Отправлено: 08.07.08 18:14. Заголовок: Часослов 1423г."И в Духа Святаго Господа Животворящаго..." Куда делось слово истиннаго?

 Отправлено: 08.07.08 18:21. Заголовок: Dumayu chto nikonjan..

Dumayu chto nikonjancy s muzeja ukrali.

 Отправлено: 08.07.08 18:26. Заголовок: and пишет: Dumayu c..

and пишет:

цитата:

Dumayu chto nikonjancy s muzeja ukrali.

С какого музея? Эта рукопись из библиотеки ТСЛ.

 Отправлено: 08.07.08 20:53. Заголовок: Аксиосъ пишет: С ка..

Аксиосъ пишет:

цитата:

С какого музея? Эта рукопись из библиотеки ТСЛ.

To ukrali iz biblioteki ТСЛ.

 Отправлено: 09.07.08 01:02. Заголовок: Приходилось слышат..

Приходилось слышать, что "Верую" в этой книге где - то написано ещё раз, и там всё "по - старообрядчески". Вообще же почитали бы "Ответы диакона Александра, иже на Керженце" 1711 г., где не отрицается, что до Стоглавого Собора бытовали тексты, где Св. Дух не именовался Истинным, "обаче и в тех во Истиннаго исповедашася" (т.е. Третье Лицо св. Троицы всё равно почитали Истинным). А Стоглав (зри, если не ошибаюсь, в 9-м ответе) постановил "прекратить этот разнобой", и писать повсеместно так, как мы привыкли видеть в наших старопечатных "Символах веры": "И в Духа Святаго, Господа ИСТИННАГО И ЖИВОТВОРЯЩАГО".

 Отправлено: 09.07.08 01:14. Заголовок: Алексей Муравьев обе..

Алексей Муравьев обещал вопрос исследовать. Хочется привлечь внимание к другому: Если предположить что наши благочестивые предки, (имея в виду оттенок истинности в"то кириос" - здесь нужны болгарские и древнерусские переводы, либо не предполагая оного) ДОБАВЛЯЮТ "истинный" для восстановления равночестности именования Трех лиц Пресвятой Троицы?Здесь большой вопрос в принципе о Цареградском добавлении к Никейскому оросу, который мы и именуем Символом веры. Постараюсь найти цитаты и привести оные.

 Отправлено: 09.07.08 16:35. Заголовок: Из того же Часослова..

Из того же Часослова с "Истинным":

 Отправлено: 09.07.08 17:30. Заголовок: Но во втором вариант..

Но во втором варианте отсутствует слово ГОСПОДА. "...И в Духа Святаго Истиннаго и Животворящаго..."

 Отправлено: 09.07.08 17:59. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Вообще же почитали бы "Ответы диакона Александра, иже на Керженце" 1711 г., где не отрицается, что до Стоглавого Собора бытовали тексты, где Св. Дух не именовался Истинным, "

Спаси Христос за совет, я достаточно читаю... И меня не смущает ни отсутствие слова истиннаго в старых книгах, ни его присутствие в нашем современном Символе веры.
Меня смущает вот эта цитата из современного чиноприема от никонианской ереси

цитата:

Разоряющих Символ Веры, не исповедующих в нем Духа Святаго истинным - отрицаюся. (Во время так называемой книжной "справы" патриарха Никона существенный ущерб был нанесен догматическому и богословскому содержанию богослужебных книг. В частности из Символа веры было удалено исповедание Святаго духа Истинным.. До этого текст читался на Руси следующим образом: "И в Духа Святаго Господа истиннаго и Животворящего". После реформы слово "истиннаго" была удалено. Причиной этого стало старание справщиков достигнуть в русских богослужебных текстах такого же количества слов, что и в греческих. Однако, без существенного ущерба для смысла текста это сделать невозможно. Известно, что сложносоставные слова, богословские и философские термины переводятся на другой язык с использованием лингвистических форм присущих именно этому языку. Древнегреческий термин "кюрион" не имеет односложного аналога в древнеславянском и русском языках ибо имеет два значения - "господствующий" и "истинный". В древней Руси, поэтому он и переводился двумя словами - "Господь" и "истинный". Примечательно что подобным же образом Символ веры был переведен и на некоторые другие национальные языки - англо-саксонский, польский и другие. Изъятие новообрядцами слова "истинного", нанесло Симоволу Веры значительный догматический ущерб. Это деяние, также как и открытая борьба с православным переводом Символа Веры является безусловно тяжелым преступление и ересью.

Что разве никониане, не исповедуют Духа Святаго истинным в отличие от нас? Зачем выискивать ереси у них там, где их нет? Почему то новая лютеранская ересь, которую двигает проф.Осипов и Ко о символичности Тела и Крови Христовых (кстати, ей противостоит огоромная армия епископов и священников РПЦ) начинает приживаться у нас. Слышал уже от нескольких наших священников эту чушь, что евхаристию надо понимать образно, символически. Вот чего действительно нужно опасаться нам и противостоять этому. А у нас все комаров отцеживают. Правильно, на серьезные заблуждения надо находить серьезные контраргумены. А этим заниматься в РПсЦ некому.
Неужели неясно, что за нас уже все давно сказало в отношении чинопоследований и обрядов Господствующей церкви Окружное Послание, кот. было отменено в угоду косной невежественной толпе раздорников-неокружников. И что в результате имеем? - через 100 лет тоже самое неокружничество, как наиболее желаемую для некоторых форму староорядчества. Не настала ли пора вернуться к истинно - православному мышлению, защищаемому лучшими людьми нашей церкви?

 Отправлено: 09.07.08 18:48. Заголовок: То же самое хотелось..

То же самое хотелось бы узнать, о "Слове о законе и благодати" Митрополита Иллариона. Там стоит "Господа, и животворящего", тоже без "истиннаго"
http://www.textology.ru/urch/slovo.asp?65

Текст печатается по рукописи Синодального собрания, № 591 (ГИМ), датируемой второй половиной XV в. и представляющей «Слово о законе и благодати» с заключающей его «Молитвой», «Исповедание веры» и запись Илариона о поставлении его в митрополиты. Этот своеобразный цикл составлен, как видно, самим Иларионом. Синодальный список — единственный, в котором сохранился текст первоначальной полной редакции «Слова», с Похвалой Ярославу Мудрому. В двух более поздних редакциях (более пятидесяти списков) этой Похвалы и «Молитвы» нет. Частично видоизмененная «Молитва» имела самостоятельное «хождение» во множестве списков и представлена в них двумя редакциями. «Исповедание веры» с примыкающей к нему авторской записью Илариона дошли до нас только в составе публикуемого списка.
http://www.krotov.info/acts/11/2/ilarion_2.htm

 Отправлено: 09.07.08 19:03. Заголовок: SERG пишет: Текст п..

SERG пишет:

цитата:

Текст печатается по рукописи Синодального собрания, № 591 (ГИМ), датируемой второй половиной XV в. и представляющей «Слово о законе и благодати»

Когда "Слово..." издали меня тоже смутило отсутствие "Истинного". Через знакомых мне удалось попасть в хранилище ГИМ и посмотреть эту рукопись. Ее атрибутировали еще в 19 веке и с тех пор не изучали. Рукопись находится не просто в хорошем состоянии, а в идеальном. Мне приходилось видеть рукописи 17 века. Ни одна не находилась в таком состоянии, как эта. Я сомневаюсь, что это 15 век.

 Отправлено: 09.07.08 19:36. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Приходилось слышать, что "Верую" в этой книге где - то написано ещё раз, и там всё "по - старообрядчески". Вообще же почитали бы "Ответы диакона Александра, иже на Керженце" 1711 г., где не отрицается, что до Стоглавого Собора бытовали тексты, где Св. Дух не именовался Истинным, "обаче и в тех во Истиннаго исповедашася" (т.е. Третье Лицо св. Троицы всё равно почитали Истинным). А Стоглав (зри, если не ошибаюсь, в 9-м ответе) постановил "прекратить этот разнобой", и писать повсеместно так, как мы привыкли видеть в наших старопечатных "Символах веры": "И в Духа Святаго, Господа ИСТИННАГО И ЖИВОТВОРЯЩАГО".

Насколько я понимаю, "разнобой" существовал тогда не только в написании "истинный" или без оного. Упорядочиватьь приходилось многое. В том числе - и сложение перстов при осенении себя крестным знамением. Наверное, утверждать, что "до Никона все было идеально" нельзя. "Разнобой" был, ошибки были, и вполне естестенно, что и крестились где-то не так, и крестили не везде трехпогружательно, и "истинный" не везде писали. Однако, "разнобой" упорядочивали, ошибки исправляли. Стоглавый собор яркий тому пример.

 Отправлено: 09.07.08 20:57. Заголовок: Алексей Рябцев Спас..

Алексей Рябцев
Спаси, Господи!

 Отправлено: 10.07.08 13:27. Заголовок: Аксиосъ пишет: Но в..

Аксиосъ пишет:

цитата:

Но во втором варианте отсутствует слово ГОСПОДА. "...И в Духа Святаго Истиннаго и Животворящаго..."

Там вроде под титлой стоит:"ИВДХАСТГОИСТИННАГОИЖИВОТВОРЯЩАГО"

Аксиосъ пишет:

цитата:

Что разве никониане, не исповедуют Духа Святаго истинным в отличие от нас?

Дело не в том, что они исповедуют, а то, что Никон выкинул ети слова из Символа Веры и етим посеял смуту в православных християнах, породив раскол и многие страдания. И анафематствуется именно ето злое произволение надругание над верой которую исповедывали християне во времена Никона.

Аксиосъ пишет:

цитата:

Почему то новая лютеранская ересь, которую двигает проф.Осипов и Ко о символичности Тела и Крови Христовых (кстати, ей противостоит огоромная армия епископов и священников РПЦ) начинает приживаться у нас. Слышал уже от нескольких наших священников эту чушь, что евхаристию надо понимать образно, символически.

Кто такую чушь несет?

Dmitriy пишет:

цитата:

В том числе - и сложение перстов при осенении себя крестным знамением. Наверное, утверждать, что "до Никона все было идеально" нельзя. "Разнобой" был, ошибки были, и вполне естестенно, что и крестились где-то не так, и крестили не везде трехпогружательно, и "истинный" не везде писали.

Щепотью чтоль знаменовались? Ето врядли, ни где таковое не зрится, а то, что некоторые на латынский манер обливали, так ето понятно, латынство всегда пыталась повлиять на Православную Церковь и подчинить ее себе, через своих агентов, особенно в городах где было значительное присутствие латынян (Новгород, Псков, Малоруссия и Белоруссия).

 Отправлено: 10.07.08 19:10. Заголовок: Разночтения

Недавно переиздана "Азбука" Ивана Федорова, 16 века. Там дважды дан "Большой начал": сначала греческий текст с переводом, потом - отдельно славянский. В первом случае в Символе нет "Истиннаго", во втором - "Господа". Видим, что диакон Иоанн Федоров нисколько этим разночтнеием не смущался, ибо знал греческий язык и допускал оба варианта перевода. Другое дело - никониане, с проклятием запретившие слово "Истинный" и требовавшие, по свидетельству св.преподобномученика Епифания, чтобы христиане исповедовали Духа не истинным (см. его Житие).

 Отправлено: 11.07.08 11:42. Заголовок: Dmitriy пишет: Наск..

Dmitriy пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, "разнобой" существовал тогда не только в написании "истинный" или без оного. Упорядочиватьь приходилось многое. В том числе - и сложение перстов при осенении себя крестным знамением. Наверное, утверждать, что "до Никона все было идеально" нельзя. "Разнобой" был, ошибки были, и вполне естестенно, что и крестились где-то не так, и крестили не везде трехпогружательно, и "истинный" не везде писали. Однако, "разнобой" упорядочивали, ошибки исправляли. Стоглавый собор яркий тому пример.

Так и есть...Постановление о двуперстии было в ответ на новгородскую щепоть, которые те в свою очередь у латынских греков переняли. Споры же задолго были и о Аллилуйе. Вспомните Дионисия и огне.

 Отправлено: 11.07.08 18:18. Заголовок: Клепа пишет: Там вр..

Клепа пишет:

цитата:

Там вроде под титлой стоит:"ИВДХАСТГОИСТИННАГОИЖИВОТВОРЯЩАГО"

То-то и оно, что под титлой стоит слово СТГО, т.е СВЯТАГО.
Клепа пишет:

цитата:

Кто такую чушь несет?

Ну уж если и назову имена, то точно не на форуме.

 Отправлено: 14.07.08 05:05. Заголовок: Не выдумывайте, ..

Не выдумывайте, пожалуйста, какую - то "новгородскую щепоть"! Ни на одной древней новгородской иконе вы её не сыщите, а вот изображений молящихся и благословляющих ДВУПЕРСТИЕМ в новгородской иконописи НЕМАЛО. Не говоря уже о том, что не известны какие - либо письменные поучения новгородского происхождения о троеперстии. Можете ещё посмотреть граффити века примерно 15 - го в храме Спаса на Нередице, в дьяконнике: двуперстие изображено раз примерно десять (не исключено, что это нацарапали дети, которых учили при бывшем тамо монастыре в том числе и тому, како подобает креститися). Так что не стОит повторять, простите, басни, явно никонианского происхождения.

 Отправлено: 16.02.13 00:41. Заголовок: Почему то новая люте..

цитата:

Почему то новая лютеранская ересь, которую двигает проф.Осипов и Ко о символичности Тела и Крови Христовых (кстати, ей противостоит огоромная армия епископов и священников РПЦ)

Не хочется оставлять откровенную ложь без ответа.
Насколько я слышал лекции уважаемого, хотя и принадлежащего к РПЦ сообществу профессора Осипова,то нигде он не только не утверждал то, что ему приписал сей цитатой Аксиос,но наоборот всячески и повсеместно осуждал наступление как протестантских, так и лютеранских -латынских веяний, которые наступают и захватывают умы РПЦ.
Он особо в лекции про Воскресение указывает, что если бы спасение пришло просто от одного вочеловечения Христа,то зачем бы тогда нужна была смерть на кресте? но именно через смерть смертию смерть поправ и смертным живот дарова.
В этой же лекции он также выступает против докетонианцев, которые утверждали кажущуюся природу Христа, отказывая Ему в реальном крестном страдании как человеческой его природы, кроме Божественной.
Так что Аксиос либо не слышал самого Осипова говорит по навету, либо сам этот навет осуществляет.
Вторя попам изРПЦ, которым не нравится, что их осуждает Осипов за нарушение святоотеческих правил. Кстати, Осипов ратует читать именно неправленный вариант библии, а также против современного вида пения в церквах, кои он называет концертами. А ратует за знаменный распев.

Я уже вынужден был защищать на одном форуме старобрядцев людей, мне незнакомых,но так же отвергаемых только по тому, что стадно их осуждают, не читая внимательно их самих. тут такая же ситуация случилась.
:)
Имхо слово истинный так ревниво стали старобрядцы защищать как уже сказали, когда никонияне стали пытаться его устранить вообще.
Когда встал вопрос о правильности веры.
А значит и Духа.. Ведь никому не секрет, что есть дух и лукавый. Который во время раскола и стал обитать в никонианской церкви. Поэтому и пришлось уделить ОСОБОЕ внимание на слово Истинный Дух.
Что конечно не понравилось никониянам, ибо они понимали в чей огород камень.
вот и вся история. А вначале действительно встречались разные варианты молитвы, и без этого слова в том числе.

 Отправлено: 08.03.13 17:30. Заголовок: Алексий пишет: внач..

Алексий пишет:

цитата:

вначале действительно встречались разные варианты молитвы, и без этого слова в том числе.

Действительно разные - по написанию. Но одинаковые по смыслу. Если присмотреться, то в том же Часослове 1423г. обнаружим, что в том месте, где отсутствует "Истиннаго", словА "Господа" и "Животворящаго" написаны через запятую. Это значит, что и "Господь", и "Животворящий" суть ИМЕНА. Верую в Духа Святого, Того, Кому присущи имена «Господь», «Животворящий», и т.д. и т.п., - «Всемогущий», например, или «Элохим цебаот» (Господь множеств), - словом, здесь это всё имена, присущие Богу. Два из этого бесчисленного множества имен приведены в Символе («Господь» и «Животворящий»). Отсюда следует, что понимать это место следует как «имя плюс еще одно имя», а не как «имя плюс качество». Т.е. понимание "Господь животворящий" - неверно (как если бы существовал и Господь не-животворящий), а верно именно так: (Он) и "Господь", и "Животворящий". Кстати, в "Слове о Законе и Благодати" свт. Илариона, точнее, в исповедании веры, написано: "Господа и Животворящаго", что абсолютно то же (по смыслу), что и в Часослове 1423.
Далее. Как известно, слово «Кириос», «Господь» пришло из Септуагинты – греческого перевода Ветхозаветных писаний. Там (и, скорее всего, в оригинальном еврейском тексте того времени) слово «Господь» ставилось в тех местах, где предполагалось обозначить присутствие Имени, под которым Бог открылся Моисею при Купине и которое, впоследствии, воспринималось как непроизносимое и передавалось через тетраграмму יהוה (латинская, принятая в современной библеистике, транслитерация – YHWH). В библейском контексте это имя воспринималось как имя Единого Истинного Бога, Бога Израилева, единственного Бога, кроме Которого нет иных богов.
Из сказанного с необходимостью следует, что Дух, Которого Церковь именует «Господом», «Животворящим» и подобными именами, есть, конечно, не лукавый дух, не ложный бог, а Бог (Господь) Истинный. А это значит, что древнерусское буквальное неоднообразие списков Символа Веры было вполне нормальным явлением – при полном единстве смысла. Восстание Никона и его последователей против одного из вариантов – со словом «Истиннаго» - на фоне древнерусского церковного сознания X – XVвв есть безумие. Это безумие могло бы сойти за «битье по воздуху» или «войну против ветряных мельниц», если бы не было сопряжено с трагическим для Руси фактом наличия у этого «бойца» власти и права принимать стратегические решения.

 Отправлено: 08.03.13 19:32. Заголовок: Хочу немного уточнит..

Хочу немного уточнить. Древнерусское неединообразие списков текста Исповедания веры было нормальным явлением - я имею в виду - при ДОЛЖНОМ ПОНИМАНИИ СМЫСЛА Исповедания. А именно - что словА "Господь", "Животворящий" и т.д.суть имена, свидетельствующие о том, что Субъект этих имен - Бог. При таком понимании текста Исповедания наличие\отсутствие еще какого-либо из имен Божиих помимо "Господа" никак не влияет на целостность сообщаемой в тексте богословской мысли. Так, в исходном греческом тексте Никео-Цареградского Исповедания нет слова "Алетейя", "Истина", а есть "то Кирион ке то Зоопион" ("Господа и Животворящего"), что буквально значит: "Творца жизни и Бога (в законном сеннописании - Того, Чье Имя описано через Тетраграмму)", т.е. - Бога Истинного.
Начать борьбу против добавленного древнерусской церковной культурой еще одного имени - "Истинного" - можно было только потеряв правильное понимание смысла Исповедания веры.