Отправлено: 24.10.19 14:37. Заголовок: ИПХС (продолжение)

может уже такой вопрос спрашивали, почему отказываетесь от паспорта, когда ап.Павел был римским гражданином и наверняка имел по этому поводу какие-то бумаги на подобии современного паспорта?

 Отправлено: 06.01.20 18:58. Заголовок: Mikhail пишет: ввод..

Mikhail пишет:

цитата:

ввод в заблуждение и увод полемики в ложное направление.

Не считая Вас кто-то из безпоповцев также мыслит? До Вас на моей памяти еще никто не протестовал против употребления сего термина.

Mikhail пишет:

цитата:

Вот видите уже не "духовный" и не "мысленный", а "расчленённый".

В различных безпоповских согласиях концепции того что есть последний антихрист, и как его должно "духовно" понимать несколько различаются, поэтому я и сказал про спектр теорий. Теория расчлененного антихриста является вариацией теории духовного антихриста - это общепризнанное в исследовательской литературе мнение и терминология. Если оно вам не по душе - Ваше право, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии относительно общеупотребительного мнения и терминологии. А также сами ищите информацию кто сей безпоповец, и почему его публикуют на федосеевском сайте. Я лишь констатировал факт, что различить безпопвца от поповца Вашим новоизобретенным способом невозможно ;) А морально-биографические качества отдельных безпоповских представителей, кои публикуются на их рессурсах - вопрос в данном контексте вообще параллельный.

Mikhail пишет:

цитата:

вы же знаете что у тех же рекомых вами "безпоповцев" кроме "духовных" есть так называемые и "чувственные". И их тоже не так уж и мало. И между "безпоповцами" идёт полемика по этому поводу до сих пор. Это для полноты картины и объективности полемики по этому вопросу и понимания воззрений "безпоповцев".

Ну а я что иное где-то утверждал? Это же не я, а Вы намеревались разделить поповцев от безпоповцев по факту употребления термина "духовный антихрист" ;)

Mikhail пишет:

цитата:

Не подскажите это из какой книги (чья печать и типография) автор вряд-ли известен?

По ссылке были все выходные данные, и о типографии и о авторстве. Можно было нажать на ссылку и посмотреть.

Mikhail пишет:

цитата:

Я всё-таки спрашивал вас про фрагменты которые вы привели в одном из своих первых сообщений, а вы даете ответ ссылаясь на другие тексты.

На какие другие тексты? Ваш вопрос выше был:
Mikhail пишет:

цитата:

rasergiy пишет: цитата: Так соборно учат и поморцы (См. их учение об последнем антихристе, Енохе и Илии подробно изложенное в: Деяния Первого Всероссийского Cобора христиан-поморцев, приемлющих брак. 1909 г. Стр. 49-73) и федосеевцы (см. деяния Новогородского собора 1694г. в Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898, Стр. 041), которые вкупе и составят численное безпоповское большинство. Вы не могли бы выделить конкретно то место в указанных вами фрагментах, которое подтолкнула Вас к вашей волной интерпретации

Ваш вопрос был совершенно конкретный про два текста, в первом был указан диапазон страниц, во втором конкретная страница. Когда Вы попросили привести конкретные места, то я и выбрал пару мест только из того первого текста в котором был указан диапазон, надеясь что нажать на ссылку по второму тексту и прочитать то одну конкретную страницу Вы уж в силах. Ну раз нет то вот:


(деяния Новогородского собора 1694г. в Смирнов П.С. Внутренние вопросы в расколе в XVII веке. -СПб, 1898, Стр. 041)

А какие теперь "другие тексты" из "одного из первых сообщений" Вы имеете ввиду - это без чтения мыслей мне никак не догадаться. А раз уж Вы просите источники для подтверждения моих слов в которые вовсе даже не намерены заглядывать, то зачем просите? Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии в таком ключе.

Mikhail пишет:

цитата:

Скажите ваши мнения совпадают? То есть они идентичны?

Нет, Александр не признает ни нашей Церкви, ни Вселенских соборов, ни иерархии. Какое тут может быть совпадение? У нас не считается, что не хиротонисанные простецы могут священнодействовать, иначе бы и вопроса об восстановлении иерархии в нашем сообществе не стояло бы, т.к. священнодействовать могбы каждый.

 Отправлено: 06.01.20 20:26. Заголовок: rasergiy пишет: Нет..

rasergiy пишет:

цитата:

Нет, Александр не признает ни нашей Церкви, ни Вселенских соборов, ни иерархии. Какое тут может быть совпадение? У нас не считается, что не хиротонисанные простецы могут священнодействовать, иначе бы и вопроса об восстановлении иерархии в нашем сообществе не стояло бы, т.к. священнодействовать могбы каждый.

Я признаю первый Иерусалимский собор, иерархию признаю ту, которая была у первых христиан, церковь признаю ту, которая обладает и живет апостольской верой.
Какое священнодействие было у первых христиан? неужто они пекли просфоры и надрезая их говорили: жреца Агнец Божий? Я думаю священодействие как таковое появилось от иудействующих христиан, и по сути священники христианские прообразуют собой ветхозаветное священство. И получается так, что как те иудейские священники принесли в жертву Христа, так и нынешние так же поступают. То есть убивают Исуса Христа символически, а те реально, но по сути разницы нет. И что самое интересное от благочестия священника действенность этого обряда не зависит и скорее даже наоборот, как те были нечестивцы и убили Христа, так и эти чем нечестивее тем более походят на своих предшественников. Получается действенность причастия зависит лишь от самих верующих, если на такой обряд соберутся истинные христиане, то и причастие будет истинным и тогда нечестивый священник должен будет умереть прямо в алтаре от причащения. Но обычно причащаются лжехристиане и поэтому все эти обряды не имеют никакого действа как для священника так и для прихожан.
Поэтому пастырство и священство иудейское это два разных явления, которые в наше время смешали в одно и под священником выдают пастыря хотя это не так. Настоящий же пастырь это и настоящий священник, который священствует водимый Духом и в любви пастырствует, чтобы и верующие младенцы доросли до духовного священства.
Поэтому настоящие пастыри и соответственно священники будут существовать до тех пор покуда есть настоящие ученики Христовы, которые способны стать пастырями и соответственно священниками, из таких людей Бог силен их поставить, а из нечестивцев как поставит таковых? и поэтому вопрос священства не в приемстве, а лишь в чистоте и благорасположенности людей к Богу.

 Отправлено: 07.01.20 11:33. Заголовок: В конце 17 го века ж..

В конце 17 го века ждали чувственного пришествия Антихриста.
По расчетам инока Авраамия окончание этого Света должно было произойти в 1691 году. На этот же срок указывал и наставник Матвей из Архангельска; другие, как например черный дьякон Игнатий и Емельян Повенецкий и Козьма Косой на Дону, относили конец мира на 7197 или 7200 год от сотворения мира, то есть 1692 год. Оно так и не состоялось.

А вот выжимка из статьи Федоса Травина (феодосеевца):

В деяниях (феодосеевского) Новгородского собора 1694 г. читаем: «Несомненно нам верить: по грехом нашим в кончину мира достигохом, в няже и антихрист царствует ныне, но царствует духовно, в видимой церкве седе на престоле Бога Живаго под имянем Иисуса, показуя себе яко Бог, и тем чрез воинство антихристова, разоряющее церкви Божия, вся таинства ея истребил, и всякую святыню омрачил, и свое новодейство установил.»

В письме в Новгородские пределы отец Феодосий Васильевич в 1701г. писал следующее: «А антихриста впредь уже не ожидайте в чювство, но по сему разумейте: егда Христос на землю явися и с человеки поживе, не царствовал он чювственно на земле – тако и антихрист не имать в чювство быти.» В 1707 г. Феодосий Васильевич пишет «Обличение» на книги об антихристе Стефана Рязанского и Иова Новгородского. В нем он отмечает, что, согласно святоотеческому преданию, антихрист есть отступление. И действует он, разумеется, а непосредственно через людей (точно так же, как диявол действует через грешников). Первое явление антихриста было при папе Льве IX, когда отпал Запад от православия. В России же он проявился в 1666г. Отступничество Никона и введение им латинских ересей и есть то самое последнее отступление. Печатью антихриста о.Феодосий прямо называл никонианскую щепоть.

Согласно св. Ипполиту (его слово чтется в неделю мясопустную, синоксарь же после 6-й песни на утрене так же ссылается на него), антихрист не есть человек, так как «плоть примет по приведению». Антихрист глаголется «отступление».
Позиция выговцев была схожая. Григорий Яковлев, долго живший на выгу, впоследствие отпавший в ересь, пишет об эсхатологии поморских отец: «Поморцы постановили разумети и учити: ныне время есть самое последнее, и царство уже антихристово веровати… Илию же и Еноха (с н ими и Иоанна Богослова) никак не ожидати, но разумети их духовно, а не чювственно, и антихриста последняго не чювственно уповати.»

О чювственном разумении антихриста пишет учитель Андрей Денисов в своем сочинении «Слово о антихристе».

Во второй пол. 18в. Иван Васильев в ряде своих сочинений («Извещение разглагольствования, бывшаго у поморян с поповщиною в прошедшем 1768г.», «16 вопросов о бытии антихриста и его давних отношениях в мире и Церкви», «Об антихристе» сказует в ключе писаний преждебывших отец. Антихрист правит духовне в церкви (никонианской), действуя через свои сосуды – еретических служителей.

Справедливости ради следует отметить, что существовали и иные мнения о сущности антихриста. Небезызвестный выговский житель Иван Вышатин, в сочинении «Книга глаголемая Бисер драгоценный» (РГБ.Унд.№504) настаивает на чювственном понимании природы антихриста.

Уже в 19 в. персонифицировать антихриста с конкретной личностью пытался выходец из федосеевской среды перербуржец Яков Холин. Он утверждал (как видится, не без впечатлений от прочтения Юнга-Штиллинга), что число 666 тайно заключено в имени «Наполеонтий». За это и за другие выдумки, противные християнству (как например, введение общего моления с отлученными), Холин был не раз в письменной форме подвергнут увещеваниям, а в конце и вовсе отлучен от церковного общения.

Необычные воззрения были присущи и еще одному представителю «законно-брачного» согласия. Известный Е.С.Морозов был автором не дошедшего до наших дней сочинения, в котором он, вопреки общему мнению своего согласия, учил, что антихрист должен олицетворять собою земную власть, а сам иметь вид чиновника в мундире с красными обшлагами и светлыми пуговицами.

В 1812г. в Москве были соборне приняты «Статии к церковному строению». 9-я статия гласит следующее: «Все Христиане, по повелению Апостола Павла, должны молить Бога «за Царя и за сущия во власти, да тихое и безмолвное житие поживем» (зач., 282). Не лишне заметить, что сия статия, равно как и вышеприведенная статия Новгородского Собора 1694г. излагает соборное, а не частное мнение на этот вопрос, так как в педисловии к ним говорится, что они были приняты общим собранием отцов и «книжных» (начетчиков).

Как пишет поморский источник 1831г., к 10-м годам 19в. среди федосеевцев было в известной мере распространено немоление за власть. «По причине, что в самих федосеевых как многия содержали и оправдывали моление за монаршую власть, а другия отрицали оное.» В 1811г. в Москве состоялся Собор на казанского жителя Иакова Петрова. Тот учил, что монарх является последним антихристом, отчего за власть ни в коем случае нельзя молиться. Церковь осудила учение Петрова: «Убо Иаков Петров мудрствует о том точно не от Писания и от православныя веры уклоняется немало». Это еще одно соборное мнение церкви по данному вопросу. В «Послании к казанским християнам об Иакове Петрове , за противное его Писанию мудрование» преображенские отцы пишут, что сам основатель Преображенского богаделенного дома Илия Алексеевич Кавылин «… в домовой часовне своей за царя Бога молил, без прилагательных только слов, о чем книжныя его и ныне достоверно свидетельствуют, как то: Тимофей Иванов Ярославец и проч».

В «Житии християнском» , а так же и в «Отеческих письмах» говорится о необходимости моления лестовки о «предержащей власти и о всех человецех». «Красный Устав» посвящает этой теме отдельную 33 главу. В толковании на нея пишется, что молитва за власти превозносится «по отеческому преданию» . Далее идет разъяснение, что молиться християнин должен не только за своих единоверцев, но и за еретиков и отпадших, да бы они обратились ко Христу. «Того ради и мы о сем молим Премилостиваго Владыку, еже бы приити всем человеком в совершенство истиннаго благочестия и праведнаго пребывания и жития душеспасительнаго и конца добраго и благаго получити инаследовати, и райскаго преселения и царствия небеснаго наследовати, ибо о них и молитвы издревле от святых преданы суть» .

 Отправлено: 07.01.20 12:22. Заголовок: Крайне радикальное э..

Крайне радикальное эсхатологическое учение высказано в сочинении федосеевского автора «О власти царской и святительской...», написанном в конце XVIII в. Система доказательства наступления «последних времен» и царства антихристова в этом сочинении подобна выговской начала века: Москва — третий Рим, его «падение», по православной христианской доктрине, должно свидетельствовать о наступлении царства антихристова. Исполнение пророчества «Книги о вере» о 1666 г., по мнению автора, также указывает на приход в мир антихриста (л. 197—198). Под антихристом автор-федосеевец подразумевает ряд русских государей. Все сочинение посвящено доказательству невозможности подчинения для православного христианина власти правящего императора-антихриста.
Подобной точки зрения на переживаемое время придерживался и другой федосеевец — казанский житель Яков Петров. Суть его эсхатологической концепции также заключалась в том, что правящий государь объявлялся антихристом.
Таким образом, можно сделать вывод о том, что в конце XVIII — начале XIX в. не все федосеевцы придерживались эсхатологической теории, высказанной Д. Битюковским и И. А. Ковылиным и отразившей достаточно лояльные настроения по отношению к государственной власти. Некоторые из них защищали радикальную точку зрения по этому вопросу: объявляли правящего государя антихристом и на этом основании отрицали возможность подчинения его власти и совершения моления за императора.
Подобная оппозиция крайне радикальных элементов существовала и внутри Преображенского кладбища. Об этом свидетельствует сообщение о судьбе Преображенского жителя С. С. Гнусина, опубликованное В. Кельсиевым, в записке «История Преображенского кладбища». Здесь говорится, что С. С. Гнусин — беглый крестьянин, поступил в Преображенское кладбище при И. А. Ковылине, при нем же стал одним из наставников (с. 42). В 1823 г. С. С. Гнусина по доносу Преображенского жителя Осипова арестовали. В вину ему вменялось оскорбление царского величества. В доносе об этом сообщалось: «Гнусин... дерзнул государя-императора Александра представить в картине порицательной его величию; надписав над этой пасквилью: "Семо приидет Христе, аще в вышних живеши, себя на тя брань готовлю"44, а эти слова значат: что Александр — антихрист, вооружившийся против Исуса Христа» (с. 43). Гнусин был сослан в Соловецкий монастырь, где и умер через несколько лет (с. 51).
Как следует из сообщения, С. С. Гнусин делал радикальные выводы из своих эсхатологических построений, которые он изложил в сочинении «Апокалипсис седмитолковый» и в толковании на Слово 105 Ефрема Сирина54. По мнению исследователя социально-экономического развития Преображенской общины П. Г. Рындзюнского, С. С. Гнусин возглавлял оппозицию радикально настроенных преображенцев торгово-промышленной верхушке, возглавлявшей Преображенское кладбище.
(«Крестьянский антимонархический протест в старообрядческой эсхатологической литературе периода позднего феодализма», Н.С. Гурьянова,Новосибирск, изд. «Наука», 1988г., стр.34-36.)

 Отправлено: 07.01.20 12:27. Заголовок: «Одним из наставнико..

«Одним из наставников Федосеевских, по имени Яков Петров, живший прежде в Казани,а потом попавший в «отцы» на Преображенское кладбище, стал учить, что они молятся за верховную власть, которую Петров называл антихристом, нужно перекрещивать при переходе в Федосеевский толк.

(История Ливанова. Т. 3. Гл. 12. О Федосеевцах. С. 121-122)

«Обер Полицмейстер Шульгин 1-й, зная, что село Семеновское наполнено Федосеевцами, поспешил в «Преображенский Богодельный дом», где собрав попечителей предложил им в вызваться угостить солдат. «Мое дело будет представить Государю ваш преданность, увеличу в шестеро количество и цену всему, что пожертвуете, только решитесь для своей пользы, дабы его Величество обратил на вас свое благоволение». Издержки то для нас ни чего не значат, говорят попечители, да чем искупить грех, служа Антихристу? – Экие ведь вы какие» - говорил Шульгин. Это единственный случай показать Государю, что вы его усердные рабы, толковал полицмейстер. Раскольники, наконец, исполнили приказание Градоначальника».

(Там же. С. 151. )

«Строгии последователи беспоповщнского учения являлись прежде всего, конечно, те расколоучители, которые проповедывали явление в лице Петра I антихриста. Затем, такого же учения держались федосеевцы».

(П.С. Смирнов. Споры и разделения в Русском расколе. СПб. 1909. С. 346 )

 Отправлено: 07.01.20 12:29. Заголовок: Подобну тому в сетах..

Подобну тому в сетах Федосеевской и Филипповской отметают молитву за царя не как за неверного или еретика, ибо и за неверных царей, во времена апостольския бывших, Апостол Павел молиться повелевает. (Апостол, послание 1-е к Тимофею, зач. 282. Беседы Апост. на 1-е послание к Тимофею, беседа шестая), но потому отвергают молитву за царя, что почитают его антихристом, писаться же в ревизии, брать паспорты, по житейским расчетам не отрекаются, но при этом толкуют о царе не как о антихристе, но как только о неверно лице, и первом предстателе антихристова царства, и оправдывают себя примерами древних христиан, живших под неверными царями. И так об одном и том же они имеют различные мнения: когда идет рассуждение о молитве за царя, тогда толкуют о нем как об антихристе, а когда идет речь о ревизии и паспортах, оправдать себя, несколько смягчают свое мнение о царе, именуют его только предстателем антихристова царства».

(Архимандрит Павел. Собрание сочинений Часть. 1. Пис. 10. С. 40-41. Изд. 4-е М. 1883.)

 Отправлено: 07.01.20 12:33. Заголовок: Саныч вопросы вам ра..

Саныч вопросы вам ранее задавал в этой теме по паспорту и гражданству, отчего не хотите ответить?

И еще вот какая мысль, если антихрист воцарился духовный, что не исключает и материального его воцарения в конце времен, то почему нельзя понимать начертания на руку и лоб так же в духовном смысле? Если при крещении нет на нас никаких видимых знаков, так и при начертании зверином очевидно так же не будет видимого начертания. Сейчас же судя по всему во всем мире товары маркируют штрих кодами различного вида в которых обманчиво присутствуют три шестерки, означает ли что просто покупая или продавая подобные товары мы как бы духовно принимаем таковую печать на себя тем самым отрекаясь от Христа? Ведь по видимому покупка и продажа с такими знаками похожа на соглашательство с тем, что мы есть рабы всего материального и по сути сатаны. Что вы и адепты ИПХС думают по этому поводу?

 Отправлено: 07.01.20 14:52. Заголовок: rasergiy пишет: Не ..

rasergiy пишет:

цитата:

Не считая Вас кто-то из безпоповцев также мыслит?

Аз не вемъ. Я всех "безпоповцев" не знаю.
rasergiy пишет:

цитата:

До Вас на моей памяти еще никто не протестовал против употребления сего термина.

А чего против него "протестовать"-то если никто такого термина не употреблял. А вы многих "безпоповцев" знаете? Кроме Саныча конечно.
rasergiy пишет:

цитата:

В различных безпоповских согласиях концепции того что есть последний антихрист, и как его должно "духовно" понимать несколько различаются, поэтому я и сказал про спектр теорий. Теория расчлененного антихриста является вариацией теории духовного антихриста

Это только в вашем лексиконе есть какие то "теории" и их "вариации"
rasergiy пишет:

цитата:

духовного антихриста

rasergiy пишет:

цитата:

- это общепризнанное в исследовательской литературе мнение и терминология.

Можно было-бы повторится и написать вам ещё раз, о том, что не надо "играть" по чужим "научным" правилам, чтобы не соскальзывать в сторону от серьёзной полемики. Но вот вам Саныч привёл тексты представителей научного сообщества и в них вы не токмо сего "термина" не узрите, но и увидите насколько разные мнения были у тех согласий на которые вы однозначно сослались как на "теоретиков"
rasergiy пишет:

цитата:

духовного антихриста

и никто из них даже не употребил вашего этого вашего "термина". А люди эти в учёном сообществе по вопросу раскола не последние.
rasergiy пишет:

цитата:

Если оно вам не по душе - Ваше право,

Странно пишите при чём здесь душа, речь просто о достоверности фактов и точности инторпретации. Или вам самому этот "термин" "по душе"?
rasergiy пишет:

цитата:

Но не вижу смысла в дальнейшей дискуссии относительно общеупотребительного мнения и терминологии.

Да не "общеупотребительное" это мнение и терминология. И дискуссия была-бы интересна, когда и с чьей подачи это пошло.
rasergiy пишет:

цитата:

А также сами ищите информацию кто сей безпоповец,

Ай вы молодца. Привели в доказательство своей правоты материал с какого-то сайта, какого-то автора и заявляете, что информацию о том кто автор ищите сами. Там может вы и есть этот автор, и выдаёте себя за федосеевца?
rasergiy пишет:

цитата:

и почему его публикуют на федосеевском сайте.

У вас есть доказательства, что этот сайт федосеевский? Я уж не знаю как вам доверять теперь. Может вы сами и сайт этот создали.
rasergiy пишет:

цитата:

Я лишь констатировал факт, что различить безпопвца от поповца Вашим новоизобретенным способом невозможно ;)

Был готов с вами согласиться, но теперь подожду. Уж очень тенденция просматривается.
rasergiy пишет:

цитата:

А морально-биографические качества отдельных безпоповских представителей, кои публикуются на их рессурсах - вопрос в данном контексте вообще параллельный.

Повторюсь. Вы точно уверены что ваш термин "ресурс" ("сайт федосеевский") федосеевский? Но дело даже не в этом. Мы вроде нигде в полемике про "морально - биографические качества" человека речь не вели. Зачем же вы на личности переходите? Тем более людей которых вы не знаете. И ловко в конце выкрутились, мол это вопрос параллельный. Давайте не будем обсуждать не знакомого человека публично.

 Отправлено: 07.01.20 16:03. Заголовок: АлександрМ пишет: т..

АлександрМ пишет:

цитата:

то почему нельзя понимать начертания на руку и лоб так же в духовном смысле?

Ну, наши так и понимают:

«А еже даст им знамение на десней руце и на челе — не убо мнети зде достоит о щепоти реченная, сиречь о чювъственом его знамении, но о духовном. Ибо десницею знаменает быти добродетелная деяния, челом же — умное исправление. Еже обе си добродетели разумеются быти — деяние и видение. Он же въместо сих покоршимся свое знамение имети даст. Еже о том во Апокалипсии, во главе 37, в толкован[ии] сказует: «И начертание же пагубнаго имени отступник на вся наложите потщится. На десницах же — да добрых дел отсечет детели. На челех же — да во льсти и тме научит прельщенныя дерзати. Но не приимут его знаменаннии на лицах Божественым светом».

 Отправлено: 07.01.20 16:05. Заголовок: АлександрМ пишет: Ч..

АлександрМ пишет:

цитата:

Что вы и адепты ИПХС думают по этому поводу?

По поводу штрихкодов и тому подобном, то наши их ни во что вменяют

 Отправлено: 07.01.20 18:14. Заголовок: Саныч если штрихкод ..

Саныч если штрихкод ни во что вменяют, значит и шестерки в паспорте для ИПХС ничего не значат, честно говоря это все сильно удивляет..
про гражданство все отмалчиваетесь.. странно как-то.

 Отправлено: 07.01.20 18:47. Заголовок: АлександрМ пишет: п..

АлександрМ пишет:

цитата:

про гражданство все отмалчиваетесь.. странно как-то.

Не видел вашего вопроса

 Отправлено: 07.01.20 18:58. Заголовок: АлександрМ пишет: &..

АлександрМ пишет:
"Саныч что-то вы промолчали на в общем-то важный вопрос, если паспорт сжечь, будет ли это отречением от духовного антихриста? Ведь в таком случае, сжегший свой паспорт человек все равно остается гражданином по каким-то внутренним документам соответствующих государственных ведомств. И получается, чтобы окончательно порвать духовную связь с антихристом нужно отказаться от гражданства для полного устранения связи гражданина с государством, я правильно мыслю или как?
Что интересно в этом случае получается достаточно трудная проблема, так как для отказа от гражданства необходимо по закону РФ иметь гражданство другого государства, а чтобы иметь для христианина другое гражданство необходимо такое государство, где нет духовного антихриста, а есть ли такое государство на белом свете?, и спрашивается, как тогда в этом случае быть?"

В допетровские времена, любой человек имел право на Руси уйти из мира Христа ради, это было равносильно смерти для внешних

Уничтожение документов имеет лишь символическое значение для ИПХС

А про "духовного Антихриста" - это не ко мне

Явно, что весь мир стал антихристовым

И приводил мнение Никиты Семеновича, что не наше дело рассуждать об антихристе, нам нужно упрожняться в законе Христовом

 Отправлено: 07.01.20 19:49. Заголовок: Саныч если всего лиш..

Саныч если всего лишь символическое, тогда что именно в этот символ вкладывают адепты? разрыв с антихристовой властью? Тогда неясно почему нет отказа от пропечатанных этой же властью всех продуктов, это все равно что продукты покупать с напечатанным на них рогатым чертом, неужто ваши будут такое покупать?!
Опять же если взять современные деньги так они тоже обман чистой воды, когда было золото и серебро, тогда деньги имели реальный вес, а бумага и цифры это обман и принимая их христианин соглашается с таким обманом, как с этим быть?
И на мой взгляд, чтобы быть настоящим последователем Христа необходимо сжечь рабский паспорт (он явно символизирует, что владелец этого паспорт есть раб), отказаться от пользования пропечатанных вещей и отказаться от денежных единиц не имеющих реального веса, но как в таком случае существовать я не представляю, особенно если есть семья и нужно всех обеспечить...

 Отправлено: 07.01.20 20:21. Заголовок: Уже говорил, что над..

Уже говорил, что надписи на товаре вменяется в пустое, для вас штрихкод число зверя, для наших палочки

В древности, вон, на деньгах печатались изображения идолов и христиане не брезговали ими пользоваться

 Отправлено: 07.01.20 20:29. Заголовок: Саныч пишет: В древ..

Саныч пишет:

цитата:

В древности, вон, на деньгах печатались изображения идолов и христиане не брезговали ими пользоваться

откуда дровишки? где об этом подробнее узнать?

 Отправлено: 07.01.20 23:23. Заголовок: Ну, уж эту инфу сами..

Ну, уж эту инфу сами могли бы нарыть, посмотрев на описание монет:

https://ccoins.ru/rome.html

 Отправлено: 08.01.20 00:05. Заголовок: Mikhail пишет: Но в..

Mikhail пишет:

цитата:

Но вот вам Саныч привёл тексты представителей научного сообщества и в них вы не токмо сего "термина" не узрите

Ну давайте проверим несколько текстов, к сожалению не все они есть в публичном доступе, тем не менее неоднократно узрим в техже самых, цитированных Санычем текстах буквально следующее:

1)Федос Травин (феодосеевец) пишет в цитированном тексте:

цитата:

В соборном постановлении констатируется факт о воцарении духовного антихриста в видимой церкви. В дальнейшем об этом неоднократно писали как наши отцы, так и учители поморского согласия http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/vlast.html

2)

цитата:

Эсхатоло-гическая теория призвана была оправдать только безиерархическое состояние согласия: священства не существует, поскольку в мире и церкви воцарился духовный антихрист. «Крестьянский антимонархический протест в старообрядческой эсхатологической литературе периода позднего феодализма», Н.С. Гурьянова,

3)

цитата:

Всѣ безпоповцы держались того убѣжденія, что переживаемое время есть «время антихристово», причемъ большинство безпоповцевъ проповѣдывало наступленіе царства «духовнаго» антихриста, появившагося съ обнаруженіемъ Никоновскихъ церковныхъ реформъ. П.С. Смирнов. Споры и разделения в Русском расколе. СПб. 1909. С. 142

 Отправлено: 08.01.20 00:45. Заголовок: rasergiy пишет: Это..

rasergiy пишет:

цитата:

Это же не я, а Вы намеревались разделить поповцев от безпоповцев по факту употребления термина "духовный антихрист"

Не столько "разделить" сколько показать, что этот термин используется в основном "поповцами" как некий повод для доказательства своей правоты в полемике - как способ "заклеймить", навесить ярлык. И направить полемику в удобное для себя направление обсуждения.
rasergiy пишет:

цитата:

По ссылке были все выходные данные, и о типографии и о авторстве. Можно было нажать на ссылку и посмотреть.

Благодарю за подсказку. Не ожидал, что так быстро получится. Вот и подтверждение моим словам.
Есть три варианта:
1 вариант. Этот термин "духовный антихрист" ввели в оборот представители "академической" науки исходя из своей интерпретации текстов "безпоповцев". Этот вариант отстаивали вы.
2 вариант. Этот термин "духовный антихрист" ввели в оборот "поповцы", а затем его ввели в "научный" оборот представители науки.
3 вариант. Он использовался "безпоповцами" и затем был введён в "научный" оборот учеными.

Ваша ссылка показывает, что данное словосочетание было введено в оборот "поповцем" Анисимом Васильевичем Швецовым в 1885 году (то есть 2 вариант).
Так что можно определить откуда этот термин попал в научный оборот, ну а оттуда в труды академических учёных. Ну а дальше и тех людей на которых вы сослались и которые вероятно позиционируют себя "федосеевцами". Добавлю современными федосеевцами. Вы на них не смотрите, хотя воля ваша. Наверное они подражатели и почитатели писательского таланта Анисима Васильевича Швецова.
rasergiy пишет:

цитата:

Ваш вопрос был совершенно конкретный про два текста, в первом был указан диапазон страниц, во втором конкретная страница. Когда Вы попросили привести конкретные места, то я и выбрал пару мест только из того первого текста в котором был указан диапазон, надеясь что нажать на ссылку по второму тексту и прочитать то одну конкретную страницу Вы уж в силах.

Я извиняюсь за недопонимание. Я имел ввиду два скана которые вы привели в своем первом сообщение: это как вы писали какого-то раннего неизвестного "безпоповца" и Новгородский собор.
Хорошо что выделили слова. Я так и думал что это будут именно они. И давайте теперь их разберём. Где же вы здесь узрели "духовного антихриста". Я не говорю, что это ваша вина. Вы просто едите по накатанной не вами дорожке. А вот истоки этого "катка" мы прояснили - произведение Анисима Васильевича Швецова, подхваченное академической наукой. Теперь к выделенному тексту. "Антихрист царствует ныне в мире, но царствует духовно, ... " и как из этих слов можно сделать вывод что он духовный? Ведь чётко написано, что "царствует духовно", а не "духовный". И это соборное решение. Кстати в принципе это очень перекликается точнее зеркалит "писанину" Данилы Саввича Туптало. Так что Феодосий Васильевич всё правильно написал, в какой-то степени это так и есть вы ведь знаете, что писал Туптало по поводу в кого верят если с одной буквой И. Туптало сам свидетельствует, что у него в "церкви" сидит "иной".
rasergiy пишет:

цитата:

А раз уж Вы просите источники для подтверждения моих слов в которые вовсе даже не намерены заглядывать, то зачем просите? Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии в таком ключе.

Я компьютером владею плохо. Извините. Так что в источники заглядываю и смысл в дискуссии вижу.
rasergiy пишет:

цитата:

Нет, Александр не признает ни нашей Церкви, ни Вселенских соборов, ни иерархии. Какое тут может быть совпадение? У нас не считается, что не хиротонисанные простецы могут священнодействовать, иначе бы и вопроса об восстановлении иерархии в нашем сообществе не стояло бы, т.к. священнодействовать могбы каждый.

Всё-таки вы не совсем точно передаёте (или понимаете) то, что пишет вам Александр М. Он не пишет, что "может каждый", а только
АлександрМ пишет:

цитата:

настоящие ученики Христовы, которые способны стать пастырями и соответственно священниками

 Отправлено: 08.01.20 00:59. Заголовок: Не подскажите можно ..

Не подскажите можно ли скопировать цитату из сообщения если обсуждение идёт в новой странице, а на предыдущей пропала опция "цитата". Или как это сделать?

 Отправлено: 08.01.20 01:05. Заголовок: rasergiy пишет: У н..

rasergiy пишет:

цитата:

У нас не считается, что не хиротонисанные простецы могут священнодействовать, иначе бы и вопроса об восстановлении иерархии в нашем сообществе не стояло бы

То есть если это произойдёт ещё раз, то иерархия опять может быть восстановлена?

 Отправлено: 08.01.20 01:12. Заголовок: Mikhail конечно ско..

Mikhail конечно скопировать возможно

Вообще все это учение о "духовном антихристе" строится на:

Согласно св. Ипполиту (его слово чтется в неделю мясопустную, синоксарь же после 6-й песни на утрене так же ссылается на него), антихрист не есть человек, так как «плоть примет по приведению».

 Отправлено: 08.01.20 01:17. Заголовок: Саныч пишет: Соглас..

Саныч пишет:

цитата:

Согласно св. Ипполиту (его слово чтется в неделю мясопустную, синоксарь же после 6-й песни на утрене так же ссылается на него), антихрист не есть человек, так как «плоть примет по приведению».

Но "плоть" - то примет?

 Отправлено: 08.01.20 02:02. Заголовок: Плоть - лжецерковь ..

Плоть - лжецерковь

И далее из Увещевания Феодосия Васильева 1701г.:

"А антихриста уже впредь не ожидайте в чувство, но по сему разумейте: егда Христос на землю явися и с человеки поживе, не царствовал он чувственно на земле - тако и антихрист не имать в чувство быти"

 Отправлено: 08.01.20 13:51. Заголовок: Саныч пишет: Плоть ..

Саныч пишет:

цитата:

Плоть - лжецерковь

Саныч тогда для ясности необходимо дать и определение понятию "лжецерковь".
Саныч пишет:

цитата:

И далее из Увещевания Феодосия Васильева 1701г.:

Я правильно понимаю, что статус "Увещевания" ниже статуса Новгородского собора?
Саныч пишет:

цитата:

"А антихриста уже впредь не ожидайте в чувство, но по сему разумейте: егда Христос на землю явися и с человеки поживе, не царствовал он чувственно на земле - тако и антихрист не имать в чувство быти"

Здесь не говорится об отсутствии "плоти" или я что-то не так понимаю?

 Отправлено: 08.01.20 14:46. Заголовок: Mikhail пишет: Mikha..

Mikhail пишет: Mikhail пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что статус "Увещевания" ниже статуса Новгородского собора?

Большаком на Новгородском соборе был Феодосий, тут разъяснение

цитата:

Здесь не говорится об отсутствии "плоти" или я что-то не так понимаю?

Диавол не может творить человека и воипостазировать его в себе

 Отправлено: 08.01.20 14:47. Заголовок: Mikhail пишет: Сан..

Mikhail пишет:

цитата:

Саныч тогда для ясности необходимо дать и определение понятию "лжецерковь".

Ну, судя по Новгородскому собору - никониянская

 Отправлено: 08.01.20 14:51. Заголовок: Есть такое явление к..

Есть такое явление как тайна беззакония, думаете что это такое?

Саныч пишет:

цитата:

надписи на товаре вменяется в пустое, для вас штрихкод число зверя, для наших палочки

как духовные могут такое говорить? палочки от какого духа взялись? от Бога палочки или все же от сатаны или эти палочки просто некая бездуховная случайность бездуховного мира, которой воспользовались люди, Саныч как думаете? Если от Бога палочки, то откуда в них 666 и почему они по всему миру чертятся.

Саныч пишет:

цитата:

https://ccoins.ru/rome.html

Вот Иуда христианин носил ящик для денег в котором их копил и захотел попользоваться монетами с изображением некой птички с обратной стороны и в итоге повесился несчастный: https://pikabu.ru/story/30_srebrenikov_iudyi_5835054
Вообще вопрос о владении деньгами у первых христиан остается открытым, насколько понимаю в Евангелии постоянно идет тема о том, чтобы продать имение и раздать то нищим, такое ощущение читая Евангелие, что обладание деньгами большое препятствие для богоугодной жизни, если деньги и появились у христианина или общины их следовало сразу же тратить на богоугодное дело, а не на себя и хранить как бы воспрещалось.
В итоге могу сделать такой вывод, что скорее всего все же можно пользоваться деньгами даже, если на них нарисован сам диавол и даже, если они бумажные, но копить их для христианина нельзя ни в коем случае.

С штрихкодами и печатью я пока не могу до конца определиться, ведь дело очень опасное судя по Откровению, кто будет принимать начертание никак спастись не может!

Кстати, когда Петр нашел во рту у рыбы монету это был статир, на котором изображался рыкающий лев https://pikabu.ru/story/samaya_drevnyaya_moneta_v_mire_samaya_li_4010233
а такой лев символизирует диавола, а рыба Христа )

А вот лепта вдовы http://www.judaea.ru/judaea_coins/numizmatika/lepta-vdovy/
на ней с одной стороны восьмиконечная звезда, которая может символизировать вифлеемскую звезду и с другой стороны якорь, который может символизировать крест.

Из всего из этого можно сделать вывод, что символы очень важны и жизнь вообще вся символична и они могут на нас каким-то образом влиять..

 Отправлено: 08.01.20 15:23. Заголовок: Саныч пишет: Больша..

Саныч пишет:

цитата:

Большаком на Новгородском соборе был Феодосий, тут разъяснение

Разъяснение на что? На соборные постановления?
Саныч пишет:

цитата:

Диавол не может творить человека и воипостазировать его в себе

Саныч появляется новое слово:
Саныч пишет:

цитата:

диавол

к чему оно? Мы вроде не о нём, а об
Саныч пишет:

цитата:

антихристе

полемизируем. Или это одно и тоже?
Саныч пишет:

цитата:

Ну, судя по Новгородскому собору - никониянская

Я там что-то не нашел этого. Там говорится о "церкви видимой". И потом как же кп и прочие пц? И у Св. Ипполита в приведённом вами примере этого нет.

 Отправлено: 08.01.20 16:53. Заголовок: Mikhail пишет: Разъ..

Mikhail пишет:

цитата:

Разъяснение на что? На соборные постановления?

Думаю, что да

 Отправлено: 08.01.20 16:57. Заголовок: Mikhail пишет: И у ..

Mikhail пишет:

цитата:

И у Св. Ипполита в приведённом вами примере этого нет.

Думаю, что с Ипполитом спекуляция

 Отправлено: 08.01.20 23:41. Заголовок: Саныч пишет: с Ипп..

Саныч пишет:

цитата:

с Ипполитом спекуляция

В каком смысле?

 Отправлено: 09.01.20 07:19. Заголовок: В том же Синаксарном..

В том же Синаксарном чтении выдержка из Дамаскина, где антихрист - человек

Я все о том же, что нет догмата о антихристе

 Отправлено: 09.01.20 15:15. Заголовок: Mikhail пишет: Не с..

Mikhail пишет:

цитата:

Не столько "разделить" сколько показать, что этот термин используется в основном "поповцами" как некий повод для доказательства своей правоты в полемике - как способ "заклеймить", навесить ярлык. И направить полемику в удобное для себя направление обсуждения.

Тогда тоже самое со стороны поповцев можно сказать относительно "чувственного антихриста".

Mikhail пишет:

цитата:

Ваша ссылка показывает, что данное словосочетание было введено в оборот "поповцем" Анисимом Васильевичем Швецовым в 1885 году (то есть 2 вариант).

Очень спорно, просто это была первая же найденная ссылка в старообрядческих источниках XIX в.

Mikhail пишет:

цитата:

"Антихрист царствует ныне в мире, но царствует духовно, ... " и как из этих слов можно сделать вывод что он духовный? Ведь чётко написано, что "царствует духовно", а не "духовный".

Потому и "духовный", что царствует духовно, из чего следует, что его существо по природе духовное, а не чувственное, а также потому, что все слова сказанные о нем, как о человеке (а иных слов в достоверных святоотеческих источниках нет) должно понимать алегорически духовным разумением (по-мнению сторонников сей теории).

Саныч пишет:

цитата:

Вообще все это учение о "духовном антихристе" строится на: Согласно св. Ипполиту (его слово чтется в неделю мясопустную, синоксарь же после 6-й песни на утрене так же ссылается на него), антихрист не есть человек, так как «плоть примет по приведению».

И... слово на котором все это учение строится оказывается подложным...
Под именем Ипполита есть 2 слова о антихристе, одно из которых известно с древности и второе не имеющее о себе древних свидетельств, причем в этих двух словах излагается совершенно разное учение об антихристе, так что оба они не могут принадлежать одному и тому же Ипполиту.
То слово которое приведено в Синоксаре под именем Ипполита является подложным по целому ряду признаков: отсутствие древних свидетельств о сем слове; анахронизмы свидетельствуюющие о дате создания не ранеенее IV в., т.е. из времен более поздних, чем время жизни Ипполита; лингвистический анализ говорит о том, что оно писано не Ипполитом и в основной части представляет собой компиляцию из более поздних св. отцев), См. об этом подробно в 1) предисловии к сему слову в Святой Ипполит, епископ Римский. О Христе и антихристе. СПБ:Библиополис, 2008. - 400 С. 2) У Невоструева: Невоструев К.И. Слово святаго Ипполита об антихристе в славянском переводе по списку XII века. -Москва, 1868

 Отправлено: 09.01.20 16:47. Заголовок: rasergiy пишет: Оче..

rasergiy пишет:

цитата:

Очень спорно, просто это была первая же найденная ссылка в старообрядческих источниках XIX в. rasergiy пишет:

Не буду спорить. Просто факты.

цитата:

Тогда тоже самое со стороны поповцев можно сказать относительно "чувственного антихриста".

А что значит "чувственный антихрист"? Как вы это понимаете?
rasergiy пишет:

цитата:

Потому и "духовный", что царствует духовно,

Это уже опять ваша личная интерпретация. Из постановлений собора этого не следует.
А что "чувственный" не будет царствовать "духовно"?`
rasergiy пишет:

цитата:

должно понимать аллегорически

Не подскажите где это записано "- аллегорически"?
rasergiy пишет:

цитата:

духовным разумением (по-мнению сторонников сей теории).

Что значит "духовным разумением"?

 Отправлено: 09.01.20 20:30. Заголовок: Из классики: "- ..

Из классики:
"- Денисов-то, тоже, - ловок словами кормить. Покуда до его рая-то доберешься - одна, пожалуй, душа останется...
- А ты верь! (Голиков ему со злобой.) А ты верь! - и в тоске глядел на белые волны. Бесприютно, одиноко, холодно... - И здесь, должно быть, далеко до бога-то..."

 Отправлено: 09.01.20 20:42. Заголовок: Оттуда же: "Пос..

Оттуда же:
"Постились втроем - Нектарий и послушники - сорок дней, не вкушая ничего, только воду, и то небольшой глоток. Чтобы Андрей и Порфирий, читая правила, не шатались, он приказывал мочить рот квасом и парить грудь. Про себя говорил: "Мне этого не надо, мне ангел росою райскою уста освежает". И - чудно: Андрей и Порфирий от слабости едва лепетали, - одни глаза остались, а он - свеж.
Только ночью раз Андрей увидал, как старец тихонько слез с печи, зачерпнул из горшка ложку меду и потребил его с неосвященной просфорой. У Андрюшки похолодели члены: кажется, лучше бы при нем сейчас человека зарезали, чем - это. И не знал - утаить, что видел, или сказать? Утром все-таки, заплакав, сказал. Нектарий даже задохнулся:
- Собака, дура! То бес был, не я. А ты обрадовался! Вот она, плоть окаянная! Тебе бы за ложку меду царствие небесное продать!
Он стал бить Андрея рогачом, чем горшки в печь сажают, выбил его из кельи на снег в одной рубашке. Мысли от этого на время успокоились. А когда в келье никого не случилось, бесноватый мужик (сидевший здесь с осени на цепи, в тепле, слава богу) сказал Андрюшке:
- Погляди, ложка-то в меду, а с вечера была вымыта. Облизни.
Андрей обругал мужика. В другую ночь старец опять ел мед, тайно, губами мелко пришлепывал, как заяц. На заре, когда все еще спали, Андрей осмотрел ложку, - в меду! И волос седой пристал..."

 Отправлено: 09.01.20 20:47. Заголовок: Опять оттуда: "Т..

Опять оттуда:
"Треснула душа великим сомнением. Кто врет? Глаза его врут, - мед на ложке, волос усяной, сивый? (Не бесов же волос!) Или врет старец? Кому верить? Был час - едва не сошел с ума: путаница, отчаяние! Нектарий постоянно повторял: "Антихрист пришел к вратам мира, и выблядков его полна поднебесная. И в нашей земле обретается черт большой, ему же мера - ад преглубокий!". А если так - поди уверь, что он сам, Нектарий, - не лукавый? Возить по спине рогачом и черт может. Все двусмысленно, все, как мховое болото, зыбко. Остается одно: ни о чем не думать, повесить голову,
как побитому псу, и - верить, брюхом верить. А если не верится? Если думается? Мыслей не задавить, не угасить, - мигают зарницами. Это тоже, значит, от антихриста? Мысли - зарницы антихристовы? То вдруг у Андрея обмирали внутренности: куда лечу, куда качусь? Мал, нищ, убог... Припасть бы к ногам старца, - научи, спаси! И не мог: чудились усы в меду... Пришел в пустыню искать безмятежного бытия, нашел сомненье...
Казалось, так и видел - келейку в лесу,
старенького старца в скуфеечке на камне у речки, говорящего о неземном свете любезному послушнику и зверям, вышедшим из леса послушать, и птицам,
севшим на ветки, и северному солнышку, неярко светящему на тихую гладь уединенной речки... Нашел тишину! Эдакой бури в мыслях и тогда не было, когда во вьюжные ночи дрожал в щели китайгородской стены, слушая, как ударяются друг о друга мерзлые стрельцы да скрипят виселицы."

 Отправлено: 10.01.20 05:57. Заголовок: Mikhail, У нас после..

Mikhail, У нас последнего антихриста понимают буквально так, как учат свв. отцы, без поиска аллегорического смысла в их учении там, где они говорят об оном прямо. Это одна определенная человеческая личность, от колена Данова, которая воплотится в последние времена, которого будут обличать два ветхозаветных пророка - Енох и Илия, пришедшие в своей собственной плоти. Можно назвать его "чувственным", как делают некоторые.

Mikhail пишет:

цитата:

А что "чувственный" не будет царствовать "духовно"?`

У безпоповцев учение о духовном царствовании антихриста подразумевает, что отступление и есть антихрист, и иного последнего антихриста, как определенной личности уже не будет, т.к. последний антихрист уже пришел и воссел в Божией церкви. У нас же не отрицается факт отступления, и наличия антихристов, подобных тем, что были уже в апостольские времена, но утверждается, что будет еще и особенный последний антихрист, которого и называют "чувственным".

Впрочем это общеизвестно, непонятно зачем Вы спрашиваете.

Mikhail пишет:

цитата:

Не подскажите где это записано "- аллегорически"? Что значит "духовным разумением"?

В вероучительной безпоповской литературе: напр. Щит веры, Ответы древняго благочестия любителей на вопросы придержащихся новодогматствующаго иерейства:

цитата:

И прежде, нежели вступати имамы в решение христовых словес, ко июдеом(о приятия ими инаго, си есть антихриста) реченных, должное возмнехом о разумах священнаго писания зде вкратце слышателем предложити, имиже разсужается все божественное писание. Вопросиши, колико их обретается, отвещаем: Понеже купно общне сугуба быти глаголются . Писменныи и духовныи. Духовный разум разделяется аще и на многшия, обаче на началнейшия три: На аллегорический, на анагогический и на евтропологический. Аллегорический разум сказует о воюющей церкви на земли, например: церковь есть всеблагочестивое христианское собрание, в благоверном разуме обретаемая. Анагогический разум сказует о ликующей церкви, яже на небесех, яже есть всех святых в небесном сионе торжествующих. А евтропологический разум сказует о нравней, еже есть внутрь всякаго православного христианина, пго добродетелем заключаемой церкве. Сицевым разумом должно суть и о антихристе разсуждати, а не тако якоже вы заключаете в един точию писменныи разум сказание о сем погибельном сыне. понеже христос спаситель писменне ко июдеом рече, по духовному же разуму, аллегорически может сказатися ко всем еритиком. по аногогически, к самому диаволу, первому отступнику. по евтропологическии же может и всяк нарещися осуждаяи друга, или не приемляи грешнаго на покаяние. и прочих ради вин антихристом. якоже много видим и христиане тако нарецаемии бяху не точию от учителей, но и от самого бога. и петр апостол за сопротивление христу от него сатаною наречен бысть. и сия убо разумы, ради познания предает нам риторическое учение.

http://old.stsl.ru/manuscripts/f-317/11?fnum=531

У безпопцев мне здесь и зрится коренная методологическая ошибка - то что должно применять к Писанию они применяют к прямым словам и толкованиям святых отцов, перетолковывая их прямое однозначное и ясное учение, которое не нуждается в перетолковании и никто из християн не рассматривал нуждающимся до возн-я безпоповского учения

 Отправлено: 10.01.20 09:39. Заголовок: rasergiy пишет: чел..

rasergiy пишет:

цитата:

человеческая личность, от колена Данова

А вот колено то Даново, вычленить сейчас и невозможно