая вера (теория). Иначе все слова - пустой звон. Если же, как говорит Златоуст, житие обрести можно, а вера неправая, то и тогда следует отвращаться. Вещи-то взаимосвязанные.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как то попалась мне такая одна критическая книжка о преп. Максиме Греке. Полезное будет чтение для тебя.

Сомневаюсь в полезности. И, пожалуйста, не переключайся ни на какие личности, в сем нет нужды. Ты ищешь некий авторитет для меня, чтобы я сказал, ну да, против такого-то никак нельзя. Можно. Апостол Павел обличил апостола Петра, а ведь он был первоверховным! Этот случай еще раз подтверждает, что и он (ап. Петр) был человеком (июдейского воспитания). А вот спускавшийся с неба сосуд в виде плата с разными там четвероногими для Петра оказался неприемлемым, хотя там была символичность. И апостолы были продуктом своей эпохи, поначалу в храм ходили. И вопрос ненужности обрезания не сразу решился.
Даже если какие-то жития и написаны были бы с некими прикрасами, они делают свое дело: показывают читающему, как ему надобно жить и чему подражать. А было ли так на самом деле, в данном случае значения не имеет. Когда я перешел от зарубежников к древлеправославным християнам, первое, что у меня спросили, было, почитаем ли мы таких-то или таких-то святых. А моя вера на этом не зиждется. Если б ни одного святого не было, я б от этого ни малейшего урона не потерпел бы. Но они были, и, надеюсь, имеются и сейчас. "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вас слово Божие, и взирая на кончину (!) их жизни, подражайте вере их". Что я и стараюсь делать. Оттого и службы больше люблю малые: мученикам, апостолам, исповедникам. Мне они понятнее остальных. Кроме того, подлинно обо всех нас, живших и живущих на земле, знает лишь Бог.

 Отправлено: 06.11.09 23:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вот, с больной головы на здоровую. Пойду-ка я лучше от греха (и в прямом, и в переносном смысле) подальше.

Ты сказал, что не веришь этому. А чему ты веришь в приведенном выше тексте Пятницкого?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я уже устал повторять, что верую во Христа, а не в людей. Иоанн Златоуст пишет: цитата: "Внемлите от лживых пророк, приходят бо к вам во одежди овчии, внутрь же суть волцы, и хищницы. лже пророки же зде не еретики поведает яко же мню, но житие имуща растленно, лицем же добродетели обложени. тем и рече глаголя, от плод их познайте я. от еретик бо многажды житие обрести есть. от сих же их же глаголах, никако же." Полный текст здесь: http://sergij-german.livejournal.com/88105.html И там же хороший текст о лжи: http://sergij-german.livejournal.com/100659.html Вот я и ориентируюсь по плодам, исходя из авторитетного источника, путеводной звезды - святителя Иоанна Златоустого.

В данном случае ты ориентируешься от поучений и написанноого жития святого. А вот напр. его современник блаж. Иероним судил его иначе по скрытым от тебя действиям: «нечестивого, разбойника, святотатца, Иуды и сатаны, которого достаточно наказать не может даже сам ад». Значит некако бл. Иероним видел некие проступки бл. Иоанна, за которые он решил его тако осудить. Здесь важно, что бл. Иероним видел и благие дела Златоуста, но не мог простить ему некие, по его мнению(!), прегрешения против истины.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А иначе, как определить веру человека? Мало ли что он нам расскажет? Любой грамотный человек способен при полнейшем отсутствии веры выучить все постановления, законы и правила. Может их и другим преподавать. Но толку-то? Так что, сначала - явные плоды (практика), а при их наличии - правая вера (теория). Иначе все слова - пустой звон. Если же, как говорит Златоуст, житие обрести можно, а вера неправая, то и тогда следует отвращаться. Вещи-то взаимосвязанные.

Вещи то может быть и взаимосвязанные. Да только первична вера. Потому как соблазн от ереси велик. Житие неправое так не соблазняет християн, как лукавое кривотолкование св. писания. Зело полезно тебе поучение Златоустово будет на послание к евреям 34, или 2 Тимофею. Чистое и правое житие не может свидетельстововать о истине. И кто не от веры святоцерковной познает истину, тот соблазниться. Ангельское житие имущего не повелевает апостол послушаться, но бежать от него, если веру искажает. В книге О вере в цитируемом месте к имярек2 Златоуст свидетельствует, что многие в его время соблазняются житием раскольниц (видимо подобных донатистам), потому как последние внешне более строгую подвижнически жизнь проводят. Но участь таковых соблазнившихся одна - с вождями еретиц. Зриши насколько первична вера, а не как у тебя. Житие также не должно быть ненаказанное, но это не так соблазнительно для верных, и в Церкви никогда не оставится ненаказанным истинными пастырями Христовыми, да и слишком очевидно его неправда для християн, чтобы возможно было долго терпеть такое смущение.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сомневаюсь в полезности. И, пожалуйста, не переключайся ни на какие личности, в сем нет нужды. Ты ищешь некий авторитет для меня, чтобы я сказал, ну да, против такого-то никак нельзя. Можно. Апостол Павел обличил апостола Петра, а ведь он был первоверховным! Этот случай еще раз подтверждает, что и он (ап. Петр) был человеком (июдейского воспитания). А вот спускавшийся с неба сосуд в виде плата с разными там четвероногими для Петра оказался неприемлемым, хотя там была символичность. И апостолы были продуктом своей эпохи, поначалу в храм ходили. И вопрос ненужности обрезания не сразу решился.

Я не переключался, и авторитета для тебя не искал. Я привел его тебе для примера обращения различным источникам, которые не так гладко свидетельствуют об известном и ставшим авторитетным лице. Потому что легко рассуждать по гладкой, приспособленной для назидания Церквью, истории (житию). А как бы ты стал разсуждать, когда не все свидетельства имели авторитетное для тебя значение. Я вот тебе приводил сравнение с обрезанием Павлом Тимофея и жидовским очищением. Как бы судил его современник, кроме сих многочисленных святоотеческих истолкований? Принять сие ради некоей полезности церковной не всякий мог вместить, значит некое «лукавство» Павлово (самопротиворечие) видел в его словах и действиях. И здесь дело вовсе не во времени решения сего вопроса. Апостол Павел сам для себя его уже решил и в посланиях исповедал. И против своего же решения сотворяет обрезание. Для некоторых это могло быть соблазном (зачем учишь одному, а действуешь инако) и непонятностью смысла, как ты глаголишь о соборянах 7-го вс. собора.
Тако и о свт. Василии В. можно примеры продолжить, о том, како он обличаем был, что умалчивал до времени исповедание Св. Духа Богом, ради немощи собратьев. Кто-то видел в сем также «лукавство», умолчания истины.

 Отправлено: 07.11.09 00:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вещи то может быть и взаимосвязанные. Да только первична вера. Потому как соблазн от ереси велик. Житие неправое так не соблазняет християн, как лукавое кривотолкование св. писания. Зело полезно тебе поучение Златоустово будет на послание к евреям 34, или 2 Тимофею. Чистое и правое житие не может свидетельстововать о истине. И кто не от веры святоцерковной познает истину, тот соблазниться. Ангельское житие имущего не повелевает апостол послушаться, но бежать от него, если веру искажает. В книге О вере в цитируемом месте к имярек2 Златоуст свидетельствует, что многие в его время соблазняются житием раскольниц (видимо подобных донатистам), потому как последние внешне более строгую подвижнически жизнь проводят. Но участь таковых соблазнившихся одна - с вождями еретиц. Зриши насколько первична вера, а не как у тебя. Житие также не должно быть ненаказанное, но это не так соблазнительно для верных, и в Церкви никогда не оставится ненаказанным истинными пастырями Христовыми, да и слишком очевидно его неправда для християн, чтобы возможно было долго терпеть такое смущение.

Всё это верно, да только как веру без дел явить? Много сейчас пустомелей развелось. А вы дайте мне вашу веру "пощупать". Вера без дел мертва, и бесы веруют и трепещут. О еретиках я сказал в том лишь смысле, что им и стремление жизни по заповедям не может помочь, если они догматы искажают. Ну, а как с теми, кто считает себя в правой вере? Вот, ненаказанное житие у кого-нибудь, а он мыслит, что это - ерунда, главное, я верую правильно. И как постороннему его веру правильную определить? Только по плодам. А то получится "проповедая не красть, крадешь, гнушаясь идолов, святотатствуешь". Вера, конечно, первична: услышал человек о Христе, пришел в Церковь, оставил за порогом мирское нечестие, весь мир, прелюбодейный и грешный, распялся для мира и живет по заповедям. Учится, старается... Да и люди со стороны начинают замечать, что человек иным стал.

цитата:

Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Исуса Христа. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих. (2Пет.1:3-9)

 Отправлено: 07.11.09 00:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Апостол Павел сам для себя его уже решил и в посланиях исповедал. И против своего же решения сотворяет обрезание.

Непонятно, но не соблазнительно. Вот если б ап. Павел Тимофея лет триста спустя обрезал, было бы соблазнительно, а в те времена - нет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зело полезно тебе поучение Златоустово будет на послание к евреям 34, или 2 Тимофею.

Спаси Господи! В ближайшее время обязательно прочту.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Златоуст свидетельствует, что многие в его время соблазняются житием раскольниц (видимо подобных донатистам), потому как последние внешне более строгую подвижнически жизнь проводят. Но участь таковых соблазнившихся одна - с вождями еретиц.

Донатисты погрешали жестокосердием, а не пониманием природы греха. В их неспособности (нежелании) простить кающихся и заключался их грех. А то сейчас и еретические мысли можно у людей встретить, якобы требование донатистами чистого и непорочного жития - ересь, а блудная жизнь в "правильной" конфессии - благочестие. Эти мысли и есть ересь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зриши насколько первична вера, а не как у тебя.

А что у меня? Читай внимательнее. Живущий ненаказанным житием и принадлежащий Церкви хуже еретика. Это так. Но здесь не надо переворачивать смысл, будто еретики спасаются. Еретик уже по неправомыслию наказывает сам себя, а считающий себя в правой вере еще больше обманывает себя, потому что никакое правильное сообщество никого не спасет, если сам человек усилий к тому не приложит. И участь его будет хуже участи еретика, это - раб, знавший волю Господина, и бит он будет больше.

 Отправлено: 07.11.09 00:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А как бы ты стал разсуждать, когда не все свидетельства имели авторитетное для тебя значение

А никак. Если попадается текст, из которого ничего взять с пользой не могу, я его и не читаю, а те, от которых могу напитать душу, которые меня обличают и приводят к покаянию, те читаю и перечитываю. Они лишний раз обнажают моё естество, показывают, что я есть на самом деле, внушают страх Божий, а страх Господень - начало мудрости.

цитата:

Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души. Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. (Иак.1:21,22)

 Отправлено: 07.11.09 19:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Всё это верно, да только как веру без дел явить? Много сейчас пустомелей развелось. А вы дайте мне вашу веру "пощупать". Вера без дел мертва, и бесы веруют и трепещут. О еретиках я сказал в том лишь смысле, что им и стремление жизни по заповедям не может помочь, если они догматы искажают. Ну, а как с теми, кто считает себя в правой вере? Вот, ненаказанное житие у кого-нибудь, а он мыслит, что это - ерунда, главное, я верую правильно. И как постороннему его веру правильную определить? Только по плодам. А то получится "проповедая не красть, крадешь, гнушаясь идолов, святотатствуешь".

Сергий, мне зрится, здесь вопрос следует разделять. Веру в Бога (Христа) мы познаем от св. писания. Как это некто приемлющий св. писание может утверждать, что заповеди Христовы – это ерунда? Тот кто не желает исправлять свое житие по заповедям Христовым, того св. писание неверующим именует. Таковые, неверующие в Бога, могут быть обретаться и среди християн и среди еретиц. Таковыми делами они обличают свое неверие. Здесь не правильная (по свв. догматам и канонам) вера показуется от дел, а вообще вера в Бога.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Непонятно, но не соблазнительно. Вот если б ап. Павел Тимофея лет триста спустя обрезал, было бы соблазнительно, а в те времена - нет.

Если бы триста лет спустя, то это было бы не апостольское слово. Павлово же апостольское слово для необрезанных – было евангельским. Чрез него они веру Христову познавали и принимали. Потому если он сам не разъяснит свои «непонятности» проповеданного им, то разъяснения примелются от подобного ему.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Донатисты погрешали жестокосердием, а не пониманием природы греха. В их неспособности (нежелании) простить кающихся и заключался их грех.

Сергий, а откуда (кто так осуждал) ты это вывел, про неспособность (нежелание) прощать кающихся донатистами?
Вроде как первоначально сей раздор возник из-за того, что донатисты не признавали тайнодейств совершенных священными лицами провинившимися против церкви или в церкви, сохраняющей связь с виновными. Они не признали посвящение еп. Цецилиана, потому как по их мнению он был рукоположен Феликсом, виновным, по их мнению в измене церкви во время гонений. Это потом стало условием признания действия таинств от личного совершенства священнослужителя. Что (пределы совершенства) впоследствии явилось причиной и внутренних расколов донатистов.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А что у меня? Читай внимательнее.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Так что, сначала - явные плоды (практика), а при их наличии - правая вера (теория).

У тебя так. Но видимо ты некорректно вопрос правильной/еретичеcкой веры к делам отнес. В данном случае еретичность веры еще не показуется от дел. От дел в твоем случае показуется абсолютное неверие, хотя бы кто и утверждал словами веру Христову.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Живущий ненаказанным житием и принадлежащий Церкви хуже еретика. Это так.

Согласен, если не покается. Таковыми делами обличается его неверие в Бога, попирается самое его крещение и обещание отрицания от сатаны и всех дел его.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но здесь не надо переворачивать смысл, будто еретики спасаются.

Сергий, мне зрится ты этот вопрос перенес сюда из некоей иной беседы и с иным оппонентом. Я тебе ничего подобного не утверждал :-)

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А никак.

Ну так и оставь соблазняемые тебя тексты внешних писателей :-)

 Отправлено: 07.11.09 20:03. Заголовок: Спаси Господи, Игорь..

Спаси Господи, Игорь! Я вижу, что по последним суждениям мы с тобой не имеем противоречий, всё дело в моем не совсем четком описании, которое может дать повод для неверного толкования моих слов. За это прошу простить Христа ради. В беседе лицом к лицу подобное устраняется мгновенно, а при общении на форуме несколько усложняется.

 Отправлено: 16.11.09 00:51. Заголовок: Дутчак Елена Ерофеев..

Дутчак Елена Ерофеевна
СТАРООБРЯДЧЕСКОЕ СОГЛАСИЕ СТРАННИКОВ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА XIX-XX ВВ.)
Без комментариев

цитата:

На следствии Никита Семёнов заявил, что российских законов не признает. Но уже в декабре 1855 г. после увещаний он выразил желание присоединиться к государственной церкви или единоверию, а также способствовать обращению странников в лоно великороссийской церкви как пользующийся у них уважением. 8 февраля 1858 г. Никита Семёнов обращается в православие с отречением от прежних убеждений, после чего его отправляют на родину.

цитата:

Со временем в полной мере проявились организаторские способности Никиты Семёнова. В 1863 г. он составляет свои знаменитые 19 статей, содержащие 84 пункта. Они превратили толк в мощную централизованную организацию, а последователи Никиты Семёнова получили от своих идейных, противников название "статейники"...В качестве исходной модели Никитой Семёновым было взято устройство православной церкви. За общинами закреплялся территориальный принцип деления, по количеству человек или занимаемой территории они получили название пределов, стран...

цитата:

Статьи вводили фискальную систему наблюдения друг за другом, устанавливали жесткий порядок субординации, благодаря которым Никита Семёнов рассчитывал повысить жизнеспособность толка, оградить его от влияния инакомыслящих, а также решить проблемы нравственной чистоты.

цитата:

Главным пунктом обвинения Никиты Семёнова его противники выдвигали восхищение на себя неподобающей власти. Появление статей поставило сторонников Никиты Семёнова в особое положение в беспоповском направлении старообрядчества. Создалась беспрецедентная ситуация: странники, говорящие о наступлении "последних времен" и прекращении таинств, по сути дела, восстанавливают церковную иерархию. Разумеется, эти действия в бегунской среде неминуемо были истолкованы как "восхищение" власти (можаевцы называют их наставников "священниками", а статейники получили обидное прозвище "папежники".

цитата:

Не меньший переполох вызвали рассуждения Никиты Семёнова о превосходстве креста терпения, носимого бегунами, то есть самого "странства", над крестом Исуса Христа, спасающего человеческий род.

цитата:

После его смерти "преимущим старейшим" становится Роман Логинов…Время "правления" Романа Логиновича отмечено дальнейшим развитием модели организации странников, предложенной Никитой Семёновым. Это подтверждает "Постановление о пяти округах" от 20 июня 1895 г. (7403 г.)… И последний пункт этого документа призван был упрочить вертикальные связи толка — ни один из рядовых бегунов "не имеет права сам лично или письменно обращаться к старейшему предела, а должен через своего управителя просить кое коснется дело", а также управители не могут в обход "старейшего предела" апеллировать к "преимущему".

Кое-что из приведенного выше не встречается даже в воровском мире (см. http://www.ruthenia.ru/folklore/efimova5.htm ):

цитата:

"Достойный арестант" не будет доносить даже на cуку (предателя). Закон требует равенства между заключенными. "На тюрьме никто не имеет права другому указывать. На тюрьме это считается беспределом" (ДК). "Если человек в активе, если он идет старшим: на рабочке, в наряд старшим, если он имеет власть, а люди здесь живут все-таки по тюремным понятиям, -- говорят осужденные, отбывающие срок в колонии, - то этого человека, считается, что он покраснел, это стремная вещь" (ДК).

 Отправлено: 16.11.09 02:05. Заголовок: В.Анисимов Могу пока..

В.Анисимов
Могу пока только сожалеть, что там где Вы пребываете Вас не научили что есть власть церковная (и как ей должно подчиняться по канонам святоцерковным благочиния ради), да и не только церковная, но и всякая власть, которая, по апостолу, от Бога установлена есть. И кто сему Божиему установлению противится – Богу противник есть.
Вы хотя бы познакомьтесь с каноническим правом православной Церкви, прежде чем соотносить Ее каноны с воровским миром.
Собственно, познакомьтесь сначала с канонами святоцерковными касательными власти церковной, потом почитайте Статьи Никиты Семенова, соотнесите их с каноническим правом древлевосточной Церкви, а потом критические замечания составите. О них тогда и поговорим. А так выделения все Ваши просто несерьезны.

 Отправлено: 16.11.09 13:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Могу пока только сожалеть, что там где Вы пребываете Вас не научили что есть власть церковная (и как ей должно подчиняться по канонам святоцерковным благочиния ради), да и не только церковная, но и всякая власть, которая, по апостолу, от Бога установлена есть. И кто сему Божиему установлению противится – Богу противник есть.

Ваше сожаление имеет смысл только в том случае, если, во-первых, то, что организовывал Никита Семенов имеет действительное отношение к Церкви, а во-вторых, власть в последние три столетия от Бога есть. Лично я в этом сомневаюсь, как сомневаюсь и в том, что лично Вам удастся меня в этом переубедить. Кстати, своим замеанием о "всякой власти" и о подобающем к ней отношению Вы только усилили недоверчивое отношение к Вам и Вашим здесь усилиям. Будте повнимательнее. А что до упоминания воровского мира, то мне это показалось здесь очень уместным: они ведь тоже стремятся к свободе от мiра и от властей мiра сего и в целом пародируют церковное устройство в своей организации, но кое что у них получается куда удачнее того, что описано у Е.Е.Дутчак. Но в одном могу с Вами и согласиться:

цитата:

А так выделения все Ваши просто несерьезны.

Мне тоже так показалось.

 Отправлено: 16.11.09 15:45. Заголовок: В.Анисимов пишет: В..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Ваше сожаление имеет смысл только в том случае, если, во-первых, то, что организовывал Никита Семенов имеет действительное отношение к Церкви, а во-вторых, власть в последние три столетия от Бога есть. Лично я в этом сомневаюсь, как сомневаюсь и в том, что лично Вам удастся меня в этом переубедить.

«Переубедить» к истине - это не человеческое, но Божье. Посему я могу токмо предложить Вам опасно изучить слово апостолово («Всяка душа властем предержащим да повинуется») с толкованием Златоустовым (беседа 23, на послание к Римлянам). Тамо зрите опасно, как святитель поучает, что всякое безначалие – есть зло. Власть – это Божие установление, как в мире, так и в Церкви. Посему от Бога имеет повеление всякий властитель управлять народом. И судим будет насколько он Божьему образу соответствовал.
Посему без власти Церкви не бывает. И тот кто не печется об устройстве церковной власти - противник Божий есть.
«слово правилное изложи великии Мефодие, и глаголет тамо о сих сице: яко учение великия церкве двое некако и разделно не бысть когда, ниже будет: безначално же и безглавно не имуще начальствующаго, ниже главу на себе носяще, никогдаже видено бысть, ниже видено будет» [Тактикон, преп. Никона Черныя Горы, слово 23, лист 141 об.].

В.Анисимов пишет:

цитата:

Кстати, своим замеанием о "всякой власти" и о подобающем к ней отношению Вы только усилили недоверчивое отношение к Вам и Вашим здесь усилиям. Будте повнимательнее. А что до упоминания воровского мира, то мне это показалось здесь очень уместным: они ведь тоже стремятся к свободе от мiра и от властей мiра сего и в целом пародируют церковное устройство в своей организации, но кое что у них получается куда удачнее того, что описано у Е.Е.Дутчак.

Недоверие ко мне не опасно. Опасно если Вы преданные Церковью Христовой (сиречь апостолами) догматы о власти пременяете и извращаете.

 Отправлено: 16.11.09 17:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Опасно если Вы преданные Церковью Христовой (сиречь апостолами) догматы о власти пременяете и извращаете.

Еще раз странно: такой уже, казалось бы, со всех сторон обсужденный вопрос, а Вы с таким тезисом! Может быть, в параллельной теме я поспешил с сомнением об острове и Пятнице? Или все-таки Вы это искренне?

Не буду тщательно подыскивать наиболее типичные публикации по этому вопросу, предложу почти что первое, попавшееся в поисковике: http://www.rusprav.org/2006/new/132.htm Постарайтесь без каких-то деталей увидеть общую логику рассуждений, имеющую сейчас преимущественное одобрение.

 Отправлено: 16.11.09 20:13. Заголовок: О, в нашем полку дом..

О, в нашем полку доморощенных богословов прибыло! Рад приветствовать Вас, г-н Анисимов.
Скажу сразу, Игорь Кузьмин не входит в число моих единомышленников. По моему мнению – он еретик (впрочем наши взгляды друг на друга взаимны). Но если уж Вы взялись вести с ним дискуссию, используйте корректные аргументы. В данном случае Игорь привёл Вам вполне православное утверждение:

цитата:

Власть – это Божие установление, как в мире, так и в Церкви. Посему от Бога имеет повеление всякий властитель управлять народом.

Тут можно поспорить относительно того, является ли секта имени Никиты Семёнова Церковью. Но Вы, в ответ, привели ссылку на документ, содержащий совершенно бредовые мысли, «обоснованные», к тому же, извращением текста Св. Писания.

цитата:

Современный перевод Священного Писания с церковно-славянского языка предлагает нам следующую редакцию: “Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога: существующие же власти от Бога установлены” (Рим. 13,1). В “Полном Церковно-Славянском словаре” прот. Г. Дьяченко (М.: “Отчий Дом”, 2000 г., стр.359) слово “НЕСТЬ” переводится двояко: как “НЕТ” или “НЕ ЕСТЬ”. Но смысл фразы “НЕСТЬ БО ВЛАСТЬ, АЩЕ НЕ ОТ БОГА” в русском переводе меняется на диаметрально противоположный в зависимости от того, какой перевод слова “НЕСТЬ” применяется: а) ибо НЕТ власти не от Бога... — современный перевод; б) ибо НЕ ЕСТЬ власть, если не от Бога... — иной вариант перевода. При этом применение варианта “а)” нарушает грамматический и логический строй апостольских поучений. В самом деле, если “всякая власть от Бога”, то какую информацию может добавить часть фразы “существующие же власти от Бога установлены”? При этом изменяется падеж слова “власть” с винительного на родительный, а слово “аще” вообще исчезает, как ненужное. В варианте “б)” каждое слово на своем месте, а в смысловом контексте словосочетание “существующие же власти...” дает переход от общего определения понятия “власть” в смысле законности пред Богом, к частному, т. е. речь идет о законности пред Богом современной апостолу Павлу римской власти. В соответствии с таким вариантом перевода земные власти могут быть от Бога и попущением Божиим, т. е. законными пред Богом и богоборческими.

Если для Вас не понятен церковнославянский, возьмите греческий текст, у Вас пропадут всякие сомнения относительно адекватности современного перевода:

1 Πᾶσα ψυχὴ ἐξουσίαις ὑπερεχούσαις ὑποτασσέσθω. οὐ γὰρ ἔστιν ἐξουσία εἰ µὴ ὑπὸ θεοῦ, αἱ δὲ οὖσαι ὑπὸ θεοῦ τεταγµέναι εἰσίν·
2 ὥστε ὁ ἀντιτασσόµενος τῇ ἐξουσίᾳ τῇ τοῦ θεοῦ διαταγῇ ἀνθέστηκεν, οἱ δὲ ἀνθεστηκότες ἑαυτοῖς κρίµα λήµψονται.

1 Всяка доуша властемъ предержащимъ да повиноуется. нѣсть бо власть аще не отъ Бога, соущiя же власти отъ Бога оучинены соуть.
2 тѣмже противляаися власти, Божiю повелѣнiю притивляется. противляющеижеся, себѣ грѣхъ прiемлютъ.

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

 Отправлено: 16.11.09 20:40. Заголовок: В.Анисимов пишет: Н..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Не буду тщательно подыскивать наиболее типичные публикации по этому вопросу, предложу почти что первое, попавшееся в поисковике: http://www.rusprav.org/2006/new/132.htm Постарайтесь без каких-то деталей увидеть общую логику рассуждений, имеющую сейчас преимущественное одобрение.

Да, такого я давно не читывал! Надо же так искажать слово апостолово!
Я Вам советовал выше прочитать толкование Златоуста (23 беседа на посл. к римл.) на сие место апостолово «всяка душа властем предержащим да повинуется». Почитайте, уразумейте слово апостолово еще и чрез Златоуста, и бегайте бреда сего «о власти не от Бога» по указанной ссылке. Апостол писал во время языческой власти, и о том, что християне не противники сущности самой власти. Проще сказать, християне сущую власть не разрушают и не борются против нее, признавая в ней Божие установление. Потому как кто власть не признает и разрушает сами механизмы ее действования – безначалие насаждает, вражду и смятение между людьми. А безначалие по Златоусту всегда есть зло.

 Отправлено: 16.11.09 20:44. Заголовок: И. Н. Поляков Спаси ..

И. Н. Поляков
Спаси Вас Господи за благоразумие!
Дай Бог Вам и в беседах со мной придерживаться сего же.
И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Но если уж Вы взялись вести с ним дискуссию, используйте корректные аргументы. В данном случае Игорь привёл Вам вполне православное утверждение:

 Отправлено: 16.11.09 21:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как кто власть не признает и разрушает сами механизмы ее действования – безначалие насаждает, вражду и смятение между людьми. А безначалие по Златоусту всегда есть зло.

Еще одно Ваше противоречие в самом себе: как же Вы при таком трепетном отношении ко всяким властям являетесь благорасположенными к странствующим? А может, и не случайно Вы при цитировании в параллельной теме моих слов о целях Вашей здесь языковой стилизации не включили первый из пунктов, а именно о дискредитации своим явлением странников и далее странничества?

 Отправлено: 16.11.09 23:26. Заголовок: В.Анисимов Я пытаюс..

В.Анисимов
Я пытаюсь с Вами беседовать о вере Церкви Христовой и апостольской, а Вы опять всю беседу сводите на мою худую личность. Уж и не знаю даже чем все-таки Вы сможете доказать, что пришли сюда не с этой целью :-)

Отношение к власти должно быть не трепетным, а достойной вере Христовой и апостольской. Веру же и благочестие не должно попирать в угоду повеления власти. «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29].

Я не именую себя ИПХс, посему никого не дискредитирую.

 Отправлено: 17.11.09 00:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Уж и не знаю даже чем все-таки Вы сможете доказать, что пришли сюда не с этой целью :-)

Да очень простым - вдруг прекращу как-либо реагировать на Ваши слова, вот и все будет доказательство. Надеюсь, что Вы и сами понимаете, что это будет самым разумным в данной ситуации. Как и зачем мы с Вами сможем беседовать о том, что соверешенно по разному понимаем? Эдак мы только повторим известную индийскую притчу о слепцах и слоне - Вы за хобот, я за хвост, и ну наперебой рассуждать том, что такое слон, строча цитатами из св.отец. А тут вдруг и кто-нибудь другой подойдет и возмется за ногу или еще за что, и тоже про слона. А слон - это слон, и более ничего, и у него есть свое предназначение в этой жизни, вовсе не зависящее от наших о том разумений по отдельным органам-цитатам. (Надеюсь, Вы поняли, что это я о вере, и не только о ней. К сожалению, по опыту некоторых других сообщений должен уточнять, извините). А что до конкретного здесь последнего вопроса о власти, то ведь посмотрите, как пишет свят.Иоанн Златоуст, отчего Бог ее установил:

цитата:

Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником.» http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z09_2/Z09_2_23.htm

И не более того, во тзбежание возможных лишь ссор. Это как царя Саула над иудеями поставил - по духовной их немощи. Так что, будем и далее все в терминах Ветхого Завета упражняться? Или новый закон еще какой выдумаем, чтоб самих себя еще в чем ограничить, а грех вновь утвердить? Эдакий духовным садо-мазохизмом позанимаемся. На этом все, заканчиваю, далее см. целиком книги Нового Завета.

 Отправлено: 17.11.09 14:34. Заголовок: В.Анисимов пишет: К..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Как и зачем мы с Вами сможем беседовать о том, что соверешенно по разному понимаем? Эдак мы только повторим известную индийскую притчу о слепцах и слоне - Вы за хобот, я за хвост, и ну наперебой рассуждать том, что такое слон, строча цитатами из св.отец. А тут вдруг и кто-нибудь другой подойдет и возмется за ногу или еще за что, и тоже про слона. А слон - это слон, и более ничего, и у него есть свое предназначение в этой жизни, вовсе не зависящее от наших о том разумений по отдельным органам-цитатам.

Я уже неоднократно здесь писал, что о личной вере спорить не имеет смысла.
Смысл есть только беседовать об утверждениях, что вера тождественна той, что предал нам Христос. Потому как такое тождество должно доказывать от св. писания. Вера от Христа подаемая непротиворечивыми догматами и канонами Христовыми, апостольскими и святоцерковными определяется. Вот апостол посему и поучает, что вера от Бога, сиречь Христа, определяется учением Его. И кто учение это приносит (показует в какие догматы верует), того должнопринимать во общение, а кто нет то, «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом, и не приветствуйте. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» [2 Ин. 1, 8-11].

Теперь понятно о чем мы должны вызнавать о вере друг друга, чтобы иметь общение во Христе?
Я уже неоднократно здесь писал, что о личной вере спорить не имеет смысла.
Смысл есть только беседовать об утверждениях, что вера тождественна той, что предал нам Христос. Потому как такое тождество должно доказывать от св. писания. Вера от Христа подаемая непротиворечивыми догматами и канонами Христовыми, апостольскими и святоцерковными определяется. Вот апостол посему и поучает, что вера от Бога, сиречь Христа, определяется учением Его. И кто учение это приносит (показует в какие догматы верует), того должнопринимать во общение, а кто нет то, «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом, и не приветствуйте. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» [2 Ин. 1, 8-11].

Теперь понятно о чем мы должны вызнавать о вере друг друга, чтобы иметь общение во Христе?

В.Анисимов пишет:

цитата:

А что до конкретного здесь последнего вопроса о власти, то ведь посмотрите, как пишет свят.Иоанн Златоуст, отчего Бог ее установил:.. И не более того, во тзбежание возможных лишь ссор. Это как царя Саула над иудеями поставил - по духовной их немощи. Так что, будем и далее все в терминах Ветхого Завета упражняться? Или новый закон еще какой выдумаем, чтоб самих себя еще в чем ограничить, а грех вновь утвердить? Эдакий духовным садо-мазохизмом позанимаемся. На этом все, заканчиваю, далее см. целиком книги Нового Завета.

Ну слава Богу, прочитали указуемую мною беседу Златоуста. Теперь понятно, что вера Ваша отвергает и неприемлет сие истолковательное и разъясненное апостольское слово от сего вселенского учителя св. отца о власти. У Вас имеется свое толкование и понимание власти отличное от святоотеческого и святоцерковного. Ну тогда собственно Вы строити свой дом, где пребывают неединомысленные со свв. отцами. Потому как я не вем кто бы из свв. отец тако учил о власти противно Златоусту. Хорошо что сию беседу прочли. Плохо что не соединились с разумом апостоловым и Златоустовым о власти от Бога. Чтите вот еще одну беседу Златоуста о сущности всякой власти, как от Бога уставленной благочиния и порядка ради, в бесед 34 на посл. к евреем:
«Злое убо есть везде безначалие, и многих бед вина, и начало бесчиния и слияния: наипаче же в церкви толико не твердое есть, елико и начала вящшее и высочайшее. Якоже бо аще лика верховнаго отъимеши, не будет лик по песни и по чину, и аще от полка воинству воеводу отставиши, не ктому правление и чином яже ополчения будут, и от корабля кормчию аще отъимеши, погрузиши корабль: тако и от стада пастыря аще отставиши, вся развратил еси и погубил...».
Не токмо Златоусту, но и всем святым отцам пишущим и толкующим сию власть и повиновение, как Божие установление. И свт. Григорий Богослов зело премудро поучает о сем законе Божием о начальстве и повиновении власти. И это не из ветхозаконного (как Вы мните), но из общего закона Божиего для всего сущего уставленного. Власть в самой природе его коренится, и от распада и разрушения удерживает вся к прекрасному благочинию, как в мире, так и в Церкви.
«Как в теле, иное начальствует и как бы председательствует, а иное состоит под начальством и управлением, так и в Церквах (по закону ли справедливости, воздающей по достоинству, или по закону Промысла, все связующего) Бог постановил, чтобы одни, для кого cиe полезные, словом и делом направляемые к своему долгу, оставались пасомыми и подначальными, а другие, стоящие выше прочих по добродетели и близости к Богу, были Пастырями и Учителями к совершение Церкви и имели к другим такое же отношение, какое душа к телу и ум к душе, дабы то и другое, недостаточное и избыточествующее, будучи, подобно телесным членам соединено и сопряжено в один состав, совокуплено и связано союзом Духа, представляло одно тело, совершенное и истинно достойное самого Христа — нашей Главы. Посему не думаю, чтобы безначалие и беспорядок были полезнее порядка и начальства, как для всего прочего, так и для людей, напротив того, всего менее полезны они людям, которым угрожает опасность в важнейшем. Для них, если не соблюдут первого требования разума, чтобы не грешить, важно второе, чтобы согрешившие возвращаемы были на истинный путь. А поскольку хорошо и справедливо — быть начальникам и подначальным, то, по моему мнение, равно худо и в одинаковой мере противно порядку, как всем желать начальства, так и никому не принимать его на себя.»
http://www.krotov.info/library/04_g/gri/gor_nazian_005.htm

Согласно сему и святейший Каллист патриарх Константинопольский пишет: «Всяко почитание, всяко благоразумие, и всяко благоговение и повиновение, и благопослушание, к настоятелем и игуменом вашим имейте. верующе святому апостолу глаголющему, всяка душа властем предержащим да повинуется. несть бо власть аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинени суть: тем же противляется власти, Божию повелению противляется. сопротивляющиижеся себе грех приобрящут, и проч.» [Евангелие недельное, апреля 23; на память великомуч. Георгия].

 Отправлено: 17.11.09 20:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Теперь понятно о чем мы должны вызнавать о вере друг друга, чтобы иметь общение во Христе?

В качестве ответа:

цитата:

2Кор,3 1 Неужели нам снова знакомиться с вами? Неужели нужны для нас, как для некоторых, одобрительные письма к вам или от вас? 2 Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; 3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. 4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа, 5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. 1Кор,8 1 … знание надмевает, а любовь назидает. 2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. 3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И кто учение это приносит (показует в какие догматы верует), того должнопринимать во общение, а кто нет то, «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом, и не приветствуйте. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» [2 Ин. 1, 8-11].

В качестве ответа:

цитата:

1Ин.,4 1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Вас имеется свое толкование и понимание власти отличное от святоотеческого и святоцерковного.

В качестве ответа:

цитата:

Иак.,4 4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу 1Ин.,2 15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. 16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. 17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек. 18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И свт. Григорий Богослов зело премудро поучает о сем законе Божием о начальстве и повиновении власти

А Вы пробовали донести сие до староверов, особенно же до странствующих?

Кузьмин пишет:

цитата:

Ну слава Богу, прочитали указуемую мною беседу Златоуста.

Радость моя о Вас будет не меньшей, если Вы перечитаете соборные и апостольские Послания.

 Отправлено: 18.11.09 12:48. Заголовок: В.Анисимов пишет: А..

В.Анисимов пишет:

цитата:

А Вы пробовали донести сие до староверов, особенно же до странствующих?

Я Вам больше скажу, после прочтения их апологетических сочинений по сему вопросу (о власти) я токмо и обрел вполне ясное суждение. То есть они меня (чрез ясно показанные свидетельства св. писания) и просветили :-)

В.Анисимов пишет:

цитата:

Радость моя о Вас будет не меньшей, если Вы перечитаете соборные и апостольские Послания.

Я прочитал, и вместе с Златоустом исповедую сие так:

«И, желая внушить, что это всем повелевается, не одним только мирянам, но и священникам, и монахам, он объявляет об этом в начале, говоря так: “Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”.» [Златоуст].


А Вы согласны с таковым разумением слов апостола?

 Отправлено: 18.11.09 15:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы согласны с таковым разумением слов апостола?

Конечно, в том числе и с последним предложением:

цитата:

Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника который не был поставлен от Бога, но рассуждает вообще о сущности власти и говорит: "Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены"

Если же говорить не о власти вообще, как абстрактом явлении (что, безусловно, как и все остальное, Богом сотворено), но о конкретных проявлениях при ее использования одними (наделенными свободной волей) грешными людьми и допустимом отношении к этому других таких же грешных людей, то здесь можно привести и следующее:

цитата:

Вопрос: Меня сильно беспокоит Послание к римлянам (13:1-7). Понятно, что нужно платить налоги и т.п. Но неужели всякая власть от Бога, неужели я должен благословлять Гитлера, который сжигал евреев, или Сталина, убившего тысячи священников? Анатолий Отвечает иеромонах Иов (Гумеров): В данном месте св. апостол Павел применительно к обществу выражает ту истину, которая проходит через все Священное Писание. В сотворенном Богом мире всякая власть исходит от Бога: власть человека над природой (Быт.1.28), мужа над женой (Быт.3.16), родителей над детьми (Лев.19.3), царя над подданными. Господь из начальной безвидности и пустоты (Быт.1:2) устроил порядок: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Быт.1:31). После дней творения Бог не оставил мир на произвол. Для поддержания порядка во всех областях бытия Бог установил различные виды власти. В этом смысле всякая власть от Бога. Она хранит мир от губительного неустройства. Опыт показывает, что наиболее тяжелыми для народа периодами всегда являются времена безвластия – так называемые смутные времена. «Многовластие же порождает партии, а партии – причина разделения и разложения» (преп. Феодор Студит. Подвижнические монахам наставления. Слово 41). Не только вождям и правителям избранного народа Господь дает полномочия управлять подданными, но и языческим монархам. Так, например, Навуходоносор был поставлен по воле Божией над всем ближним Востоком (Иер 27:6; Дан.2:37). Однако из этого не следует, что все деяния власть предержащих угодны Богу. «Итак, слушайте, цари, и разумейте, научитесь, судьи концов земли! Внимайте, обладатели множества и гордящиеся пред народами! От Господа дана вам держава, и сила — от Вышнего, Который исследует ваши дела и испытает намерения. Ибо вы, будучи служителями Его царства, не судили справедливо, не соблюдали закона и не поступали по воле Божией. Страшно и скоро Он явится вам, — и строг суд над начальствующими» (Прем. Сол.6:1-5). При утверждении, что нет власти не от Бога (Рим.13:1) надо точно различать власть прямо установленную Богом и власть попущенную Им. «Потому вправе мы сказать, что самое дело, разумею власть, т. е. начальство и власть царская, установлена Богом, чтобы общество не пришло в неустройство. Но если какой злодей беззаконно восхитил сию власть, то не утверждаем, что поставлен он Богом, но говорим, что попущено ему … изблевать все свое лукавство, как фараону, и в таком случае понести крайнее наказание» (преп. Исидор Пелусиот. Письма, ч.2. К Дионисию). Даже помазание на царство не исключает тяжелые ошибки и преступления, не угодные Богу. Достаточно вспомнить библейскую историю. Известны примеры также из истории Византии и России. Каждый имевший и имеющий власть над людьми (Божиим творением) даст на Страшном Суде ответ Богу за свои дела и будет либо оправдан, либо осужден. Священное Писание говорит не только о подчинении властям, но и указывает пределы послушания им. Они определяются высшими законами Божественной Правды. Подчинение властям имеет границы: в тех случаях, когда власть препятствует человеку проявлять послушание Богу, подчиняться такой власти не следует: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам (Деян.5:29). Эта мысль ясно выражена в святоотеческих творениях. «Властям предержащим должно повиноваться, если только этому не препятствует заповедь Божия» (Святитель Василий Великий.Нравственные правила. 79.1). Святейшему Патриарху Тихону во время его выступления со свидетельскими показаниями на процессе 54-х священников 5 мая 1922 года был задан вопрос председателем суда: «Законы, существующие в государстве, Вы считаете для себя обязательными или нет?». Святитель Тихон ответил: «Да, признаю, поскольку они не противоречат правилам благочестия» (Следственное дело Патриарха Тихона. М., 2000, с.134). http://www.pravoslavie.ru/answers/6960.htm

Кстати, а Вы согласны с боговдохновенностью слов евангелиста Луки: "И сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми царствами и славу их; ибо она передана мне, и я, кому хочу, даю ее "[Лк.4,6]?

Любовь ведь тоже Богом сотворена, более того - она и есть Сам Бог, а что с ней порой творят люди?! Вот Вы одобряете, например, публичные дома и систему, которая поощряет их существование? Или насильников? А педофилов (коих, кстати, в нонешней власти много есть)? Выше я упоминал о воровском мире, так вот если бы (не дай Бог!) Вас на зоне решили... ну Вы сами догадыватесь что, разум какого святого Вы бы при этом пытались опасно постичь?

 Отправлено: 19.11.09 03:17. Заголовок: В.Анисимов пишет: К..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Конечно, в том числе и с последним предложением

Если согласны с этим Златоустовским:
«Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”.» [Златоуст].

То по приведенной выше Вами ссылке писатель явно исказил мысль апостолову. Апостол писал вообще о власте, когду утверждал, что «нет власти не от Бога». А Вами предлаемый автор извратив апостольскую мысль, утверждает указуя на апостола, что властью может являться токмо помазанные цари. Получается, что власть в мире временное явление. А сие есть ложь на апостола и Бога.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Кстати, а Вы согласны с боговдохновенностью слов евангелиста Луки: "И сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми царствами и славу их; ибо она передана мне, и я, кому хочу, даю ее "[Лк.4,6]?

Странно почему Вы меня об этом (богодухновенность св. писания) спрашиваете? Разве я где дал повод сомнений в св. писании?

А если Вы относительно выделенного места, как положительного утверждения, то это - ложь дияволя. Нет у него сей власти.
«ст. 10 (Мф. 4) «Тогда глагола ему Исус: или за Мною, сатано: писано бо есть: Господу Богу твоему поклонишися и Тому единому послужиши». И это написано во Второзаконии (4,3). Обрати внимание на то, что тот бесстыдно ищет себе божеского поклонения и требует божеской чести, тогда упрекнул его, говоря: отойди, сатано, - т. е. удались, противник. Лука написал: иди за Мною, сатано (4, 8), т. е. удались от Моих взоров, потому что находящийся сзади кого- нибудь бывает для того ненавилим. И не удержался Христос от изобличения во лжи того, который говорит, что ему предан весь мир, но отразил его Писанием. И бичом для лукавого стал Его упрек, потому что больше он уже не перенес» [Толк. Евфимия Зигабена].

 Отправлено: 19.11.09 11:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вами предлаемый автор извратив апостольскую мысль, утверждает указуя на апостола, что властью может являться токмо помазанные цари. Получается, что власть в мире временное явление.

Вы, видимо, или невнимательно прочитали выше предложенное, или поняли как-то по своему. О временности власти в мире у иеромонаха Иова в ответе нет ни слова (хотя власть в мире так же временна, как и сам мир, вместе с миром), но: "В сотворенном Богом мире всякая власть исходит от Бога". Что же до власти царской, то упоминание о ней встречается в ответе всего два раза, и в одном - из цитаты преп. Исидора Пелусиота в сочетании с упоминаем начальства вообще("Потому вправе мы сказать, что самое дело, разумею власть, т. е. начальство и власть царская, установлена Богом" ), а во-втором - с явным указанием на немощь ("Даже помазание на царство не исключает тяжелые ошибки и преступления, не угодные Богу"). Ну разве что Вам могло не понравиться здесь слово "даже", но тогда Вы сами вступите в противоречие со Св.Писанием В.З., где царская власть после помазания Саула стала преимущественной. Хотя здесь уже мои домысливания за Вас.

На мой же взгляд ответ иеромонаха очень удачен и к месту, особенно в подчеркивании разделения видимой власти в мире на установленную и попущенную. Конечно, власть, как сущность, есть всецелое установление от Бога, но являться она может и не в полноте, но искаженной от попущения. Это как свет: конечно же, он от солнца и в себе неограничен, но на земле бывают и полутени вплоть до кажущейся полной темноты, и солнце здесь ни при чем - не надо вертеться. Вы же, вследствие нечеткого различения общей сущности власти от частных ее проявлений, даете возможность оправданию всевозможных от нее (богоустановленной) отклонений, как бы обосновывая таким образом необходимость подчинения любой власти и всегда. А вот это действительно противоречит святоотеческим поучениям, и в частности: «Властям предержащим должно повиноваться, если только этому не препятствует заповедь Божия» (Свт.Василий Великий). Надеюсь, что авторитет свт.Василия Великого Вы ставите не ниже такового свт.Иоанна Златоустого.

Никто не сомневается, что все от Бога (см.Ин.,1,1-3), некоторые даже рассуждают так, что и сатаны-то по существу нет, поскольку Бог его (таковым) не создавал, но ведь никто не будет и отрицать наличия его из небытия искушений, иначе необъяснимой станет причина грехопадения прародителей (если только их самих не записать в сатаны), а далее сделается безцельной и безполезной искупительная жертва Сына Божия. Ну то есть прямиком в антихристианство, и прощай две тысячи лет истории с последующим вечным восьмым днем.

цитата:

Странно почему Вы меня об этом (богодухновенность св. писания) спрашиваете? Разве я где дал повод сомнений в св. писании?

Постоянно дает, хотя бы тем, что пришете слова "Священное Писание" с маленькой буквы, а главное - постоянно пытаетесь подменить его выдержками из святоотеческого Предания. Не знаю, как вы сами себя внутренне понимаете, но внешне все это очень похоже не иначе, как на талмудизм. Но это ладно - у каждого в жизни свое послушание.

Конкренто по цитате [Лк.4,6] Вы правы, могу ли дополнить приведенное толкование Е.Зигабена свт.Иоанном Златоустым:

цитата:

И возведя "Его на весьма высокую гору, показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Исус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Матф. 4:8-10). Так как дьявол согрешил теперь уже против Бога Отца, называя вселенную, которая принадлежит Ему, своей, и осмелился выдавать себя за Бога, как будто бы он был зиждителем мира, то Христос, наконец, запретил ему, но и тут не с гневом, а просто: "отойди, сатана". Да и это было скорее повеление, нежели запрещение, потому, что лишь только Христос сказал ему: "отойди", дьявол, - он тотчас убежал и не смел уже более искушать Его.

Но все вышесказанно именно к этому и вело. Нет?

 Отправлено: 19.11.09 13:15. Заголовок: В.Анисимов пишет: В..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Вы, видимо, или невнимательно прочитали выше предложенное, или поняли как-то по своему.

Я внимательно просмотрел выше предложенное. Токмо вот Вы видимо забываете, что предлагаете, почитая для себя как "имеющее сейчас преимущественное одобрение". Я отвечал Вам вот на этот нижепредложенный Вами текст. Вы по нему еще не высказали свое суждение, хотя и признали толкование Златоуста верным. Посему мне и желательно было узнать - насколько он (понимание слов апостола) для Вас остается "преимущественно одобрительным"?
В.Анисимов пишет:

цитата:

Не буду тщательно подыскивать наиболее типичные публикации по этому вопросу, предложу почти что первое, попавшееся в поисковике: http://www.rusprav.org/2006/new/132.htm Постарайтесь без каких-то деталей увидеть общую логику рассуждений, имеющую сейчас преимущественное одобрение.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Постоянно дает, хотя бы тем, что пришете слова "Священное Писание" с маленькой буквы, а главное - постоянно пытаетесь подменить его выдержками из святоотеческого Предания. Не знаю, как вы сами себя внутренне понимаете, но внешне все это очень похоже не иначе, как на талмудизм.

Вы просто неверно понимаете термин "священное предание". Священное предание - это все преданное Христом и апостолами и свв. отцами, то есть все то, что получило рецепцию Церкви. Священное писание здесь только часть священного предания. Канонические книги нового и ветхого завета имеют хотя и первенствующее значение в св. писании, но наши древние благочестивые предки всякое рецепированной Церковью писанное предание именовали св. писанием. Сиречь как от того же Св. Духа составленное к назиданию и научению в вере и благочестии всякого верного.

 Отправлено: 19.11.09 15:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы просто неверно понимаете термин "священное предание".

Я понимаю Священное Предание (и Священное Писание) так, как "учили", а именно:

цитата:

Способами сохранения и распространения Божественного Откровения являются Священное Предание и Священное Писание. Под именем Священного Предания разумеется то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки потомкам, учение веры, закон Божий, таинства и священные обряды. Священным Писанием называются книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых Пророками и Апостолами. Отличительным признаком книг Священного Писания является их богодухновенность (2 Тим. 3, 16), то есть единственным подлинным автором этих книг является Сам Бог.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Канонические книги нового и ветхого завета имеют хотя и первенствующее значение в св. писании, но наши древние благочестивые предки всякое рецепированной Церковью писанное предание именовали св. писанием. Сиречь как от того же Св. Духа составленное к назиданию и научению в вере и благочестии всякого верного.

А такое понимание Св. Предания и Писания только здесь у Вас и увидел (кстати, как и написание - с маленькой буквы. Впрочем, как и Новый и Ветхий Завет). Откуда и зачем тогда такой раздел, как "История образования канона священных Книг Нового Завета"? Или, например, на основании чего, по какому признаку апокрифы были отделены от четырех Евангелий? А потом, что это за "благочестивые предки", что по своему трактуют соборные Правила? Известно же:

цитата:

33 Правило Карфагенского собора: Постановлено также, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме Писаний канонических. Канонические же Писания суть сии: Бытие, Исход. Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств -четыре книги, Паралипоменон - две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг - четыре, Пророческих книг - двенадцать, Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры - две книги. Нового Завета - четыре Евангелия, Деяний Апостолов - одна книга, посланий Павла - четырнадцать, Петра Апостола - два, Иоанна Апостола - три, Иакова Апостола - одна, Иуды Апостола - одна, Апокалипсис Иоанна книга одна

 Отправлено: 19.11.09 17:25. Заголовок: По Книгам Священного..

По Книгам Священного Писания то же и у Матфея Властаря (хорошо САП напомнил о книге):

цитата:

Глава 11 - о книгах Божественного Писания подлинных и подложных 85-е св. Апостол правило говорит: следующие книги преимущественно должно почитать всем клириками и мирянам - Ветхаго Завета: пять Моисеевых, коих названия наименований: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие; Иисуса, сына Навина - одна; Судей - одна; Руфь - одна; Царств - четыре; Паралипоменон (книги дней) - две; Ездра - две; Есфирь - одна; Маккавейские - три; Иов - одна; Псалтырь - одна; Соломона - три: Притчи, Екклесиаст, Песнь Песней; пророков 12-ть; Исайи - одна; Иеремии - одна; Иезекииля - одна; Даниила - одна. Сверх же, да присовокупится в замечание для юношей и мудрость многоученого Сираха. А Новаго Завета: четыре Евангелия: Матфея, Марка, Луки, Иоанна; Павла четырнадцать посланий, как то: к Римлянам - одно; к Коринфянам - два; к Галатам - одно; к Ефесянам - одно; к Филиппийцам - одно; к Колоссянам - одно; к Солунянам - два; к Евреям - одно; к Тимофею - два; к Титу - одно; к Филимону - одно; соборных посланий седмь, т.е. Петра - два; Иакова - одно; Иоанна - три; Иуды - одно. А прибавляемые (правилом) два послания чрез Климента и им обработанные постановления Апостолов впоследствии VI Собора 2-е правило отвергло, как принявшие много подложного от еретиков и приписанного. Таковое же точно исчисление книг делает и 60-е правило собора Лаодикийского, кроме Климентовых посланий и постановлений. Исчисляет сии (книги) и 24-е (33-е пр.) собора Карфагенского и говорит, что, кроме канонических сих писаний, ничего в церквах читать не должно. А прибавляет он и Иудифь, Товию и Апокалипсис Иоанна. А 46-е (56-е по кн. пр.) определяет читать и воспоминания мученических страданий ежегодно во дни памяти их; посему и написанное святыми отцами и исповедниками и читать и принимать должно, как приводящее нас к истинной и православной вере. А Афанасий Великий запретил чтение у еретиков написанных и так называемых ими апокрифов; а прежде сказанных священных книг и сей св. отец подобное делает исчисление. "Ибо веруем", говорит, "что сии книги написаны по божественному вдохновению и что 22 книги Ветхаго Завета числом соответствуют буквам у евреев". Четыре Царства он считает за две книги и две Паралипоменон - за одну, книги 12-ти пророков - за одну и четырех (пророков) - за четыре (книги). К (книге) Иеремии прибавляет плач Варуха и послание. А исчислив и книги Новаго (Завета) прибавляет к сказанным и Апокалипсис Иоанна, и к сим прибавлять или отнимать считает неблагочестивым. "А кроме канонических есть", говорит, "Премудрость Соломона, Сираха, Есфирь, Иудифь и Товит, Пастырь и учение Святых Апостолов"; а сие последнее и VI Собор отверг, как объяснено. Такое счисление священных книг делает в мерных ироических стихах Великий Григорий Богослов [В стихотворении "О том, какие подобает читати книги Ветхаго и Новаго Завета".], говоря, что книги Ветхаго (Завета) числом соответствуют двадцати двум буквам у евреев; стихотворными же признает пять (книг): Иова, 150 псалмов Давида, три Соломоновы и одну двенадцати пророков коих названия: Осия, Амос, Михей, Иоиль, Иона, Авдий, Наум, Аввакум, Софония, Аггей, Захария, Малахия. А названных Афанасием Великим неканонических (книг) сей св. отец не понимает. Сим следует и святый Амфилохий, написавший стихотворение ямбами [В "послании к Селевку о том, какие книги приемлются"]. http://www.pravoslavieto.com/books/Syntagma_Matey_Vlastar/#gen33

Но это так, для законченности вопроса.

 Отправлено: 20.11.09 17:04. Заголовок: В.Анисимов пишет: Я..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Я понимаю Священное Предание (и Священное Писание) так, как "учили", а именно:

Ну да так именно протестанты и "научают". В.З. и Н. З. – богодухновенны, а писания свв. отцов и учителей церковных – это просто человеческий опыт, коим можно по усмотрению пользоваться. Это их классификацию (не важно кто ее переписал для себя) Вы и перенесли сюда.
А православные богодухновенность не только в книгах Ветхого и Нового завета зрят. Но и в иных писаниях законоучительных и назидательных к благочестию.
Наши благочестивые предки, в отличие от протестантов, под св. писанием понимали вообще все источники засвидетельствованные авторитетом Церкви. Потому как един Св. Дух научал истинной православной вере и благочестию чрез них.
«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).
Посему то что писали о богодухновенноости иных писаний, кроме В. З. и Н. З., авторитетные для св. православной Церкви свв. отцы, протестантам было просто чуждо и даже богохульно для их протестанского слуха. Вот приведу только сказанное о писаниях свт. Василия В.
“Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
«О прочем же зачем и вообще просите нас отвечать, когда вы богопросвещенные имеете богоначертанную книгу великаго Василия, которая преподает спасительныя и полезныя правила монашеской и киновийной жизни (и) без которой невозможно ни руководить богоугодно, ни руководиться с пользою, ни начальнику, ни подчиненному? Он, будучи спрашиваем о всех предметах и побуждениях к священной жизни в киновии, отвечал Духом Святым; и следующий ему следует Духу Святому, а не повинующийся ему не повинуется говоримому чрез него Христу» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 164, стр. 553-554].
«Пусть перестанет противиться и Василию Великому, котораго голос есть голос Божий» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 36, стр. 380].
«Великий Василий, свет мира, произнес приговор, то кто из имеющих ум осмелится совершенно противоречить ему» [преп. Феодор Студит, т. 2. час. 2, письмо 39, стр. 392].
И преп. Никон Черн. горы:
«Василие, тринадесятый апостол» [его книга, Слово 13, лис. 97 об.].
И преп. Ефрем Сирин:
«И во изступлении быв, зрит столп огненыи, емуже глава досязаше до небес, и глас свыше глаголющь, Ефреме Ефреме, им же образом зриши столп огненыи, его же глава досязаше до небесе, таков есть Великии Василии. (Ниже) Великому же Василию прочитающу священныя книги людем. и виде преподобныи Ефрем язык огнен глаголющь усты его» [кн. Ефрема Сирина, лист 2-2об.].
Про Златоустовы уста, как Павловы и Христовы, надеюсь сами помните из пасхального поучения.

В.Анисимов пишет:

цитата:

А потом, что это за "благочестивые предки", что по своему трактуют соборные Правила? Известно же: цитата: 33 Правило Карфагенского собора: Постановлено также, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме Писаний канонических...

Канонические книги божественного писания не отменяют при этом чтение в Церкви и иных книг приятых св. Церковью к назиданию и поучению. И это также относится Церковью к богодухновенным книгам, исполненным всякого назидания и поучения в благочестии.
Златоустовы уста Павловы и Христовы уста.

И все это писанное предание Церкви.