УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Капитально занимался поисками писем пустозерских узников. Ситуация аховая, седовласые академики за голову хватаются. Думаю что без сравнения с первоисточником любой текст можно принимать только на веру.
Сообщение: 21
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.03.12
Откуда: Я родился в стране вечнозеленых помидор
Отправлено: 10.04.12 20:13. Заголовок: То есть они не могут..
То есть они не могут точно определить, какие письма принадлежат Священномученику Аввакуму, а какие являются подложными А Ф. И. О. сих академиков не смогли бы написать? И в каких книгах это мнение указано, или Вы непосредственно с ними общались?
Я-то не прочь, да никонияне на куравнике вопрошают за их истинность и принадлежность священномученику протопопу Аввакуму.
И правильно делают,я на этом форуме задавал этот вопрос уже ,ответ был однозначен:ни про одно "письмо Аввукума" не льзя сказать,что оно точно принадлежит ему.Потому Костя прав,лучше их оставить в полемике.
Правильно делают никониане,что Вас спрашивают про письма. амартол Димитрий пишет:
цитата:
Что значит оставить в полемике?
Оставить те источники,в данном случае письма в подлинности которых вообще никто не уверен, а практически все скажут,что письма вообще неизвестно кем написаны.
Правильно делают никониане,что Вас спрашивают про письма.
Нашу веру Исус основал, задолго до рождения Аввакума. Протопоп Аввакум прославился, как защитник существовавшей веками веры, к который мы все пришли. И этот факт никоны не опровергнут. Разговоры о том, за что конкретно казнили Аввакума - просто, неприличны. Это как обсудить: правильно ли сожгли Джордано Бруно. Сам факт подобных разговоров доказывает, что сообщество РПЦ так ничего и не поняло. "Горе вам, никониане. Вы глумитесь над Христом! Насаждаете вы веру. Плахой, дыбой и кнутом". Этим Вы занимались в 17 веке, в 19-ом и в 21-ом продолжаете.
ни про одно "письмо Аввукума" не льзя сказать,что оно точно принадлежит ему.
Ну, это уже перебор. Многие письма существуют в автографах (К слову, в советское время издавали "Пустозерский сборник" с автографами произведений Аввакума и Епифания — его и можно купить за несколько сотен рублей). А вот про истинность тех, что дошли лишь в позднейших списках, утверждать с уверенностью нельзя
Ну, это уже перебор. Многие письма существуют в автографах (К слову, в советское время издавали "Пустозерский сборник" с автографами произведений Аввакума и Епифания — его и можно купить за несколько сотен рублей).
Константин,я спрашивал на этом форуме о том какие письма Аввукума подлинны?- Никто не смог ответить на этот вопрос.
Если Вы не знаете подлинную принадлежность того или иного письма , то зачем его цитировать и приводить?
Константин,а вообще какие письма действительно ему принадлежат и это доказано абсолютно точно,Вы можете огласить список?
Другие старообрядцы не назвали мне ни одного письма,Вы можете назвать?
Если Вы не знаете подлинную принадлежность того или иного письма , то зачем его цитировать и приводить?
В христианстве принято проверять подлинность, православность содержания текста. Так если написано, что текст принадлежит св. Василию Великому и текст православен, то это текст св. Василия Великого.
А православность определяется традицией. Так определили православность текстов Нового Завета и много чего еще.
С 19 века появились методики определения авторства по особенностям текста, бумаге, автографам. Вернее, отдельные попытки были и до 19 века. Но все это мало значимо. Подделать автограф - не проблема. Банковские чеки подделывают.
Не традицией дорогой человек определялось подлинность книг Нового Завета, а решениями отцов Вселенских соборов.
Так решение формировалось, по принципу: соотвествует / не соотвествует преданию Церкви.
володимipъ пишет:
цитата:
О чем Евгений вообще в таком случае можно говорить?
Даже если письмо признали бы подлинным, но ни у кого, нигде такого больше бы не встречалось, то говорить было бы не о чем. Если в предпологаемом письме Аввакума написано тоже, что в Стоглаве и Великом Катехизисе и то, к чему мы привыкли, то скорее всего это письмо Аввакума или кого-то из его учеников.
Отправлено: 12.04.12 17:31. Заголовок: Евгений ИвановТак я ..
Евгений ИвановТак я прошу :назовите мне письма,которые подлинно принадлежат Аввакуму. То есть огласите этот список. Я много раз добивался понять чего ему принадлежит.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Если в предпологаемом письме Аввакума написано тоже, что в Стоглаве и Великом Катехизисе и то, к чему мы привыкли, то скорее всего это письмо Аввакума или кого-то из его учеников.
Так Великом Катехезисе есть неправославные и неверные мнения,более того,которые противоречат Большому Потребнику.Смотрите:click here
Стало быть если противоречат Стоглаву или Катехезису, то не Аввакумовы письма.
А что за ученики и что их письма равны по значимости письмам Аввакума?
Отправлено: 12.04.12 20:26. Заголовок: ВСЕГДА, - В ВЕЛИКОМ ЗРИТСЯ ВЕЛИЧИЕ
володимipъ пишет:
цитата:
…я спрашивал на этом форуме о том какие письма Аввукума подлинны?-
В наше, наиподлейшее время, когда разожравшиеся скотоподобные хапуги – обыватели, бездумно проматывают богатства земных недр, нескольких поколений.
Родители отказываются от потомства, дети предают предков, и все вместе, - презирают свое Отечество.
Когда, ложь и правда, большинством стало восприниматься однолико, глобально фальсифицируется история, то, очень не просто говорить о подлинности, как однозначном понятии.
Потому, прежде всего, внимательно читайте житие протопопа Аввакума, и когда, всем сердцем, осознаете величие его Светлого образа, то, наверняка разберетесь, какие письма, действительно были им написаны.
Константин,а вообще какие письма действительно ему принадлежат и это доказано абсолютно точно,Вы можете огласить список?
володимipъ, у меня на руках советское факсимильное переиздание т.н. "Пустозерского сборника Заволоко". Никто из его исследователей не сомневался, что сборник содержит автографы сочинений Аввакума и инока Епифания. Его состав: 1) Послание Аввакума Алексею 2) Поучение Аввы Дорофея о любви и обращение Аввакума к "питомникам церковным" 3) Житие Аввакума 4) Житие Епифания 5) Снискание и собрание о божестве и о тваре и како созда Бог человека 6) Обращение Аввакума к "чтущим" и "слышащим" и его похвала "русскому природному языку" 7) Житие Епифания (2-я часть)
Относительно иных посланий у меня просто нет информации
Кстати, советую интересующимся вопросом приобрести эту книгу, к примеру, на Алибе (поиск по названию "Пустозерский сборник")
Сообщение: 1202
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
Отправлено: 12.04.12 20:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
С 19 века появились методики определения авторства по особенностям текста, бумаге, автографам
Дело в том, что то же Житие инока Епифания (я сейчас его перенабираю) пестрит грамматическими ошибками и руссизмами; в сочинениях прот. Аввакума, насколько я понимаю, та же самая картина. При переписывании нельзя исключать возможность правки языка сочинения, в частности, большего его "ославянивания" (к примеру, сочинения диякона Федора из сборника "История об отцах и страдальцах соловецких" явно прошли редактуру, поскольку написаны на вполне ц-с языке). Посему однозначно определить авторство можно лишь у авторграфов
Отправлено: 12.04.12 21:10. Заголовок: А. Гоголев пишет: П..
А. Гоголев пишет:
цитата:
Потому, прежде всего, внимательно читайте житие протопопа Аввакума, и когда, всем сердцем, осознаете величие его Светлого образа, то, наверняка разберетесь, какие письма, действительно были им написаны.
Александр Дмитриевич, если старообрядцы читали его житие и осознали светлый образ Аввакума и разобрались какие письма им написаны,то пусть просто назовут эти письма перечислят,всего навсего.
Дело в том, что то же Житие инока Епифания (я сейчас его перенабираю) пестрит грамматическими ошибками и руссизмами; в сочинениях прот. Аввакума, насколько я понимаю, та же самая картина. При переписывании нельзя исключать возможность правки языка сочинения, в частности, большего его "ославянивания" (к примеру, сочинения диякона Федора из сборника "История об отцах и страдальцах соловецких" явно прошли редактуру, поскольку написаны на вполне ц-с языке).
Константин, а если брать богослужебные книги или Стоглав ,то их не редактировали с момента реформы и они шли в неиспорченном виде. Принцип неизменности текста и его сохранения очень важен для старообрядцев,потому мне думается те сочинения,где в обилии руссизмы это по всей видимости просто более поздние сочинения и к Аввакуму никакого отношения не имеют. Если сочинение принадлежит Аввакуму или кому-либо из 17 века и его правили в дальнейшем,то должны сохраниться списки с разными словами текста,например одно и тоже место по славянски и по русски в разных списках. Спаси Бог,что Вы выложили хоть какой-то список вероятных сочинений,принадлежащий Аввакуму и его соработникам.
Константин, а если брать богослужебные книги или Стоглав ,то их не редактировали с момента реформы и они шли в неиспорченном виде.
Во-первых, богослужебные и полемические тексты разнятся по степени свободы от изменений (и то, даже тексты служб в филаретовских и иосифовских изданиях хоть и немного, но отличаются, вот пример изменения службы на основании анализа двух майских миней, а вот - пример изменения Символа веры от Филарета к Иосифу). Во-вторых, в ранних московских печатных книгах нередко в послесловии обретается фраза типа "если найдете что-то неверное, исправьте, а нас не проклинайте".
цитата:
Принцип неизменности текста и его сохранения очень важен для старообрядцев,потому мне думается те сочинения,где в обилии руссизмы это по всей видимости просто более поздние сочинения и к Аввакуму никакого отношения не имеют.
Ничего подобного! Аввакум как раз подчеркивал, что пишет "природным русским языком". Как раз отсутствие русизмов в его предполагаемых работах позволяет сделать вывод либо о существенной редактуре сочинения, либо о его подложности. Кстати, вот тут размещено Житие инока Епифания в упрощенной орфографии, но по тексту почти идентично "Пустозерскому сборнику Заволоко" (хотя оно явно дано с другого пустозерского сборника)
цитата:
Если сочинение принадлежит Аввакуму или кому-либо из 17 века и его правили в дальнейшем,то должны сохраниться списки с разными словами текста,например одно и тоже место по славянски и по русски в разных списках.
Не факт. Оригинал мог быть в единственном экземпляре, в дальнейшем утерян; а список с него подвергнулся редактуре по "облагораживанию" языка и только потом был размножен
цитата:
Спаси Бог,что Вы выложили хоть какой-то список вероятных сочинений,принадлежащий Аввакуму и его соработникам.
Во славу Божию! Только данный список не "вероятных", а доказанных сочинений Аввакума и Епифания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет