Отправлено: 19.09.09 19:54. Заголовок: Исповедание веры и история ИПХс

Изучаю понемногу историю странствующих христиан, возникли некоторые вопросы. На форуме присутствуют два сторонника ИПХс - уважаемые Игорь Кузьмин и Сергей Сергеевич. Игорь – лучший, из известных мне, специалист в данном вопросе, а Сергей Сергеевич, по его свидетельству, имеет непосредственную связь с самими ИПХс. Прошу их обоих ответить на возникшие у меня вопросы. Возможно, что и у других форумчан есть интерес к данной теме, а возможно, что есть уже и какие-то свои вопросы.

Итак, вопрос первый: как понимают ИПХс слова Спасителя о неодолимости Церкви адовыми вратами?

 Отправлено: 21.09.09 01:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Ит..

о. Андрей пишет:

цитата:

Итак, вопрос первый: как понимают ИПХс слова Спасителя о неодолимости Церкви адовыми вратами?

О. Андрей если Вы думаете, что мы с С. С. [а кому еще то отвечать здесь :-)] будем искать ответы на тако поставленные вопросы в точных цитатах из соч. ИПХс, то возможно ответы и вовсе не появяться :-)
Потому так вопросы возможно ИПХс никто и не ставил, и отвечать им не приходилось.
Если же Вас устраивать будет именно наше суждение, как могли бы ответить ИПХс на подобный вопрос, исходя из познанного нами разума от их сочинений, то тогда я готов предложить свой ответ.
Можно сказать так. ИПХс имеют токмо некоторые разногласия с филипповцами, федосеевцами и поморцами (зри напр. у Евфимия в его Разделении и др.). А в остальном не думаю что существенно расходятся с вышеупомянутыми сообществами. Посему и многое из отвещания сих сообществ подходит и для ИПХс.

На подобный вопрос, общий для вышепомянутых сообществ,я, возможно даже и Вам, на форуме уже отвечал. Просто той темы вот никак не нашел. Посему просто перенесу аргументацию из нее от св. писания.
Понимание сих слов Спасителя исходит из верного понимания понятия Церковь. Что есть Церковь Христова и на каком основании созиждена. Крепость основания подает и долгостояние, и даже до самого пришествия Христова. Это основание – положенно в вере Петровой, и обрящет ее Господь токмо в малом стаде верных.

Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор.
Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].
Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе.
Вышеименованный же Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116.
И паки вышепомяненный Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87.
В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.
Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Токование Исихиево на псалом 67.
«Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224].
«Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7]
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].
«Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис].
«Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену]
«Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют, без прилогов еретических и латинских обычаев» [Б. Катихизис, лис. 18 об.].
«От того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христианскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут… Ниже: Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания… Ниже: Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний " [Б. Катихизис].
«"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский].
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].
"не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

 Отправлено: 21.09.09 06:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если же Вас устраивать будет именно наше суждение, как могли бы ответить ИПХс на подобный вопрос, исходя из познанного нами разума от их сочинений, то тогда я готов предложить свой ответ.

Да, меня вполне устроит Ваше и С.С. мнение, основанное на познанном вами разуме от сочинений ИПХс по вопросам, на которые те не имели ранее необходимости или возможности ответить, а в прочих случаях мне интересна позиция именно ИПХс.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной

Может ли быть с точки зрения ИПХс такая ситуация, когда в земной Церкви не останется ни одного верного христианина?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Можно сказать так. ИПХс имеют токмо некоторые разногласия с филипповцами, федосеевцами и поморцами (зри напр. у Евфимия в его Разделении и др.). А в остальном не думаю что существенно расходятся с вышеупомянутыми сообществами. Посему и многое из отвещания сих сообществ подходит и для ИПХс.

Тем не менее, все эти Вами перечисленные согласы с точки зрения ИПХс еретические, так?

 Отправлено: 21.09.09 15:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..

о. Андрей пишет:

цитата:

Может ли быть с точки зрения ИПХс такая ситуация, когда в земной Церкви не останется ни одного верного христианина?

Зде у Вас логическое противоречие. «Земная» церковь – это проживающее на земле собрание православно верующих во Христа. Основание же Церкви, как тела Христова - вера Петрова.

о. Андрей пишет:

цитата:

Тем не менее, все эти Вами перечисленные согласы с точки зрения ИПХс еретические, так?

А почему «тем не менее»?

Согласы те - да, для ИПХс отступнические=раскольнические.

 Отправлено: 21.09.09 15:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А почему «тем не менее»?

В смысле, что несмотря на некоторую похожесть ИПХс считает оные сектами:

цитата:

сектаторы наипаче поморцы разных согласов, филипова, феодосеова (Вопросы и ответы о странствующей церкви и сектаторах)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зде у Вас логическое противоречие. «Земная» церковь – это проживающее на земле собрание православно верующих во Христа. Основание же Церкви, как тела Христова - вера Петрова.

Простите, что криво, может быть, свои мысли выражаю. Поставлю вопрос так: может ли в «Земной» Церкви – в собрании верующих во Христа не остаться ни одного члена?

 Отправлено: 21.09.09 17:16. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В смысле, что несмотря на некоторую похожесть ИПХс считает оные сектами:

Ну, зде секты=отступники, а не секты в совр. разуме. Тогда сектами именовались,и кто от имени своих вождей некое сообщество составлял.
Секты здесь токмо по их же самоназванию. Записывались в раскол под именем О.Е.Р. и под несвойственными християнам именами, оставляя имя православного християнина в сей записи за никонианами. Никонианы подавали им токмо такую возможность записываться в свои самоназванные секты.
Отступники от имени Христова по действу, а сектанты по самонаименованию и от никонианской воли.

о. Андрей пишет:

цитата:

может ли в «Земной» Церкви – в собрании верующих во Христа не остаться ни одного члена?

Гипотетически видимо может по букве вопрошания Господня: "Но Сын человеческий, пришедши, найдет ли веру на земле?". Но каково состояние и сила проявления в людях Христовой веры пребудет при кончине известно токмо Господу. Отцы толкующие сии слова Господни полагают, что при кончине (пришествия Христова) вера Христова не иссякнет вовсе, но сохранится в немногих. "Господь, придя на облаках, не найдет веры на земле, исключая разве немногих" [бл. Феофилакт]. А вот каким образом она будет сохраняться они не указуют.

 Отправлено: 21.09.09 18:00. Заголовок: Игорь, растолкуйте с..

Игорь, растолкуйте слова "едва ли", отвечающие на вопрос о вере на земле ко времени пришествия Спасителя. "Немногие" это сколько?

 Отправлено: 21.09.09 18:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

растолкуйте слова "едва ли", отвечающие на вопрос о вере на земле ко времени пришествия Спасителя.

Виталий, пророчества несбывшиеся не растолковываются. Они для духовного разсуждения предназначены. Зрите како следует о сем (о будущих пророчествуемых событиях) опасно разумевать в предисловии к толковому Апокалипсису свт. Андрея Кесарийского.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

"Немногие" это сколько?

Возможно и столько :-)
«Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену].

 Отправлено: 21.09.09 19:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, зде секты=отступники, а не секты в совр. разуме. Тогда сектами именовались,и кто от имени своих вождей некое сообщество составлял.

Но с точки зрения ИПХс их крещение несть крещение, но паче осквернение, так?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Гипотетически видимо может по букве вопрошания Господня: "Но Сын человеческий, пришедши, найдет ли веру на земле?".

цитата:

Отцы толкующие сии слова Господни полагают, что при кончине (пришествия Христова) вера Христова не иссякнет вовсе, но сохранится в немногих.

цитата:

церкви Божией, которая может состоять и из троих православных

А может быть так, что Церковь (в смысле собрания верных) за некоторое время до пришествия Христа полностью исчезла – в ней не осталось ни одного члена, но потом чудесным образом возродилась и опять числом православных христиан умножилась?

 Отправлено: 21.09.09 19:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но с точки зрения ИПХс их крещение несть крещение, но паче осквернение, так?

Это так. Тайны их не приемлются.

о. Андрей пишет:

цитата:

А может быть так, что Церковь (в смысле собрания верных) за некоторое время до пришествия Христа полностью исчезла – в ней не осталось ни одного члена, но потом чудесным образом возродилась и опять числом православных христиан умножилась?

Вот это "полностью исчезла" трудно по человечески объективно определить. Тут надо бы по человечески еще добавить что никто и не желал бы всем заповедям Господням (учению Христову) следовать. А если кто пожелает исправиться по разуму св. писания, а исправляющего не обретет. То как Вы думаете помилует такого Господь, и приимет в свои обители? прилепится ли он таким образом к Церкви Христовой?

 Отправлено: 21.09.09 20:31. Заголовок: Господь принял Авраа..

Господь принял Авраама и сделал его отцом верующих.

 Отправлено: 21.09.09 20:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это так. Тайны их не приемлются.

С какого времени?

 Отправлено: 21.09.09 21:11. Заголовок: Если странники следу..

Если странники следуют "первобытным" отцам, то это еще подразумевает то, что странническое учение всегда присутствовало среди беспоповского сообщества и те или иные люди от него отпадали. Так?

 Отправлено: 21.09.09 21:38. Заголовок: о. Андрей пишет: С ..

о. Андрей пишет:

цитата:

С какого времени?

Видимо где-то близко к этому:
"Третие согласие тверское. И сие такожде отлучися от содержащих соловецких и поморских отец благочестие неизменне здешних християн. темже и сие согласие раскол учини от святыя церкви, в лето 7274. очесом вси здешнии християне известны."
http://starajavera.narod.ru/VasiliyMatveev.html

 Отправлено: 21.09.09 21:46. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Так?

Так. Токмо "учение" ИПХс мы познаем из ответствования отступникам, кои стали защищать записку в раскол. А догмат апостольский, следует более слушаться Господа и Его заповедей, чем человеков. Просто нарушение этого догмата произошло явно на записке в раскол. А ИПХс (наиболее полно у Евфимия) просто разъясненна была сущность нарушения сего догмата.

О единомыслии же первобытных отец с ИПХс зрите зде:
http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html

 Отправлено: 22.09.09 03:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

лето 7274

Евфимий, обличив в ереси все тогда существующие старообрядческие согласия и не найдя общества православно верующих, крестил сам себя в лето 7280-е. Между указанными годами 6 лет, это значит, что столько лет не было общества верных Христу людей на земле? Или было? Но где в таком случае, если Евфимий при всем своем усердии таковаго общества обрести не смог? И может ли Церковь Христова (как общество верующих) быть в такой безвестности, что даже и при усердном ее поиске обрести оную бывает невозможно?

 Отправлено: 22.09.09 07:03. Заголовок: И тут получается, чт..

И тут получается, что и преемственность была утеряна, коли ему даже крестится пришлось. Как же вы отвечали мне "так"? Или там другой был фактор?

 Отправлено: 22.09.09 19:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Ев..

о. Андрей пишет:

цитата:

Евфимий, обличив в ереси все тогда существующие старообрядческие согласия и не найдя общества православно верующих, крестил сам себя в лето 7280-е. Между указанными годами 6 лет, это значит, что столько лет не было общества верных Христу людей на земле? Или было? Но где в таком случае, если Евфимий при всем своем усердии таковаго общества обрести не смог?

Во- первых, почему (какое писание тако утверждает) Евфимий должен был сначала обязательно найти единомысленных християн, в гонительное особенно для неписавшихся в раскол время, и без документов? Во-вторых, он знал о них, потому как внес в свои книги их ранние обличения против писавшихся в раскол (имеются на нашем сайте). В-третьих, Евфимий мог крестится исходя из нужды своих единомысленных братьев, которые тогда уже вокруг него собрались. Обстоятельства сей нужды неизвестны. В-четвертых, не утверждал, что он есть последний оставшийся християнин. Тако и в древней Церкви крестилися по нужде, и нигде не зрится в св. историях, чтобы они прежде положили некое обыскание о християнах. Крестились по своим нуждным обстоятельствам (если не имели у себя должного крестителя), а Церковь никоим образом не похулила таковое крещение. Преступление же показуется от обоснований крестившегося. И от християн, с которыми встретились после кончины Евфимия остальцы его, такожде не зрится, чтобы они зазирали Евфимия, наоборот похвалили сих остальцев за благочестие. И Никита Семенов (который крестился у некоего древнего незаписанного ни в какие ревизии инока, крещение имущего еще от самых древлесоловецких отец), который обрел остальцев Евфимиевых, такожде ни в чем не похулил Евфимия, но и по общему совету возглавил общество ИПХс.
Посему никоим образом нет оснований связывать крещение Евфимия с отсутствием в мире других християн.

о. Андрей пишет:

цитата:

И может ли Церковь Христова (как общество верующих) быть в такой безвестности, что даже и при усердном ее поиске обрести оную бывает невозможно?

Искать необходимо веру непорочную Христову и апостольскую, и бегать от ересей и расколов. Кто обрел веру истинную, утвержденную на догматах Христовых, тот обрел и Церковь. А человеки сами найдутся, когда к тому время удобное будет. Как это и произошло с Евфимиевыми остальцами. А собрание верующих в гонительные и лукавые антихристовы времена может умаляться до токмо самому Господу известного предела. Безвестность зде слишком относительное понятие, сильно зависимое от времени и обстоятельств.

 Отправлено: 22.09.09 19:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

И тут получается, что и преемственность была утеряна, коли ему даже крестится пришлось.

О какой преемственности у Вас речь?
Вы признаете самокрещение по нужде? Если признаете, то тем самым признаете и преемство апостольское у таковаго крещаемого. Потому преемство в истинной вере и благочестии может токмо пребывать.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Как же вы отвечали мне "так"? Или там другой был фактор?

Я Вам отвечал, потому как у Евфимия в вере не было никакого разделения не с первобытными отцами, не с неписавшимися в то время в раскол. Я Вам к тому же дал ссылку, где не токмо от ранних историописаний самих ИПХс сие познать можете, но и от внешних историков.
http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html

 Отправлено: 22.09.09 19:44. Заголовок: Спаси Христос, уважа..

Спаси Христос, уважаемый Игорь, за ответ, мысль понятна. Коль скоро мы коснулись вопроса крещения, то спрошу у Вас, как Вы относитесь к обливательному крещению, допустимо ли оно, если вдруг допустимо, то при каких обстоятельствах?

 Отправлено: 22.09.09 20:11. Заголовок: о. Андрей пишет: до..

о. Андрей пишет:

цитата:

допустимо ли оно, если вдруг допустимо, то при каких обстоятельствах?

Здесь некако сомнителен в Вашем вопросе сам термин "допустимо". Если "допустимо", то должно быть разъяснение в законных книгах, как напр. с мирянским крещением.
Я напр. склонен думать, что таковое "крещение" не отвергается в нуждных обстоятельства как благое намерение. А вот како следует действовать после него - уверенности от писания пока не имею. В смысле надо ли погружать (как в случае в крещенным песком, благое намерение тако сотворивших не уничижено), или тако можно оставить.
Вот пока токмо некую надежду мне подает одна опубликованная Мальцевым рукопись ответов м. Раисы, что обливание в определенных случаях ИПХс принималось. Но тамо никаких ссылок на писание таковых решений нет. Возможно некие основания в писании имеются (просто судя по рукописи тамо не требовалось обоснование показывать, но токмо обычай). Правда пока мне ничего не попадалось :-(
"Обливательное крещение. По каким-либо тесным и безвыходным обстоятельствам жизни — при крайней опасной болезни, в заключении, на войне, где-либо угрожает неминуемая смерть — разрешается ли крестить самому себя обливательно? Разрешается, но только с большим усмотрением и разсуждением. О[тец] Арсении разрешал, только по вышеписанным причинам и тогда, когда действительно нет возможности получить водное крещение. Форма крещения и какой минимум воды требуется для поливания? Форма по предъидущему указанию — чрез троекратное поливание с произношением Св[ятой] Троицы. Так: левую руку положить на грудь, а правой поливать, глаголя: «Крещается (т. е. себя) р[аб] Б[ожий] имярек. Во имя Отца». Относя немного руку в сторону и присежая, стоя прямо, глаголи: «Аминь. И Сына, аминь. И Св[ятаго] Духа, аминь». Вода. Берем минимум (со слов о. Арсения) — не менее стакана для трекратнаго поливания, но если есть вода, то лучше три ковша для троекратнаго поливания. Может ли и другим преподавать такое же крещение? Может. Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? Не нужно.

Групповое крещение. По особо трудным сло-жившимся обстоятельством нашим благодетелям, если будет угрожать опасность, как им поступать в этом случаи, если нет близко христиан? Кто-нибудь один из более сведущих должен окрестить сам себя, а потом и остальным должен преподать. Но если же не терпит время, то каждый себе по отдельности может совершить крещение. Осно-вание: совет м. Р[аисы]. Пример: крещение киев-лян.

Песком или землей. Можно ли в безвы-ходном положении, где нет воды, крещение совер-шить песком или землей? Можно, по примеру жидовина (кн[ига] Лимонарь, гл. 176, л. 145)."
http://starajavera.narod.ru/voprosotvet5.html

 Отправлено: 22.09.09 20:33. Заголовок: Да, свой вопрос я за..

Да, свой вопрос я задал после прочтения указанного Вами сочинения. Таким образом, с позиции ИПХс в смотрительных случаях обливательное крещение допустимо и наверняка допускалось, так?

В «Кратком изъяснении поморских и феодосиевских ересей» сказано,

цитата:

21. О антихристе не здраво разумеют, Iисуса глаголют быти антихриста, сие мнение не здраво их, таже разньствие от святаго писания яко небо от земли. зри бесед. зач. 275. А кто убо ОН БУДЕТ убо ли сатана, никакоже, но ЧЕЛОВЕК НЕКИИ всякое еговое приемляи действо исполнит. Во образе человечи явися Христос, и той во образе человечи ЯВИТСЯ. А неции глаголют Никона быти антихриста, и сие противное писанию, может быть и Никон предотеча антихристов, или лжепророк, а не сам антихрист. зри Кирил. 1 знам. Простейшии человецы видяще и слышаще разумити могут. яко антихристу предотечами его место самодержавное мира сего уготованно будет.

То есть с точки зрения ИПХс антихристу еще надлежит явиться и он будет мировым самодержцем?

 Отправлено: 22.09.09 20:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот како следует действовать после него - уверенности от писания пока не имею. В смысле надо ли погружать (как в случае в крещенным песком, благое намерение тако сотворивших не уничижено), или тако можно оставить.

По вере ИПХс крещение поливательное равную силу имеет с погружательным:

цитата:

Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? Не нужно.

Таким образом, человек, считающий ИПХс Церковью Христовой должен соглашаться и с таковым их мнением, так?

 Отправлено: 22.09.09 21:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да, свой вопрос я задал после прочтения указанного Вами сочинения. Таким образом, с позиции ИПХс в смотрительных случаях обливательное крещение допустимо и наверняка допускалось, так?

Тамо в ответе сказано о самокрещении и в указанных обстоятельства. Посему когда самокрещение обливанием тяжело болящий творит, зде как-то объяснимо, не имеет сил. А вот насколько это может быть приложимо к внешним крестителям, и не при таковых обстоятельствах. Не вем. И ответ м. Раисы, на сие не указует. Но токмо на подобное самокрещение разрешение о. Арсения она подает.

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть с точки зрения ИПХс антихристу еще надлежит явиться и он будет мировым самодержцем?

Не тамо не в сем разум обличения. Но в том, что "поморцы" и "федосеевцы" антихристом творят не то лицо, на которое сами же указуют по писанию. "Иисус" тот их явно не человек :-)

о. Андрей пишет:

цитата:

По вере ИПХс крещение поливательное равную силу имеет с погружательным

Равная сила, это когда и равная возможность. А в сих обстоятельствах как раз и нет никакой возможности. Зде само намерение приемлется.

о. Андрей пишет:

цитата:

Таким образом, человек, считающий ИПХс Церковью Христовой должен соглашаться и с таковым их мнением, так?

Ну зде пока токмо по конкретным обстоятельствам ответ подается.
А надо ли непременно крестить после таковых обстоятельств такожде требует некоего утверждения. Зде для опасного суждения требуется и равное сходство (по обстоятельствам и причине) прецедентов у древних отец. Тако мне пока зрится. Конечно желательно было бы узнать сами основания которые положены в сии ответы. Но судить преждевременно.

 Отправлено: 23.09.09 04:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

насколько это может быть приложимо к внешним крестителям, и не при таковых обстоятельствах. Не вем. И ответ м. Раисы, на сие не указует. Но токмо на подобное самокрещение разрешение о. Арсения она подает.

Как же не указует, когда в оном ее ответе сказано:

цитата:

Может ли и другим преподавать такое же крещение? МОЖЕТ. Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? НЕ НУЖНО.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Конечно желательно было бы узнать сами основания которые положены в сии ответы. Но судить преждевременно.

А если не обретется никаких оснований кроме мнения руководителя ИПХс инока Арсения, то оное довлеть будет или оное нужно будет отвергнуть и осудить, как не имеющее в церковном Предании утверждения? И какие в таком случае последствия для инока Арсения будут?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не тамо не в сем разум обличения.

Странно... Я вижу, что вижу - ИПХс в этом вопросе противопоставили поморскому мнению о духовном антихристе утверждение, что оный будет человеком и что оному еще только надлежит явиться. Скажите, пожалуйста, кратко, как мыслят ИПХс об антихристе, кто он или что он? И с какого времени воцарился/воцарится?

А также скажите троеперстие можно ли именовать печатью антихриста, и является ли оно таковой?

И еще вопрос. Я увидел в писаниях ИПХс такие эпитеты, применяемые к некоторым из них: «преимущий старший раб Божий грешный инок Артемий»; «1-й помощник раба Божия». Это что указание на некое подобие иерархии у ИПХс и есть ли сим наименованиям какие-либо святоподобия?

 Отправлено: 23.09.09 18:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как же не указует, когда в оном ее ответе сказано: цитата: Может ли и другим преподавать такое же крещение? МОЖЕТ. Если останутся в живых таковые, то нужно ли их крестить водным крещением? НЕ НУЖНО.

Разрешение «может» зде приложимо к указанным тамо «безвыходным» обстоятельствам и когда нет достаточно воды. «О. Арсений разрешал, только по вышеписанным причинам и тогда, когда действительно нет возможности получить водное крещение».
То есть я имел в виду, что на иные обстоятельства (по разуму ответа) зде не подается разрешение. И для внешних крестителей зде токмо те же 2 условия: «безвыходности» и отсутствия воды. Шире рассматривать таковое разрешение невозможно.
Если у Вас сомнение насчет некрещения после благоприятного исхода. То здесь для суда все-таки необходимо найти подобные случаи из истории. И действие само происходит не по случаю, но по разрешению. Не вем пока насколько это может быть существенно для последующего некрещения.

о. Андрей пишет:

цитата:

А если не обретется никаких оснований кроме мнения руководителя ИПХс инока Арсения, то оное довлеть будет или оное нужно будет отвергнуть и осудить, как не имеющее в церковном Предании утверждения? И какие в таком случае последствия для инока Арсения будут?

Суд должен быть, если кто преступает предание Церкви, то есть против разума святоцерковного что-либо действует. И обоснования и разум действующего тако сначала должен быть познан. Если по неведению совершил, то как заблудник судится.
Мнение о. Арсения довлеет, если оно согласно обычаю церковному, то есть имеет церковную рецепцию.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я вижу, что вижу - ИПХс в этом вопросе противопоставили поморскому мнению о духовном антихристе утверждение, что оный будет человеком и что оному еще только надлежит явиться.

Тамо такого утверждения не зрится. И мнение тех «поморцев» о «духовном антихристе» имеет неверные утверждения догматического содержания, которые ИПХс и обличали.

о. Андрей пишет:

цитата:

Скажите, пожалуйста, кратко, как мыслят ИПХс об антихристе, кто он или что он? И с какого времени воцарился/воцарится?

«что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним:
«Столько есть антихристов, сколько ложных учений».
И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит:
«Сущность антихриста – отступление от истины».
Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33.
И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит:
«Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу».
Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины.
А что есть лицо антихриста?
Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62:
«Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников».
Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании.
«Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й).
И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]:
«Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан».
И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254:
«Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается».
Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375:
«Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы».
А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.»
http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html

о. Андрей пишет:

цитата:

А также скажите троеперстие можно ли именовать печатью антихриста, и является ли оно таковой?

Можно.
Тако и Б. Катихизис научает, «идеже бывает света лишение, ту бывает тме пришествие». То что против Христа устрояется волей дияволей творится. И таковых человеков-отступников обличают знамения антихристовы, против Христа борющие. И ми и печатлеются и разделяются от стада Христова.
«"Печать антихриста заключается не в чувственной пищи, продаваемой на торжищах, но во отступлении от веры", "Образ зверя и печать антихриста заключается не в денгах а в диявольских деяниях и в неправом запечатленных разумениих"» [Дутчак Е. Е. СТАРООБРЯДЧЕСКОЕ СОГЛАСИЕ СТРАННИКОВ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА XIX-XX ВВ.)].

о. Андрей пишет:

цитата:

И еще вопрос. Я увидел в писаниях ИПХс такие эпитеты, применяемые к некоторым из них: «преимущий старший раб Божий грешный инок Артемий»; «1-й помощник раба Божия». Это что указание на некое подобие иерархии у ИПХс и есть ли сим наименованиям какие-либо святоподобия?

Да это прямое указание на подобие, но токмо в части управления церковным сообществом. Правила святоцерковные сохраняют силу и подают твердое основание в части церковного строительства и управления. Потому как власть (как принцип) от Бога, и должна сохраняться в любом сообществе. Проповедующий не нужность власти, или невозможность ее установления – есть преступник догматов Господних.
Принцип подобия старейшинства ИПХс подробно описан в т. н. Статьях Никиты Семенова, и разум которых согласен разуму св. писания, сие имеет и соборное подтверждение ИПХс.
http://starajavera.narod.ru/statyi.html

 Отправлено: 23.09.09 21:45. Заголовок: По ссылке: http://st..

По ссылке: http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html

цитата:

"Вот почему нельзя в настоящее время познать правую веру от видимых предметов, кроме писания, потому что какия таинства имела раньше у себя и церковь Христова, то это все ныне имеют у себя и еретики"

Аргумент, явно недостаточный для утверждения тезиса. Ну, имеют у себя и еретики такие же видимые предметы, что и Церковь, так и что? отрицать и (возможность) наличие среди еретиков продолжения бытия истинной Церкви? Это сродни: все убийцы имеют при себе ножи, поэтому нож в доме иметь нельзя. Нелогично. Да и словам Господа: "Созижду Церковь Мою и врата не одолеют ее" - противоречиво. Ереси и еретики не на пустом месте образовывались, но именно в Церкви как наличной, и целью их было внести искажение (ложь) в то, что уже было в прямом (истинном) виде. Ничего в тексте по ссылке не увидел иного, кроме как желание отделить от Церкви церковную иерархию, упразднить ее. Здесь более видится безпоповство, доведенное до своего логического конца, а потому даже и с ними имеются разногласия.

 Отправлено: 23.09.09 22:10. Заголовок: Иоанн пишет: Аргуме..

Иоанн пишет:

цитата:

Аргумент, явно недостаточный для утверждения тезиса.

А сии слова достаточны?
"Иже суть во христианстве да прибегают к писанию. Ибо от того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христанскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания. И сие чего ради, понеже вси вещи иже суть свойственне и истинне Христовы, и еретицы имут в раздрании: подобныя имут церкви, такожде святаго писания, подобныя епископы и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобне бескровныя жертвы, и иныя вещи вси, наипаче же самаго Христа. Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний" [свт. И.Златоуст].

"Поистинне ничтоже у них (еретиков) несть истинно. но все убо от смышления своего. како могут совершати действа Божия на игралищах своих; аще и Христа проповедуют, и веру свою похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят. аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божественная почитают, и мнятся еже тем же крещением крещатися, такоже и тайны божественныя, еже есть пречистое тело и честную кровь Христову имети. но вся сия не тако имеют, но инако и нечестиво... [Ниже:] о них же святый Иоанн Златоуст глаголет. праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апостол и мученик. но вся во отвержении веры истинныя, от своего умышления творят. и лживыя пророки имеют, и вся сия творят ко прельщению верным. якоже святый евангелист Матфей глаголет. востанут бо рече лжехристи, и лже пророцы. и елико бо аще не трезвятся, и праведни прелщатися будут. Сего ради разумети имамы, яко еретическая писания, и празднества, и службы, и тайны, и проповеди не суть правы" [Б. Катихизис].

 Отправлено: 23.09.09 23:08. Заголовок: Игорь Кузьмин цитиру..

Игорь Кузьмин цитирует:

цитата:

Ибо от того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христанскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут

При такой формулировке самое логичное полагать, что Церковь началась и тут же кончилась в день Пятидесятницы, поскольку среди крещенных иудеев из трех тысяч кто-нибудь да и замыслил вскоре как-нибудь еретически. Да и письма ап.Павла к отдельным церквам были уже не только учительными, но и обличительными. А уж с Ария так совершенно точно - прощай все Вселенские Соборы, поскольку вроде как отпадает сама необходимость в Церкви - есть Св.Писание, и этого достаточно.

 Отправлено: 23.09.09 23:26. Заголовок: Иоанн пишет: При та..

Иоанн пишет:

цитата:

При такой формулировке самое логичное полагать, что Церковь началась и тут же кончилась в день Пятидесятницы, поскольку среди крещенных иудеев из трех тысяч кто-нибудь да и замыслил вскоре как-нибудь еретически.

А мне зрится что Вам удобнее пересмотреть свою "логику" относительно понятия Церковь. Тогда и не будет "соблазна" от учительных святоцерковных писаний. Зрите выше како свв. отцы мыслили о Церкви.

 Отправлено: 23.09.09 23:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А мне зрится что Вам удобнее пересмотреть свою "логику" относительно понятия Церковь. Тогда и не будет "соблазна" от учительных святоцерковных писаний. Зрите выше како свв. отцы мыслили о Церкви.

Да у меня, вроде, и нет соблазна "от учительных свтоцерковных писаний". Вышеприведенные определения Церкви верны, но не полны. Если уж во главу ставить Св.Писание, то оттуда и о церковной иереахии, и об обязательности Таинств познавать и следовать тому надо. Другое дело, что здесь можно (и нужно) обсуждать, когда это мы увидим "мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте" (или уже проглядели), чтобы определить, когда пора "бежать в горы". Я уже "фантазировал" как-то на предмет симметричности протекания времени, а отсюда и событий, в циклических процессах, откуда было видно, что триста лет гонений на первохристиан должны обязательно отразиться в трехстах годах гонений на христиан последних времен, и здесь даты 313 и 1666 неплохо согласутся между собой, но ведь в период начального своего существования Церковь имела иерархию и Таинства, пусть и в условиях катакомбного своего существования. Сейчас период аналогичный, и видимая часть и жизнь Церкви должны быть. И даже в самый последний момент, симметрично дню Вонесения Христова, на "Элеонской горе" должны находится те, кому поручено пасти стало Христово. По крайней мере, так выходит по логике.

 Отправлено: 24.09.09 04:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть я имел в виду, что на иные обстоятельства (по разуму ответа) зде не подается разрешение. И для внешних крестителей зде токмо те же 2 условия: «безвыходности» и отсутствия воды. Шире рассматривать таковое разрешение невозможно.

Это понятно. Но само в нужных условиях обливание Вы считаете допустимым, так ведь?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы

То есть отличие от позиции других беспоповцев в том, что ИПХс считают, что антихрист все-таки имеет человеческое лицо, но не одно, а многие, точнее все гонители Церкви и ее противники есть как бы коллективный антихрист, а мировое духовно-нравственное падение - действие или сущность антихриста, так?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Можно. Тако и Б. Катихизис научает, «идеже бывает света лишение, ту бывает тме пришествие». То что против Христа устрояется волей дияволей творится. И таковых человеков-отступников обличают знамения антихристовы, против Христа борющие. И ми и печатлеются и разделяются от стада Христова. «"Печать антихриста заключается не в чувственной пищи, продаваемой на торжищах, но во отступлении от веры", "Образ зверя и печать антихриста заключается не в денгах а в диявольских деяниях и в неправом запечатленных разумениих"» [Дутчак Е. Е. СТАРООБРЯДЧЕСКОЕ СОГЛАСИЕ СТРАННИКОВ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА XIX-XX ВВ.)].

«Можно» - не в буквальном смысле, но как символ отступления от православного предания, так? Прочитал в «Кратком изъяснении поморских и феодосиевских ересей»:

цитата:

22. О печати антихристовой НЕ ЗДРАВО РАЗУМЕЮТ. но ЩЕПОТЬ толкуют. зри Апок. глав. 13. Толкование. На руце печать, да отсечет десных дел действа.

 Отправлено: 24.09.09 09:00. Заголовок: Всегда ловил себя на..

Всегда ловил себя на мысли, что с большим интересом читаю сообщения Игоря Кузьмина, но только головой, душа же при этом постоянно сторонилась полного восприятия в себя написанного. К тому же и в логике его рассуждений встречались порой если не неточности, но растерянность, заминки: чувствовалось, что точного ответа на тот или иной вопрос нет. Конечно, "один свят", но это давало душе подтверждение, что что-то здесь не так, хотя точную причину этого "не так" выискивать не доводилось. Интуитивно более правильным для себя полагал то, что в основе всех его рассуждений, как и безпоповцев вообще, лежит ересь монофизитства, перенесенная из христологии в экклессиологию: два несмешиваемых естества - небесное и земное, только здесь земное еще и куда-то подевавшееся, или для спасения не так и обязательное, а потому и неразыскиваемое, а еще хуже, если отрицаемое. По мне так после боговоплощения совершилось неразрывное и вечное единения человека с Богом через возможность принятия людьми Св.Духа и таким образом усыновление Богу Отцу, а отсюда и дарование молитвы с обращением "Отче наш", и вопрос: "Кто Матерь Моя? и кто братья Мои?" - с ответом: "кто будет исполнять волю Отца Моего небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь". Да, воля Отца изложена в Св.Писании, и все Св.Писание именно об этом, но там же есть и про Церковь, и про Таинства, и про для нашего случая важное - про Вознесение во плоти. Конечно, верно, что "Царство небесное внутри вас есть", но предполагалось ведь не только общение каждого с Богом ("возлюби Бога своего"), но и всех между собой ("и ближнего своего", причем, возлюбить ближнего (ближних) следует "как Я возлюбил вас", т.е. всех сразу и вместе). Здесь же надо вспомнить и непреложное: "созижду Церковь Мою", - а также: "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в третьих, учителями; далее иным дал..." (1Кор.12,28 и далее), и потому "И вы - тело Христово, а порознь - члены" (там же, 27)). Т.е. здесь и везде говорится о сотворении земной Церкви, создании тела Христова из отдельных членов, причем такой, которую "и врата ада не одолеют", и это следует понимать в абсолютных временных категориях - вовек, поскольку речь идет о "теле Христовом", рожденном "прежде свех век". Поэтому куда-нибудь деться или каким-то образом распаться, так чтобы каждый отдельный его член получил уже только лишь скорбную возможность отдельного самого в себе, хоть и постоянном воспоминании о Боге, существования, это тело не могло. И представлять себе это, по моему, - кощунственно, а демонстрировать своей жизнью - погибельно, поскольку являет собой факт действительного отделения от единого тела, и при этом отделения добровольного вследствии еретических рассуждений. Что же до церковной иерархии, то как в человека есть и тело, и глава, но глава постоянно управляет всецелой жизнью тела посредством нервной системы - проводника ее воли, и эта система устроена вполне определенным и идеальным, и реальным образом. В Церкви это соответствует ангельским чинам и земной иерархии, которые должны быть полностью тождественны между собой по структуре и функции, и именно что трехуровневы с подразделением на три в каждом уровне. И как это можно разделить или хотя бы изменить? Конечно, как и тело человеческое, Церковь изменяется и может иногда болеть, но это происходит только по законам и всегда во исцеление (восстановление целостности, нарушенного чем-то единения тела, души и духа). Конечно, я могу и ошибаться и в аналогиях, и в логике рассуждений, но никак душа не хечет принимать идеологию безпоповства. Если возвратиться к аналогии с человеческим телом, то безусловно, что каждая отдельная клеточка имеет свою собственную жизнь, и все благодаря ее способности к восприятию собой и в себе общей единой жизненной силы, да и устройство она имеет аналогичное с таковым целого организма - ядро, как голова, и органеллы, как органы, - но эта самая жизнь возможна только лишь в составе единого тела, его жизненной энергии, общей цели его существования. Можно, конечно, выделить отдельную клеточку и искусственно поддерживать ее существоание в специальной питальной среде, но это возможно лишь в условиях какого-нибудь научного эксперимента, к жизни имеющего весьма косвенное отношение - здесь и источники жизни не те, и окружени не то, а главное - совсем противная жизни тела (в теле) цель. Здесь уже все более из области оккультной, магической деятельности, к тому же и посмертная участь таких экспериментальных клеток известна - с кем им потом воскресать? На этом пока все.

 Отправлено: 24.09.09 11:36. Заголовок: У меня совсем просто..

У меня совсем простой вопрос: а имеется ли у странников бессвященнословный брак? Если да, то по какому чину?

 Отправлено: 24.09.09 11:40. Заголовок: У странников существ..

У странников существует (существовало?) несколько согласов: денежные, безденежные и брачные. Таким образом, какая-то часть странников вполне допускает брак во времена антихриста, а вот каким чином он совершается и насколько это правомочно, надеюсь, нам ответит уважаемый Игорь.

 Отправлено: 24.09.09 19:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но само в нужных условиях обливание Вы считаете допустимым, так ведь?

При таковых обстоятельствах это выглядит для меня пока достаточно убедительно. Как выше пишет автор ответов: «Но предпочитать, если есть возможность, водное крещение, как сам Христос нас учил: «если кто не родится от воды и Духа, то не может войти в цар[ствие] Божие (Ин., 3, 5)»». То есть зде предпочитается лучше тако креститься. Намерение приемлется, как и в крещении песком. Дух Святой к таковому действию (намерению) соблаговолил.

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть отличие от позиции других беспоповцев в том, что ИПХс считают, что антихрист все-таки имеет человеческое лицо, но не одно, а многие, точнее все гонители Церкви и ее противники есть как бы коллективный антихрист, а мировое духовно-нравственное падение - действие или сущность антихриста, так?

Дело в том, что позиция нецыих «безпоповцев» о сущности антихриста проявляется токмо в некоих изречениях догматического содержания. Вот таковые изречения и подлежат опасному разбирательству. Насколько они могут быть согласны разуму св. писания. «Безпоповские» писания различны есть. Тамо напр. и такое суждение об антихристе из Кириловой не отвергается. О сем антихристе вопрошает автор сего поучения в Кириловой у апостола Павла, на 2 Фес. 2, и подает нам такой ответ: «не от царей, ни царьска рода воздержит царство, но прелестию восхитит власть. кто же есть сей? или от какова чина? повеждь нам о Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, во всякой силе и знамениих и чюдесех ложных? сие последи повести указует, яко сатана ученики себе учинит, иже по онаго воли сам собою начнет действовати» [знамение 10].
Так что применительно к некоему утверждению, должно показывать ясно от писания и его разум. Разбирается и судится опасно токмо некое разньство с разумом св. писания. В позднем «безпоповстве» были попытки показать некие догматы об «антихристе», вот против ложных таковых некиих утверждений и писали ИПХс (впрочем как и автор Щита веры против подобных "поповщинских" догматов).
Что такое «коллективный» или «расчлененный» антихрист я не вем. Придавать некое общее наименование различным высказываниям ИПХс по поводу «антихриста» было необходимо для исследователей этого вопроса, чтобы как-то разделить его от их оппонентов. Но не уверен, что оно достаточно корректное. Я бы сказал, что в таком тонком вопросе у общего определения некоего учения всегда будут изъяны. Потому как об антихристе писания все положены для духовного разумения. По плоду познается древо.
Посему в вышеприведенной Вам цитате ИПХс подан некий разум познания утверждения. А вот вывод о «коллективном» (или «расчлененном») антихристе уже может иметь слишком широкое понятие, которое может включать в себя и некие неудобопонятные вещи. Посему я не вижу никакой необходимости принимать таковые определения. Должно всегда иметь некую цель, ради чего они подаются. У исследователей понятна цель, - показать некое разделение с иными. Что может быть удобно токмо для обращения внимания на сей вопрос у читателя. У Ваше уподобление для чего необходимо?

о. Андрей пишет:

цитата:

«Можно» - не в буквальном смысле, но как символ отступления от православного предания, так? Прочитал в «Кратком изъяснении поморских и феодосиевских ересей»: цитата: 22. О печати антихристовой НЕ ЗДРАВО РАЗУМЕЮТ. но ЩЕПОТЬ толкуют. зри Апок. глав. 13. Толкование. На руце печать, да отсечет десных дел действа.

Ну если попробовать в Ваших терминах сказать, то символ показует на сущность. Посему «зри Апок. глав. 13. Толкование. На руце печать, да отсечет десных дел» - сущность. А щепоть - символ. Это если так Вам понятнее. Хотя я не уверен, что будет достаточно корректно.
Но у антихриста не один токмо такой «символ», как щепоть. Потому и не все еретицы могут иметь его. Однако все равно печать носят «На руце печать, да отсечет десных дел», но чрез иные «символы». Посему примеры с единоверцами или крестящимися иначе чем щепотью, по разуму неверно полагающих сущность печати, пребывают вне печати антихристовой. Что не может быть тако по разуму св. писания о разъяснении о печати. ИПХс для сего и привели цитату из Толк. Апок.

 Отправлено: 24.09.09 19:23. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..

о. Андрей пишет:

цитата:

У странников существует (существовало?) несколько согласов: денежные, безденежные и брачные.

О брачных можно было бы сказать, если бы история их не закончилась временем существования одной общины :-) Насколько я помню разделение было тогда (сер. 19 в.) относительно статей Никиты. Один из разделившихся противников Никиты решил ввести у себя в общине и брак по подобию уже происходивших у "безпоповцев" (может и какие различия были). Присоединились к этой общине около 50 чел. Чрез небольшое время все духовные руководители бросили общину, вроде как (надо уточнить) все вернулись с покаянием к Никите. Община осталась без окормления, свои оказались неспособны на духовное водительство. Обратились к некоему спасовцу с предложение возглавить их. После вроде как община и вовсе от остального страннического учения отошла и видимо растворилась среди "спасовцев".
Все сведения о ней познаются токмо со слов ее бывшего участника (Н. Касаткина), потом обратившегося в никонианство и написавшего обличения на ИПХс. Публиковались в "Братском слове" в 80-х годах 19 в. У Дутчак в последнем исследовании тамо в библиографии (на сайте моем есть) есть ссылки на те издания.

 Отправлено: 25.09.09 08:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Намерение приемлется, как и в крещении песком. Дух Святой к таковому действию (намерению) соблаговолил.

Но крещение песком было отвергнуто, и человек этот принял водное крещение.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваше уподобление для чего необходимо?

Я спросил не навязывая терминологию, а лишь подбирая удобные формы для своего собственного уразумения понимания ИПХс вопроса об антихристе. Позиция ИПХс в этом вопросе мне теперь понятна.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но у антихриста не один токмо такой «символ», как щепоть. Потому и не все еретицы могут иметь его. Однако все равно печать носят «На руце печать, да отсечет десных дел», но чрез иные «символы».

Это-то я понимаю. Я лишь спросил относительно буквального и исключительного понимания о троеперстии как о печати антихриста.

 Отправлено: 25.09.09 20:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но крещение песком было отвергнуто, и человек этот принял водное крещение.

Если бы было вовсе отвергнуто, то и сотворившие таковое «беззаконие» были осуждены. Но так как знамение Св. Духа приято было собором, как споспешествующее сему благому намерению (сотворивших тако), то решено было погрузить в воде, дабы когда достигнута была возможность исполнить законная (для выжившего евреина) не остались праздными слова Господни «аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие небесное». Зде мне зрится некое подобие и творимому законная пришедшему иерею (зри в Номоканоне), после нуждного крещения мирянского. Отвержения же благого намерения и действия при нуждном случае не зрится.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я лишь спросил относительно буквального и исключительного понимания о троеперстии как о печати антихриста.

Я вроде, как мог по своему грубоумию, разъяснил :-(
Абсолютного значения «никонианская щепоть», как печать антихриста, не несет. Абсолютное значение печати антихристовой токмо духовное пременение ума (чело) и дел (руце). Приемшие таковую печать, уже не могут «продавать» и «покупать», то есть не могут быть торжниками истинной веры и дел Христовых. Печать же познается по знамениям еретическим. Посему и знамение еретическое – есть образ печати антихристовой.

 Отправлено: 25.09.09 20:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Отвержения же благого намерения и действия при нуждном случае не зрится.

Согласен.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я вроде, как мог по своему грубоумию, разъяснил :-(

А я все понял. Объяснили вполне доходчиво :-). Мне просто кажется, что первобытные отцы усваивали троеперстию абсолютное значение, но я не утверждаю, почитаю, подумаю :-).

 Отправлено: 25.09.09 21:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Мн..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мне просто кажется, что первобытные отцы усваивали троеперстию абсолютное значение

И тем самым исключали латынян из-под власти антихриста? :-)
Нет, здесь для абсолютного значение требуются разъяснения. А у них просто сказано было, как хула на преждебывшее отеческое знамение крестное.