Отправлено: 21.01.08 10:14. Заголовок: О староженах.

Тут у Феофилакта Болгарского прочел о староженах в толковании на 1Кор.7.:

цитата:

Но иначе это дело при сожительстве верующей половины с неверующей. Неверующий муж - нечист по его неверию. Но жена имеет с ним общение не в неверии, а в ложе. В этом общении не оказывается никакой нечистоты. Ибо оно есть законный брак. Посему-то верующая половина и не делается нечистой. http://www.icona.ru/lib/cm/1cr/?num=07

А тут об этом же Иоанн Златоустый. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_19.htm

Продолжение, начало темы тут

 Отправлено: 17.01.08 11:39. Заголовок: САП пишет: В этом ..

САП пишет:

цитата:

В этом общении не оказывается никакой нечистоты. Ибо оно есть законный брак.

И можно заметить, что об их венчании здесь ничего не говорится (ну это я так... к бывшему спору с И.Кузьминым)

 Отправлено: 18.01.08 11:13. Заголовок: SERG пишет: И можно..

SERG пишет:

цитата:

И можно заметить, что об их венчании здесь ничего не говориться

Совершенно верно.

 Отправлено: 19.01.08 18:28. Заголовок: САП пишет: Тут у Фе..

САП пишет:

цитата:

Тут у Феофилакта Болгарского прочел о староженах в толковании на 1Кор.7.:... А тут об этом же Иоанн Златоустый. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_19.htm

В данном случае наименование «законный» относится к браку по естеству, такожде как и в 72 прав. 6-го вс. соб.: «Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком:». Такой брак имеет себе помощником только закон естественный, но благодатных св. спасительных даров лишен. Посему и для совершенного его устроения необходимо их особое подаяние, что совершается в священнословной церковной тайне благословения или венчания. Но и в таком браке по естеству церковь попускала сожительство только ради благочестивых целей, которым служила напр. проповедь правой веры, при неуничижении ее неверной стороной. При невозможности сохранять таковые цели и условия, ради сохранения благочестия, таковое брачное сожительство следовало расторгнуть. Об этом и Златоуст пишет в толков.

 Отправлено: 19.01.08 19:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но и в таком браке по естеству церковь попускала сожительство только ради благочестивых целей, которым служила напр. проповедь правой веры, при неуничижении ее неверной стороной.

Это да. И Феофилакт Болгарский в таком случае говорит так:

цитата:

Ты призван, имея жену из неверных. Оставь ее при себе, и за неверие не изгоняй ее.

Собственно, это и оправдывало староженский брак приемлимый ранними феодосеевцами.

 Отправлено: 19.01.08 21:02. Заголовок: САП пишет: приемлим..

САП пишет:

цитата:

приемлимый ранними феодосеевцами.

Вот!!! Наша вера самая правильная! Я так и думал...только вот жаль... я не старожен

 Отправлено: 19.01.08 21:04. Заголовок: Илия пишет: только ..

Илия пишет:

цитата:

только вот жаль... я не старожен

Оно так...

 Отправлено: 20.01.08 01:53. Заголовок: САП пишет: И Феофил..

САП пишет:

цитата:

И Феофилакт Болгарский в таком случае говорит так: цитата: Ты призван, имея жену из неверных. Оставь ее при себе, и за неверие не изгоняй ее.

Так это попущение апостольское, ради проповеди смотрение, а не утверждение сему браку быть равночестному церковному, и посему нерасторжимомму. И если цель такого смотрения в сем брачном сожительстве не достигается, то и брак нетверд становится, отчего и благочестие верной части может повредится. Зри толк. Вальсамона на 72 прав. 6-го вс. собора. Да по ап. Павлу в толк. Златоуста к миру призываются брачующиися, а какой мир может быть там, где к единству в вере не приходят? От сего и зрится, что истинный церковный брак состоится не в совокуплении сочетающихся, но в священнодействии молитв, чрез которые сам Господь подает мир и спасительные св. дары брачующимся.
"Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503].
"Брак состоит не в совокуплении телесном, но в священнодействии молитв" (Номоканон свт. патр. Фотия. глава 13).
«Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.].

САП пишет:

цитата:

Собственно, это и оправдывало староженский брак приемлимый ранними феодосеевцами.

Не вем что тут могло оправдывать у Феодосия. Насколько помнится мне Феодосий соблазнился здесь буквой писания, сиречь «законным браком», и без опасного уяснения его приложения к месту писания он уподобил церковному, обдержному. И в сем Феодосий основания искал в зело неясных местах писания. Как то в Иноческом потребнике о крещении апостолом Петром в Риме 3000 человек, из коих 160 выбрали девственное житие, а об остальных Феодосий домысливал, что апостол им предложив оставаться в том же состоянии, якобы тем признавал их законное (как церковное) в язычестве брачное сочетание. И тому подобные нелепые обоснования своего тезиса. Зри в переписке с выговцами. И его непоследовательность защиты такого тезиса к разделенным требованиям для «новоженов» и «староженов» усмотрели еще ранние его последователи. Посему собственно «федосеевцы» то не слишком за него и держались утверждаясь на примирительных статьях с «филипповцами» в первобытном (старопоморском) выговском разуме о «новоженах» и «староженах».

 Отправлено: 20.01.08 16:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так это попущение апостольское, ради проповеди смотрение, а не утверждение сему браку быть равночестному церковному, и посему нерасторжимомму. И если цель такого смотрения в сем брачном сожительстве не достигается, то и брак нетверд становится, отчего и благочестие верной части может повредится.

Оно понятно, что такой брак не свят, но и не незаконен, если не склоняет верного к неверию.

 Отправлено: 20.01.08 17:14. Заголовок: У апостола Павла по ..

У апостола Павла по этому поводу настолько ясно всё сказано, что не нуждается ни в каком толковании кого бы то ни было.

 Отправлено: 20.01.08 17:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У апостола Павла по этому поводу настолько ясно всё сказано, что не нуждается ни в каком толковании кого бы то ни было.

Это из Билли Грема цитата?

 Отправлено: 20.01.08 18:13. Заголовок: Мне твой Билли Грейм..

Мне твой Билли Грейм ни шел, ни ехал.

 Отправлено: 20.01.08 19:32. Заголовок: САП пишет: Оно поня..

САП пишет:

цитата:

Оно понятно, что такой брак не свят, но и не незаконен, если не склоняет верного к неверию.

Здесь Вам следует уточнить о каком законе (и сущности его) у Вас речь. Законы церковные все святы.
О том что Феодосий неправо мудрствовал о «законных» браках до крещения зри напр. и свидетельство самих федосеевых в примирительных их статьях с филипповыми. И. Ковылина с А. Яковлевым: http://starover.boom.ru/Malcev4.html
«Четвертое. Браков, до правыя веры полученных по-никониански и прочих законов по приятии истиннаго крещения (за неимение ныне священных зде лиц и священна устроения) в церковь не приимати и церквозаконными и Богом совокупленными оныя браки не нарицати. И таковых бывших брачных на чистое житие приимати (единодомовное же им житие и супружескими имены нарицати по нужди нынешняго времене попущати). Преступающих же чистое и плотьски смешающихся яко соблудивших наказывати, апостольскаго же попущения и разсуждения о браках верныя части с неверною в привод вышеписанным бракам не приводити, яко оно попущение и разсуждение бысть в первеньствующее время и при священных лицех».

 Отправлено: 21.01.08 11:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О том что Феодосий неправо мудрствовал о «законных» браках до крещения зри напр. и свидетельство самих федосеевых в примирительных их статьях с филипповыми.

Я писал о ранних феодосеевцах, поздние феодосеевцами ради мира с филипповцами отказались от признания староженов. Об этом подробно пишет Мальцев.

 Отправлено: 21.01.08 13:46. Заголовок: САП пишет: Я писал ..

САП пишет:

цитата:

Я писал о ранних феодосеевцах, поздние феодосеевцами ради мира с филипповцами отказались от признания староженов. Об этом подробно пишет Мальцев.

В реальности это не совсем так. Да, староженам должно жить чистым житием, но можно под одной крышей и одним хозяйством. (У филиповцев это никогда не позволялось.) Что для новоженов исключено. Впрочем современная практика большинства федосеевских общин позволяет и новоженам жить под одной крышей (старикам в основном), и даже быть наставниками. К тому же, я не сильно ошибусь если скажу, что все (кроме Юнгов) крестят новоженских и от замирщенных родителей детей. Так что в современном федосеевском обществе проблемы совсем другие, и решать их на основании Писания просто некому. Вот Юнги - умные люди и поистине благочестивые - они соблюдают постановления прежних соборов федосеевых. А прочие, увы.

 Отправлено: 21.01.08 14:18. Заголовок: Илия пишет: Да, ста..

Илия пишет:

цитата:

Да, староженам должно жить чистым житием, но можно под одной крышей и одним хозяйством.

Как это обосновывается? Из послания ап.Павла Коринфянам (1Кор.7) и толкования Иоанна Златоустого и Феофилакта Болгарского на сие место, не говорится об объязательном воздержании.

 Отправлено: 21.01.08 14:37. Заголовок: САП пишет: Как это ..

САП пишет:

цитата:

Как это обосновывается? Из послания ап.Павла Коринфянам (1Кор.7) и толкования Иоанна Златоустого и Феофилакта Болгарского на сие место, не говорится об объязательном воздержании.

У Мальцева надо поглядеть, там есть хроника развития взглядов федосеевцев на староженские браки. Постепенно под влиянием монастырских и филипповых федосеевы отказались признавать староженский брак за равный церковному, но разводить староженов не все и не везде стали... а м.б. это недавняя практика, сейчас не разводят. А чем обосновывают не вем, нверно уже ничем, так, мол приняли от преждебывших.

 Отправлено: 21.01.08 14:39. Заголовок: Илия пишет: но разв..

Илия пишет:

цитата:

но разводить староженов не все и не везде стали...

Об том и речь.

 Отправлено: 21.01.08 15:38. Заголовок: САП пишет: Я писал ..

САП пишет:

цитата:

Я писал о ранних феодосеевцах, поздние феодосеевцами ради мира с филипповцами отказались от признания староженов. Об этом подробно пишет Мальцев.

Нет, нет. Дух. учителя при Илие Ковылине были достаточно авторитетные, и таковыми у федосеевцами оставались всегда (зри напр. авторит. книгу федосеевцев, как Письма отеческих завещаний), дабы можно было их обвинять в некоем отступничестве от благочестия ради примирения. Мальцев в данном случае не указывает причины таких примирительных условий. А они были вызваны серьезными нестроениями у «федосеевцев» по поводу неверного мудрования своего первобытного учителя. Потому как федосеевцы в своем сообществе не могли представить ясный разум св. писания в защиту сего утверждения Феодосия о «законных браках» до крещения, то и в их среде стало повсеместно развиваться такая практика, как некрещения детей во младенчестве, но после их «брачения». И это становилось даже притчей во языцех не только у своих, но и у внешних. Конечно некие наказания к таковым дух. наставники пытались применять, но по существу они не могли наказывать их за блуд. Потому как браки то сии по Феодосию – «церковнозаконные». Понятно что таких «сообразительных» отцов семейств становилось все более у «федосеевцев», когда лучше понести некие малые епитимии, но зато иметь состояние законной брачной семейной жизни, чем связывать с безбрачием свою жизнь. Вот о таком соблазне то, кроме естественно самого ложного Феодосиева мудрования о законном браке, предупреждал еще Феодосия Андрей Денисов с выговскими отцами в своих посланиях. Так что совершенно разумно и справедливо поступил Ковылин, когда устанавливал примирение на сей статье, тем самым признавая, что никакого мира и единомыслие сие мудрование Феодосиево о «законных браках» в их общество не принесло. Так что «возрождать» такое «феодосиевство», после примирительных статей, велие неразумие, или значит снова наступать на теже грабли.

К тому же Сергий, Вы не дали ответ на мой воспрос, дабы нам по существу разобраться в сущности тех Феодосиевых «законных браков», т. е. о каком законе тут может идти речь, в чем сущность его. Без разобрания сего непонятно что Вы у Феодосия пытаетесь защищать.

И еще вопрос, Сергий, почему с перемещением сюда части темы «Примерка чюжих лавр, или Новые опусы братьев наших (меньших)» исчезло часть сообщений в последней закрытой. В том числе и мой ответ Ивану (И.В.С.)?

 Отправлено: 21.01.08 15:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И еще вопрос, Сергий, почему с перемещением сюда части темы «Примерка чюжих лавр, или Новые опусы братьев наших (меньших)» исчезло часть сообщений в последней закрытой. В том числе и мой ответ Ивану (И.В.С.)?

Та тема переполнилась и закрылась.
Посему открыли новую по концовке той.

Простите, я не проследил и случайно Ваш ответ ИВС снес. Простите, случайно так получилось. Не могли бы Вы его продублировать? Так как сей вопрос весьма интересен сам по себе. Еще раз простите за мою оплошность.

 Отправлено: 21.01.08 15:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И еще вопрос, Сергий, почему с перемещением сюда части темы «Примерка чюжих лавр, или Новые опусы братьев наших (меньших)» исчезло часть сообщений в последней закрытой. В том числе и мой ответ Ивану (И.В.С.)?

Не должно было, переносил я и ничего не потирал

 Отправлено: 21.01.08 15:44. Заголовок: Severo пишет: перен..

Severo пишет:

цитата:

переносил я и ничего не потирал

Я его случайно с другими оффтопами потер

 Отправлено: 21.01.08 15:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не дали ответ на мой воспрос, дабы нам по существу разобраться в сущности тех Феодосиевых «законных браков», т. е. о каком законе тут может идти речь, в чем сущность его. Без разобрания сего непонятно что Вы у Феодосия пытаетесь защищать.

По апостолу получается, что такой брак вполне законен, т.е. не судится Богом, не причисляется блуду.

 Отправлено: 21.01.08 15:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что «возрождать» такое «феодосиевство», после примирительных статей, велие неразумие, или значит снова наступать на теже грабли.

Сейчас сие неактуально, потому как практически никто в молодом возрасте не живет чисто, лишь некие девы и пожилые люди, это касается всех безбрачных безпоповцев (включая крыющихся).

 Отправлено: 21.01.08 16:13. Заголовок: САП пишет: Простите..

САП пишет:

цитата:

Простите, я не проследил и случайно Ваш ответ ИВС снес. Простите, случайно так получилось. Не могли бы Вы его продублировать? Так как сей вопрос весьма интересен сам по себе. Еще раз простите за мою оплошность.

Понятно. Я так и подумал. И я Вас вовсе не виню.
А куда мне запостить (продублировать) тот ответ Ивану?

 Отправлено: 21.01.08 16:20. Заголовок: САП пишет: Сейчас с..

САП пишет:

цитата:

Сейчас сие неактуально, потому как практически никто в молодом возрасте не живет чисто, лишь некие девы и пожилые люди,

В данном случае важно то как могло бы развиваться истолкование Феодосиева разумения. Под этим я и понимаю его неразумие, также как и Ковылинские дух. учителя.

САП пишет:

цитата:

это касается всех безбрачных безпоповцев (включая крыющихся).

Откуда у Вас такая информация о всех "безпоповцах", в том числе и о крещенных "крыющихся" християнах? Хотя конечно же "крыющиеся" никогда такое учение Феодосия и не имели.

 Отправлено: 21.01.08 16:22. Заголовок: САП пишет: По апост..

САП пишет:

цитата:

По апостолу получается, что такой брак вполне законен, т.е. не судится Богом, не причисляется блуду.

Так когда и кем такой закон установлен? И почему он не в равной степени относится ко всем, сиречь «новоенам» и «староженам»?

 Отправлено: 21.01.08 16:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А куда мне запостить (продублировать) тот ответ Ивану?

Сюда, в эту тему, тем паче, что она перекликается с прошлой, а я попытаюсь Ваш ответ в старую тему продублировать.

 Отправлено: 21.01.08 16:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так когда и кем такой закон установлен? И почему он не в равной степени относится ко всем, сиречь «новоенам» и «староженам»?

О сем мы чтем у апостола. Стало быть - это Божье установление.
Новоженам же апостол устанавливает сочетаться только с верными, и не без священнического благословения.

 Отправлено: 21.01.08 16:27. Заголовок: САП пишет: О сем мы..

САП пишет:

цитата:

О сем мы чтем у апостола.

Нет, Серёжа считает, что это - Билли Грейм.

 Отправлено: 21.01.08 16:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Откуда у Вас такая информация о всех "безпоповцах", в том числе и о крещенных "крыющихся" християнах?

Это из наблюдения и общения с безбрачными безпоповцами. Чисто живут только старики, и единицы не старых людей (т.е. по пальцам пересчесть можно).

 Отправлено: 21.01.08 16:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

считает, что это - Билли Грейм.

 Отправлено: 21.01.08 16:37. Заголовок: САП пишет: О сем мы..

САП пишет:

цитата:

О сем мы чтем у апостола. Стало быть - это Божье установление. Новоженам же апостол устанавливает сочетаться только с верными, и не без священнического благословения.

Нет, не стало быть. Зри у апостола. "А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: не разводиться с мужем... Прочим же я говорю, а не Господь". Значит церковный закон Господень един. А у Павла лишь смотрение, сиречь некая уступка закону ради приличного времени и обстоятельств. В ином случае никак невозможно было бы разводиться с таким неверным мужем, если их до сего сам Господь соединил.

 Отправлено: 21.01.08 16:40. Заголовок: САП пишет: Это из н..

САП пишет:

цитата:

Это из наблюдения и общения с безбрачными безпоповцами. Чисто живут только старики, и единицы не старых людей (т.е. по пальцам пересчесть можно).

Т.е. категорическое суждение у Вас следует лишь из знания знакомых Вам людей?
Ну тогда это несерьезно :-)

 Отправлено: 21.01.08 16:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: не разводиться с мужем...

Ну, об этом и речь. Не разводиться повеление Божье.

 Отправлено: 21.01.08 16:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Т.е. категорическое суждение у Вас следует лишь из знания знакомых Вам людей? Ну тогда это несерьезно :-)

Наоборот это более серьезно, чем прибывать в своих иллюзиях. Приди и виждь!

 Отправлено: 21.01.08 16:48. Заголовок: Игорь Кузьмин Перен..

Игорь Кузьмин
Перенес ответ для ИВС.

 Отправлено: 21.01.08 16:59. Заголовок: САП пишет: Ну, об э..

САП пишет:

цитата:

Ну, об этом и речь. Не разводиться повеление Божье.

Нет у нас речь не об этом браке, а о том что до крещения был. А Вы сего у апостола дерзновенно не замечаете. И дерзаете приписывать ему то, чего он не говорил, но и ясно указал нам в разумение и несмешение Божиего закона и некоего своего апостольского попущения. "Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую...".
Потому что сие не закон Божий, то Церковь и "разводила" такие браки, по желанию даже и верной стороны. Зри в толк. вальсамона на 72 прав. о трубаче при патр. Феодоте.

 Отправлено: 21.01.08 17:02. Заголовок: САП пишет: Наоборот..

САП пишет:

цитата:

Наоборот это более серьезно, чем прибывать в своих иллюзиях. Приди и виждь!

Пророк Илия такожде вот не видел благочестивых людей вокруг себя, да сам Господь его вразумил не судить тако, чего не можешь по своей немощной природе ведать.
Сие и Вам урок не судите, но ищите. Возможно по милости Божией и обрящите искомое.

 Отправлено: 21.01.08 17:04. Заголовок: САП пишет: Перенес ..

САП пишет:

цитата:

Перенес ответ для ИВС.

Спаси Господи, Сергий!

 Отправлено: 21.01.08 17:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому что сие не закон Божий, то Церковь и "разводила" такие браки, по желанию даже и верной стороны. Зри в толк. вальсамона на 72 прав. о трубаче при патр. Феодоте.

Так Церковь разводила браки когда неверный блазнил верного, это верно, скажем, и в том случае если верный венчаный отступит от веры и будет блазнить супругу, то и такое венчание в ничто вменяется.