УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 25.10.11 12:17. Заголовок: 121 правило Номоканона.
Среди правил, по которым отлучили Артемия, указано 121 правило Номоканона. Где его нашли? Откуда оно? В Кормчей, изданной при патриархе Иосифе, которая продается на Рогожском в лавке, сего правила нет. Кто знает это правило, приведите его, пожалуйста. Спаси Христос!
Отправлено: 25.10.11 13:03. Заголовок: d пишет: Среди прав..
d пишет:
цитата:
Среди правил, по которым отлучили Артемия, указано 121 правило Номоканона. Где его нашли? Откуда оно? В Кормчей, изданной при патриархе Иосифе, которая продается на Рогожском в лавке, сего правила нет. Кто знает это правило, приведите его, пожалуйста. Спаси Христос!
Сообщение: 6550
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 25.10.11 13:55. Заголовок: володимipъ , Вы може..
володимipъ , Вы можете свободно дискутировать, но ради уважения к хозяевам надо воздержатся от оценочных высказываниях. Неужели это так сложно понять, ведь Вас просят именно это. Хоть здесь люди терпеливые, не то что на курятнике, но зачем провоцировать? Надеюсь это не специально?
Administrator2 Сергей,Вы действительно считаете,что нельзя обличать священника,а если кто скажет что против священника надо предавать анафеме? То есть такого обличителя нельзя даже отпевать после смерти?
комментарий на текст статей Номоканона великого русского канониста 19-го века Алексея Степановича Павлова: Правило - апокрифического и очень древнего происхождения.
Видимо древность сообщило этому правилу тот авторитет, из-за которого оно и появилось в Номаканоне при Потребнике патриарха Филарета. Ну, а то, что в разных канонах разные наказания за одни и те же грехи сплошь и рядом в канонических сборниках.
володимipъ пишет:
цитата:
Вы действительно считаете,что нельзя обличать священника
В канонах указано, какая процедура осуждения согрешающего священника/епископа.
Дорогой Administrator 2! Объясни пожалуйста следующий момент. Если епископ в чем-то погрешает против истины, то его простый не может обличить? Тогда как быть с мученицами Морозовой и Урусовой? Они получается не должны были обличать еретика-патриярха Иоакима? Неужто они посланы "во июдино место"? Или они не знали это правило или этого правила на самом деле тогда не было, а оно более позднее и, как пишет володимiръ, есть апокриф. Вот такая диалектика! Прости, Христа ради!
Отправлено: 25.10.11 14:12. Заголовок: d пишет: Объясни по..
d пишет:
цитата:
Объясни пожалуйста следующий момент. Если епископ в чем-то погрешает против истины, то его простый не может обличить? Тогда как быть с мученицами Морозовой и Урусовой? Они получается не должны были обличать еретика-патриярха Иоакима? Неужто они посланы "во июдино место"? Или они не знали это правило или этого правила на самом деле тогда не было, а оно более позднее и, как пишет володимiръ, есть апокриф. Вот такая диалектика! Прости, Христа ради!
Думаю, это правило относится к согрешающим священникам/епископам, а не к еретикам - лжесвященникам/лжеепископам.
Administrator2 Сергей Александрович. ,может отделить эту тему и отправить её в каноны -догматы и там продолжить обсуждение. Так Сергей есть это правило среди правил 4 Вселенского или нет?-Однозначно, правила там такого нет.
Отправлено: 25.10.11 14:28. Заголовок: Administrator 2! А е..
Administrator 2! А если жил-был православный клирик и вдруг он начал проповедовать ересь. То прежде соборного суда уже нельзя обличить его? Ведь это вступает в противоречие с апостольским правилом "аще мы или ангел с неба благовестим вам паче нежели мы благовестихом да будет анафема". Ведь апостолы и были первыми епископами на земле. И еще вопрос - был ли в истории Церкви Христовой факт отлучения по этому правилу мирянина или отлучение Артемия - это первая "ласточка"?
Сергей,а какой еще может быть? У православных авторитет Вселенских соборов и никаких иных. Administrator2 пишет:
цитата:
Они не противоречат друг другу по смыслу, а определяют разные степени наказания.
Нет именно противоречат.В 121 правиле если обличил священника-анафема(полное отлучение) полагается,а в 126 правиле,если взять дубину побольше да приложить её к попу несколько раз,то на три года от причастия отлучить положено. Вывод какой?-Если чего не так попы делают,то говорить ничего не надо :в руки колы и дубины и ими попов надо колотить. В 121 правиле за укорение попа-анафема,в 126 правиле за укорение попа-отлучение на год от причастия.
В 121 правиле если обличил священника-анафема(полное отлучение) полагается,а в 126 правиле,если взять дубину побольше да приложить её к попу несколько раз,то на три года от причастия отлучить положено.
Мне, то все в ином свете видется, по 121пр. нет отлучения на обязательный срок, т.е. покаялся и прощен, а вот 126-е строже, три года отлучения, и таковых отпевать кстати нельзя...
Administrator2 ,ну как нет написано в 121 правиле:предан анафеме-полному отлучению от Церкви. Если человек пришел на исповедь покаялся и ему дали епитимью - год ,например,то если он умер в течение этого года,то его можно и нужно отпевать,а вот если человек под анафемой,то его отпевать вообще нельзя. Сергей противоречат правила друг дружке-это абсолютно точно. 121 правило вообще запрещает обличать попа в лицо(то есть наедине) и по истине и за это анафема.
Сообщение: 4600
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.10.11 19:35. Заголовок: Позвольте мне сказат..
Позвольте мне сказать несколько слов. Я не привык в своей жизни слепо следовать любым древностям. А правило сие действительно вступает в противоречие с посланием апостола Павла, где сказано:
цитата:
Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. (1Тим.5:19)
Это и без особого толкования означает, что обвинять можно и нужно, если в этом есть необходимость. Тот же апостол Павел пишет:
цитата:
Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. (Деян.23:5)
Обличение - не злословие и не клевета. Теперь о ереси/грехах. Грех - не оправдание, распустились до нельзя. Срам! Неужто грех стал нормой христианского жития? Всё Писание и большинство творений отцов сосредоточены на обличении грехов, а не ереси. С ересью и так понятно. Да и что есть ересь, когда на форуме все друг для друга - еретики? И этого никто не скрывает. О чьей ереси речь-то?
В 121 правиле если обличил священника-анафема(полное отлучение) полагается,а в 126 правиле,если взять дубину побольше да приложить её к попу несколько раз,то на три года от причастия отлучить положено.
Ага. А на Руси попов били (и правильно делали - моё примечание), только камилавку нельзя было с головы сбить, а то - бесчестье.
Правил которые не дозволяет отпевать под епитемьей нет. Я приведу примеры,когда совершается отпевание: Человек пришел с войны,отлучается на 3 года по 13 правилу Василия Великого,двоеженец(умерла жена) и второй раз венчается на год отлучается от причастия -4 правило Василия Великого,у жены выкидыш -год епитимья,правило надо искать,всех этих лиц отпевают.
Приведу 56 апостольское правило ,которому противоречит 121 правило Номоканона:"56. Если кто из причта досадит пресвитеру, или диакону: да будет отлучен от общения церковного." Афорисмос-,то есть временное отлучение,но ни анафема-полное отлучение от Троицы со июдеями. Досадить,значит оскорбить,обидеть,но никак ни обличить по правде ,да еще наедине ,как 121 правиле Номоканона. Это вообще полный абсурд получается если 121 правило,если один поп на селе,то ему вообще никто не может правду в глаза на едине сказать.
Правил которые не дозволяет отпевать под епитемьей нет.
Отлученного отпевать?
володимipъ пишет:
цитата:
Человек пришел с войны,отлучается на 3 года по 13 правилу Василия Великого,двоеженец(умерла жена) и второй раз венчается на год отлучается от причастия -4 правило Василия Великого,у жены выкидыш -год епитимья,правило надо искать,всех этих лиц отпевают.
Фантазии, отпевали всех кто каялся перед смертью, и всех кто пал в бою за правое дело.
Фантазии, отпевали всех кто каялся перед смертью, и всех кто пал в бою за правое дело.
Хорошо,а кто не успел причаститься,что по Вашему не отпевали? Перечисленные лица были чадами Церкви,только умерли без причастия,но покаяться они успели. Означает ли это,что их не отпевали-нет конечно. Отпевали.
а ведь такого правила нет среди правил 4 Вселенского собора,это действительно апокриф. Обличать мы обязаны друг друга,здесь вообще полная глупость написана. Вот в Живом Журнале нашел по сему поводу
Владимир, сущность сего Номоканона не в точности ссылок, но в греческой духовнической практике, по-видимому афонского происхождения. Знакомы ли Вы с такого рода епитимейниками, с происхождением их, формированием различных схолий? Если нет, то посмотрите прежде у того же Павлова предисловие к исследованию на сей Номоканон при Б. Потребнике, или напр. в курсе лекций его главу о Епитимийниках, или покаянных номоканонах, на Востоке и пенитенциалов на Западе. Данный Епитимийник в том виде как его впервые издал на славянском Памва Берында (1620), а после Захария Копыстенский (1624), м. Петр Могила (1629), а затем его приложил к Требнику п. Иоасаф в 1639 г., сформировался у греков во время нахождения их под турками. Павлов поместил в своем исследовании параллельно обнаруженный им греческий аналог славянского перевода. Это некая единообразная духовническая практика греков, которая сформировалась из различного опыта различных поколений духовников. Установить авторство таковых духовнических правил практически невозможно. От первоисточника (древних епитимийных установлений) они различаются различными добавляемыми схолиями, которые позже могли уже сами собой заменить прежний епитимийный обычай. То есть со временем от первичной отсылки к первоисточнику уже вообще мало что могло сохраниться. Но переписчики могли оставлять все бывшие ссылки. Здесь важно видеть к какой части канонов приложимо такое духовническое творчество. Собственно оно и определяется разъяснением 102 правила Трульского собора. Вот что подает духовнику право исправления.
«102. Приявшие от Бога власть решить и вязать, должны рассматривать качество греха, и готовность согрешившаго ко обращению, и тако употреблять приличное недугу врачевание, дабы, не соблюдая меры и в том и в другом, не утратить спасения недугующаго. Ибо неодинаков есть недуг греха, но различен и многообразен, и производит многие отрасли вреда, из которых зло обильно разливается, доколе не будет остановлено силою врачующаго. Почему духовное врачебное искуство являющему подобает прежде разсматривать расположение согрешившаго, и наблюдать, к здравию ли он направляется, или напротив, собственными нравами, привлекает к себе болезнь, и как между тем учреждает свое поведение; и аще врачу не сопротивляется, и душевную рану чрез приложение предписанных врачеств заживляет: в таковом случае по достоинству возмеривать ему милосердие. Ибо у Бога и приявшего пастырское водительство, все попечение о том, дабы овцу заблудшую возвратить, и уязвленную змеем уврачевать. Не должно гнать по стремнинам отчаяния, ни отпускать бразды к разслаблению жизни и к небрежению: но должно непременно, которым либо образом, или посредством суровых и вяжущих, или посредством более мягких и легких врачебных средств, противодействавать недугу, и к заживлению раны подвизаться; и плоды покаяния испытывать, и мудро управлять человеком, призываемым к горнему просвещению. Подобает нам и то и другое ведать, и приличное ревности каящагося, и требуемое обычаем: для неприемлющих же совершенства покаяния, следовать преданному образу, якоже священный Василий поучает нас.» [прав. 6 вс. собора].
Таким образом епитимийная часть Номоканона может изменяться по отношению к древнему источнику (чему подтверждение прежде бывшие правила Иоанна Постника и др.). Для власти же церковной желательно утвердить некий образ, обычай, который для существующего времени наиболее удобен к духовному врачеванию. Но и сие не как непреклонный догмат, но как удобный исходный образ, пример. Всю же ответственность приложения епитимии в той или иной форме несет духовник. Образы и примеры такого общецерковного указания духовникам крайне важны. Потому как по древним епитимийным правилам (вошедшим в состав канонических норм. времени всел. соборов) мало кто мог исправляться,тяжелы стали для совр. человека таковые епитимийные правила, потому и нужда в установлении новых норм. Но для сего необходим некий церк. опыт, то есть некий духовнический авторитет (как то было напр. исторически с правилами Иоанна Постника). Посему и как действенный духовнический образ, пример, присоединил сей Номоканон «афонских отец» (предисловие Памвы Берынды и Захария Копыстенского) патр. Иоасаф в 1639 г. к Требнику. Это важно, чтобы неопытные духовники не руководствовались различными несвидетельствованными «худыми номоконунцами». Но сам же опытный духовник определяется разумом 102 правила трульского собора.
«Камо днесь обрящеши сицева человека, да исполнит сицев канон (т. е. весь состав епитимии по правилам Постника – с сухоядением и земными поклонами – прим. Павлова)? Елма же не можем за злу похоть нашу и нерадение, поне (то по крайней мере) от божественаго причастиа да удръжимся, якоже божествении отци уставиша. Они бо о въздръжании и о трудех или ином чесом от сицевых не реша, разве точию о божественем причастии (т. е. об удалении от него на известное число лет – прим. Павлова). Аще ли обрящется подвижник, да дръжит оно правило, аще восхощет, сиречь Иоанна Постника» [Номоканон в слав. переводе по изданию Берынды, цитата в исследовании Павлова в примеч. 2 стр. 39].
Сообщение: 1285
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 26.10.11 15:41. Заголовок: Игорь Кузьмин есть у..
Игорь Кузьмин есть у меня книга этого Павлова,смотрел я её. Но этот Номоканон ,кто только не составлял и из чего только он не был составлен-сборная всего чего надо и не надо. Правила должны соответсвовать вероучению Церкви,а не противоречить ему. В общем по хорошему получается ,что сей сборник Номоканон при Б.Потребнике это новодел, у греков 16 век,по моему,у малорооссов 1620 год,в Москве 1639 год,похоже как и все книги из Малороссии плохо проверен,имеет апокрифы-121 правило. Повторяется история как с Большим Катехезисом.(ересь-неизгладимость священства). Вопрос темы о 121 правиле-здесь однозначно,сие правило неправославно,апокриф,если даже не сказать о нем ,что похуже.
есть у меня книга этого Павлова,смотрел я её. Но этот Номоканон ,кто только не составлял и из чего только он не был составлен-сборная всего чего надо и не надо. Правила должны соответсвовать вероучению Церкви,а не противоречить ему. В общем по хорошему получается ,что сей сборник Номоканон при Б.Потребнике это новодел, у греков 16 век,по моему,у малорооссов 1620 год,в Москве 1639 год,похоже как и все книги из Малороссии плохо проверен,имеет апокрифы-121 правило. Повторяется история как с Большим Катехезисом.(ересь-неизгладимость священства). Вопрос темы о 121 правиле-здесь однозначно,сие правило неправославно,апокриф,если даже не сказать о нем ,что похуже.
Надо смотреть чем полезен был этот источник для духовнической практики. И что ему возможно было противопоставить из аналогичного, имеющего практический авторитет из существующего тогда в различных православных народах. Вы просто пока не понимаете сущность вопроса о канонах духовнического врачевания. Отпустить зде на полное усмотрение некоего неопытного духовника невозможно, но и следовать древлеканоническим правилам тоже не получается. Древнее врачевство в новых условиях может не работать. Вот власть церковная и указует следовать тому, что работает. Другое дело, кто (какой духовник) возьмется исправлять подобные сборники (Номоканон, книгу Зонар и т. п.). Не очень то удобно по повелению токмо властей переходить на духовническую практику следующую древним канонам или частным уставления (Иоанн Постник). Посему такие сборники всегда будут иметь значение для духовной церк. практики, пока не явится больший духовный авторитет. Отрицатися же всего из составленного епитимийниками без духовного разумения (и предложения действенного опыта) – зело неразумно, и подает повод к бесчинству неопытных духовников.
Я думаю, что афонские отцы, Захария Копыстенский, п. Иоасаф не менее Вашего ведали разум вероучения церковного. О досаждении духовным и светским лицам имеются правила апостольские (84, 55, 56). Свидетельства на причастных к власти также имеют свое благочиние. Ваш же скорый суд может неверно понимать сущность влагаемого разума в составленное афонскими отцами правило. Захария Копыстенский в своем предисловию к публикации 2 издания Номоканона указывал, что недостаточно от одной зело полезной книги истязати разум, но и иными пользоваться, составляя истинное разумение. Таким образом если токмо не искать противоречия, но согласия, то возможно опасно непротиворечиво рассудить писанное уставление. Зело опасно следует относиться к свидетельствам на того, кто облечен властью, особенно если пока сам ты почитаешь сию власть благочестивой, православной и законной. В Церкви православной все должно быть благочинно. Не должно выступать против уставленного благочиния. Безчинием правду не защитишь.
Сообщение: 1287
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 26.10.11 18:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я думаю, что афонские отцы, Захария Копыстенский, п. Иоасаф не менее Вашего ведали разум вероучения церковного.
Игорь,а что собственно мы обсуждаем? 121 правило Номоканона или благочестие Вами названых лиц? Если первое,то правило сие неправославно. Если второе,то нужно открывать иную тему,в которой Вам надо найти иных собеседников. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не должно выступать против уставленного благочиния. Безчинием правду не защитишь.
Никто и не призвает к бизчинствам,хотя и бесчинием юродивые правду защищали,но это особый случай-исключение. Правило 121 под страхом анафемы запрещает обличать священника по истине с глазу на глаз-что является противоположно христианству.
Игорь,а что собственно мы обсуждаем? 121 правило Номоканона или благочестие Вами названых лиц?
Я - благочиние святоцерковное. Правило 121 о нем.
володимipъ пишет:
цитата:
Если первое,то правило сие неправославно.
Пока Вы неубедительны в доказательности.
володимipъ пишет:
цитата:
Правило 121 под страхом анафемы запрещает обличать священника по истине с глазу на глаз-что является противоположно христианству.
Ну, это токмо некая реконструкция Ваша. Я например не вижу здесь и «с глазу на глаз». Наоборот в том ряду перечисления обличение в лице должно относить к также к публичности, сиречь как уничижение обладающего духовной властью. К утверждению дана и ссылка на разум св. писания «писано бо есть, князю людии своих да не речеши зла». Прост человек (не наделенный духовной властью) далек от власти духовной, чтобы выносить некий конечный приговор (без суда), кроме обличения в ереси. Да и понятен вполне здесь разум юридический. До законного авторитетного суда церковного не стоит выносить свой суд, уничижающий лице, хотя может быть твои свидетельства непререкаемы для тебя, яко истина. Здесь предел положен некоему соблазну возможного безчиния. Всяк может мнится быти крайний судия и уничижитель «по истине», а Церкви и власти духовной укор от внешних.
Сообщение: 1288
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 26.10.11 20:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, это токмо некая реконструкция Ваша. Я например не вижу здесь и «с глазу на глаз».
Уважаеиый Игорь,в правиле ясно написано:Яко не достоит просту ... священника..... обличати в лице, аще негде и истинна суть. εις προσωπον-"В лице" означает -лично. То есть нельзя лично обличать ,хотя и по правде священника,за это- анафема. Это полный абсурд,неправославие. Игорь не надоело ? Вы же защищаете просто неправду.
Почему? (я не вижу разницы между отлучением от причастия и анафемой отступшего, и то и другой врачуется покаянием.)
Сергей ,ну что можно сказать? Разница между еретиком и согрешившим православным- всё-таки есть. Если Вы делаете вид,что её не видите,то можно только плечами пожать.Administrator2 пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 25.10.11 12:17. Заголовок: 121 правило Номоканона.
- участник сейчас на форуме