Отправлено: 16.01.15 20:11. Заголовок: История образования БИ, кому верить?

Как пишет апологет БИ Ф.Мельников:

цитата:

Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов самые мельчайшие подробности о нем. В этом деле ничего не осталось скрытым или невыясненным. Все в нем открыто и ясно. Всякий любопытный может ознакомиться с ним по до-кументам, напечатанным в “Сборнике правитель-ственных сведений о раскольниках”, составлен-ном В. Кельсиевым (четыре выпуска), “Мате-риалах для истории Белокриницкой иерархии”, изданных профессором Н. Субботиным, в “Истории Белокриницкой иерархии, написанной тем же профессором, “Переписке раскольнических деятелей” (три выпуска), изданных тоже Субботиным, в сочинениях П.И. Мельникова, “Сборнике” Попова и многих других печатных изданиях. В обнародованных материалах выяснено во всех чертах не одно дело только митр. Амвросия, не одно лишь его лицо, а вся история Белокриницкой иерархии со всеми действующими в ней лицами. Перед нами по этим документам вырисовываются все обстоятельства этой истории, все тончайшие ее оттенки. Опубликованные материалы дают нам подробнейшие сведения обо всей жизни и деятельности белокриницких депутатов Павла и Алимпия.("Конец сомнениям..." стр. 25)

Воспользуемся советом Мельникова и попытаемся изучить все детали по этим источникам. Начнем сначала....

 Отправлено: 26.01.15 18:34. Заголовок: Brick пишет: Как я ..

Brick пишет:

цитата:

Как я понял Вы Андрею доказать что-то хотите? А что? В двух словах.

Пожалуйста, только в трех: законность Белокриницкой иерархии.

Brick пишет:

цитата:

Я уверен, что все староверы и есть та самая Церковъ. Можете опровергнуть?

Не у всех есть священство. А без него истинной Церкви быть не может. Русская Православная Старообрядческая Церковь имеет законное священство, а Андрей с этим пока не согласен.

 Отправлено: 26.01.15 18:34. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире.

А твой, уже ныне, Калинин под крестьянина когда косил в поповских одеждах по стране в военное время катался или все же в одежде крестьянина, да еще и по подложному паспорту?)))

 Отправлено: 26.01.15 19:08. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Пожалуйста, только в трех: законность Белокриницкой иерархии.

??? Наверное я что-то пропустил. Андрей Юрьевич что случилось? Или я Вас не за того принял?
Елена Антошина
Почему Вы думаете что не кто кроме Вас не будет спасён? Откуда такая убеждённость?

 Отправлено: 26.01.15 19:16. Заголовок: Brick пишет: Почему..

Brick пишет:

цитата:

Почему Вы думаете что не кто кроме Вас не будет спасён?

... (Брик)! Разве я так говорила? Грешняя, как могу думать, быть уверена, что буду спасена? Стараюсь, конечно.

 Отправлено: 26.01.15 19:17. Заголовок: ... (Брик)! Простит..

... (Брик)!
Простите Христа ради. В ответ не могу не задать Вам свой любимый вопрос: отчего под своим именем выступать не хотите?

 Отправлено: 26.01.15 19:25. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Простите Христа ради. В ответ не могу не задать Вам свой любимый вопрос: отчего под своим именем выступать не хотите?

Спаси Христос. Как то улыбнулся даже... А вам это точно нужно? Хотите скажу где я живу? Может познакомимся? (шутка)

 Отправлено: 26.01.15 19:32. Заголовок: Brick пишет: А вам ..

Brick пишет:

цитата:

А вам это точно нужно?

Это нужно Вам. Для спасения души (серьезно).

 Отправлено: 26.01.15 19:35. Заголовок: Елена Антошина Иног..

Елена Антошина
Иногда я думаю, что Церковь это семья (Если молитва есть) И это должно быть так семья не предаст.

 Отправлено: 26.01.15 19:36. Заголовок: Brick пишет: А вам ..

Brick пишет:

цитата:

А вам это точно нужно?

Елена Антошина пишет:

цитата:

Это нужно Вам. Для спасения души (серьезно).

Да, признаю и мне это нужно, ибо христианин должен думать не только о спасении своей души, но и о спасении душ других (практически дословно так говорил и епископ Михаил Семенов).

 Отправлено: 26.01.15 19:39. Заголовок: Brick пишет: Иногда..

Brick пишет:

цитата:

Иногда я думаю, что Церковь это семья (Если молитва есть) И это должно быть так семья не предаст.

По большому счету - так. Молитва + благочестие + добрые дела... Предавать, конечно, грех. А вот увещевать...
... (Брик)! Уж очень многогранный разговор Вы завели и от темы уходите - Андрей, может, огорчиться.

 Отправлено: 26.01.15 19:43. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Михаил Семенов

Не слышал. А вот что такое вера?

 Отправлено: 26.01.15 20:00. Заголовок: ... (Брик)! Вера, к..

... (Брик)!
Вера, как сказал мне один священник это Дар Божий! И я согласна. Прошу Вас формулировать вопросы не так концептуально, поуже, поближе к теме, Христа ради.

 Отправлено: 26.01.15 20:08. Заголовок: Это то что человеку ..

Это то что человеку дано к спасению. И это не просто верю-не верю. Это если ты прыгнул в воду а тебя спасли. Только потом понятие грех, что это?

 Отправлено: 26.01.15 20:08. Заголовок: Brick пишет: цитата..

Brick пишет:

цитата:

цитата: Михаил Семенов Не слышал.

Епископ, как уже упомянула. Апологет древлеправославной веры и, соответственно, законности Белокриницкой иерархии. До принятия древлеправославной веры был архимандритом в господствующей церкви, профессором Санкт-Петербургской духовной академии. Очень сведущий в Писании человек. Здесь о нем можете прочесть:
http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/50-1-0-91

 Отправлено: 26.01.15 20:11. Заголовок: Brick пишет: Только..

Brick пишет:

цитата:

Только потом понятие грех, что это?

... (Брик!) простите Христа ради: пока отвечать не буду, посоветую поговорить со священником в ближайшем к Вашему дому Храме Русской Православной Старообрядческой Церкви. Андрей возмутится, что мы тему уводим в сторону.

 Отправлено: 26.01.15 20:19. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Андрей возмутится, что мы тему уводим в сторону.

Эх эх этот Андрей видимо ну просто Путин)))

 Отправлено: 26.01.15 22:48. Заголовок: Brick ??? Наверное я..

Brick

цитата:

??? Наверное я что-то пропустил.

Пропустил, Сергей, пропустил.

цитата:

Андрей Юрьевич что случилось? Или я Вас не за того принял?

За того. А случилось http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000142-000-0-0-1414930258

 Отправлено: 26.01.15 23:07. Заголовок: Елена Антошина Русск..

Елена Антошина

цитата:

Русская Православная Старообрядческая Церковь имеет законное священство, а Андрей с этим пока не согласен.

Я согласен в этом вопросе со своей Церковью... кстати идет диалог, если всплывут какие то новые факты может что то изменится...

цитата:

Андрей с этим пока не согласен.

Что значит пока Полтора года назад я горой стоял за БИ на старке темы были где я с пеной у рта спорил и с о.Андреем и с Сергей Петровичем... а почему? Потому что начитавшись Мельникова и Арсения Уральского поверил им. А когда сличил с Субботиным (на которого они постоянно ссылались) увидел их нечистоплотность в изложении событий, и сильно разочаровался.... я вообще болезненно реагирую на нечестность...

 Отправлено: 27.01.15 20:27. Заголовок: ……. Продолжение: 19..

……. Продолжение:

1907г. Вторая поездка Ф.А. Малиновцева в целях «изследования о Белокриницком митрополите Амвросии»: «Для полноты моих исследований я счет нужным побывать в г. Цилли, где м. Амвросий пробыл в заточении 15 с лишним лет, и в г. Триесте, где он погребен…Цилли…указал мне одного 68-летнего славянина Стефана Подвержек (портной), который действительно лично знал митрополита Амвросия. О нем он отозвался очень похвально. По его рассказам, митрополита Амвосия весь город знал за строго религиозного человека и сурового постника. Он любил нищих и помогал им, к нему приходили за подаянием даже из окрестных мест. Все жители города относились к митрополиту Амвросию с большим уважением. В первые годы ссылки он часто выходил из дома, а в последние его можно было видеть только у окна. С ним в одном доме жил его сын и невестка…в Триесте…я отправился со своим переводчиком в греческую духовную канцелярию…На мой вопрос: не был ли митрополит Аивросий запрещен от священнодействия патриархом константинопольским?- мне объяснили, что никакой вины за митрополитом Амвросием не было и что самый переход егок «липованам» (иак зовут старообрядцев в Австрии) константинопольский патриархат считает безупречным. «Русский же синод, - добавил с недоумением секретарь канцелярии, - почему-то смотрит на Амвросия иначе». ( «Новое изследование о Белокриницком митрополите Амвросии», статья часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, Церковь, 1908г., стр. 959-960).

......

 Отправлено: 27.01.15 23:32. Заголовок: Елена Антошина По ег..

Елена Антошина

цитата:

По его рассказам, митрополита Амвосия весь город знал за строго религиозного человека и сурового постника. Он любил нищих и помогал им, к нему приходили за подаянием даже из окрестных мест.

Судя по всему врет этот Малиновцев.
Есть интересное письмо сына Амвросия как они помогли, а потом трясли эти деньги:

цитата:

Письмо 22. Георгия к Кириллу в Белую Криницу от 5 июля 1862 г Ваше высокопреосвященство По благословению господину митрополиту спешу вам уведомить как и мы слава Богу и с вашим архиерейским молитвах здоровы есмы до сих пор. Письмо ваше, написанное от 10 минувшего мая, чрез Иоанна Андреевича Елкина мы получили исправно и видели из онаго ваша приятная начертания.Вышереченный Елкин присол к нам в 30 минувшего июня, и мы приняли его как нашего человека и, по вашему рекомендачию , гостили его как надомно. Он был гол и ничего не имел одежда на себя, и мы ему надевали от нога до голова, сирец дали ему сапоги, панталон, рубаска, желе,сапка и один капот, и еще 80 гульдинов банкнота, али эти банкнота не подарили его, он дал одно помету за эти 80 гульдинов, що бы вы посылали к нам эти 80 гульдинов и взяли его помету от нас назад. Он был к нам 4 дня, а теперь отправился в Триесту. Во первых был он добрый и смиренный, а наконец стал немноско грубый, и за то мы изгнали его со срамотою.Прошимо вас, другий путь не посылаете к нам таки голи машеники, фанатики и дураки людей. Прошимо с первою почтою послите нам непременно 80 гулдинов, и я буду вам посылать его помалу. Мы думали, что приносить он що не будет, а он взял от нас.Вот после15 лета заточения каки люди к нам приходут посетить господина митрополита, который оставил все и отецеско, братия, сродники, и свой язык, и ограничился для вас, живит удаленный от всех. Кажется, да наши православныи старообрядцы не знают что то есть честолюбия, и за то не хоцет по крайней мере ни спасовать за господина митрополита. Господин митрополит есть премного сердитый, что вы посылаете к нему скверныя люди, неуценый скота спрасовать, жели он крещен со три погружение , или нет, это дело есть за вас срамотно, и это покажует вашу неверность и неблагодарность страна вашего драгоценнаго благодетеля. В нашем богоугодным грецеским языком знацет погружаю, а в русским языком крещаю не знацит ничево. Оставите убо русскою каляску? И придите к себя, благодарите Господа Бога за дарованною к вам драгоценнейшаго благое чрез святою десницу господину митрополиту Амвросия, моего родителя. Итако дожидаючи ваш ответ остаюся ваш нижайше слуга, прося ваше архипастырскою прощения, мир и благословения. Георгий Андреевич. 5 июля 1862 г. Цылли

В кои веки (за 15 лет) добрался ходок из Руси узнать про крещение...

 Отправлено: 27.01.15 23:33. Заголовок: ……. Продолжение: 19..

……. Продолжение:

1907г. Вторая поездка Ф.А. Малиновцева в целях «изследования о Белокриницком митрополите Амвросии»: «Многолетние мои изследования о Белокриницком священстве, две поездки мои на Восток, на родину Белокриницкого митрополита Амвросия, на место пребывания его в ссылке и место его погребения, - все изыскания мои, в которых я был вполне безпристрастным исследователем, желавшим узнать одну лишь правду, привели меня к решительному, убежденному и непоколебимому выводу, что:
1) Митрополит Амвросий, несомненно, крещен в три погружения, а не обливательно. Греческая церковь несравненно строже относится к чину крещения, чем русская, в которой и допущено, и оправдывается синодом и миссионерами обливательное крещение и которая вот уже более 250 лет принимает католиков-обливанцев без повторения крещения. Тогда как греческая церковь всегда перекрещивала католиков и только последния два-три десятилетия под влиянием русской синодальной политики стала снисходительнее относиться к католикам. В смысле чистоты и каноничности греческая иерархия безупречнее русской синодальной, - в огромном числе наполненной обливанцами….
2) Митрополит Амвросий был посвящен в высокий архиерейский сан законным способом и соборне. Служение его на боснийской кафедре было безукоризненным и преданным интересам паствы. С кафедры он отозван был по настоянию турецких властей, как им только неугодный архиерей, непоколебимо и мужественно стоявший за угнетаемый ими славянский народ. За митрополитом Амвросием не было ни одой вины, за которую он подлежал бы церковному суду. Он не был запрещен от священнодействия не только тогда, когда находился в греческой церкви, но и по переходе в старообрядчество; даже погребен был как настоящий святитель, не лишенный архиерейских прав, с достойной его высокому сану почестью. К нему и в настоящее время греческая церковь относится с уважением и любовью, как к действительному архиерею, не запятнавшему себя ни одним порочным поступком. Его посвящения в Белой Кринице греческая церковь почитает за действительныя и преемственныя.
3) Перейдя в старообрядчество, митрополит Амвросий всегда оставался ему предан, и в минуту смерти он не изменил ему. Никто его обратно в греческую церковь не присоединял. Он выстрадал 15 с лишним лет в ссылке за старообрядческую Церковь и свою ей преданность. Он, будучи принят священноиноком Иеронимом и с согласия уполномоченных русским старообрядчеством, поступил именно в то старообрядчество, которое имело непрерывное священство другоприимательное, сохранившееся в старообрядческой Церкви посредством чиноприема приходящих от новообрядчества раскаивающихся клириков.
4) Поэтому происшедшее от митрополита Амвросия священство есть действительно законное, несомненное и вполне старообрядческое священство. И более чистаго и лучшаго нельзя старообрядцам найти.

…долголетния, многотрудныя и всесторонния изыскания и изследования. Бог тому свидетель, что они были безпристастны, искренни и по чистой совести».

(«Новое изследование о Белокриницком митрополите Амвросии», статья часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, Церковь, 1908г., стр. 960-961).

…….

 Отправлено: 27.01.15 23:38. Заголовок: Продолжение истории ..

Продолжение истории про Ивана Елкина и 80 гулдинов.

23. Георгия къ Кириллу въ Белую Криницу, от 30 июля 1862 г.
Высокопреосвященнейшему господину митрополиту Кириллу.
Письмо ваше, написаное от 23-го июля, мы получили исправно, и видали изъ онаго ваше оправдание для Ивана Елкина. Вы пишите намъ, да ваша рекомендация была написана отъ 10 Мая, а архидиаконъ писалъ намъ въ 14 Мая другое письмо. Мы таково письмо не получили, то нетъ истинна. Мы все ваше письма сохраняемъ. Али таково писмо не присолъ въ нашемъ рукамъ? Получили мы писмо от архидиакона али вкупе с вашиемъ писмомъ, написанное от 10 Мая, въ котораго писма онъ намъ пишетъ: ежели Иванъ Елкинъ не остаются отъ насъ благодаренъ, то будетъ великая скода за насъ и за васъ, и все Руссия узнаетъ, и чтобы фортопиана не показали ему, и чтобы вкупе не обедали, и чтобы не говорили много, понеже онъ есть очень тонки человекъ и понимаетъ хорошо все церковна поряда и прочии внимание.
По вашема писма, ежели онъ поискалъ отъ насъ 1000 гулдионовъ, мы бы уму дали. Господинъ митрополитъ заповедалъ меня пишать опять къ вамъ: ежели вы не будете посылать 80 гулдиновъ, будетъ васъ праздновать отъ всяко священнодействия, также и архидиакону. Вы съ вашиемъ письма намъ устрашили. Ежели вы намъ писали, да приидетъ къ намъ одинъ убози человекъ, мы не бы дали ему толико деньги; али вы писали намъ, да стоитъ наша и ваша жизнь въ его рука, за то вы есте виновати и должныи намъ платить 80 гулдионов безъ противословие. Архидиаконъ Филаретъ хорошо знаетъ, что намъ писалъ за этого человека. Я имею его письмо въ моихъ рукахъ.
Итако дожидаю отъ васъ ответъ приятный, сиречь съ посыланиемъ 80 гулдиновъ.
Вашъ доброжелатель Георгий Андревичъ.
30 июля 1862 года. Цылли.

Посылаю вамъ Елкиново бумагу:
1862 года, Июля 3 дня, я, нижеподписавшийся, далъ сию записку Георгию Андреевичу въ томъ, что я занялъ у него 80 австр. Гулденовъ по курсу венскому, которые и обязуюсь переслать ему по почте, куда онъ прикажетъ, при первой моей возможности, когда я буду иметь деньги, непременно. Иванъ Елкинъ

 Отправлено: 27.01.15 23:39. Заголовок: Андрей, доброго здор..

Андрей, доброго здоровья!
Ты опять употребляешь глагол "врет" в отношении сторонников законности Белокриницкой иерархии:

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Судя по всему врет этот Малиновцев.

Severo пишет:

цитата:

А твой, уже ныне, Калинин под крестьянина когда косил в поповских одеждах по стране в военное время катался или все же в одежде крестьянина, да еще и по подложному паспорту?)))

Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал?

 Отправлено: 27.01.15 23:57. Заголовок: Елена АнтошинаТы опя..

Елена Антошина

цитата:

Ты опять употребляешь глагол "врет" в отношении сторонников законности Белокриницкой иерархии:

Не надо обобщать. Я употребил это слово конкретно по отношению к Малиновцеву. Зачем пишешь во множественном числе? Кто тебя научил таким ходам? Тем более я привел письма из которых видно противоположное...
у тебя нечестный прием.... Если бы ты написала, что из писем, которые я привел, можно увидеть только подтверждение слов Малиновцева

цитата:

Он любил нищих и помогал им,

тогда я бы был не прав.

цитата:

Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал?

Да. И по человечески понятно и про Амвросия и про Калинина. Я же возмутился из за того, что Павел прикрывался Богом...

 Отправлено: 28.01.15 00:12. Заголовок: Елена Антошина Вообщ..

Елена Антошина Вообще все это исследование, только доказывает, что в 1900 году, когда автор ездил, в Греции уже побороли наконец то практику обливательного крещения, про которою говорил Павлов

цитата:

«О постоянном распространении и долговременном существовании этого обычая (обливания) свидетельствуют уже те довольно многочисленные грамоты Константинопольских патриархов ХVII, XVIII и даже XIX столетий» (в комментарии на 200 пр. Номоканона, стр. 349 по изданию 1897 года)

 Отправлено: 28.01.15 18:55. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Елена Антошина  цитата: Ты опять употребляешь глагол "врет" в отношении сторонников законности Белокриницкой иерархии: Не надо обобщать. Я употребил это слово конкретно по отношению к Малиновцеву. Зачем пишешь во множественном числе? Кто тебя научил таким ходам?

Андрей, доброго здоровья!
Каким ходам? Пишу на основании того, о чем ты ранее писал. Во множественном потому, что ранее ты говорил, что врет Мельников:

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Ну так лжет или нет Мельников? Вопрос риторический...

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Ведь согласись в приведенном примере Мельников ловко манипулирует... этоже видно... Или действует принцип: пусть врет, но т.к. свой, то будем всячески покрывать его вранье... так?

Продолжаю приводить доводы в защиту Белокриницкой иерархии. Сегодня из современных авторов:

«Таким образом к 1839 году «важнейшие духовные центры старообрядчества были уже разгромлены и опустошены, оставались еще кое-где на окраинах старообрядчески монастыри и скиты.»…Казалось бы,…со старообрядчеством наконец-то покончено. Можно только догадываться о том потрясении, которое испытали царь Николай I и его окружение, когда до них дошла весть о восстановлении полнокровной старообрядческой иерархии. Наверняка, многие чиновники лишились своих портфелей. ..И ведь не сразу же они узнали об этом, а только тогда, когда процесс стал уже необратим…повествует старец Корнилий: «…А в 1847 году, когда в России тайная полиция Белокриницкого архимандрита Геронтия схватила и привезла его в Петербург, вот тогда господин министр входит к Геронтию и с крайним удивлением говорит сице: «Вот, господа, какая у старообрядцев вера – мы все меры употребляли, старались, отбирали от них священников, только и оставили им двух калек… Итак мы с нетерпением ожидали – вот, скоро конец! Вот конец! А вот тебе и новенькое, вот здесь архимандрит, а там, слышно, в Австрии есть и митрополит. Вот какая есть вера старообрядческая!..мы никак не можем сему надивиться, о таковой непобедимой вере. Ибо при царе Николае Павловиче открылись на старообрядцев самыя жестокости - при том же царе открылись у старообрядцев и свои единоверныя святители».
(Бужинский В.В., «Сруб не сгорел, он все еще горит», Улан-Удэ, Златоуст, 2006, с. 63-64).
….…

 Отправлено: 28.01.15 19:41. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

цитата: Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал? Да. И по человечески понятно и про Амвросия и про Калинина. Я же возмутился из за того, что Павел прикрывался Богом...

Не прикрывался никем, а честно излагал как думал. И ничего Богу противного в его словах нет.

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Елена Антошина Вообще все это исследование, только доказывает, что в 1900 году, когда автор ездил, в Греции уже побороли наконец то практику обливательного крещения, про которою говорил Павлов  цитата: «О постоянном распространении и долговременном существовании этого обычая (обливания) свидетельствуют уже те довольно многочисленные грамоты Константинопольских патриархов ХVII, XVIII и даже XIX столетий» (в комментарии на 200 пр. Номоканона, стр. 349 по изданию 1897 года)

А у Павлова свидетельства откуда? Тоже в Грецию ездил?

Андрей, давно хотела попросить: когда цитату приводишь, приводи, пожалуйста, и источник. Ведь, не все читатели форума знают, где найти источники цитирования.

 Отправлено: 28.01.15 22:12. Заголовок: Елена Антошина андре..

Елена Антошина

цитата:

андрей юрьевич пишет: цитата: цитата: Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал? Да. И по человечески понятно и про Амвросия и про Калинина. Я же возмутился из за того, что Павел прикрывался Богом... Не прикрывался никем

Вот как пишет Павел:

цитата:

Но Бог промыслилъ посредствомъ благодетелей нашихъ: назначено было одно великое здание, заведение близъ пристани, чтобы въ одни ворота войти митрополитомъ, а въ другия выйти казакомъ, и прямо на пароходъ, что и ученено было съ великимъ страхомъ и трепетомъ.

Елена Антошина

цитата:

а честно излагал как думал.

В этом я тоже не сомневаюсь что он так думал... он вообще был уверен в своей высокой миссии..

цитата:

И ничего Богу противного в его словах нет.

Ты прям как они. Уверена что Богу по душе было даже когда Павел врал например:

цитата:

Эта минута не представляла мне сроку ни рассуждать что, ни вопить, ни молиться; едва только умомъ безгласно могъ воскликнуть: о всемогущий Боже! Что сотворю? И вмиг положилъ Господь на мысль бросить все на пароходе, вещи и сущихъ со мною, и скорее всехъ , не ожидая вапорнаго перевозу, закричалъ: подайте лодку! И вскоре перескочилъ одинъ ни съ чемъ на берегъ въ полкъ народа, поликовался съ отцемъ Аркадиемъ и съ прочими первейшими, абие скорыми шагами пошелъ въ домъ Саввы Ивановича, возгласилъ всемъ: идите скоро со мною, имею вамъ нечто предложить весьма нужное; а на пароходе нетъ ничего моего и со мною нетъ никого.

Т.е. соврал, что с ним никого не было (т.к. Амвросий был на пароходе), и в свою ложь приплел и Бога:

цитата:

И вмиг положилъ Господь на мысль

Елена Антошина значит говоришь:

цитата:

ничего Богу противного в его словах нет.

Ну, ну.

 Отправлено: 28.01.15 22:33. Заголовок: Елена Антошина андре..

Елена Антошина

цитата:

андрей юрьевич пишет: цитата: Елена Антошина Вообще все это исследование, только доказывает, что в 1900 году, когда автор ездил, в Греции уже побороли наконец то практику обливательного крещения, про которою говорил Павлов цитата: «О постоянном распространении и долговременном существовании этого обычая (обливания) свидетельствуют уже те довольно многочисленные грамоты Константинопольских патриархов ХVII, XVIII и даже XIX столетий» (в комментарии на 200 пр. Номоканона, стр. 349 по изданию 1897 года) А у Павлова свидетельства откуда?

Как откуда? "многочисленные грамоты Константинопольских патриархов ХVII, XVIII и даже XIX столетий» (в комментарии на 200 пр. Номоканона, стр. 349 по изданию 1897 года"
Да ладно Павлов, твоя же церковь об этом же свидетельствует:

цитата:

"в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания. (Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04.09.2014 г.)Подписаны:Митрополит Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ Епископ Ярословско-Костромской ВИКЕНТИЙ Епископ Казанский и Вятский ЕВФИМИЙ Епископ Иркутско-Амурский и всего Дальнего Востока ПАТЕРМУФИЙ )

Тут РПСЦ сами свидетельствуют что велась борьба "с распространявшимся латинским обычаем обливания".... аж до 1829 года....,как минимум, а там может еще сколько нибудь лет понадобилось...В общем однозначно, во времена когда крестили Амвросия обливательное крещение было распространено.

 Отправлено: 28.01.15 23:05. Заголовок: Елена Антошина Продо..

Елена Антошина

цитата:

Продолжаю приводить доводы в защиту Белокриницкой иерархии. Сегодня из современных авторов:....(Бужинский В.В., «Сруб не сгорел, он все еще горит», Улан-Удэ, Златоуст, 2006, с. 63-64).

Ну какие это доводы? Упор идет не на факты, а на эмоции.

А вообще у Бужинского оригинальные взгляды, почитай http://starovery.unoforum.ru/?1-2-0-00000036-000-40-0 , он там отжигает по полной объвиняя никониан во всем мысленном и не мысленном, забывая, что до Амвросия, все принимали попов от никониан. В общем с логикой у него туговато... и не только с логикой, там вообще о православии его большой вопрос стоит...

о.Андрей пишет:

цитата:

С Вами, Бужинский, никак и Вашу логику и версию истории, полагаю, следует обязательно предложить комиссии РПСЦ, ибо, если окажется, что вся РПСЦ отвергает период беглопоповства, считает переходивших от русских никониан некрещеными, и что намеренно от русских никониан не принимали епископов, и что русские никониане и греки - разные сообщества, то, безусловно, после этого не будет никакого смысла вообще далее что-то обсуждать. А вот, если окажется, что РПСЦ считает не так, как Вы, то будет полезно для Вас и для всех Ваших единомышленников услышать суд о своем мировоззрении от своей же церкви...

 Отправлено: 29.01.15 00:07. Заголовок: Severo пишет: Калин..

Severo пишет:

цитата:

Калинин под крестьянина когда косил в поповских одеждах по стране в военное время катался или все же в одежде крестьянина, да еще и по подложному паспорту?

Елена Антошина пишет:

цитата:

Severo пишет:  цитата: А твой, уже ныне, Калинин под крестьянина когда косил в поповских одеждах по стране в военное время катался или все же в одежде крестьянина, да еще и по подложному паспорту?))) Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал?

андрей юрьевич пишет:

цитата:

цитата: Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал? Да. И по человечески понятно и про Амвросия и про Калинина. Я же возмутился из за того, что Павел прикрывался Богом...

Елена Антошина пишет:

цитата:

Не прикрывался никем, а честно излагал как думал. И ничего Богу противного в его словах нет.

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Вот как пишет Павел:  цитата: Но Бог промыслилъ посредствомъ благодетелей нашихъ: назначено было одно великое здание, заведение близъ пристани, чтобы въ одни ворота войти митрополитомъ, а въ другия выйти казакомъ, и прямо на пароходъ, что и ученено было съ великимъ страхомъ и трепетомъ. Елена Антошина  цитата: а честно излагал как думал. В этом я тоже не сомневаюсь что он так думал... он вообще был уверен в своей высокой миссии..  цитата: И ничего Богу противного в его словах нет. Ты прям как они. Уверена что Богу по душе было даже когда Павел врал например:  цитата: Эта минута не представляла мне сроку ни рассуждать что, ни вопить, ни молиться; едва только умомъ безгласно могъ воскликнуть: о всемогущий Боже! Что сотворю? И вмиг положилъ Господь на мысль бросить все на пароходе, вещи и сущихъ со мною, и скорее всехъ , не ожидая вапорнаго перевозу, закричалъ: подайте лодку! И вскоре перескочилъ одинъ ни съ чемъ на берегъ въ полкъ народа, поликовался съ отцемъ Аркадиемъ и съ прочими первейшими, абие скорыми шагами пошелъ въ домъ Саввы Ивановича, возгласилъ всемъ: идите скоро со мною, имею вамъ нечто предложить весьма нужное; а на пароходе нетъ ничего моего и со мною нетъ никого. Т.е. соврал, что с ним никого не было (т.к. Амвросий был на пароходе), и в свою ложь приплел и Бога:  цитата: И вмиг положилъ Господь на мысль Елена Антошина значит говоришь:  цитата: ничего Богу противного в его словах нет. Ну, ну.

Андрей, ты понял по-человечески и святителя Христова Амвросия, и своего теперешнего единоверца. Так твоему единоверцу Бог промыслил так поступить (в крестьянской одежде и ... см. выше)?
Думаю, раз ты понял, святителя Христова Амвросия, своего единоверца, то по логике вещей, должен был понять и преп. Павла.

андрей юрьевич пишет:

цитата:

вообще о православии его большой вопрос стоит

То, что на Форуме Староверы опубликовано, посмотрю.
На этом форуме ты сделал довольно серьезное заявление. Хотя конфессии у нас сейчас разные, но Евангелие одно: «Аще согрешит к тебе брат твой..» - дальше ты знаешь. Коль ты публично обвиняешь человека в ереси, позволь спросить: ты лично с Виктором Владимировичем полемизировал?

 Отправлено: 29.01.15 00:24. Заголовок: Елена Антошина Ты оп..

Елена Антошина

цитата:

Ты опять употребляешь глагол "врет" в отношении сторонников законности Белокриницкой иерархии:

А что, про сторонников законности БИ, даже если они врут, нельзя этого говорить? Типа если сторонник, значит не врет, но тогда автоматом получится, что врут противники... и кстати если почитать Мельникова то он пишет более грубо и более хамски про не принявших Амвросия...

 Отправлено: 29.01.15 00:38. Заголовок: Елена Антошина Коль ..

Елена Антошина

цитата:

Коль ты публично обвиняешь человека в ереси,

Разве это объвинение?

цитата:

там вообще о православии его большой вопрос стоит...

Когда стоит вопрос, то ответ может быть как положительным, так и отрицательным... Ты сама можешь сделать вывод когда прочтешь его рассуждения в той теме...

цитата:

позволь спросить: ты лично с Виктором Владимировичем полемизировал?

Да, в какой то теме... кажись про власть...

 Отправлено: 29.01.15 01:07. Заголовок: Елена Антошина Вот н..

Елена Антошина Вот нашел, пересекались год назад, http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000354-000-40-0 , кстати та тема по теме этой... И если принять мировоззрение уважаемого Бужинского то можно крест смело ставить на БИ (если в РПСЦ согласны с его разглагольствованиями.) Да и в самой РПСЦ с ним многие не согласны.
И вообще Елена, что вы мне цитируете апологетов БИ, я их читал (и Бужинского тоже). Я знаком с обоими точками зрения, а вы только с одной. И зная вопрос однобоко пытаетесь что то доказать.
Прочтите хоть темы которые указаны и если будет близка позиция Бужинского, то скажите, и я перестану вам что то доказывать (махну рукой...)

 Отправлено: 29.01.15 19:27. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Продолжаю приводить доводы в защиту Белокриницкой иерархии. Сегодня из современных авторов: «Таким образом к 1839 году «важнейшие духовные центры старообрядчества были уже разгромлены и опустошены, оставались еще кое-где на окраинах старообрядчески монастыри и скиты.»…Казалось бы,…со старообрядчеством наконец-то покончено. Можно только догадываться о том потрясении, которое испытали царь Николай I и его окружение, когда до них дошла весть о восстановлении полнокровной старообрядческой иерархии. Наверняка, многие чиновники лишились своих портфелей. ..И ведь не сразу же они узнали об этом, а только тогда, когда процесс стал уже необратим…повествует старец Корнилий: «…А в 1847 году, когда в России тайная полиция Белокриницкого архимандрита Геронтия схватила и привезла его в Петербург, вот тогда господин министр входит к Геронтию и с крайним удивлением говорит сице: «Вот, господа, какая у старообрядцев вера – мы все меры употребляли, старались, отбирали от них священников, только и оставили им двух калек… Итак мы с нетерпением ожидали – вот, скоро конец! Вот конец! А вот тебе и новенькое, вот здесь архимандрит, а там, слышно, в Австрии есть и митрополит. Вот какая есть вера старообрядческая!..мы никак не можем сему надивиться, о таковой непобедимой вере. Ибо при царе Николае Павловиче открылись на старообрядцев самыя жестокости - при том же царе открылись у старообрядцев и свои единоверныя святители». (Бужинский В.В., «Сруб не сгорел, он все еще горит», Улан-Удэ, Златоуст, 2006, с. 63-64). ….…

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Елена Антошина  цитата: Продолжаю приводить доводы в защиту Белокриницкой иерархии. Сегодня из современных авторов:....(Бужинский В.В., «Сруб не сгорел, он все еще горит», Улан-Удэ, Златоуст, 2006, с. 63-64). Ну какие это доводы? Упор идет не на факты, а на эмоции.

Андрей, доброго здоровья!
А что разве довода здесь совсем не видно?

андрей юрьевич пишет:

цитата:

И вообще Елена, что вы мне цитируете апологетов БИ, я их читал (и Бужинского тоже). Я знаком с обоими точками зрения, а вы только с одной. И зная вопрос однобоко пытаетесь что то доказать. Прочтите хоть темы которые указаны и если будет близка позиция Бужинского, то скажите, и я перестану вам что то доказывать (махну рукой...)

Не надо махать рукой, Андрей. Надо искать истину.
По начитанности, разумеется, мне с тобой и рядом не стоять.
Но не переживай о моей малограмотности - это моя печаль. Спаси Христос за советы - все постараюсь учесть.
Бог даст, появится у тебя более достойный оппонент.

 Отправлено: 29.01.15 19:39. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Прочтите хоть темы которые указаны и если будет близка позиция Бужинского, то скажите, и я перестану вам что то доказывать (

Взгляды Виктора Владимировича, относящиеся к нашей теме? Или его взгляды вообще? Если первое, то хотелось бы услышать, кто он по-твоему: сторонник или противник законности Белокриницкой иерархии?
А если мы начнем обсуждать чьи-то взгляды в широком смысле, то наша тема перестанет быть темой об образовании БИ и кому верить, а станет темой обо всем на свете.

 Отправлено: 29.01.15 19:51. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

И вообще Елена, что вы мне цитируете апологетов БИ, я их читал (и Бужинского тоже). Я знаком с обоими точками зрения, а вы только с одной. И зная вопрос однобоко пытаетесь что то доказать.

Да, Андрей, для ведения дискуссии нужно много читать. Но ведь, бывает, что человек читает много, но не то. Это я сейчас не про тебя,а вообще.
Ты, факт, много читал. Однако довода в защиту законности Белокриницкой иерархии в цитате из книги В.В. Бужинского так пока и не увидел.

 Отправлено: 29.01.15 21:43. Заголовок: Елена Антошина Но ве..

Елена Антошина

цитата:

Но ведь, бывает, что человек читает много, но не то.

Ну в вопросе образования БИ, я как раз то прочел. Прочел те документы, на основании которых все апологеты БИ строили свою защиту (методом выдергивания и трактовки от своего ума), т.е. прочел первоисточники, в отличии от тебя. Ты читала уже вольную трактовку первоисточников.... и что характерно готова отстаивать их трактовку до конца.
Но меня ты не сможешь убедить, т.к. я читал и первоисточник, и то как потом его комментировали ваши писатели...

 Отправлено: 29.01.15 23:32. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Однако довода в защиту законности Белокриницкой иерархии в цитате из книги В.В. Бужинского так пока и не увидел.

Довод такой: они опешили, что древлеправославные христиане (от которых хотели избавиться) не только не исчезли, но и обрели митрополита, а дальше пошло-поехало. Понял?

 Отправлено: 30.01.15 09:55. Заголовок: Елена Антошина Довод..

Елена Антошина

цитата:

Довод такой: они опешили, что древлеправославные христиане (от которых хотели избавиться) не только не исчезли, но и обрели митрополита, а дальше пошло-поехало. Понял?

Это не довод, а домыслы. С чего он взял что они опешили

цитата:

не только не исчезли

беглопоповцы и без митрополита не исчезли

цитата:

но и обрели митрополита, а дальше пошло-поехало. Понял?

Понял, что в результате присоединения (которое произошло с кучей нарушений ) произошел раскол в прежде единомысленной Церкви, первый же епископ поставленный на Русь от БИ, был явный симонианин (Софроний Жиров).
Что конечно тоже не послужило на пользу, т.к. и Амвросия подозревали в симонии... а тут такой плод появляется...(может вот тут как раз промысел Божий? Показать что симония Амвросия имела место, раз такой плод появляется )
Да и только успела образоваться БИ, там сразу получился раскол из за окружного послания...
Елена Антошина вы, как женщина, принимаете эмоциональные выводы, бездоказательные (как можно доказать что кто то опешил или не опешил?), за факт, и на основе такого, высосанного из пальца "факта", у вас конечно дальше пошло-поехало. Трезвой оценки и рассуждений не хватает.