УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 16.01.15 20:11. Заголовок: История образования БИ, кому верить?
Как пишет апологет БИ Ф.Мельников:
цитата:
Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов самые мельчайшие подробности о нем. В этом деле ничего не осталось скрытым или невыясненным. Все в нем открыто и ясно. Всякий любопытный может ознакомиться с ним по до-кументам, напечатанным в “Сборнике правитель-ственных сведений о раскольниках”, составлен-ном В. Кельсиевым (четыре выпуска), “Мате-риалах для истории Белокриницкой иерархии”, изданных профессором Н. Субботиным, в “Истории Белокриницкой иерархии, написанной тем же профессором, “Переписке раскольнических деятелей” (три выпуска), изданных тоже Субботиным, в сочинениях П.И. Мельникова, “Сборнике” Попова и многих других печатных изданиях. В обнародованных материалах выяснено во всех чертах не одно дело только митр. Амвросия, не одно лишь его лицо, а вся история Белокриницкой иерархии со всеми действующими в ней лицами. Перед нами по этим документам вырисовываются все обстоятельства этой истории, все тончайшие ее оттенки. Опубликованные материалы дают нам подробнейшие сведения обо всей жизни и деятельности белокриницких депутатов Павла и Алимпия.("Конец сомнениям..." стр. 25)
Воспользуемся советом Мельникова и попытаемся изучить все детали по этим источникам. Начнем сначала....
Отправлено: 16.01.15 20:13. Заголовок: Например личность ин..
Например личность инока Павла хорошо прослеживается в истории с поиском клада
цитата:
"Въ 1833 году (так расказываетъ биографъ Павла) являются на домъ къ нему изъ ближайшихъ соседственныхъ волостей два знакомца его, наполненные духовной ревности и крепкой правой веры, съ предложениемъ ему о редкостнообразномъ действии немерцающаго существа... Предложение же ихъ сице бе. Якобы въ смоленской губерни, въ такомъ то поместье, отъ незапамятныхъ временъ находится погребъ, въ которомъ сокровены разныя драгоценности и несколько бочекъ златой монеты подъ железными обручами закубрены; сверхъ же того дражайшее всего - чудотворная Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии икона, предъ которою лампада съ незапамятныхъ летъ неугасимо горитъ, о чемъ якобы верные самовидцы имъ поведали; но оно якобы безъ разрыва-травы никому не приступно; они же на этотъ предметъ положили свой основательный ответъ, что этотъ приступъ не требуетъ разрыва-травы, но твердокрепкой правой веры."
Какъ одному изъ верныхъ блюстителей правой веры, они и предложили своему приятелю отправиться съ ними отыскивать драгоценный кладъ. Это было по выражению тогоже биографа, "редко-странно-образное" предложение, и Петр Васильев, при своемъ светломъ уме, конечно, увиделъ бы легко всю его несбыточность, еслибы здесь не примешалось обстоятельство, сильно увлекавшее его ложно направленную религиозность. Чудотворная икона съ горящей предъ нею неугасимой лампадой, сокрытая у никонианъ и недоступная ихъ обладанию, не сохраняется ли, действительно, промысломъ Божиимъ для блюстителей "древняго благочестия" и не ему ли - ревнителю правой веры, уже видевшему на себе следы особеннаго покровительства свыше, суждено извлечь изъ сокровенности эту безценную святыню на пользу и прославление старообрядчества?... Но съ другой стороны и житейское благоразумее говорило ему, что онъ берется за рискованное предприятие, которое можетъ невыгодно отразиться на всей его жизни, что во всякомъ случае нужно будетъ оставить все занятия, которыми онъ снискивалъ пропитание своему семейству. Все это побуждало его помедлить ответомъ на предложение знакомцевъ. Онъ назначилъ имъ сроку именно неделю, и время это решился посвятить на испрошение совета въ настоящемъ важномъ деле у святителя Христова Николы: "аще не окажетъ онъ на сие предприятие своего благоволения (такъ говорилъ друзьямъ своимъ Петръ Васильевъ), то я ни за какое благополучее не решусь безъ его обезпечения домохозяйства своего оставити."
И вотъ какимъ образомъ, по расказу биографа, придумалъ онъ узнать волю святителя. "Согласивъ на сей предметъ и малое свое семейство, четырехъ меньшихъ своихъ братий, таже пятую вдовствующую матерь свою, и заповедавъ всему своему семейству въ пятидневномъ посте и молитвахъ седмицу оную проводити, при семъ сделавъ святителю Христову Николе на два жребия записочки - единъ съ полнымъ уверениемъ на предприятие его благословляющий, второй же въ неблаговолении его съ запрещениемъ ему возбраняющий, и положити я на целую седмицу въ киоте предъ иконою святителя Христова Николы. По истечении же срока, въ седьмой день, сотвори святителю Христову Николе всенощное бдение и по великомъ славословии, предъ тропаремъ на возгласе, повеле матери своей единъ жребий от иконы святителя Христова Николы взяти и ему въ руки дати, - таже тропарь Правило веры и образъ кротости и прочее совершение службы. Жребий же данный ему рукою матернею онъ предъ всеми присутствующими въ службе сей развернулъ и прочиталъ всемъ вслухъ - съ полнымъ уверениемъ на предприятие его благословляющий. Потомъ онъ еще сделалъ два жребия - единъ, кроме святынь и Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии чудотворныя иконы, ни къ чему не прикасатися, второй же жребий - еже отъ века свыше сокровенныхъ сокровищь не отвращаться, но воли божественной судьбы повиноваться. И положилъ я предъ иконою Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии. По окончании же часословия и молебственной службы онъ повелелъ меньшему брату своему, десятилетняго возраста отроку, отъ иконы единъ жребий взяти и матери своей дати, мать же должна была первенцу своему старшему сыну передати. Онъ же, отъ руки матери своея принявъ, предъ всеми прочиталъ: яже отъ века свыше сокровенныхъ сокровищъ не отвращатися, но воли Божественной судьбы повиноватися." Теперь для него все решено было окончательно,- твердо и неприложно... ( Субботин "История БИ стр. 82-84) Продолжение следует.
Отправлено: 16.01.15 20:14. Заголовок: Получивъ же такое, в..
Получивъ же такое, въ его глазахъ, несомненное уверение, что будто бы самъ святитель Никола благославляетъ его на искание заветныхъ сокровищъ, онъ уже безъ всякого колебания весь отдается этому делу, въ полномъ убеждении , что никакия препятствия и трудности не помешаютъ ему достигнуть того, на что есть воля и благословение его небеснаго руководителя и заступника. Оставивъ службу и передавъ хозяйство братьямъ, Петр Великодворский, вместе съ товарищами, въ условленное время, отправился «въ предлежащий путь».
Путь свой они держали прямо въ то поместье, где по ихъ мнению хранился драгоценный кладъ. Какъ и следовало ожидать, помещикъ встретилъ очень неприветливо странныхъ искателей клада и выпроводилъ изъ своего имения не съ честию («Дому хозяинъ (пишетъ Геронтий), месту владелецъ, грубейшаго необразования свойства, неприступный человекъ, неточию хладно принялъ, но и разнопозорными словесы жестоко осыпалъ ихъ.»). Эта первая неудача для вдохновеннаго предводителя кладоискателей не представлялась особенно важною… онъ чувствовалъ себя достаточно смелымъ, чтобы обратиться съ просьбой о помощи къ самому государю. Онъ действительно сочинилъ прошение, въ которомъ изложилъ, что имъ – просителямъ известно место, где съ незапамятныхъ временъ сохраняются тайно великия сокровища, въ числе которыхъ находится чудотворная икона Божией Матери, что они, желая открыть сии сокровища, всенижайше просятъ на то Высочайшаго дозволения и помощи дарованиемъ для охраны ихъ въ семъ деле потребной стражи, все же сокровища, какия будутъ открыты, за исключениемъ только чудотворной иконы «и прочихъ церковныхъ, доныне богохранимых святынь, въ пользу казны жертвуютъ, въ распоряжение Его Императорскаго Величества (такъ излагается содержание просьбы у Геронтия).
Для подачи прошения лично самому государю кладоискатели отправились въ Петербургъ; но здесь, когда они искали къ этому случая, выжидая, где можно встретить императора, были задержаны полицией, какъ люди подозрительные. Подъ арестом ихъ содержали недолго; но и выпустивъ на свободу, безъ надзора не оставили. Дело такимъ образомъ не ладилось: дойти до государя не было никакой возможности, да и жить въ Петербурге приходилось трудно, темъ больше, что срокъ паспорта, съ которымъ Петръ Великодворский отправился изъ дому, приходилъ къ концу. Въ виду такихъ неудачъ и затруднений, даже самъ онъ «день отъ дня, мало по малу, началъ духомъ, яко человекъ изнемогать.» Не столько внешние невзгоды смущали его, сколько мучила внутрення тяжелая борьба…. Не мечта ли и вся его уверенность, что онъ находится подъ особеннымъ высшимъ покровительствомъ?... Онъ действительно находился, какъ выражается его биографъ, «въ крайнемъ стеснении духа». Между тем настало 6 декабря – праздник святителя и чудотворца Николая. Накануне этого дня.. тяжелые вопросы и думы овладели имъ еще сильнее, и ночью, когда въ крайнемъ изнеможении физическихъ силъ, онъ забылся наконецъ тонкимъ сномъ, ему представилось видение, служившее какъ бы ответомъ на мучившие его вопросы и сомнения. Приводимъ вполне разсказъ его биографа объ этомъ случае.
"Въ пятый день декабря, накануне праздника памяти святителя Христова Николы, по отпуске на сонъ грядущихъ молитвъ, возлежащу ему съ товарищи своими кийджо на ложи своемъ, онъ въ такомъ же вышеописанномъ стеснении своего духа м размышлении былъ, понеже и домашний святителю Христову Николе праздникъ безъ присутствия его долженъ быть празднуемъ. Егдаже вне себе былъ, тогда святитель Христовъ Никола, нетерпя въ претензии видети себя, въ оправдание справедливости своей лично самъ ему предста въ полноблистающемъ святительства своего облачении, въ шуице воздвигнутой своей держа святое евангелие, десницею же своею, яко въ подтверждение справедливости своей, показуя на светлоблистающий свой омофоръ, и глаголя ему: зри на мя и виждь,- якоже азъ есмъ, тако все есть! Онъ же трепетно чувственныя своя очеса откры; но явлейся и глаголющий къ нему, яко молние блеснувъ, скрыся въ помрачении очесъ его. Тогда святитель Христовъ Никола паки второе, яко ангелъ светлосияненъ, предста, и блескомъ своего святительства озаривъ закрытыя его очеса, паки глагола ему: не веруеши ли, яко азъ рехъ ти? - Якоже азъ есмъ, аминь глаголю тебе, тако все есть! Онъ же съ восторгомъ съ постели своей вскочивъ и товарищей своихъ возбудивъ, сице къ нимъ воззва: Ахъ, братцы мои! вставайте скорее! - Святитель Христовъ Никола двоекратно являлся и достоинствомъ своего святительства уверилъ меня, якоже онъ въ полномъ облачении своего святительства есть, тако, рече, все есть! Таже записалъ время и часъ явления. ("История..."с.85-87).
( Геронтий прибавляетъ еще, что виденный Павломъ во сне святитель Никола « во всемъ подобенъ бе чудотворному образу его, иже в Новограде, в Софийскомъ соборе». Это обстоятельство может достаточно объяснить, какъ действовала павлова фантазия во время сновидения. Впоследствии Павелъ написалъ икону Святителя в том самом виде, как было явление; икона была поставлена и находится доныне в Покровской церкви Белокриницкого монастыря. О сновидении Павла и написанной имъ иконе,согласно с Геронтиемъ, рассказываетъ и о. Онуфрий въ находящейся у насъ записке об учреждении Белокриницкой иерархии: этой запиской пользовался г. Мельниковъ и привелъ из нея некоторыя места вполне (стр.30-31))
Все думы и сомнения Павла были разрешены для него этимъ сновидениемъ: отселе ничто уже не могло поколебать его убеждения, что онъ имеетъ будтобы особое предназначение свыше и действуетъ по непосредственному указанию небесного руководителя. В этомъ убеждении онъ тогда же далъ обетъ-«свое крепкое слово: не возвращаться добровольно домой, дондеже не достигнетъ предположенной ему цели». Сначала , разумеется, сновидение было истолковано применительно къ делу о смоленском кладе, и именно въ томъ смысле, что сокровища существуют несомненно и будутъ непременно приобретены ,почему и следуетъ неослабно продолжать начатые хлопоты. На первыхъ порахъ и самые обстоятельства благоприятствовали этому толкованию: на другой же день после сновидения , в самый праздникъ святителя Николы,полученъ из Валдая отъ братьев новый паспортъ Петру Великодворскому: вскоре он потомъ успел расположить и къ себе лично, и къ своему делу уже известнаго намъ «гильдийца» Сергия Громова. Не знаемъ,былъ ли онъ до этого времени известенъ Громову; но видно было, что близкого съ нимъ знакомства тогда еще не имелъ.Желание найти человека, который помогъ бы получить дозволение правительства на открытие клада, какъ надобно полагать, и побудило его обратиться къ Громову, - главе и покровителю петербургскихъ старообрядцевъ, повсюду въ старообрядчестве известному своимъ богатствомъ и связями въ кругу сильныхъ мира. (там же стр. 87-89) Умный, обладавший замечательнымъ и притомъ чисто старообрядческимъ красноречиемъ,-«вития»,какъ называлъ его Наддеждинъ,- ктомуже исполненный непоколебимой веры въ успехъ своего предприятия, онъ долженъ былъ произвести на Громова сильное впечатление. Онъ такъ вдохновенно говорилъ о неисповъдимыхъ судьбахъ божиихъ, чудеснымъ образомъ сохранившихъ дивную святыню на прославление «древлеотеческия въры» до нынъшняго, гонительнаго для оной времени, что его собесъдникъ, тогда именно очень занятый тяжкимъ положениемъ гонимаго старообрядчества, невольно увлекся ръчами старообрядческаго оратора и изъявилъ готовность помочь ему въ его дълъ. Планъ его Громовъ одобрилъ,-нашел,что дъйствоватьнужно съ соизволения государя, дабы такимъ образомъ впослъдствии, когда обрътена будетъ дивная святыня, этимъ самымъ обратитъ монаршее благоволение на старообрядцевъ, свыше видимо благословляемыхъ и покровительствуемыхъ.
А какъ подать прошение на Высочайшее имя, объ этомъ онъ опять обратился за совътомъ къ своему милостивцу- графу Бенкендорфу и лично представилъ ему кладоискателей. Биографъ Павла такъ расказываетъ объ этой странной «аудиенции»: «Его сиятельство, въ разсмотрънии ихъ прошения, не доводя о семъ Его Императорскому Величеству, разръшилъ имъ такимъ образомъ: хотя бы, рече, и интересовало императора ваше предприятие, но какъ въ вашемъ показании всъ интересы во владъльческомъ помъстьи, то законъ и не позволяетъ правительству въ частную владъльческую собственность вмъшиваться, но это въ помъщичей и вашей обоюдной есть волъ,- на чемъ вы сънимъ сойдетеся, то все ваше будетъ. Тогда они предложили еще свою смълость просить его графское сиятельство , дабы они на ихъ прошении соизволили положить свою графскосиятельскую надпись,- и желаемое получили. Имея таким образом нъчто въ родъ охранной грамоты, кладоискатели отправились опять въ имъние смоленскаго помещика ина этотъ разъ, благодаря, какъ видно, представленному ими документу, были приняты благосклонно. На предложенныхъ ими условияхъ помъщикъ согласился допустить ихъ до искания клада; но ,понимая всю несбыточность ихъ затъи, какъ человекъ практический, потребовалъ себъ въ видъ залога, въ обезпечение объщанныхъ ему выгодъ, двъ тысячи рублей,съ тъмъ, что онъ должны поступить въ его собственность, если клада не будетъ отыскано.
Петр Великодворский до того уверенъ былъ въ успъхъ дъла, что готовъ былъ,какъ выражается его биографъ, «себе продати, по евангельской притчъ, и село оное въ въчную собственность купити». Нимало не колеблясь, онъ написалъ отъ своего имени вексель въ 2000 рублей и отослалъ въ Петербургъ къ Сергъю Громову, прося доставить ему указанную сумму: Громовъ выслалъ деньги немедленно. Получивъ ихъ, помъщикъ дозволилъ кладоискателямъ, вооруженнымъ вместо разрывъ-травы «твердо-крепкимъ древлеправославиемъ», приступить къ открытию клада. Искали они усердно и, разумъется,ничего не отыскали: «все это ихнее предприятие, по выражению витиеватого павлова биографа, яко мечта романически изчезла»…
Теперь ,казалось бы, для Петра Великодворскаго опять должно наступить время трудной нравственной борьбы, опять должны возникнуть тяжелые сомнъния. Предсказанное въ чудесномъ виден не исполнилось: что же,-не было ли это видение только дъйствиемъ разгоряченнаго воображения ( чъмъ оно дъйсвительно ибыло)? Не «мечта» ли ,не «анекдотъ» ли и всъ его помыслы о своемъ высокомъ призвании, о чрезвычайномъ посланничествъ? Но въра его въ несомнънную дъйствительность видъния была уже такъ кръпка, что подобнаго рода сомнъний онъ допустить теперь не могъ. Неудачный конецъ дъла о искании клада, напротивъ, привелъ его теперь къ другимъ, весьма важным для дальнейшаго направления его жизни, соображениям и выводамъ: явление святителя Николы и слова при этомъ сказанныя ( рассуждал онъ) выше всякаго сомнъния; видно только, что неправильно понятъ мною смыслъ его словъ,-что онъ относятся вовсе не къ исканию клада, а къ чему-то другому… (там же стр.89-90)
Отправлено: 17.01.15 22:50. Заголовок: Елена Антошина Есть ..
Елена Антошина Есть еще четыре выпуска "Сборник правительственных сведений о раскольниках, составленный В. Кельсиевым" ссылки есть в этой теме http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000058-000-80-0 в конце. Есть еще К.Н.Николаев "Очерк истории поповщины с 1846 года" Это могу на почту сбросить.
Отправлено: 17.01.15 23:00. Заголовок: Елена Антошина Ф.Е. ..
Елена Антошина
цитата:
Ф.Е. Мельникова
Кстати задал о.Андрею вопрос
Вот только сейчас дошло. Умный парень был этот Мельников. Я хотел, честно сказать сделать тему, где думал показать ложь Мельникова (объвинить во лжи так сказать). Однако сейчас дошло, что любой грамотный юрист мог объвинить меня в клевете потому что: в самом начале своей книги "Конец сомнениям в законности старообрядческой иерархии" Мельников ясно показует где надо искать правду:
цитата:
Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов самые мельчайшие подробности о нем. В этом деле ничего не осталось скрытым или невыясненным. Все в нем открыто и ясно. Всякий любопытный может ознакомиться с ним по до-кументам, напечатанным в ...“Мате-риалах для истории Белокриницкой иерархии”, изданных профессором Н. Субботиным, в “Истории Белокриницкой иерархии, написанной тем же профессором,..... Опубликованные материалы дают нам подробнейшие сведения обо всей жизни и деятельности белокриницких депутатов Павла и Алимпия.("Конец сомнениям..." стр. 25)
А последующая после этого книга Мельникова - это всего лишь его личное видение... не более того.
Наверно поэтому никто и не стал оспаривать деяния Мельникова, что он заблаговременно сам написал:"Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов ....." о. Андрей Я верно рассуждаю? Не стоит объвинять Мельникова во лжи? Ведь он честно написал где надо искать истинное значение событий...
Отправлено: 17.01.15 23:09. Заголовок: Ответ о.Андрея: Это..
Ответ о.Андрея:
Это такой риторический прием, чтобы внушить доверие своей писанине. Указал источники, и отвел от себя подозрения 99%, понимая, что основная масса людей привыкла съедать информацию не жуя - или по лени, или по недостатку времени, или по неспособности к анализированию, или по иным "или".
Мельников был лжец и провокатор, этому доказательств множество. Взять хотя бы его книжку "Исследование о крещении и святительском достоинстве мит-рополита Амвросия", в 1-й главе 1-й части он бесконечно толчет в ступе цитату о крещении из греческого Номоканона, апеллируя к книге А. С. Павлова «Номоканон при Большом Требнике». Забивая бесконечными повторами голову читателю, он подводит его к следующему безапелляционному выводу:
цитата:
"И это правило неопровержимым образом свидетельствует о том, что греческая церковь принимает исключительно только одно погружательное крещение"; "митрополит Амвросий крещен трехпогружательно и не мог быть крещен иным способом"
Свое заявление Мельников всячески старается подкреплять авторитетом профессора Павлова, расхваливая его направо и налево. Все вроде бы так и есть: и Павлов - незаурядный ученый, и Номоканон учит погружать младенцев, но только дьявол прячется-то в мелочах. А мелочь в данном случае в том, что Мельников намеренно не упоминает, что в своей работе Павлов прямо пишет, что у греков было распространено обливание и указывает документы на основании которых он это утверждает. То есть, принимая во внимание авторитет Павлова даже и в глазах Мельникова, у нас нет оснований не доверять его свидетельству - греки обливались в крещении. А следовательно, все разглагольствования Мельникова - это безосновательная попытка притянуть за уши в подтверждение своей позиции Номоканон и авторитет профессора Павлова. Он пытался скрыть или пренебречь небольшой цитатой, но именно эта цитата и разрушает до основания все Мельниковские построения. А теперь вопрос: много ли белокриницких христиан прочитали книгу А. С. Павлова «Номоканон при Большом Требнике»?
А вот та самая, опровергающая Мельниковский опус цитата из книги Павлова:
цитата:
«О постоянном распространении и долговременном существовании этого обычая (обливания) свидетельствуют уже те довольно многочисленные грамоты Константинопольских патриархов ХVII, XVIII и даже XIX столетий» (в комментарии на 200 пр. Номоканона, стр. 349 по изданию 1897 года)
Ну так лжет или нет Мельников? Вопрос риторический...
Сообщение: 90
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 17.01.15 23:46. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
А теперь вопрос: много ли белокриницких христиан прочитали книгу А. С. Павлова «Номоканон при Большом Требнике»?
Андрей, может, и немного. Может, зато другие книги читали. За ссылку Спаси Христос. А здесь на форме нас, христиан, признающих Белокриницкую иерархию,больше, а из РДЦ ты один. Есть ли кто-нибудь еще в РДЦ, кто тоже хочет нас просветить насчет нашей иерархии или ты один? Вопрос риторический.
Отправлено: 18.01.15 14:15. Заголовок: Елена Антошина Андре..
Елена Антошина
цитата:
Андрей, может, и немного. Может, зато другие книги читали
Кого? Мельникова? Ведь согласись в приведенном примере Мельников ловко манипулирует... этоже видно... Или действует принцип: пусть врет, но т.к. свой, то будем всячески покрывать его вранье... так?
цитата:
Есть ли кто-нибудь еще в РДЦ, кто тоже хочет нас просветить насчет нашей иерархии или ты один?
Может и только я, другие рукой махнули, ну а я, как новоначальный еще питаю какую то иллюзию Вообще если не получается на ложь, сказать что это ложь, то стоит задуматься...
Отправлено: 19.01.15 21:30. Заголовок: андрей юрьевич Вообщ..
андрей юрьевич
цитата:
Вообще если не получается на ложь, сказать что это ложь,
Елена Антошина Не получается? Или Мельников не врет? Когда рассказал своей маме (86 лет, еле ходит), то она удивилась, как люди не понимают....и по таким именно вопросам происходит размежевание.... те, которые не видят никакого криминала в действиях Мельникова - это клиенты РПСЦ, те которые видят криминал (то бишь ложь) - это клиенты РДЦ..... Вот такой отсев получается....
Андрей, Феодор Евфимиевич не врет. Но красиво ответить я тебе пока не могу, а бы как не хочу. Если тебе Виталий не ответил на твой вопрос, который ты на форуме Староверы задал о. Александру Черногору, то же ты от меня хочешь: я еще малограмотна, только учусь.
Отправлено: 20.01.15 00:07. Заголовок: Елена Антошина Андре..
Елена Антошина
цитата:
Андрей, Феодор Евфимиевич не врет.
Ты уже ответила Я в тебе ошибься В приведенном примере - коню понятно, что врет.
цитата:
Если тебе Виталий не ответил на твой вопрос, который ты на форуме Староверы задал о. Александру Черногору, то же ты от меня хочешь: я еще малограмотна, только учусь.
Сообщение: 103
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 20.01.15 14:51. Заголовок: Безпоповец сказал пр..
Безпоповец сказал православному: «Ваша «австрийская» иерархия насквозь ложна и еретична. Ваш Амвросий-еретик и святокупец. А потому все, кто следует за вашими лжепопами и лжеепископами, шли, идут и будут идти прямиком в ад». На это православный ответил: «Когда вы хулите нашу иерархию, то вы прямиком возводите хулу на Самого Господа Бога. Ибо не где-нибудь, а в самом слове Божием мы читаем следующие слова Исуса Христа: «Есть ли между Вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? И когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него». А ведь староверы всех согласий (даже безпоповцы, в частности знаменитые братья Денисовы) в течение многих десятилетий жили верой в восстановление епископства. Дни и ночи возносились неустанные молитвы Богу о даровании епископа. Снаряжались многочисленные экспедиции в поисках единоверного нам архиерея. Так неужели Вы думаете, что Всемилостивый Господь способен «вместо хлеба подать камень»? Вместо истинного пастыря «подкинуть» прохвоста, еретика и негодяя? Какая жестокая хула на милосердие и благость Божью! Какое лютое неверие его обетованиям. А ведь вы называете себя христианами и в то же время не верите неложным словам Христа: «стучите и отворят вам; просите и получите». Так кто же идет в ад? Тот, кто противится благовестию Христову, его Евангелию, или тот, кто следует Ему? Поразмышляйте на досуге». (Шмырин А.Е., Диалоги о вере, Соликамск, 2011, с. 18-19).
Отправлено: 20.01.15 22:17. Заголовок: Письмо Павла о том к..
Письмо Павла о том как происходила переброска Амвросия.
4. Изъ Браилова въ Белую-Криницу, отъ 8 Июля 1846 г.
Пречестнейший авво и отче и боголюбивейший во отцехъ, батюшка Геронтий, вкупе со всеми отцы святыми и братиями, спаситеся и о насъ помолитеся!
Оставляю говорить о моихъ собственныхъ во искушениихъ изнемоганиихъ и Божиихъ вспомоществованияхъ, понеже я червь есмъ, а не человекъ, о которомъ толковать нечего. Но скажу вамъ о скорбехъ и необыкновенныхъ искушенияхъ до сего числа подъятыхъ таковымъ лицомъ, что отъ Божияго звания отитловается преосвященный митрополитъ, который за безвинное его лишение надлежащаго ему достояния всеми знаменитыми архиереями и цареградскими купцами утешаемъ былъ ежедневным гостеприинствомъ , яко присный и простосердечный отецъ, и целуемъ былъ аки розовый кринъ. Но онъ, внявъ званию свыше чрезъ убогий нашъ гласъ, решился оставить вся и самую приверженность своего отечества, восприялъ твердое намерение пройти прискорбный и тесный путь по следамъ Христа Спасителя. Первый его состоялъ подвигъ, какъ отторгнуться того края, у котораго онъ привязанъ крепкимъ узломъ. Ибо на пароходъ показаться нужно согласно паспорту некрасовскимъ майновскимъ казакомъ, а по городу, по знакомству лицъ, никакъ невозможно пройти в такомъ странномъ виде. Но Бог промыслилъ посредствомъ благодетелей нашихъ: назначено было одно великое здание, заведение близъ пристани, чтобы въ одни ворота войти митрополитомъ, а въ другия выйти казакомъ, и прямо на пароходъ, что и ученено было съ великимъ страхомъ и трепетомъ.
Переехавъ на пароходъ между бесчисленнаго множества лодокъ и народовъ, въ странной одежде, закрытъ весь, едва только видны одни глаза, и притомъ отъ сильнаго зноя подъ зонтиком провожавшихъ приятелей,- а я былъ уже на пароходе и уготовалъ место; и онъ, аки пленный и трясущийся, введенъ былъ скоро въ камору 2-го нумера, и аки безчувственъ положенъ въ ложе за зановесочку мало отдохнуть и собраться съ духомъ. Не прошло полчаса время, вдругъ – отколь ни взялся – весьма близко знаемый ему купецъ взошелъ въ тотъ же нумеръ и занялъ другое ложе противъ его самаго места. Это не утихшимъ, трясущимся его членамъ еще придало жесточайшей сердечной тревоги, такъ что онъ не могъ подняться съ того самаго ложа ни для пищи и пития, ниже для нужды целый той день и всю ночь до половины другого дня, доколь пощадилъ его Богъ, что купецъ той, приставши къ берегу Варны, выступилъ въ городъ. Я былъ сокрушенъ внутренно сугубою болезнию во все время того лежания его безгласнаго, боясь, какъ бы кельверъ не довелъ до сведения капитана, что человекъ лежитъ толикое время недвижимъ и безгласенъ, въ сомнении его не только болезни, но и самой жизни. Но слава Богу, болезнь сия облегчилась, и столь напуганный едва вышелъ на палубу, не смея никуда ни ходить, ни глядеть, и ни пить, и ни есть, только какъ селъ между насъ двоихъ, въ самомъ носу на палубе парохода, и въ малую подзорную трубку непрестанно смотрелъ на волны морския и на идущие корабли.
Но это еще не конецъ искушениямъ. Прибыли въ ночи на устье Дуная въ Сулинъ, где поутру рано встретилъ насъ Савва Ивановичъ Рукавишниковъ съ благоприятнымъ приветствиемъ и вседушевнымъ усердиемъ: самъ взошелъ на пароходъ провожая насъ до Тульчи, где у него другой свой домъ, дабы принять насъ тамъ и успокоить. Съ собою принесъ онъ намъ разныхъ съестныхъ гостинцевъ. Ибо я ему предварительно послалъ письмецо и писалъ ему о своемъ приходе секретно; но какъ его не случилось въ Тульче, прикащикъ его Семенъ Ивановичъ, также искренний для насъ благоприятель, прочиталъ оное, такъ какъ по адресу доверено было посмотреть и ему, но не зная самъ по скорописи читать показалъ мальчику, который протолковалъ ему. Напротивъ, он по своему усердию, запечатавъ письмо, отослалъ къ хозяину въ Сулинъ, а самъ далъ знать въ село Серякое ( Сары-кей) съ прямымъ известиемъ, а тии въ Славский скитъ и во все селении нашей веры. . Боже мой! Мы едемъ отдохнуть въ Тульчи и по необходимости для перемены паспорта въ Серякое, ничего того не зная, и даже не решился митрополитъ изъ принесенныхъ Саввою Ивановичемъ гостинцевъ ничего вкусить, доколь не внидемъ въ его домъ въ Тульчи: а въ Тульче, еще накануне нашего прибытия, отецъ Аркадий, по поручению настоятеля Славскаго скита отца Макария, со многочисленною братиею иноковъ, съ Серекой господинъ атаманъ съ общественными людьми, и со всехъ слободъ старики съ хлебомъ и солию для встречи митрополита, и множество по произволению народа, убранные хорошо, яко на праздникъ, съ женами и детьми, какъ говорится, старыя и малыя, приездомъ своимъ покрыли Тульчу, и прогремело всюду паче грома. Пароходъ подбежалъ къ берегу, на полчаса не более остановился для высадки кого надлежало. И скоро все вещи и насъ побуждаютъ перевезть на берегъ. Я выскочилъ изъ каморы на палубу, и какъ взглянулъ на берегъ, такъ отъ неизъяснимого ужаса омрачился и не зналъ что вообразить! Эта минута даже подобилась нечимъ Моисею при Чермномъ море: съ парохода капитанъ тотчасъ гонитъ, какъ Фараонъ, а напротивъ, какъ синяя пучина, волнуется полкъ безчисленнаго народа, одинъ другого угнетая видеть митрополита. Эта минута не представляла мне сроку ни рассуждать что, ни вопить, ни молиться; едва только умомъ безгласно могъ воскликнуть: о всемогущий Боже! Что сотворю? И вмиг положилъ Господь на мысль бросить все на пароходе, вещи и сущихъ со мною, и скорее всехъ , не ожидая вапорнаго перевозу, закричалъ: подайте лодку! И вскоре перескочилъ одинъ ни съ чемъ на берегъ въ полкъ народа, поликовался съ отцемъ Аркадиемъ и съ прочими первейшими, абие скорыми шагами пошелъ въ домъ Саввы Ивановича, возгласилъ всемъ: идите скоро со мною, имею вамъ нечто предложить весьма нужное; а на пароходе нетъ ничего моего и со мною нетъ никого. Чудо было зреть! – весь пароходъ удивился, что это былъ за человекъ такой, на коего они почти ни мало и не внимали, а вдругъ дивную встречу увидали! Итакъ весь народъ я увелъ за собой, такъ что не осталось никого принять митрополита. И онъ былъ столь пораженъ таковою нечаянностию, что стоялъ побледнелый, аки мертвый, какъ мне сказывали, коихъ я послалъ на помощь Савве Ивановичу забрать наши вещи ко мне, а его съ переводчикомъ отвести задворками на самый край города, къ одному нашему христолюбцу. Онъ тьму имея въ разумъ, ожидая съ минуты на минуту, что съ нимъ последует, - я отъ лица его ушелъ и весь народъ разсыпался!
Отправлено: 20.01.15 22:20. Заголовок: ! По уходе парохода ..
! По уходе парохода и по утешении народнаго волнения, мы чрезъ часъ въ доме Саввы Ивановича обо всемъ съ отцами переговорили и о благомъ посоветовали, малыми частями и разными тропами пошли посетить пленнаго владыку, - напередъ я со отцемъ Аркадиемъ и съ некоторыми почтенными старцами, потомъ господинъ атаманъ съ стариками и съ приготовленнымъ хлебомъ и солию. И собравшись поздравили его съ прибытиемъ, и они утешили его крепкими уверениями, что они теперь за него, въ случае какой тревоги (чего Боже храни!), готовы предать свой животъ. Тутъ онъ мало оживился и обрадовался, чего уже и не надеялся. Однако и тутъ отъ неизъяснимаго бывшаго возмущения не могъ ничего ни ясть, ни пить, просилъ мало покою отдохнуть.
Но когда по всему граду, славно бо прославися, узнали все языки отъ стараго до малаго, то того же дня на вечеръ, пообедавъ и взявши пару добрыхъ коней, отправили насъ для тишайшаго спокою въ село Серекое, куда мы прибыли уже ночью. А вещи наши на другой день доставили, и тамъ уже безпечно и свободно пребывали: ходили посмотреть въ ихъ церковь, где встречали его со звономъ, и ему въ церкви очень понравилось. А онъ съ самой Тульчи уже облачился во иноческий образъ, принялъ оставленную отъ отца Алимпия камилавку и мантию. И потомъ ходили кое къ кому на домъ въ гости, дондеже намъ выправили новый паспортъ отъ турецкаго ихъ правительства, именно: башъ папасъ, то- есть что онъ есть верховный надъ всеми староверскими попами святитель, но по ошибке не собственнымъ именемъ Амбросий.
Спаси Христосъ господина атамана и всехъ стариковъ, а наипаче отца Аркадия и отца Евфросина за ихъ благое наставление и усердное содействие! Однако это еще не конецъ нашему утешению, вкупе и искушению. Когда въ Тульче, какъ выше сказано, славно бо прославися, то насъ отправили на двухъ парахъ коней, съ надежными провожатыми , сухопутно на Браиловъ. Далеко провожали насъ множество народа и множество иноковъ. Когда же прибыли мы на берегъ подъ самый Браиловъ, тотчасъ с переводчикомъ и съ Сериковскимъ Еремиемъ Агапьичемъ переехали къ карантину узнать объ отправлении парохода на Вену. Въ Браилове же на берегу случилась одна изъ нашихъ женщинъ, мывшая платье, и тотчасъ по слову нашему оставила все свое на берегу, побежала въ городъ возвестить попечителямъ. А тамъ монастырские послы, присланные къ намъ, случились, тоже чуднымъ смотрениемъ Божиимъ задержались даже до сего часа нашего приезда,- хотели ехать въ Царьградъ.
Вотъ новое утешение и для всехъ здешнихъ православныхъ христианъ новая радость. Но ко искушению нашему прибыли мы сюда очень рано, во вторникъ, пароходъ же отходитъ въ воскресенье, а места на берегу для нашего жительства отнюдь нетъ, ибо въ браиловский карантинъ намъ вступить надобности нетъ, а разсудили удалиться отъ здания народа и покойнейши остаться на томъ берегу, и спросили место у надзирателя хотя въ овечьемъ сарае. Вычистивъ, постлали ковры и расположились безпечно ждать парохода до воскресенья. Вотъ на другой день за нами приехалъ на берегъ, не знаемъ, отколь, какой – то повидимому пышный попъ, съ несколькими человеки, и прямо къ намъ взошелъ въ сарай, захватилъ насъ просто расположенныхъ, и обращаяся прямо къ лицу митрополита, говорит: благослови, владыко! Мы по внезапности выступили изъ ума; однако переводчикъ отказалъ ему, что это есть простой священникъ. Онъ извинился и выпилъ у насъ стаканъ вина, испытавъ кое-что, переправился въ Браиловъ.
После того еще является одинъ изъ афонскихъ горъ монахъ, и имянно къ лицу митрополита,- проситъ благословения. И тому тоже отозвались, и дали мало денегъ, ибо онъ попросилъ, и отпустили съ миромъ. А сами остались въ неизъяснимомъ недоумении, что тутъ хочетъ еще быть. И вотъ еще что, вскоре после того: врагъ нашимъ, одинъ грекъ, бывший въ нашей вере и опять отступилъ, богатый съедуга, живущий въ близъ находящемся городе Мачине, где мы, проезжая, прописывали паспорта, приехалъ къ намъ на берегъ. Тотчасъ провожатые наши о томъ насъ предупредили. Но что сотворимъ? На Браиловскую сторону ехать не на чемъ, да и не своевременно; здесь утаиться и схорониться негде, какъ только повесили одинъ пологъ, взятый у надзирателя отъ комаровъ, и схоронили въ ономъ митрополита, ожидая съ недоумениемъ, что последуетъ. Но, слава Богу, вскоре и отъ сего искушения Бог разрешилъ. Пробывъ одинъ день въ покое, а въ пятницу наизельнейшее обновление ранамъ сердечнымъ, такъ что митрополиту уже не доставало полога во укрытие, но влезъ въ скотские ясли и хотелъ закопаться въ навозе и овчии объеди. Едва мужественными о Бозе уговорами убедили его предаться воле Божией. А что имянно? Тотъ же бывший въ среду враг-отступникъ,, паче всякаго нашего чаяния, явился къ намъ на берегъ опять, но уже не одинъ, а еще съ однимъ епископомъ и со многими при немъ разными людьми; а этого епископа при недавнемъ времени на поставлении присутствовалъ въ служении и теперешний нашъ митрополитъ и близкий ему знакомецъ.
Мы боле испугались, какъ сказали намъ, что они прибыли со стороны отъ Тульчи, и якобы знаютъ и о нашемъ деле. Они расположились всею свитою тутъ же на берегу, близъ насъ, въ одной корчме, и поехали все въ Браиловъ, и оттоль возвратились и пробыли даже до вечера. А мы, ни евши, ни пивши, въ неизъяснимой скорби не могли из сарая никуда выступить,- полагали себя такими, какъ седящая рыба во мрежи. Однако не последовало ничего противнаго, ибо после открылось, что они о нашемъ деле неизвестны, а прибыли по своим деламъ, и, слава Богу, мы на ночь и отъ сего искушения разрешились безъ вреда. Что далее последуетъ, воля Господня да будетъ! Вручаемся промыслу всемогущаго Бога; просимъ и вашу о Христе любовь содействовать нашимъ немещемъ святыми вашими ко Господу молитвами, да управитъ и да поспешитъ Господь предлежащий намъ путь, по святой, благой и совершенной его воли, на славу его и во общую всехъ православныхъ душевную пользу. Пишу сие, по поручению смиреннаго митрополита Амбросия, недостойный инок Павелъ, вамъ нижайший слуга и работникъ. И господинъ переводчикъ, искренний и нелицемерный по сему делу намъ другъ и землякъ, австрийско-подданный, но по религии сербинъ, урожденецъ изъ Баната, Константинъ Ефимовичъ нижайше вам кланяется. 8 июня 1846 года Суббота по переправке на берег Браилова, на пристани парохода.
Отправлено: 20.01.15 22:46. Заголовок: Елена Антошина На эт..
Елена Антошина
цитата:
На это православный ответил: «Когда вы хулите нашу иерархию, то вы прямиком возводите хулу на Самого Господа Бога.
Типичный белокриницкий прием, когда ложь и беззакония прикрывают Богом. Образец этого в вышеприведенном письме инока Павла:
цитата:
едва только умомъ безгласно могъ воскликнуть: о всемогущий Боже! Что сотворю? И вмиг положилъ Господь на мысль бросить все на пароходе, вещи и сущихъ со мною, и скорее всехъ , не ожидая вапорнаго перевозу, закричалъ: подайте лодку! И вскоре перескочилъ одинъ ни съ чемъ на берегъ въ полкъ народа, поликовался съ отцемъ Аркадиемъ и съ прочими первейшими, абие скорыми шагами пошелъ въ домъ Саввы Ивановича, возгласилъ всемъ: идите скоро со мною, имею вамъ нечто предложить весьма нужное; а на пароходе нетъ ничего моего и со мною нетъ никого.
Тут Павел прямо приписывает Богу ложь, что будто бы Бог надоумил его сказать неправду, что с ним на пароходе нет никого.... Или еще такая манипуляция
цитата:
Но Бог промыслилъ посредствомъ благодетелей нашихъ: назначено было одно великое здание, заведение близъ пристани, чтобы въ одни ворота войти митрополитомъ, а въ другия выйти казакомъ,
Тут видно нарушение 27 пр. 6 Вс.: "27. Никто из числящихся в клире да не одевается в неприличную одежду, ни пребывая во граде, ни находясь в пути, но всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире. Если же кто учинит сие: на одну седмицу да будет отлучен от священнослужения."
Опять видно как Павел приписывает Богу, что Тот способствовал нарушению правила Вс. собора.
«Новое изследование о Белокриницком митрополите Амвросии», статья часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, Церковь, 1908г., стр. 871-873, 911-913, 931-933, 959-961. «…Я получил и доказательства, решительно опровергающие распространенную у нас ложь относительно греческого крещения…узнал, что греческая Церковь крестит трехпогружательно и что митрополит Амвросий не запрещен…По возвращении домой…была составлена…брошюра…ополчился целый рой миссионеров…со свойственной им развязной критикой, заявляющей, что…все тут подделка, обман, надувательство…через 7 лет я решил проверить свои собственные исследования и опять отправился на Восток…» (с. 872-873). «…Все те материалы и сведения, какие мною получен были в 1900 году и подробно изложенные в выпущенной мною брошюре, нашли полное подтверждение и теперь…Митрополит Амвросий был во всех отношениях достойным, честным и ничем не запятнанным архипастырем греческой Церкви..» (с. 912).
Отправлено: 21.01.15 23:24. Заголовок: Письмо Георгия (сына..
Письмо Георгия (сына Амвросия), кстати тоже присоединился к БИ. 32. Георгия къ сыну Сергия отъ 29 Ноября 1864 г. Ваше почтеннородие! Съ великою радостию получилъ я ваше писмецо, написанное отъ 20 текущаго месяца Ноембря и видалъ изъ онаго ваше начертание. Сегодни получилъ я изъ почта вексли и други акти, надлежаснии во интаболационъ, и зато находимся теперь во спокойность. При семъ прошу покорно ваше отца, г-на епископа, чтобы его боголюбивия спрашивалъ въ монастыря господина верховнаго митрополита Кирилла, что монастырь думаетъ для насъ, будетъ насъ за признательность и за службе моего покойнаго родителя давать пять сотъ червонца ежегодно, как и прежде, или нетъ. Ежели не будетъ, я буду сделате процесъ противъ монастыря, али нетъ здесь въ Аустрие, но въ Петербургъ, и тамъ буду въ православну Синоду Великорускою уведомить писменно всежъ липовански делахъ, что они делаютъ, и сколько деньги привезутъ ежегодно изъ Руссия, и сколико архиепископа и епископа теперь имеютъ по все Руссии, которыхъ этыжъ липовански архиепископи и епископи возвращаютъ православный руский народъ на свои ересь. Итако дожидаючи съ нетерпениемъ ваше отфетъ, остаюсь вашъ доброжелатель Георгий Андреевичъ. 29 Ноября 1864 г. Graz. Ежели не знаете лучше по-русски писать, а вы пишите намъ по немецки. Что думаетъ липовански народъ? Ежели я не хотелъ и ежили я не былъ, дабы они имели теперь это православию? Много и много крата мои покойный родитель меня бранилъ за это дело, сирецъ за это липованску православию, и сказалъ меня покойникъ: да я буду отъ Бога наказанъ за это дело. Понеже онъ не хотелъ приитить на липованску ересь, ежели я не былъ добрый за Липована; а теперь не хоцетъ ни спрашовать для насъ. Али я даю имъ мою твердо слово, и сказу имъ: ежели они не будутъ меня давать, как и прежде (понеже и прежде деньги я получилъ, а не мои отецъ) пятсотъ червонца, я буду липпованску священству въ Руссии искоренить, понеже я теперь знаю, откуда въ Руссии можно итить. Я былъ и прошавшаго лета и на этои лето опять пойду.
Отправлено: 21.01.15 23:30. Заголовок: Елена Антошина Митро..
Елена Антошина
цитата:
Митрополит Амвросий был во всех отношениях достойным, честным и ничем не запятнанным архипастырем греческой Церкви..»
Да он в душе так и остался в греческой церкви
цитата:
Много и много крата мои покойный родитель меня бранилъ за это дело, сирецъ за это липованску православию, и сказалъ меня покойникъ: да я буду отъ Бога наказанъ за это дело. Понеже онъ не хотелъ приитить на липованску ересь, ежели я не былъ добрый за Липована;
Отправлено: 21.01.15 23:38. Заголовок: Елена Антошина стать..
Елена Антошина
цитата:
статья часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, Церковь, 1908г.
А это кто такой? Ты бы уж из Мельникова чего нибудь привела, тем более что считаешь, что он не врет (несмотря на явное лукавство привиденное тебе...) А вообще я то цитирую письма самих участников образования БИ, а у тебя комментарии и мнения каких то третьих-десятых лиц....
Сообщение: 126
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 22.01.15 18:20. Заголовок: Рада, что к нашей ди..
Рада, что к нашей дискуссии подключился Георгий. Георгий, доброго здоровья! В статье Малиновцева есть подробности. Позже процитирую. Андрей, доброго здоровья! Работа, то есть обучение идет, не переживай. Из Мельникова тоже приведу.
Отправлено: 22.01.15 23:22. Заголовок: Елена Антошина Из Ме..
Елена Антошина
цитата:
Из Мельникова тоже приведу.
Добре. Только проверяй по ссылкам, чтоб не получилось как в примере, который приводил о. Андрей. Ну а я пока опубликую еще одно письмецо сына Амвросия:
цитата:
35. Егоже къ Кириллу и Алимпию въ Белую-Криницу, отъ 8 Дек. 1864 г.)
Клятва и анафема на два паскудна особа - Кириллу и Алимпию. Понеже вы, какъ я уведомленъ былъ, когда былъ въ Черновца, да вы безпрестано ругаете вашего добродетеля, покойного господина митрополита Амвросия, моего родителя, а не хощите за его душу молится, и еще препятствуете, чтобы православныхъ христианъ, после смерть моего родителя, дали намъ 500 червонца, ежегодная наша жалованья, которая общая содержание наши семейства была и за которая мой родитель освятилъ вамъ и очистилъ вамъ отъ онои оригиналнуи клятву, которою липовански народъ имелъ в себя от старыхъ временахъ. За то я симъ моимъ писаниемъ проклянаю васъ два следующимъ словама, аки отъ сторона покойнаго моего родителя, господина Амвросия, и отъ сторона его тезоименителя, святаго Амвросия.
Во-первыхъ: прокланаю и анафематизо Кирилу, чтобы его душу, после его смерть, взялъ сатана и велзевулъ и вынесли во дно адово, и чтобы никогда Божия лича не видалъ, и чтобы его тело нерастопленъ осталъ после его издахание, и на смертный свой часъ крицалъ, какъ собакъ. Онъ теперь есть как одинъ Еосфоръ и какъ одинъ Сеннохеримъ, думаетъ неумный и паскудный человекъ, что нетъ другой, какъ онъ; онъ думаетъ поставленъ есть митрополитомъ отъ Бога и безъ рукоположение! А нетъ, - отъ моего родителя, съ моимъ помощиемъ! И не хоцетъ за насъ знать, паскудный, проклятый от всехъ седамъ (седми) синода! Но еще насъ ругаетъ и не смотритъ, еретикъ и богохулецъ, что онъ былъ прежде и что есть теперь, за нашу доброту и за нашу благосердца.
Теперь перевернимъ мою клятву и анафема на дерзновеннаго и лживаго Алимпия, который не веруетъ ни на Бога, ни на святыхъ, ни на синоды, но самъ основание имеетъ на свою проклятую ересь и суеверие. Его проклята душа, после его смерть, диаволи будут привезить въ геенну и тамъ буде безпрестанно горить; тело же его, вкупе со смиянскую его голову, будетъ остать на земли не растопленъ.
Вотъ за ваше неблагодарность отъ меня награду! И ежели вы не будете исполнять константинопольскую нашу условию, я буду много еще зла сделати вамъ, и можетъ быть и этои вашу священство искоренити буду, когда, с Божиемъ помощь, восмимъ документа, которых меня предали Иустин и Иполитъ, когда были къ намъ, и пойду на Петербургу, въ русскою министерию: въ этимъ дукоментимъ суть подписани всехъ архиепископовъ и епископовъ и священиковъ, которыхъ находится сегодне въ Руссию.
500 червонца, ежегодная наша жалованья, которая общая содержание наши семейства была и за которая мой родитель освятилъ вамъ и очистилъ вамъ отъ онои оригиналнуи клятву, которою липовански народъ имелъ в себя от старыхъ временахъ.
Тут Георгий подтверждает, что Амвросий за ежегодное жалование (по настоянию самого Георгия) принял липованскую веру, за которую потом неоднократно укорял своего сына. И что характерно, Не просто вернул им иерархию, но освободил от древней клятвы, то есть в сознании Георгия (вероятно, и Амвросия), через Амвросия, проклятые (значит отлученные от Христа и преданные сатане) липоване примирились с Церковью и Богом... "Каков вывод? Что покаяния не было. А если нет покаяния, то нет и прощения... каким был, таким и остался... Получается страшная вещь, не староверы присоединили его к своей вере, а он утянул в свою..."
Сообщение: 129
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 23.01.15 01:34. Заголовок: О законности учрежде..
О законности учреждения Белокриницкой Митрополии говорили, в частности, на Третьем Славском соборе некрасовцев в 1847 году. Жители села Сарыкей были тогда против, они допустили на собор Аркадия Тульчанского, за которым была большая провинность: будучи иноком, поял жену, за что был отлучен от церковного общения. Его допустили на собор как сильного ратника против Белокриницкой иерархии. По призыву настоятеля Славского скита инока Макария Аркадия попросили покинуть Собор. Однако на Соборе было зачитано его письмо, где он, в частности обвинял иноков Павла и Алимпия в совращении людей с правильного пути (как говорится, кто бы говорил!). На этом соборе журиловцы (жители села Журиловка) окончательно решили принять священство. Сарыкейцы разгневались на них («Наше общество старше и должны нас слушать»). И с этого времени начались всевозможные хулы на митрополита Амвросия. «Называя его обливанцем, они начали писать письма в Россию»… об этом со ссылкой, в частности на труд Ф.А. Малиновцева «Новое исследование о Белокриницком митрополите Амвросии» повествует В. Никаноров в жизнеописании атамана некрасовцев Гончарова («Вифлеем-Дом Хлеба», № 5, с. 107-109).
А не начались ли хулы и обвинения в нечестии митрополита Амвросия и способствовавших восстановлению трехчинной иерархии иноков потому, что доводов от Писания у противников принятия священства не осталось?
Андрей, нет ли сомнений в подлинности писем противников Белокриницкой иерархии?
Отправлено: 23.01.15 23:02. Заголовок: Елена Антошина Жител..
Елена Антошина
цитата:
Жители села Сарыкей были тогда против,
Вот их письмо:
ПИСЬМО ЗАДУНАЙСКИХЪ СТАРООБРЯДЦЕВЪ МОСКОВСКОМУ КУПЦУ, ИВАНУ АЛЕКСАНДРОВУ, О СОБОРАХЪ ДЛЯ ИЗБРАНИЯ АМВРОСИЯ.
Господи Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй насъ! Аминь. Истинныя Веры Православныя блюстителю,, крепкому поборнику догматовъ Святыя Соборныя Апостольския Церкве, зельному проницателю Божественнаго Писания, ревнителю горняго Иерусалима жития, взыскателю царствия небеснаго и прекраснаго селения райскаго зрителю, благочестия и доброжелательства рачителю, истиннаго Православия и закона Святыхъ Отецъ отъ всея души хранителю, Христову воину и чаду Святыя Соборныя и Апостольския Церкви Восточныя, и верному рабу истиннаго Господа Бога и Спаса нашего, Исуса Христа, Сына Божия, всемилостивейшему Государю и о Христе благотворителю, Иоанну Александровичу. Желаемъ вамъ получить отъ Всевышния Десницы Божия душевнаго спасения, телеснаго здравия и о Христе радоватися на веки нерушимо. Да усугубитъ Господь Богъ лета ваши, да водворится благополучие во вся дни жития вашего! Мы, нижепоименованные, жительствующие по южной стороне реки Дуная, подъ державою Турецкаго царства, по рекомендации вашего Московскаго купца, Симеона Евстигнеева Слезкина, осмеливаемся известить васъ о Белокриницкомъ новопоставленномъ Митрополите, Амвросии. 1. Рождение его въ городе Иунусе, родомъ Грекъ, отъ престола своего удаленъ, а за что именно, намъ сего не известно, и проживалъ онъ безъ действия въ Цареграде. Наши Христиане не подалеку отъ сего города Иунуса жительствовали, и ныне заимствующиеся по торговой части, не редко бываютъ въ техъ местахъ, очевидно несколько разъ видали Греческое крещение и свидетельствуютъ иконою, что въ городе Иунусе и по всей Греции Иереи погружаютъ младенцевъ до плечъ трижды, и по томъ изъ той же купели трижды обливаютъ ихъ правою рукою, а иные совершенно обливаютъ безъ погружения, и мы сему свидетельству несомненно веруемъ и васъ нашею совестию уверяемъ, что истинно есть свидетельство сие. 2. Прошедшаго года Иноки Белокриницкие, Павелъ и Олимпий, проезжая чрезъ нашу слободу, рекомендовали намъ, что они посланы отъ Московскаго общества и отъ Петербургскаго для отыскания благочестиваго Епископа. Мы ихъ приняли по долгу Христианскому, на ихъ рекомендацию были согласны и просили ихъ: «Если вамъ Господь Богъ поможетъ, то не лишите и насъ, сирыхъ, сего святаго пути ко Христову стаду словесныхъ овецъ.» Въ последствии же времени оказалось не то, что они рекли. 3. По отыскании въ Цареграде вышеупомянутаго Митрополита Амвросия, те же Иноки, проезжая обратно чрезъ нашу слободу, торжествовали у насъ двое сутокъ. Инокъ Павелъ намъ подробно изъяснилъ, какими мерами могли они отыскать Митрополита, и уверялъ насъ, что крещение в Греции действительно въ три погружения, а объ обливании умолчалъ. По свидетельству же нашихъ Христианъ, даже самихъ Грековъ и Булгаръ, Павловы уверения не согласны, какъ выше упомянуто было. Онъ также уверилъ насъ своею совестию, что они условились между собою и росписались съ митрополитомъ, который обязался, по приезде своемъ въ Белую Криницу и по принятии его по освященному правилу, поставить вместо себя, на третьей литургии Наместника, то есть, Епископа, и удалиться на покой, а теперь мы видимъ, по Павлову объяснению, во всемъ несходственно. 4. После того о принятии Господина Митрополита известили насъ въ Турции письмомъ на имя Лаврентиева монастыря Игумена, Аркадия, и Инока Ефросина, кои въ последствии объявили нашимъ слободамъ. По этому делу, на второй неделе Великаго Поста, былъ у насъ соборъ, на которомъ сделали положение повременить несколько, чтобы узнать подробно, какое мнение будутъ иметь, как Московские и Стародубские Христиане, такъ ровно и во всей России, Бессарабии и Молдавии; но вышеупомянутые Иноки, Аркадий и Ефросинъ, и подобные имъ другие изъ нашего скиту, и миряне изъ нашихъ слободъ, не терпя более времени, назначили второй соборъ въ Апреле месяце. На семъ соборе согласными были къ принятию Епископа некоторые простые люди, которых они мало того, что склоняли къ себе, но и повторили свой соборъ в Мае месяце, на которомъ склонили еще на свою сторону две слободы, Журиловку и Славу. А отъ чего склонился простой народ? Читали письма, въ коихъ упоминается, что въ Москве более пятидесяти тысячъ народу, вся Стародубщина и прочие Христиане во всей России, согласны къ Митрополиту, обязали всех подписками и сделали условие, чтобы иметь въ турции своего Епископа. После того, Июня 8 числа, назначенъ ими былъ последний соборъ о избрании Епископа. Народу съехалось множество со всехъ нашихъ слободъ и разныхъ местъ Молдавии, даже, Божиемъ изволениемъ, былъ на ономъ соборе и вашъ московский купецъ, вышеупомянутый Симеонъ Евстигнеевъ Слезкинъ, который самолично виделъ и слышалъ, что у насъ происходило на этомъ соборе и какое было неустройство. Первый нашъ вопросъ предложенъ былъ вышеупомянутымъ Инокамъ: «Такъ какъ, по доказанию Христианъ нашихъ и прочихъ религий, Греция крещаетъ въ три погружения обливательно, то можно ли отъ нея заимствовать священство?» «На оный вопросъ намъ совершенно не доказали отъ Божественнаго Писания и, после многих жаркихъ прений на соборе, открылось, что вышеупомянутые Иноки заочно подписались на бумаге за всехъ насъ Задунайцевъ согласными къ принятию Митрополита и самопроизвольно отослали эту бумагу въ Белую Криницу. Еще же открылось, что Митрополитъ имеетъ у себя еретические книги, и наши Христиане за сие дело остались имъ недовольными и не желаютъ его даже и те, кои прежде были согласными Митрополиту и подписками обязаны, ныне же остались на старомъ положении, какъ прежде жили. И теперь согласными осталось мало
Отправлено: 23.01.15 23:03. Заголовок: Также намъ известно..
Также намъ известно, что Господина Митрополита обучаетъ Русскому разговору Цареградский Суннитъ, то есть,еретикъ, литургисаетъ при ономъ и при совершении таинства предстоитъ лично. Таковое дело кажется намъ очень дикимъ, понеже запрещается намъ, Христианамъ, иметь сообщение съ еретиками. Между тем прочитаны были при всемъ соборе списки, выпмсанные ими изъ России изъ Потребниковъ старопечатанныхъ Иова Патриарха Первопрестольнаго и промежъ Патриарховъ; въ оныхъ Потребникахъ, какъ мы видели сами, такъ и уверяли насъ, что действительно справедливо, если младенецъ нездоровъ, сиречь, при смерти, то подобаетъ Иерею правою рукою трижды на главу младенца возливати теплою водою съ произношениемъ: «Во имя Отца и пр.», и так оное крещение принято ими вместо погружательного. По недоказанию же техъ Иноковъ, Аркадия и Ефросина, соборъ нашъ кончился безъ всякаго на ономъ положения, и все разъехались по своимъ местам. Между темъ временемъ вышеупомянутые Иноки, не взирая на наши соборы, назначили между собою сего же, вышеупомянутаго Лаврентиева монастыря Игумена, Аркадия, во Епископа, и выбрали тожъ изъ своихъ Иноковъ во Священника и Диакона, и отправились, для постановления оныхъ, къ Митрополиту въ Белую Криницу, прошлаго Июля 23 числа. И такъ, всемилостивейший Государь и о Христе Благотворитель, Иоанн Александрович, разсудите теперь вы сами сей церковный раздоръ, и будетъ ли действовать въ семъ раздоре благодать Святаго Духа? Упреждая васъ на всякий случай, просимъ, если къ вамъ въ Москву отъ сего числа будутъ письма изъ Белой Криницы, или изъ за Дуная, о постановлении у насъ Епископа, и будутъ васъ уверять, что Задунайцы согласны къ принятию Епископа, то не верьте симъ письмамъ, Господа ради, понеже мы не согласны, за выше поясненное крещение, принимать отъ Греческаго Патриарха Священство, если не будетъ намъ доказано правилами изъ Отеческихъ книгъ; напротивъ того, если нами будетъ дознано, что правилами Святыхъ Отецъ отъ такогого хиротонисания повелевается принимать Священство, то и мы безъ сомнения будемъ согласны къ принятию Священства отъ Белокриницкаго Митрополита.
Присемъ просимъ и молимъ васъ, не презрите нашего къ вамъ прошения, возвестите отъ насъ, сирыхъ, снисхождение наше и чувствительность Андрею Мироновичу, Кириллу Ермолаевичу каменосечцу и Федору Ефимовичу, коимъ желаемъ всехъ благъ и душевнаго спасения, и все сие объявите кому следуетъ, за что вознаграждены будете отъ Бога въ здешнемъ житии неисчетными дары, а въ будущемъ веце, молитвами Пресвятые Богородицы, сподоблены будете небеснаго царствия.
Мы, нижепоименованные, съ давнихъ временъ зашедшие въ Турцию, имеемъ мало Божественныхъ книгъ, просимъ и молимъ васъ, Господа ради, не презрите нашего къ вамъ слезнаго прошения: по получении сей епистолии, воспишите къ намъ, на какомъ положении основываются ваши Московские м все прочие окрестные Христиане, и како разумеютъ о семъ Митрополите, и на упомянутое выше сего обливание младенческое есть ли правило въ старопечатныхъ Потребникахъ? Зная вашу ревность и тщание, въ Древлецерковномъ благочестии сияющи, мы остаемся въ полной надежде получить отъ васъ ответъ извещения, то есть, неоцененный даръ епистолии.
За симъ пребудемъ, Милостивый Государь, съ истиннымъ почитанием и преданностию, готовые къ услугамъ вашимъ навсегда, Задунайские Некрасовцы, содержащие Древлегреческую отческую Восточную Церковь, Ветковскаго согласия Христиане, Славскаго большаго мужескаго скита иноки:
Слобода Сорыковская 7355 (1847) года, месяца Августа 4 дня.
Елена Антошина Как думаешь иноки (8 иноков) все врали? А по мне так это Никоноров все передернул. Кстати Аркадий Тульчанский судя по этому письму как раз был за Амвросия
Отправлено: 23.01.15 23:35. Заголовок: Елена Антошина А не ..
Елена Антошина
цитата:
А не начались ли хулы и обвинения в нечестии митрополита Амвросия и способствовавших восстановлению трехчинной иерархии иноков потому, что доводов от Писания у противников принятия священства не осталось?
Открой глаза. Я же до этого приводил письма не противников Амвросия, а его союзников (инока Павла, сына Георгия, Геронтия). Рад что и ты увидела хулу в их письмах....
цитата:
Андрей, нет ли сомнений в подлинности писем противников Белокриницкой иерархии?
Каких противников? Ты что? Субботин публиковал письма не противников, а участников образования БИ. В том то и фокус, что читая свидетельства самих участников этого шоу, видишь ложь и лукавство.... Это я еще можно сказать не все написал....Подлинность писем не вызывает сомнений, т.к. все начетчики на них только и опирались. Убери эти письма и невозможно будет вообще доказать, что Амвросий - это Амвросий. Насколько знаю, кроме материалов Субботина и др. в РПСЦ документов по Амвросию вообще нет.
Андрей, доброго здоровья! Во-первых, один из других трудов, имеющихся в РПСЦ, здесь упоминала (Ф.А.Малиновцев 2 раза ездил на Восток с целью исследования). Во-вторых, жители села Сарыкей были разгневаны на журиловцев, что те их как "старшего брата" не послушали - отсюда пошли письма, которые ты приводишь. В-третьих, в настоящее время сарыкейцы под омофором митрополита Леонтия, то есть признали законность Белокриницкой иерархии. В четвертых, предлагаю связаться с сарыкейцами и с ними поговорить.
Отправлено: 24.01.15 00:42. Заголовок: Елена Антошина Во-пе..
Елена Антошина
цитата:
Во-первых, один из других трудов, имеющихся в РПСЦ, здесь упоминала (Ф.А.Малиновцев 2 раза ездил на Восток с целью исследования).
В каком году? и какие конкретно факты он привел? Рассуждения от своего ума не принимаются.
цитата:
Во-вторых, жители села Сарыкей были разгневаны на журиловцев, что те их как "старшего брата" не послушали - отсюда пошли письма, которые ты приводишь.
Видишь, ты художественные домыслы (одного человека) принимаешь за истину, а конкретному письму, под которым стоят подписи 41 сторовера, из которых 8 иноков, да и другие тоже имели вес...не веришь..
цитата:
В-третьих, в настоящее время сарыкейцы под омофором митрополита Леонтия, то есть признали законность Белокриницкой иерархии.
На форуме РДЦ есть один из Румынии он пишет: "Сарикиой крепко стоял и ещё, пока, стоить...не знаю сколько...тоже Тульча, Слава и Махмудия. Это все кто остался здесь в сегодняшней Румынии." http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000058-000-40-0
цитата:
В четвертых, предлагаю связаться с сарыкейцами и с ними поговорить.
Напиши "Larik" в ЛС из темы (см. ссылку выше)кстати он и в теме кое что засвидетельствовал (видать ты так и не прочла, а ведь я ссылку давал тебе) Вообще мне кажется ты не хочешь разобраться, а хочешь любыми путями выгородить своих....
Сообщение: 144
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 24.01.15 17:36. Заголовок: Елена Антошина пишет..
Елена Антошина пишет:
цитата:
в настоящее время сарыкейцы под омофором митрополита Леонтия, то есть признали законность Белокриницкой иерархии.
андрей юрьевич пишет:
цитата:
"Сарикиой крепко стоял и ещё, пока, стоить
Необходимо внести ясность: в настоящее время в Сарикее есть древлеправославные христиане под омофором митрополита Леонтия и чада РДЦ, каждая из групп молится в своем Храме.
Сообщение: 145
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 24.01.15 17:51. Заголовок: В селе Сарикей Тульч..
В селе Сарикей Тульчинского уезда области Добружда Румынии имеется четыре храма: два — во имя Покрова Пресвятой Богородицы и свт. Николы чудотворца, находящиеся в юрисдикции Русской Древлеправославной церкви, другие — во имя Рожества Пресвятой Богородицы и свт. Николы чудотворца — в юрисдикции Белокриницкой иерархии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%F0%E8%EA%B8%E9
Как видим, сторонники и противники признания законности Белокриницкой иерархии в Сарикее не хотят уступать друг другу даже в количестве Храмов и почитании святителя Николы, архиепископа Мир-Ликийских ,чудотворца. Так и мы здесь… Как все похоже!..
Отправлено: 24.01.15 22:36. Заголовок: Елена Антошина В-тре..
Елена Антошина
цитата:
В-третьих, в настоящее время сарыкейцы под омофором митрополита Леонтия, то есть признали законность Белокриницкой иерархии.
Оказывается не совсем так
цитата:
Необходимо внести ясность: в настоящее время в Сарикее есть древлеправославные христиане под омофором митрополита Леонтия и чада РДЦ, каждая из групп молится в своем Храме.
Вот, уже совсем другая картина получается... Также, если бы кто нибудь поправлял того же Мельникова, когда тот просто клеветал на не принявших Амбросия, то глядишь и Мельников остепенился бы
Отправлено: 25.01.15 13:13. Заголовок: Не знаю,... Митропол..
Не знаю,... Митрополит Белокриницкой иерархии (Амвросий) раскаялся? Или был безгрешен? Простите. А Мельников это человек? (мирянин). Простите за незнание.
Сообщение: 150
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 25.01.15 22:54. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
если бы кто нибудь поправлял
Доброго здоровья, Андрей! Немного поправлю:
андрей юрьевич пишет:
цитата:
много ли белокриницких христиан прочитали книгу А. С. Павлова «Номоканон при Большом Требнике»?
Эта книга А.С. Павлова называется «Номоканон при Большом Потребнике».
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Кстати Аркадий Тульчанский судя по этому письму как раз был за Амвросия
Нет, это не так:
андрей юрьевич пишет:
цитата:
на имя Лаврентиева монастыря Игумена, Аркадия, и Инока Ефросина
андрей юрьевич пишет:
цитата:
но вышеупомянутые Иноки, Аркадий и Ефросинъ
андрей юрьевич пишет:
цитата:
По недоказанию же техъ Иноковъ, Аркадия и Ефросина,
андрей юрьевич пишет:
цитата:
вышеупомянутаго Лаврентиева монастыря Игумена, Аркадия, во Епископа
Не так, потому что в приведенном тобой письме сарыкейцев упоминается не Аркадий Тульчанский, а Аркадий Лаврентьевский (сказано: Лаврентиева монастыря игумена, Аркадия). Тогда как я ранее говорила об Аркадии Тульчанском. Аркадий Лаврентьевский, действительно, был за признание Белокриницкой иерархии, как, следует из приведенного тобой письма. А Аркадий Тульчанский против. Но его подпись отсутствует в числе других под письмом противников БИ – сарыкейцев, по какой причине нетрудно догадаться, если еще раз прочитать мое сообщение № 129.
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Я же до этого приводил письма не противников Амвросия, а его союзников (инока Павла, сына Георгия, Геронтия). Рад что и ты увидела хулу в их письмах....
Сообщение: 151
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 25.01.15 23:02. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Елена Антошина цитата: Во-первых, один из других трудов, имеющихся в РПСЦ, здесь упоминала (Ф.А.Малиновцев 2 раза ездил на Восток с целью исследования).
В каком году? и какие конкретно факты он привел?
В каком году? Это указано выше:
Елена Антошина пишет:
цитата:
По возвращении домой…была составлена…брошюра…ополчился целый рой миссионеров…со свойственной им развязной критикой, заявляющей, что…все тут подделка, обман, надувательство…через 7 лет я решил проверить свои собственные исследования и опять отправился на Восток…» (с. 872-873). «…Все те материалы и сведения, какие мною получен были в 1900 году и подробно изложенные в выпущенной мною брошюре, нашли полное подтверждение и теперь…
Отсюда следует, что Ф.А. Малиновцев ездил на Восток дважды: в 1900 и 1907 годах.
андрей юрьевич пишет:
цитата:
и какие конкретно факты он привел? Рассуждения от своего ума не принимаются.
Jora пишет:
цитата:
Елена Антошина цитирует:
цитата: «…Я получил и доказательства, решительно опровергающие
Какого же рода доказательства?
Например: 1900г. Первая поездка Ф.А. Малиновцева на Восток: «Лично от самого патриарха Константина VI … я узнал, что греческая Церковь крестит трехпогружательно и Амвросий не запрещен. Я был очевидцем крещения младенца в греческой Церкви» ( «Новое изследование о Белокриницком митрополите Амвросии», статья часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, Церковь, 1908г., стр. 872).
1907г. Вторая поездка Ф.А. Малиновцева на Восток: «И в настоящую поездку я имел возможность получить все необходимые сведения из патриаршей канцелярии. Все те материалы и сведения, какие мною получены были в 1900 году и подробно изложены в выпущенной мною брошюре, нашли полное подтверждение и теперь в моих собеседованиях в патриаршей канцелярии…Что же касается заявленного мною в патриархате распространенного в России слуха о поливательном крещении, будто бы практикуемом в греческой церкви, то на это последовало недоуменное возражение и полный протест, что подобные вещи говорить, значит, нисколько не знать того, что существует в греческой церкви…об обливательном крещении…за последние 20-30 лет, не раньше, единичные случаи, при присоединении взрослых, иногда высокопоставленных лиц…и сейчас смотрят строго на католиков и требуют совершенного их крещения…отступления…под влиянием русского синода…я слушал обвинение на греков, будто бы у них в церквах купелей нет, а если и есть, то это такие малые чаши, в которых младенца погрузить невозможно…Я посетил многия греческия церкви и теперь могу сказать, что это чистейшая ложь, будто бы купелей нет у греков. В каждой Церкви я находил одну или несколько купелей, старых и новых, видимо, постоянно употребляемых, содержимых в чистоте; величина их полная, совершенно соответствующая нашим купелям. На мои вопросы сторожам церковным и встречавшимся многим священникам я слышал от всех один ясный, категорический ответ, что греки крестят всегда трехпогружательно. Я решился побывать и в г. Еносе, на родине митрополита Амвросия…» (Указ. соч., с. 912-913).
Сообщение: 152
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 25.01.15 23:07. Заголовок: Brick пишет: Не зна..
Brick пишет:
цитата:
Не знаю,... Митрополит Белокриницкой иерархии (Амвросий) раскаялся? Или был безгрешен? Простите. А Мельников это человек? (мирянин). Простите за незнание.
Уважаемый... (под ником Брик)! Бог простит и Вы простите! Все люди грешные, митрополит Амвросий, как и другие христиане, исповедал грехи. Феодор Евфимиевич Мельников человек, мирянин. Ваш вопрос о нем только в том, человек ли он? Простите Христа ради за непонимание Вашего вопроса.
Сообщение: 154
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 26.01.15 18:34. Заголовок: Brick пишет: Как я ..
Brick пишет:
цитата:
Как я понял Вы Андрею доказать что-то хотите? А что? В двух словах.
Пожалуйста, только в трех: законность Белокриницкой иерархии.
Brick пишет:
цитата:
Я уверен, что все староверы и есть та самая Церковъ. Можете опровергнуть?
Не у всех есть священство. А без него истинной Церкви быть не может. Русская Православная Старообрядческая Церковь имеет законное священство, а Андрей с этим пока не согласен.
Сообщение: 7820
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: От туда где нас не ждали
Отправлено: 26.01.15 18:34. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире.
А твой, уже ныне, Калинин под крестьянина когда косил в поповских одеждах по стране в военное время катался или все же в одежде крестьянина, да еще и по подложному паспорту?)))
Отправлено: 26.01.15 19:08. Заголовок: Елена Антошина пишет..
Елена Антошина пишет:
цитата:
Пожалуйста, только в трех: законность Белокриницкой иерархии.
??? Наверное я что-то пропустил. Андрей Юрьевич что случилось? Или я Вас не за того принял? Елена Антошина Почему Вы думаете что не кто кроме Вас не будет спасён? Откуда такая убеждённость?
Сообщение: 160
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 26.01.15 19:36. Заголовок: Brick пишет: А вам ..
Brick пишет:
цитата:
А вам это точно нужно?
Елена Антошина пишет:
цитата:
Это нужно Вам. Для спасения души (серьезно).
Да, признаю и мне это нужно, ибо христианин должен думать не только о спасении своей души, но и о спасении душ других (практически дословно так говорил и епископ Михаил Семенов).
Иногда я думаю, что Церковь это семья (Если молитва есть) И это должно быть так семья не предаст.
По большому счету - так. Молитва + благочестие + добрые дела... Предавать, конечно, грех. А вот увещевать... ... (Брик)! Уж очень многогранный разговор Вы завели и от темы уходите - Андрей, может, огорчиться.
... (Брик)! Вера, как сказал мне один священник это Дар Божий! И я согласна. Прошу Вас формулировать вопросы не так концептуально, поуже, поближе к теме, Христа ради.
Епископ, как уже упомянула. Апологет древлеправославной веры и, соответственно, законности Белокриницкой иерархии. До принятия древлеправославной веры был архимандритом в господствующей церкви, профессором Санкт-Петербургской духовной академии. Очень сведущий в Писании человек. Здесь о нем можете прочесть: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/50-1-0-91
... (Брик!) простите Христа ради: пока отвечать не буду, посоветую поговорить со священником в ближайшем к Вашему дому Храме Русской Православной Старообрядческой Церкви. Андрей возмутится, что мы тему уводим в сторону.
Отправлено: 26.01.15 23:07. Заголовок: Елена Антошина Русск..
Елена Антошина
цитата:
Русская Православная Старообрядческая Церковь имеет законное священство, а Андрей с этим пока не согласен.
Я согласен в этом вопросе со своей Церковью... кстати идет диалог, если всплывут какие то новые факты может что то изменится...
цитата:
Андрей с этим пока не согласен.
Что значит пока Полтора года назад я горой стоял за БИ на старке темы были где я с пеной у рта спорил и с о.Андреем и с Сергей Петровичем... а почему? Потому что начитавшись Мельникова и Арсения Уральского поверил им. А когда сличил с Субботиным (на которого они постоянно ссылались) увидел их нечистоплотность в изложении событий, и сильно разочаровался.... я вообще болезненно реагирую на нечестность...
1907г. Вторая поездка Ф.А. Малиновцева в целях «изследования о Белокриницком митрополите Амвросии»: «Для полноты моих исследований я счет нужным побывать в г. Цилли, где м. Амвросий пробыл в заточении 15 с лишним лет, и в г. Триесте, где он погребен…Цилли…указал мне одного 68-летнего славянина Стефана Подвержек (портной), который действительно лично знал митрополита Амвросия. О нем он отозвался очень похвально. По его рассказам, митрополита Амвосия весь город знал за строго религиозного человека и сурового постника. Он любил нищих и помогал им, к нему приходили за подаянием даже из окрестных мест. Все жители города относились к митрополиту Амвросию с большим уважением. В первые годы ссылки он часто выходил из дома, а в последние его можно было видеть только у окна. С ним в одном доме жил его сын и невестка…в Триесте…я отправился со своим переводчиком в греческую духовную канцелярию…На мой вопрос: не был ли митрополит Аивросий запрещен от священнодействия патриархом константинопольским?- мне объяснили, что никакой вины за митрополитом Амвросием не было и что самый переход егок «липованам» (иак зовут старообрядцев в Австрии) константинопольский патриархат считает безупречным. «Русский же синод, - добавил с недоумением секретарь канцелярии, - почему-то смотрит на Амвросия иначе». ( «Новое изследование о Белокриницком митрополите Амвросии», статья часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, Церковь, 1908г., стр. 959-960).
Отправлено: 27.01.15 23:32. Заголовок: Елена Антошина По ег..
Елена Антошина
цитата:
По его рассказам, митрополита Амвосия весь город знал за строго религиозного человека и сурового постника. Он любил нищих и помогал им, к нему приходили за подаянием даже из окрестных мест.
Судя по всему врет этот Малиновцев. Есть интересное письмо сына Амвросия как они помогли, а потом трясли эти деньги:
цитата:
Письмо 22. Георгия к Кириллу в Белую Криницу от 5 июля 1862 г
Ваше высокопреосвященство По благословению господину митрополиту спешу вам уведомить как и мы слава Богу и с вашим архиерейским молитвах здоровы есмы до сих пор. Письмо ваше, написанное от 10 минувшего мая, чрез Иоанна Андреевича Елкина мы получили исправно и видели из онаго ваша приятная начертания.Вышереченный Елкин присол к нам в 30 минувшего июня, и мы приняли его как нашего человека и, по вашему рекомендачию , гостили его как надомно. Он был гол и ничего не имел одежда на себя, и мы ему надевали от нога до голова, сирец дали ему сапоги, панталон, рубаска, желе,сапка и один капот, и еще 80 гульдинов банкнота, али эти банкнота не подарили его, он дал одно помету за эти 80 гульдинов, що бы вы посылали к нам эти 80 гульдинов и взяли его помету от нас назад. Он был к нам 4 дня, а теперь отправился в Триесту. Во первых был он добрый и смиренный, а наконец стал немноско грубый, и за то мы изгнали его со срамотою.Прошимо вас, другий путь не посылаете к нам таки голи машеники, фанатики и дураки людей.Прошимо с первою почтою послите нам непременно 80 гулдинов, и я буду вам посылать его помалу. Мы думали, что приносить он що не будет, а он взял от нас.Вот после15 лета заточения каки люди к нам приходут посетить господина митрополита, который оставил все и отецеско, братия, сродники, и свой язык, и ограничился для вас, живит удаленный от всех. Кажется, да наши православныи старообрядцы не знают что то есть честолюбия, и за то не хоцет по крайней мере ни спасовать за господина митрополита. Господин митрополит есть премного сердитый, что вы посылаете к нему скверныя люди, неуценый скота спрасовать, жели он крещен со три погружение , или нет, это дело есть за вас срамотно, и это покажует вашу неверность и неблагодарность страна вашего драгоценнаго благодетеля. В нашем богоугодным грецеским языком знацет погружаю, а в русским языком крещаю не знацит ничево. Оставите убо русскою каляску? И придите к себя, благодарите Господа Бога за дарованною к вам драгоценнейшаго благое чрез святою десницу господину митрополиту Амвросия, моего родителя. Итако дожидаючи ваш ответ остаюся ваш нижайше слуга, прося ваше архипастырскою прощения, мир и благословения. Георгий Андреевич. 5 июля 1862 г. Цылли
В кои веки (за 15 лет) добрался ходок из Руси узнать про крещение...
1907г. Вторая поездка Ф.А. Малиновцева в целях «изследования о Белокриницком митрополите Амвросии»: «Многолетние мои изследования о Белокриницком священстве, две поездки мои на Восток, на родину Белокриницкого митрополита Амвросия, на место пребывания его в ссылке и место его погребения, - все изыскания мои, в которых я был вполне безпристрастным исследователем, желавшим узнать одну лишь правду, привели меня к решительному, убежденному и непоколебимому выводу, что: 1) Митрополит Амвросий, несомненно, крещен в три погружения, а не обливательно. Греческая церковь несравненно строже относится к чину крещения, чем русская, в которой и допущено, и оправдывается синодом и миссионерами обливательное крещение и которая вот уже более 250 лет принимает католиков-обливанцев без повторения крещения. Тогда как греческая церковь всегда перекрещивала католиков и только последния два-три десятилетия под влиянием русской синодальной политики стала снисходительнее относиться к католикам. В смысле чистоты и каноничности греческая иерархия безупречнее русской синодальной, - в огромном числе наполненной обливанцами…. 2) Митрополит Амвросий был посвящен в высокий архиерейский сан законным способом и соборне. Служение его на боснийской кафедре было безукоризненным и преданным интересам паствы. С кафедры он отозван был по настоянию турецких властей, как им только неугодный архиерей, непоколебимо и мужественно стоявший за угнетаемый ими славянский народ. За митрополитом Амвросием не было ни одой вины, за которую он подлежал бы церковному суду. Он не был запрещен от священнодействия не только тогда, когда находился в греческой церкви, но и по переходе в старообрядчество; даже погребен был как настоящий святитель, не лишенный архиерейских прав, с достойной его высокому сану почестью. К нему и в настоящее время греческая церковь относится с уважением и любовью, как к действительному архиерею, не запятнавшему себя ни одним порочным поступком. Его посвящения в Белой Кринице греческая церковь почитает за действительныя и преемственныя. 3) Перейдя в старообрядчество, митрополит Амвросий всегда оставался ему предан, и в минуту смерти он не изменил ему. Никто его обратно в греческую церковь не присоединял. Он выстрадал 15 с лишним лет в ссылке за старообрядческую Церковь и свою ей преданность. Он, будучи принят священноиноком Иеронимом и с согласия уполномоченных русским старообрядчеством, поступил именно в то старообрядчество, которое имело непрерывное священство другоприимательное, сохранившееся в старообрядческой Церкви посредством чиноприема приходящих от новообрядчества раскаивающихся клириков. 4) Поэтому происшедшее от митрополита Амвросия священство есть действительно законное, несомненное и вполне старообрядческое священство. И более чистаго и лучшаго нельзя старообрядцам найти.
…долголетния, многотрудныя и всесторонния изыскания и изследования. Бог тому свидетель, что они были безпристастны, искренни и по чистой совести».
(«Новое изследование о Белокриницком митрополите Амвросии», статья часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, Церковь, 1908г., стр. 960-961).
Отправлено: 27.01.15 23:38. Заголовок: Продолжение истории ..
Продолжение истории про Ивана Елкина и 80 гулдинов.
23. Георгия къ Кириллу въ Белую Криницу, от 30 июля 1862 г. Высокопреосвященнейшему господину митрополиту Кириллу. Письмо ваше, написаное от 23-го июля, мы получили исправно, и видали изъ онаго ваше оправдание для Ивана Елкина. Вы пишите намъ, да ваша рекомендация была написана отъ 10 Мая, а архидиаконъ писалъ намъ въ 14 Мая другое письмо. Мы таково письмо не получили, то нетъ истинна. Мы все ваше письма сохраняемъ. Али таково писмо не присолъ въ нашемъ рукамъ? Получили мы писмо от архидиакона али вкупе с вашиемъ писмомъ, написанное от 10 Мая, въ котораго писма онъ намъ пишетъ: ежели Иванъ Елкинъ не остаются отъ насъ благодаренъ, то будетъ великая скода за насъ и за васъ, и все Руссия узнаетъ, и чтобы фортопиана не показали ему, и чтобы вкупе не обедали, и чтобы не говорили много, понеже онъ есть очень тонки человекъ и понимаетъ хорошо все церковна поряда и прочии внимание. По вашема писма, ежели онъ поискалъ отъ насъ 1000 гулдионовъ, мы бы уму дали. Господинъ митрополитъ заповедалъ меня пишать опять къ вамъ: ежели вы не будете посылать 80 гулдиновъ, будетъ васъ праздновать отъ всяко священнодействия, также и архидиакону. Вы съ вашиемъ письма намъ устрашили. Ежели вы намъ писали, да приидетъ къ намъ одинъ убози человекъ, мы не бы дали ему толико деньги; али вы писали намъ, да стоитъ наша и ваша жизнь въ его рука, за то вы есте виновати и должныи намъ платить 80 гулдионов безъ противословие. Архидиаконъ Филаретъ хорошо знаетъ, что намъ писалъ за этого человека. Я имею его письмо въ моихъ рукахъ. Итако дожидаю отъ васъ ответъ приятный, сиречь съ посыланиемъ 80 гулдиновъ. Вашъ доброжелатель Георгий Андревичъ. 30 июля 1862 года. Цылли.
Посылаю вамъ Елкиново бумагу: 1862 года, Июля 3 дня, я, нижеподписавшийся, далъ сию записку Георгию Андреевичу въ томъ, что я занялъ у него 80 австр. Гулденовъ по курсу венскому, которые и обязуюсь переслать ему по почте, куда онъ прикажетъ, при первой моей возможности, когда я буду иметь деньги, непременно. Иванъ Елкинъ
Андрей, доброго здоровья! Ты опять употребляешь глагол "врет" в отношении сторонников законности Белокриницкой иерархии:
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Судя по всему врет этот Малиновцев.
Severo пишет:
цитата:
А твой, уже ныне, Калинин под крестьянина когда косил в поповских одеждах по стране в военное время катался или все же в одежде крестьянина, да еще и по подложному паспорту?)))
Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал?
Отправлено: 27.01.15 23:57. Заголовок: Елена АнтошинаТы опя..
Елена Антошина
цитата:
Ты опять употребляешь глагол "врет" в отношении сторонников законности Белокриницкой иерархии:
Не надо обобщать. Я употребил это слово конкретно по отношению к Малиновцеву. Зачем пишешь во множественном числе? Кто тебя научил таким ходам? Тем более я привел письма из которых видно противоположное... у тебя нечестный прием.... Если бы ты написала, что из писем, которые я привел, можно увидеть только подтверждение слов Малиновцева
цитата:
Он любил нищих и помогал им,
тогда я бы был не прав.
цитата:
Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал?
Да. И по человечески понятно и про Амвросия и про Калинина. Я же возмутился из за того, что Павел прикрывался Богом...
Отправлено: 28.01.15 00:12. Заголовок: Елена Антошина Вообщ..
Елена Антошина Вообще все это исследование, только доказывает, что в 1900 году, когда автор ездил, в Греции уже побороли наконец то практику обливательного крещения, про которою говорил Павлов
цитата:
«О постоянном распространении и долговременном существовании этого обычая (обливания) свидетельствуют уже те довольно многочисленные грамоты Константинопольских патриархов ХVII, XVIII и даже XIX столетий» (в комментарии на 200 пр. Номоканона, стр. 349 по изданию 1897 года)
Сообщение: 186
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 28.01.15 18:55. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Елена Антошина цитата: Ты опять употребляешь глагол "врет" в отношении сторонников законности Белокриницкой иерархии:
Не надо обобщать. Я употребил это слово конкретно по отношению к Малиновцеву. Зачем пишешь во множественном числе? Кто тебя научил таким ходам?
Андрей, доброго здоровья! Каким ходам? Пишу на основании того, о чем ты ранее писал. Во множественном потому, что ранее ты говорил, что врет Мельников:
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Ну так лжет или нет Мельников? Вопрос риторический...
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Ведь согласись в приведенном примере Мельников ловко манипулирует... этоже видно... Или действует принцип: пусть врет, но т.к. свой, то будем всячески покрывать его вранье... так?
Продолжаю приводить доводы в защиту Белокриницкой иерархии. Сегодня из современных авторов:
«Таким образом к 1839 году «важнейшие духовные центры старообрядчества были уже разгромлены и опустошены, оставались еще кое-где на окраинах старообрядчески монастыри и скиты.»…Казалось бы,…со старообрядчеством наконец-то покончено. Можно только догадываться о том потрясении, которое испытали царь Николай I и его окружение, когда до них дошла весть о восстановлении полнокровной старообрядческой иерархии. Наверняка, многие чиновники лишились своих портфелей. ..И ведь не сразу же они узнали об этом, а только тогда, когда процесс стал уже необратим…повествует старец Корнилий: «…А в 1847 году, когда в России тайная полиция Белокриницкого архимандрита Геронтия схватила и привезла его в Петербург, вот тогда господин министр входит к Геронтию и с крайним удивлением говорит сице: «Вот, господа, какая у старообрядцев вера – мы все меры употребляли, старались, отбирали от них священников, только и оставили им двух калек… Итак мы с нетерпением ожидали – вот, скоро конец! Вот конец! А вот тебе и новенькое, вот здесь архимандрит, а там, слышно, в Австрии есть и митрополит. Вот какая есть вера старообрядческая!..мы никак не можем сему надивиться, о таковой непобедимой вере. Ибо при царе Николае Павловиче открылись на старообрядцев самыя жестокости - при том же царе открылись у старообрядцев и свои единоверныя святители». (Бужинский В.В., «Сруб не сгорел, он все еще горит», Улан-Удэ, Златоуст, 2006, с. 63-64). ….…
Сообщение: 192
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 28.01.15 19:41. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
цитата: Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал?
Да. И по человечески понятно и про Амвросия и про Калинина. Я же возмутился из за того, что Павел прикрывался Богом...
Не прикрывался никем, а честно излагал как думал. И ничего Богу противного в его словах нет.
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Елена Антошина Вообще все это исследование, только доказывает, что в 1900 году, когда автор ездил, в Греции уже побороли наконец то практику обливательного крещения, про которою говорил Павлов цитата: «О постоянном распространении и долговременном существовании этого обычая (обливания) свидетельствуют уже те довольно многочисленные грамоты Константинопольских патриархов ХVII, XVIII и даже XIX столетий» (в комментарии на 200 пр. Номоканона, стр. 349 по изданию 1897 года)
А у Павлова свидетельства откуда? Тоже в Грецию ездил?
Андрей, давно хотела попросить: когда цитату приводишь, приводи, пожалуйста, и источник. Ведь, не все читатели форума знают, где найти источники цитирования.
Отправлено: 28.01.15 22:12. Заголовок: Елена Антошина андре..
Елена Антошина
цитата:
андрей юрьевич пишет: цитата: цитата: Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал?
Да. И по человечески понятно и про Амвросия и про Калинина. Я же возмутился из за того, что Павел прикрывался Богом...
Не прикрывался никем
Вот как пишет Павел:
цитата:
Но Бог промыслилъ посредствомъ благодетелей нашихъ: назначено было одно великое здание, заведение близъ пристани, чтобы въ одни ворота войти митрополитомъ, а въ другия выйти казакомъ, и прямо на пароходъ, что и ученено было съ великимъ страхомъ и трепетомъ.
Елена Антошина
цитата:
а честно излагал как думал.
В этом я тоже не сомневаюсь что он так думал... он вообще был уверен в своей высокой миссии..
цитата:
И ничего Богу противного в его словах нет.
Ты прям как они. Уверена что Богу по душе было даже когда Павел врал например:
цитата:
Эта минута не представляла мне сроку ни рассуждать что, ни вопить, ни молиться; едва только умомъ безгласно могъ воскликнуть: о всемогущий Боже! Что сотворю? И вмиг положилъ Господь на мысль бросить все на пароходе, вещи и сущихъ со мною, и скорее всехъ , не ожидая вапорнаго перевозу, закричалъ: подайте лодку! И вскоре перескочилъ одинъ ни съ чемъ на берегъ въ полкъ народа, поликовался съ отцемъ Аркадиемъ и съ прочими первейшими, абие скорыми шагами пошелъ въ домъ Саввы Ивановича, возгласилъ всемъ: идите скоро со мною, имею вамъ нечто предложить весьма нужное; а на пароходе нетъ ничего моего и со мною нетъ никого.
Т.е. соврал, что с ним никого не было (т.к. Амвросий был на пароходе), и в свою ложь приплел и Бога:
Отправлено: 28.01.15 22:33. Заголовок: Елена Антошина андре..
Елена Антошина
цитата:
андрей юрьевич пишет: цитата: Елена Антошина Вообще все это исследование, только доказывает, что в 1900 году, когда автор ездил, в Греции уже побороли наконец то практику обливательного крещения, про которою говорил Павлов цитата: «О постоянном распространении и долговременном существовании этого обычая (обливания) свидетельствуют уже те довольно многочисленные грамоты Константинопольских патриархов ХVII, XVIII и даже XIX столетий» (в комментарии на 200 пр. Номоканона, стр. 349 по изданию 1897 года)
А у Павлова свидетельства откуда?
Как откуда? "многочисленные грамоты Константинопольских патриархов ХVII, XVIII и даже XIX столетий» (в комментарии на 200 пр. Номоканона, стр. 349 по изданию 1897 года" Да ладно Павлов, твоя же церковь об этом же свидетельствует:
цитата:
"в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания. (Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04.09.2014 г.)Подписаны:Митрополит
Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ
Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ
Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН
Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА
Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ
Епископ Ярословско-Костромской ВИКЕНТИЙ
Епископ Казанский и Вятский ЕВФИМИЙ
Епископ Иркутско-Амурский
и всего Дальнего Востока ПАТЕРМУФИЙ )
Тут РПСЦ сами свидетельствуют что велась борьба "с распространявшимся латинским обычаем обливания".... аж до 1829 года....,как минимум, а там может еще сколько нибудь лет понадобилось...В общем однозначно, во времена когда крестили Амвросия обливательное крещение было распространено.
Отправлено: 28.01.15 23:05. Заголовок: Елена Антошина Продо..
Елена Антошина
цитата:
Продолжаю приводить доводы в защиту Белокриницкой иерархии. Сегодня из современных авторов:....(Бужинский В.В., «Сруб не сгорел, он все еще горит», Улан-Удэ, Златоуст, 2006, с. 63-64).
Ну какие это доводы? Упор идет не на факты, а на эмоции.
А вообще у Бужинского оригинальные взгляды, почитай http://starovery.unoforum.ru/?1-2-0-00000036-000-40-0 , он там отжигает по полной объвиняя никониан во всем мысленном и не мысленном, забывая, что до Амвросия, все принимали попов от никониан. В общем с логикой у него туговато... и не только с логикой, там вообще о православии его большой вопрос стоит...
о.Андрей пишет:
цитата:
С Вами, Бужинский, никак и Вашу логику и версию истории, полагаю, следует обязательно предложить комиссии РПСЦ, ибо, если окажется, что вся РПСЦ отвергает период беглопоповства, считает переходивших от русских никониан некрещеными, и что намеренно от русских никониан не принимали епископов, и что русские никониане и греки - разные сообщества, то, безусловно, после этого не будет никакого смысла вообще далее что-то обсуждать. А вот, если окажется, что РПСЦ считает не так, как Вы, то будет полезно для Вас и для всех Ваших единомышленников услышать суд о своем мировоззрении от своей же церкви...
Калинин под крестьянина когда косил в поповских одеждах по стране в военное время катался или все же в одежде крестьянина, да еще и по подложному паспорту?
Елена Антошина пишет:
цитата:
Severo пишет:
цитата: А твой, уже ныне, Калинин под крестьянина когда косил в поповских одеждах по стране в военное время катался или все же в одежде крестьянина, да еще и по подложному паспорту?)))
Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал?
андрей юрьевич пишет:
цитата:
цитата: Скажи, пожалуйста, Андрей, а Виталий, по-твоему, в этом сообщении правду нам поведал?
Да. И по человечески понятно и про Амвросия и про Калинина. Я же возмутился из за того, что Павел прикрывался Богом...
Елена Антошина пишет:
цитата:
Не прикрывался никем, а честно излагал как думал. И ничего Богу противного в его словах нет.
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Вот как пишет Павел: цитата: Но Бог промыслилъ посредствомъ благодетелей нашихъ: назначено было одно великое здание, заведение близъ пристани, чтобы въ одни ворота войти митрополитомъ, а въ другия выйти казакомъ, и прямо на пароходъ, что и ученено было съ великимъ страхомъ и трепетомъ.
Елена Антошина цитата: а честно излагал как думал.
В этом я тоже не сомневаюсь что он так думал... он вообще был уверен в своей высокой миссии.. цитата: И ничего Богу противного в его словах нет.
Ты прям как они. Уверена что Богу по душе было даже когда Павел врал например: цитата: Эта минута не представляла мне сроку ни рассуждать что, ни вопить, ни молиться; едва только умомъ безгласно могъ воскликнуть: о всемогущий Боже! Что сотворю? И вмиг положилъ Господь на мысль бросить все на пароходе, вещи и сущихъ со мною, и скорее всехъ , не ожидая вапорнаго перевозу, закричалъ: подайте лодку! И вскоре перескочилъ одинъ ни съ чемъ на берегъ въ полкъ народа, поликовался съ отцемъ Аркадиемъ и съ прочими первейшими, абие скорыми шагами пошелъ въ домъ Саввы Ивановича, возгласилъ всемъ: идите скоро со мною, имею вамъ нечто предложить весьма нужное; а на пароходе нетъ ничего моего и со мною нетъ никого.
Т.е. соврал, что с ним никого не было (т.к. Амвросий был на пароходе), и в свою ложь приплел и Бога: цитата: И вмиг положилъ Господь на мысль
Елена Антошина значит говоришь: цитата: ничего Богу противного в его словах нет.
Ну, ну.
Андрей, ты понял по-человечески и святителя Христова Амвросия, и своего теперешнего единоверца. Так твоему единоверцу Бог промыслил так поступить (в крестьянской одежде и ... см. выше)? Думаю, раз ты понял, святителя Христова Амвросия, своего единоверца, то по логике вещей, должен был понять и преп. Павла.
андрей юрьевич пишет:
цитата:
вообще о православии его большой вопрос стоит
То, что на Форуме Староверы опубликовано, посмотрю. На этом форуме ты сделал довольно серьезное заявление. Хотя конфессии у нас сейчас разные, но Евангелие одно: «Аще согрешит к тебе брат твой..» - дальше ты знаешь. Коль ты публично обвиняешь человека в ереси, позволь спросить: ты лично с Виктором Владимировичем полемизировал?
Отправлено: 29.01.15 00:24. Заголовок: Елена Антошина Ты оп..
Елена Антошина
цитата:
Ты опять употребляешь глагол "врет" в отношении сторонников законности Белокриницкой иерархии:
А что, про сторонников законности БИ, даже если они врут, нельзя этого говорить? Типа если сторонник, значит не врет, но тогда автоматом получится, что врут противники... и кстати если почитать Мельникова то он пишет более грубо и более хамски про не принявших Амвросия...
Отправлено: 29.01.15 00:38. Заголовок: Елена Антошина Коль ..
Елена Антошина
цитата:
Коль ты публично обвиняешь человека в ереси,
Разве это объвинение?
цитата:
там вообще о православии его большой вопрос стоит...
Когда стоит вопрос, то ответ может быть как положительным, так и отрицательным... Ты сама можешь сделать вывод когда прочтешь его рассуждения в той теме...
цитата:
позволь спросить: ты лично с Виктором Владимировичем полемизировал?
Отправлено: 29.01.15 01:07. Заголовок: Елена Антошина Вот н..
Елена Антошина Вот нашел, пересекались год назад, http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000354-000-40-0 , кстати та тема по теме этой... И если принять мировоззрение уважаемого Бужинского то можно крест смело ставить на БИ (если в РПСЦ согласны с его разглагольствованиями.) Да и в самой РПСЦ с ним многие не согласны. И вообще Елена, что вы мне цитируете апологетов БИ, я их читал (и Бужинского тоже). Я знаком с обоими точками зрения, а вы только с одной. И зная вопрос однобоко пытаетесь что то доказать. Прочтите хоть темы которые указаны и если будет близка позиция Бужинского, то скажите, и я перестану вам что то доказывать (махну рукой...)
Сообщение: 200
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 29.01.15 19:27. Заголовок: Елена Антошина пишет..
Елена Антошина пишет:
цитата:
Продолжаю приводить доводы в защиту Белокриницкой иерархии. Сегодня из современных авторов:
«Таким образом к 1839 году «важнейшие духовные центры старообрядчества были уже разгромлены и опустошены, оставались еще кое-где на окраинах старообрядчески монастыри и скиты.»…Казалось бы,…со старообрядчеством наконец-то покончено. Можно только догадываться о том потрясении, которое испытали царь Николай I и его окружение, когда до них дошла весть о восстановлении полнокровной старообрядческой иерархии. Наверняка, многие чиновники лишились своих портфелей. ..И ведь не сразу же они узнали об этом, а только тогда, когда процесс стал уже необратим…повествует старец Корнилий: «…А в 1847 году, когда в России тайная полиция Белокриницкого архимандрита Геронтия схватила и привезла его в Петербург, вот тогда господин министр входит к Геронтию и с крайним удивлением говорит сице: «Вот, господа, какая у старообрядцев вера – мы все меры употребляли, старались, отбирали от них священников, только и оставили им двух калек… Итак мы с нетерпением ожидали – вот, скоро конец! Вот конец! А вот тебе и новенькое, вот здесь архимандрит, а там, слышно, в Австрии есть и митрополит. Вот какая есть вера старообрядческая!..мы никак не можем сему надивиться, о таковой непобедимой вере. Ибо при царе Николае Павловиче открылись на старообрядцев самыя жестокости - при том же царе открылись у старообрядцев и свои единоверныя святители». (Бужинский В.В., «Сруб не сгорел, он все еще горит», Улан-Удэ, Златоуст, 2006, с. 63-64). ….…
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Елена Антошина цитата: Продолжаю приводить доводы в защиту Белокриницкой иерархии. Сегодня из современных авторов:....(Бужинский В.В., «Сруб не сгорел, он все еще горит», Улан-Удэ, Златоуст, 2006, с. 63-64).
Ну какие это доводы? Упор идет не на факты, а на эмоции.
Андрей, доброго здоровья! А что разве довода здесь совсем не видно?
андрей юрьевич пишет:
цитата:
И вообще Елена, что вы мне цитируете апологетов БИ, я их читал (и Бужинского тоже). Я знаком с обоими точками зрения, а вы только с одной. И зная вопрос однобоко пытаетесь что то доказать. Прочтите хоть темы которые указаны и если будет близка позиция Бужинского, то скажите, и я перестану вам что то доказывать (махну рукой...)
Не надо махать рукой, Андрей. Надо искать истину. По начитанности, разумеется, мне с тобой и рядом не стоять. Но не переживай о моей малограмотности - это моя печаль. Спаси Христос за советы - все постараюсь учесть. Бог даст, появится у тебя более достойный оппонент.
Сообщение: 202
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 29.01.15 19:39. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Прочтите хоть темы которые указаны и если будет близка позиция Бужинского, то скажите, и я перестану вам что то доказывать (
Взгляды Виктора Владимировича, относящиеся к нашей теме? Или его взгляды вообще? Если первое, то хотелось бы услышать, кто он по-твоему: сторонник или противник законности Белокриницкой иерархии? А если мы начнем обсуждать чьи-то взгляды в широком смысле, то наша тема перестанет быть темой об образовании БИ и кому верить, а станет темой обо всем на свете.
Сообщение: 203
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 29.01.15 19:51. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
И вообще Елена, что вы мне цитируете апологетов БИ, я их читал (и Бужинского тоже). Я знаком с обоими точками зрения, а вы только с одной. И зная вопрос однобоко пытаетесь что то доказать.
Да, Андрей, для ведения дискуссии нужно много читать. Но ведь, бывает, что человек читает много, но не то. Это я сейчас не про тебя,а вообще. Ты, факт, много читал. Однако довода в защиту законности Белокриницкой иерархии в цитате из книги В.В. Бужинского так пока и не увидел.
Отправлено: 29.01.15 21:43. Заголовок: Елена Антошина Но ве..
Елена Антошина
цитата:
Но ведь, бывает, что человек читает много, но не то.
Ну в вопросе образования БИ, я как раз то прочел. Прочел те документы, на основании которых все апологеты БИ строили свою защиту (методом выдергивания и трактовки от своего ума), т.е. прочел первоисточники, в отличии от тебя. Ты читала уже вольную трактовку первоисточников.... и что характерно готова отстаивать их трактовку до конца. Но меня ты не сможешь убедить, т.к. я читал и первоисточник, и то как потом его комментировали ваши писатели...
Сообщение: 205
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 29.01.15 23:32. Заголовок: Елена Антошина пишет..
Елена Антошина пишет:
цитата:
Однако довода в защиту законности Белокриницкой иерархии в цитате из книги В.В. Бужинского так пока и не увидел.
Довод такой: они опешили, что древлеправославные христиане (от которых хотели избавиться) не только не исчезли, но и обрели митрополита, а дальше пошло-поехало. Понял?
Отправлено: 30.01.15 09:55. Заголовок: Елена Антошина Довод..
Елена Антошина
цитата:
Довод такой: они опешили, что древлеправославные христиане (от которых хотели избавиться) не только не исчезли, но и обрели митрополита, а дальше пошло-поехало. Понял?
Это не довод, а домыслы. С чего он взял что они опешили
цитата:
не только не исчезли
беглопоповцы и без митрополита не исчезли
цитата:
но и обрели митрополита, а дальше пошло-поехало. Понял?
Понял, что в результате присоединения (которое произошло с кучей нарушений ) произошел раскол в прежде единомысленной Церкви, первый же епископ поставленный на Русь от БИ, был явный симонианин (Софроний Жиров). Что конечно тоже не послужило на пользу, т.к. и Амвросия подозревали в симонии... а тут такой плод появляется...(может вот тут как раз промысел Божий? Показать что симония Амвросия имела место, раз такой плод появляется ) Да и только успела образоваться БИ, там сразу получился раскол из за окружного послания... Елена Антошина вы, как женщина, принимаете эмоциональные выводы, бездоказательные (как можно доказать что кто то опешил или не опешил?), за факт, и на основе такого, высосанного из пальца "факта", у вас конечно дальше пошло-поехало. Трезвой оценки и рассуждений не хватает.
Сообщение: 210
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 30.01.15 12:52. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
т.к. и Амвросия подозревали в симонии.
За что?
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Елена Антошина вы, как женщина, принимаете эмоциональные выводы, бездоказательные (как можно доказать что кто то опешил или не опешил?), за факт, и на основе такого, высосанного из пальца "факта", у вас конечно дальше пошло-поехало. Трезвой оценки и рассуждений не хватает.
Это не я делаю эмоциональный вывод, а многие знают, что если кто-то имеет неуспех (в данном случае при попытке искоренить священство у древлеправославных христиан) и при этом он человек не Богобоязненный, то может и на нечестные средства пойти, в частности, на клевету, на всяческое очернение человека, лишь бы только опорочить его в глазах других, чтоб его не уважали. Тем самым такие людие унижают и позорят себя. И кто их будет после таких действий уважать? Разве что, им подобные. И это не домысел. Такое и раньше было, да и сейчас.
Отправлено: 30.01.15 20:22. Заголовок: Елена Антошина Это н..
Елена Антошина
цитата:
Это не я делаю эмоциональный вывод, а многие знают, что если кто-то имеет неуспех (в данном случае при попытке искоренить священство у древлеправославных христиан)
То бишь у Русской Древлеправославной Церкви (не путать Русской Православной Старообрядческой Церковью)
цитата:
и при этом он человек не Богобоязненный, то может и на нечестные средства пойти, в частности, на клевету, на всяческое очернение человека, лишь бы только опорочить его в глазах других,
я рад, что ты поняла сущность Мельникова и иже с ним
цитата:
Тем самым такие людие унижают и позорят себя. И кто их будет после таких действий уважать?
Отправлено: 30.01.15 20:32. Заголовок: Елена Антошина Ваша ..
Елена Антошина Ваша церковь отказалась от древлеправославия и приняла старообрядчество... как говорится как вы яхту церковь назовете, так она и поплывет будет себя вести
Сообщение: 217
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 30.01.15 23:45. Заголовок: Елена Антошина пишет..
Елена Антошина пишет:
цитата:
если кто-то имеет неуспех (в данном случае при попытке искоренить священство у древлеправославных христиан) и при этом он человек не Богобоязненный, то может и на нечестные средства пойти, в частности, на клевету, на всяческое очернение человека, лишь бы только опорочить его в глазах других, чтоб его не уважали. Тем самым такие людие унижают и позорят себя. И кто их будет после таких действий уважать? Разве что, им подобные. И это не домысел. Такое и раньше было
Вообще-то я имела в виду тех, кто сильно огорчился, узнав восстановлении священнической иерархии у древлеправославных христиан, а не РДЦ, которой тогда еще не было. Еще имела в виду миссионеров господствующей церкви. Про святителя Амвросия чего только не выдумывали. И за деньги продался, и то, и другое. А человек вдали от Родины 15 лет в ссылке прожил. Многие так смогли бы? И что же так дешево, если корыстный был? Всего-то за 500 червонцев. Что же ты не прокомментируешь историю о том (см. сканкопию выше), как беглопоповцы (до РДЦ) за большие деньги хотели приискать епископа?
Отправлено: 31.01.15 00:21. Заголовок: Елена Антошина Про с..
Елена Антошина
цитата:
Про святителя Амвросия чего только не выдумывали. И за деньги продался, и то, и другое. А человек вдали от Родины 15 лет в ссылке прожил.
Эх! Нам бы такую ссылку.... Дома пианино, слуги, пенсия.... не надо ни какие службы вести... спи, отдыхай..... я вообще подумал, а что Амвросий вообще делал в этой ссылке? Вспоминается Феофан Затворник... сколько трудов оставил.... а что оставил Амвросий? Столько лет в затворе, так сказать, и не фига нет....Что делал все эти годы этот святой?
Сообщение: 218
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 31.01.15 00:41. Заголовок: Андрей! Ты помнится ..
Андрей! Ты помнится говорил: "Бум стараться", а опять такое же слово употребил. Я не думаю, что это твои единоверцы тебя научили. Очень хорошо, что есть такие как ты - не перестающие искать истину! Ищи, только, Христа ради, подобающими словами. А я тебе (Вам с супругой)буду помогать по мере скромных сил. И себе свои знания пополнять. Последние твои ссылки открыла, распечатала, завтра буду читать. Прости Христа ради, если чем обидела. О взглядах Виктора по другим вопросам, правда, лучше в другой теме. Мне бы по этой прочесть, что положено. Привела цитату из его книги без всякого подвоха, поверь.
Сообщение: 219
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 31.01.15 00:46. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Что делал все эти годы этот святой?
Молился, читал, с людьми общался, о древлеправославной вере рассказывал, письма единоверцам направлял, бедным помогал... В частности, об этом Ф.Малиновцев пишет.
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Вспоминается Феофан Затворник... сколько трудов оставил
Малиновцев пишет.
Приводишь в пример еретика. Не думаю, что святитель Амвросий меньше трудился.
Отправлено: 31.01.15 00:57. Заголовок: Елена Антошина андре..
Елена Антошина
цитата:
андрей юрьевич пишет: цитата: Вспоминается Феофан Затворник... сколько трудов оставил
Малиновцев пишет.
Приводишь в пример еретика. Не думаю, что святитель Амвросий меньше трудился.
Самой не смешно? Труды Феофана напечатаны.... много томов....Где труды Амвросия?.... Он, ничего не сделал за все время....Ой! я даже не буду тебе ничего говорить....это капец... ты ничего не видишь....
Отправлено: 31.01.15 17:59. Заголовок: Елена Антошина Не зн..
Елена Антошина
цитата:
Не знаю, не читала. Но вижу твой восторг! А чего же тогда ушел из РПЦ?
Я тоже не читал.Про восторг это я понимаю ты от нечего делать написала.
цитата:
И ты серьезно считаешь, что разговор на такую серьезную тему можно вести сленгом?
Ну, вырвалось... Ты только не пиши как много Амвросий трудился, смешно.. Службы не вел никаких трудов и писем не писал (несколько писем за 15 лет думаю можно не считать), по дому прислуга все делала...
Отправлено: 01.02.15 20:09. Заголовок: Елена Антошина Кстат..
Елена Антошина Кстати меня не только симония насторожила, там богословие инока Павла тоже вызывает недоумение (мягко сказать) http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page39.htm . Кстати Павел составитель белокриницкого устава http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page37.htm , который обличали в ереси не только внешние, но и представители БИ, например василий Механников (о.Андрей сооб. 4228-4239) http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000015-000-0-0 . И что характерно, не смотря на всю критику этого устава, белокриницкие его опубликовывают в с.с. Арсения Уральского т.1 стр. 227-309,.... естественно все сомнительные (еретические) высказывания на месте.... ощущение что РПСЦ по фигу все... (мне помнится этот устав тыкали мне в нос катакомбники... сначала заинтересовались староверием, но когда наткнулись на еретический устав, то сразу отшатнулись.... с трудом удается доказать, что этот устав относится не ко всем староверам, а только к РПСЦ...)
Сообщение: 228
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 01.02.15 20:22. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
василий Механников
1. Священник Василий Механиков - Андрей, доброго здоровья! Выучи, пожалуйста, как правильно пишется фамилия этого священника - уже не в первой теме делаешь ошибку. 2. Прочти, пожалуйста, правила форума. И на перспективу Св. Иоанна Златоустаго о злом матерном слове. 3. Не пытайся меня вывести на вопросы, официальный ответ на который еще не дан.
Сообщение: 230
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 01.02.15 20:50. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
ощущение что РПСЦ по фигу все...
Правила форума. За их несоблюдение банят на некоторое время.
1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. 3.Не пустословить. 4.Не вешать поганых картинок. 5.Не размещать на форуме коммерческую рекламу (отдельные случаи по договоренности с администрацией) 6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно). `
Виталий, доброго здоровья! По-моему, Андрей уже 2 бана заслужил!
См. вышеприведенную цитату и сравнение нашей Церкви с яхтой "Беда".
Сообщение: 234
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 01.02.15 21:23. Заголовок: Если бы я, Андрей, з..
Если бы я, Андрей, захотела бы уподобиться тебе, то начала бы цитировать труды Алексия Рябцева и Виктора Бужинского, ставящие под сомнение законность другой известной тебе иерархии. Но я этого делать буду, так как не считаю, что лучшая защита нападение (уж точно не в данном вопросе). И вообще, я не знаю из каких источников черпаешь информацию ты (но вижу твою большую осведомленность во многих вопросах ), я же привыкла доверять первоисточнику, а не слухам, и не слушать недоброжелателей (то все происки их - они у каждого есть и святитель здесь не исключение). Поэтому прошу приводить цитаты из первоисточника , а не просто ссылки на сайты.
Отправлено: 01.02.15 21:48. Заголовок: Елена Антошина я же ..
Елена Антошина
цитата:
я же привыкла доверять первоисточнику,
Тогда читай переписку БИ опубликованную Субботиным....Я тебе давал материалы... а то ты доверяешь не первоисточникам, а переработкой первоисточников (у тебя пока цитаты именно на вторые руки, переработанные) Вообще удобно под предлогом
цитата:
Выучи, пожалуйста, как правильно пишется фамилия этого священника - уже не в первой теме делаешь ошибку. 2. Прочти, пожалуйста, правила форума. И на перспективу Св. Иоанна Златоустаго о злом матерном слове. 3. Не пытайся меня вывести на вопросы, официальный ответ на который еще не дан.
а тут вообще стукачество в лучших традициях
цитата:
Правила форума. За их несоблюдение банят на некоторое время.
1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. 3.Не пустословить. 4.Не вешать поганых картинок. 5.Не размещать на форуме коммерческую рекламу (отдельные случаи по договоренности с администрацией) 6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно). `
Виталий, доброго здоровья! По-моему, Андрей уже 2 бана заслужил!
цитата:
И вообще, я не знаю из каких источников черпаешь информацию ты
Все из тех же, что и Мельников.... только понимаю не так как он....
цитата:
Поэтому прошу приводить цитаты из первоисточника
Ты это себе покажи Я то привожу письма ваших.... а вот ты приводишь уже личное мнение и Мельникова и Бужинского....и выдаешь нагло их мнения за первоисточник...
Сообщение: 235
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 01.02.15 21:54. Заголовок: Андрей, если б ты ме..
Андрей, если б ты меня зацепил, я бы про баны говорить не стала, а ты Церковь... Чувствуешь разницу?
Чего-ты вообще на меня взъелся? Кто тебе чего понарассказывал? После цитаты из Виктора тебя как подменили? Даже Выкать стал. Сейчас, -Слава Тебе, Господи! - опять на ты перешел.
Отправлено: 01.02.15 22:05. Заголовок: А вообще я балдею, н..
А вообще я балдею, на статью Механникова: По благословению старообрядческого архиепископа Московского Иоанна Картушина священник Василий Механиков написал следующее сочинение с обличением богословских воззрений старообрядческого епископа Арсения Уральского: цитата: ЗАЩИТА БЕЛОКРИНИЦКОГО УСТАВА ПЕРЕД СУДОМ ПРАВОСЛАВИЯ.
Вся искушающе добрая содержите (Ап. зач. 273.).
Испытывайте, говорит ап. Апостол, т.-е. проверяйте все, что касается до религиозной веры, и содержите только доброе. Ибо нет ничего дороже для христианина, как православная вера; нет ничего обязательнее для него, как страх Божий, сопутствуемый послушанием и любовью; нет ничего вожделеннее и похвальнее, как смиренное и осмотрительное последование отеческим преданиям в церкви.
Православная церковь есть основа, а добрые дела — утОк на этой основе (Толк. Ап. л. 143).
Аще видиши благочестие повреждаемо, не предпочитай соединение, не соглашайся с ним, но стань твердо (на посл. к римл. бес. 22).
Со всеми мир имейте: но аще узриши где благочестие попираемо, не имей дружбы паче правды (Толк. Ап. л. 427).
Церковные учители, как стражи дому Божию, должны обличать по преимуществу всякую новизну: „Епископ или священник, видя вносящих в церковь какое-либо нечестие или новизну, не обличает его словом Божиим: то все равно, что вносит это учение. Всякое молчание, всякое покровительство новизне, есть так же, что и внесение новизны (Деян. всел. соб. по казанск. изд., т. I, стр. 412).
Епископы и священники обязаны охранять людей своих от всякого зла; а нововведение, несогласное с отеческим учением, есть зло. (Деян. всел. соб. т. (?), стр. 263-272).
Старообрядцы, приемлющие священство, гордились (и гордились по праву), что в течение двухвековой своей самостоятельной жизни победоносно несли знамя православия, не подвергаясь влиянию никаких новшеств, чуждых древней православной церкви; это знамя они несут и доселе, за исключением некоторых единичных случаев. Белокриницкий Устав было допустил некоторые погрешности; но они так и остались погрешностями, ограничиваясь немногими экземплярами Устава и не имея никакого влияния в обществе старообрядцев.
Стали было обноситься по старообрядцам некоторые ложные тетради, составленные под влиянием безпоповскаго лжеучения; но и они блистательно опровергнуты Окружным Посланием и другими подобного рода сочинениями. Таким образом истина торжествовала, и под ее светозарным покровом невозмутимо жило старообрядчество даже до сего времени, подвизаясь в делах благочестия. Но вот в это мирное время, которое всегда неприятно нашему исконному борителю, случилось нечто неожиданное, и случилось, не будучи вызываемо никакими насущными нуждами или общеполезными целями, а руководилось лишь защитой и оспариванием своих личных воззрений, которые едва ли нравились кому другому из православных.
Мы имеем в виду собственно защиту одного места Белокриницкого Устава, сомнительного православия (выше сказанную) отцом Арсением Швецовым (ныне епископ Уральский) в первой главе его книги „Истинность", изданной им в 1885 г. Вскоре после выхода помянутой книги, Павел Прусский, архимандрит московского единоверческого монастыря, протестовал эту защиту. О. Арсений Швецов сделал на него возражение, в котором наговорил снова много погрешительного. Московский духовный совет и собор 1888 г. призвал его к ответу и строго воспретил ему писать по сему вопросу. На соборе о. Арсений по-видимому сознался в своих ошибках, обещался ничего подобного не писать. Между тем на этом не удержался и написал еще два сочинения, поддерживая те же воззрения, которые высказал он в первом возражении Павлу Прусскому. После того стало очевидным, что это не простые его ошибки, а убеждение такого рода. На этом именно основании Субботин, редактор „Братского Слова”, и называет его прямо еретиком. А так как епископы наши, по издании им (о. Арсением) последних двух сочинений, по сему вопросу ничего более не возражая, произвели его в сан епископа и имеют с ним общение: то Субботин и подводит теперь под это его еретичество всю нашу церковь. Это именно и побудило нас, по благословению его высокопреосвященства боголюбивейшего архиепископа Иоанна, подвергнуть тщательному рассмотрению как сомнительный текст Белокриницкого Устава, который мы обозрели в более пространной редакции сего сочинения, так и его защиту. Здесь же подвергаем мы краткому рассмотрению и сличению с учением древне-православной церкви только защиту Устава в тех предметах, которых она касалась.
Итак древне-православная вселенская церковь всегда веровала и исповедовала, что —
Это следует понимать в том смысле, что Бог не имеет ни начала ни конца Своего бытия и вообще свободен ограничевий пространства и времени. Сам Бог сказал некогда чрез пророка: Аз есмь первый и Аз во век (Исаии 48, 12). Аз есмь альфа и омега (Апок. 1,8,17). Прежде Мене не бысть ин Бог и по Мне не будет (Исаии 43,10). Прежде даже горам не быти и создатисн земли, от века и до века Ты еси (Пс. 89, 2). Святые отцы и учители церкви всегда учили ясно и определенно, что Бог не подлежит никакому измерению, ибо Он вечен и безпределен. А вечность, по Григорию Богослову, не есть ни время ни часть времени, потому что она неизмерима. По Исидору Пелусиоту, „вечность есть присножизненность”, почему понятие это прилагается обыкновенно к одному безначальному естеству, в котором все всегда то же и в том же виде.
Вечность в собственном смысле принадлежит Божественной сущности, потому и приписывается обыкновенно только достопокланяемой и царственной Троице, которая не терпит выражений: прежде и после, не допускает понятий: первое, второе и третье, потому что Божество превыше числа и первоначальнее времен. „Жизнь Божия, - говорит Василий Великий, - простирается далее всякого начала и никаким пределом не объемлется, ибо она беспредельна.
Между тем, несмотря на такое точное и ясное учение слова Божия и учителей церкви, о. Арсений говорит: „как у каждого человека есть век и числится от его рождения, то тем более у Бога... есть свой век... и этот век получил начало от рождения единородного Сына Божия. Этим приписывается Богу век, подобный человеческому, и начало бытия, которое приурочивается к моменту рождения Сына Божия. Притом еще Божией беспредельности приписывается какой-то верхний конец, что указывает тоже на начало бытия Божия, хотя понятия: „беспредельность” и „верхний конец” диаметрально противоположны. Далее он также выразительно говорит, что Божие присносущие подчинено времени. А то, что подчинено времени, должно иметь и начало и конец. „Не без времени разумеют”, - говорит он. „Божие присносущие и святии богословцы", - т.-е. не только он сам держится подобных мнений, но хочет дать такое же понятие и святым отцам, будто бы и они в Божием присносущии разумели время.
Таким образом, не трудно заметить, что учение о. Арсения совершенно противно учению слова Божия и церкви. Святые учители церкви говорят определенно и ясно во всех церковных песнопениях и учительных книгах, что Бог вечен и безначален, беспределен, неизмерим, превыше всякого числа, первоначальнее времен, и что жизнь Божия простирается далее всякого начала и никаким пределом не объемлется; а о. Арсений говорит: „как у человека есть свой век и числится от его рождения, так у Бога есть свой век и начало, числимое от рождения Единородного". Далее Арсений хотя и допускает присносущие Божие, но ограничивает его только временным бытием: до времени, следовательно, не было никакого присносущия Божия, оно явилось только вместе с временем. Но это разве присносущие? И что такое бытие во времени, как не тварь, ограниченная началом и концом своего бытия? Отсюда очевидно, что такое учение о. Арсения идет прямо в разрез с учением слова Божия, святых отцов и учителей церкви, совершенно произвольно, погрешительно, и даже не имеет себе примера в инославных религиозных вероисповеданиях.
Далее: цитата: 2. Единый Бог по существу от вечности троичен в лицах.
Это объясняется так. По существу своему Бог един, а по лицам — троичен: Отец, Сын и Святый Дух. Эти три лица во едином Боге— единосущны, т.-е. имеют одну Божескую природу и различаются лишь по личным свойствам: Отец не рожден и не исходит ни от кого, Сын рожден от Бога Отца Дух Святый исходит от единого Отца. Нерожденность, следовательно, есть личное и отличительное свойство Отца; рожденность Сына, а исходность Духа Святаго. Притом как вместе три лица Троицы суть един Бог, так и порознь каждое из них есть самостоятельный Бог, потому что они по лицам не слитны; но не три Бога, а един Бог, потому что Божество, хотение и действие у них одно, — по Божеству, хотению и действию они нераздельны. Отец виновное начало Сыну и Духу, но так что Сын и Святый Дух не после Отца, ибо одинаково вечны и собезначальны Отцу. В человечестве обыкновенно отец старше или древнее своего сына; но в Боге, Который превышает все человеческия сравнения, этого не было и нет. Между бытием лиц Пресвятыя Троицы не состояло никакого промежутка времени, Отец не прежде Сына и Духа, и Сын и Дух не после Отца: триипостасное Божество от вечности и собезначально сияет как бы в трех равных солнцах, имеющих одно растворение света. Эти истины мы не подтверждаем здесь словами св. Писания, потому что они поставлены на вид и хорошо доказаны в каждом богословии, и что заботясь о краткости речи, хотим обратить внимание на ту область аргументации, которая большей частью или замалчивается, или пренебрегается богословами, а между тем она гораздо ближе для каждого нашего читателя. Мы так нарочито поступаем и в последующих пунктах настоящей статьи и имеем в виду именно церковно-богослужебные, старопечатно-полемические и учительные книги, которые содержат массу свидетельств по всем нашим вопросам. Итак, в церковно-богослужебных книгах коротко и ясно во многих местах Пресвятая Троица именуется безначальною, не имеющею начала своего бытия во всех трех божеских лицах собезначальной, не полагающей начала ни одному из божеских лиц совокупно триипостасно пребывающей от вечности, соприсносущной, т.-е. присно всегда пребывающею неразстоятельно в трех лицах, и единицей трисолнечной. В учительных догматических книгах читаем следующее, — у св. Григория чудотворца: В (Пресвятой) Троице нет ни сотворенного, ни служебного, ни привходящего, чего бы прежде не было и что вошло бы после. Ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа. Но Троица непреложна, неизменна и всегда одна и та же. Отцы второго вселенского собора поучают нас веровать во имя Отца и Сына и Св. Духа, т.-е. в Божество, силу и единое существо, Отца и Сына и Св. Духа, равночестное достоинство и совечное царство, в трех совершеннейших ипостасях, или в трех совершеннейших лицах. „У нас один Бог”, говорит св. Григорий Богослов, „потому что Божество одно и к единому возводятся сущии от Бога, хотя и веруются в трех; потому что как один не больше, так и другой не меньше есть Бог, и один не прежде, и другой не после"... „Тремя Богами можно было бы назвать тех, которых разделяло бы между собою время”. Он же в другом месте: „Исповедаю, что Отец имеет бытие нерожденное, исповедаем вместе, что и Сын был рожден, так что совпадают между собою и бытие Отца и рождение единородного от Отца, присносущного, а не после Отца”. „Ибо Отец не был никогда без Сына. А если бы Он не был Отцом, сделался Отцом впоследствии, то подвергся бы изменению в том, а такая мысль хуже всякого богохульства. Того ради о сыновнем рождении нечестиво есть глаголати, акибы между тем время посредствовало, или бы последи Отца Сыновнее бытие было наченшеся... Сын Божий рожден от Отца не разстоятельно”, т.-е. между бытием Отца и рождением Сына Божия не посредствовало никакого времени. Св. Ефрем Сирин: „Слышишь об Отце и Сыне и Духе? в именах исповедуй лица. Не имена их соединены, но на самом деле три соединены... Луч солнца не позднее солнца; не было времени, когда бы он не был с солнцем. Свет его —второе, теплота — третие, они не позднее его, но и не одно и то же с ним. Видим, что одно составляет три, и три суть одно. Солнце есть образ Отца, свет— Сына, теплота—Духа Святаго”. Св. Иоанн Златоуст: „Чтобы ты не подумал, что жизнь Отца на некоторое расстояние предшествует жизни Сына, и таким образом чтобы ты не положил начала единородному, евангелист присовокупляет: Оно (Слово) было вначале у Бога, т.-е. так же вечен, как и сам Отец. Так равно и Дух Св. безначален и единосущен Отцу и Сыну”. „Веждь, яко Дух Св. ниже начался еже быти, бе бо присно, ниже престает, но есть и будет. Вся святая Писания свидетельствуют, яко Дух Св. естественно и превечно от Отца исходит. Великая сила Божия еже прежде всех век,.. во святых трех ипостасех Божественных, равноестественно всегда суть. Сын (Божий) ненароком имя приим, но воистину Сын, и от Отца рождься, и безначален есть, всему бо творец, и летом, а не под леты. Един Бог в Троице, Троица же во единстве. Единство есть Бог, единаго ради Божества Своего. Троица же речется трех ради лиц своих. Един есть Бог, и во едином Бозе три лица”. Наконец в книге Кирилловой: „Вечный Отец, вечный Сын, вечный Дух Св., по не три суть вечные, но един вечный. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый; но не три же суть Боги, но един Бог по естеству естества: но троичен в лицах”. В той же: „Во Св. Троице несть ничего перваго ни последняго, несть большаго ни меньшаго, но все три лица вкупе вечны суть и вкупе равны по всему. Единица есть в Троице и Троица во единстве. Тако проповедаем. О Бозе (Слове, Сыне) рождение безначальне и присносущне и нераздельне разумевается, якоже убо Духа исхождение неизглаголанне и непроходительне и неразстоятельне (т.-е. не позднее Отца). Совокуплен... Сын Отцу неразстоятельне, ни временем, ни местом... а потому должны славословить одинаково Отца безначальна, Сына собезначальна Отцу, Духа соприсносущна Отцу и Сыну. Ибо Сын и Св. Дух не последи Отца”.
Но о. Арсений, защищая Белокриницкий Устав, совершенно и до очевидности ошибочно говорит, что „от искони Бог в едином лице Бога Отца указуется; что в предвечной безначальности (Бог был) в едином лице Бога Отца; что ипостась Бога Отца больше ипостасей Сына и Духа”. Пресв. Троица, по нему, стала Троицею тогда только, когда „чины невещественныя (ангельския) составил Бог” для того, чтобы они между прочим, были восприемниками и показателями „отблеска света” Пресв. Троицы, подобно зеркалам, показующим предметы в отражении, или образ человека. То и долженствовало, говорит он, тогда привестися отблеску света, когда собезначальна первого света Отца, возсияли (в отблеске) свет Сын и свет Дух Святый. Таким образом, свет Сына и свет Духа Святаго воссияли единовременно, совокупно, с составлением отблеска света ангелами. Стало быть этот показатель отблеска света получил свое начало единовременно с светом Сына и Духа? Затем говорит: „Ибо иначе, в отдельности от света Отца, даже и невозможно было как-либо уловлену быти свету Сына и свету Св. Духа... но если бы не проявили от виновного своего начала отблеска своего света в приведении и содержании каковой-либо твари (тварь, следовательно, была необходима для проявления Троицы, а стало быть поэтому и совечна ей), то они (Сын и Св. Дух) остались бы скрытыми во свете Бога Отца... Отсюда само собою вытекает то общее, что некогда Бог Отец был один, что некогда Сына и Духа не было, что Пресвятая Троица не от вечности Троица, не совечна и не соприсносущна, потому что между бытием Отца и бытием Сына и Духа предполагается время. Таково учение о. Арсения.
Неужели кто из истинных сынов православия найдет возможным согласиться с подобным учением и настолько окажется невнимательным к охранению православия, что не подметит в этом учении никакого противоречия учению св. церкви и явных догматических ошибок?
Мы видели из вышеприведенных нами свидетельств св. церкви, что единый Бог по существу от вечности троичен в лицах; что в Троице нет ни привходящего, чего бы прежде не было и что вошло бы после, ни большего ни меньшего; Пресвятыя Троицы есть совечное царство в трех совершеннейших ипостасях, или в трех совершеннейших лицах, почему она и песнословится безначальною, собезначальною и соприсносущною; бытие Отца совершенно совпадает с бытием Сына и Духа. А о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице Отца указуется, что в предвечной безначальности (Бог был) во едином лице Бога Отца; что ипостась Бога Отца больше ипостаси Сына и Духа. Св. церковь в лице своих представителей учит, что Отец не был никогда без Сына, что Сын Божий рожден от Отца не разстоятельно, что Он так же вечен, как Бог Отец; а о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице указуется.
Св. церковь учит, что бытие Отца совпадает с рождением Сына, что если бы Троичных лиц разделяло время, тогда их можно было бы назвать тремя Богами, потому и говорится: нечестиво так глаголати, что между бытием Отца и рождением Сына Божия посредствовало время, или сыновнее бытие после началось, ибо Сын и Дух совокуплены Отцу не разстоятельне; а о. Арсений говорит, что Троица стала Троицею, когда был составлен чрез ангелов отблеск света, когда привелась в бытие тварь; что составление лиц Пресвятой Троицы последовало по времени, и даже присносущие Божие, по его понятию, должно разуметь не без времени. Св. церковь песнословит Пресвятую Троицу трисолнечною, имеющею одно растворение света. А о. Арсений говорит, что Сын Божий и Св. Дух возсияли только в отблеске, зерцале ангелов. Таким образом учение о. Арсения Швецова не только не согласно, но совершенно противно учению православной церкви и до буквальности сходно с воззрением древних еретиков-монархистов: Праксея, Ноета, Верона, Берила и др., признававших между прочим только одно безусловное единство Божие не только по естеству, но и по лицу. Так понимал и Тертулиан, когда говорил, что в домостроительстве, существовавшем в Боге прежде сотворения мира, до рождения им Сына, Бог был один Сам для Себя мир и место и все... было время, когда Бог не был Отцом, равно как было время, когда не было Сына. Так говорит и о. Арсений: от искони Бог (был) в едином лице Бога Отца. Вместе с тем отсюда же видно, что было время, когда Бог не был Отцом, и было время, когда не было Сына. Но такое учение как раз совпадает с учением еретика Ария, учившего также, что было время, когда не было Сына, не было, стало-быть, и Троицы. В Божестве получается и изменение и приращение. Не лучше этого и то учение, чтобы Пресвятая Троица заключала в себе большие и меньшие, высшие и низшие, чтобы Ея составление обусловливалось временем, или в присносущии Божием разумелось бы время: ибо это более чем превышает всякие разумные основания
Сообщение: 236
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 01.02.15 22:07. Заголовок: Андрей, ничего не от..
Андрей, ничего не отвечая, удалился с форума. Надеюсь, не надолго. Дискуссию надо продолжать Вопрос важный. Сегодня две распечатки по его ссылкам прочла. Буду готовить возражения.
андрей юрьевич пишет:
цитата:
цитата: И вообще, я не знаю из каких источников черпаешь информацию ты
Все из тех же,
Вообще, не могу не отметить большую осведомленность Андрея в вопросе истории восстановления священнической иерархии - Белокриницкой иерархии! Жаль, что мы тут только вдвоем дискутируем (несколько реплик было и от других, но более они сюда не пишут). Жаль, некому кроме меня оценить знания Андрея! Как говорится, "можно только позавидовать"! Но я завидовать не буду. А лучше обращусь к первоисточникам.
Далее: цитата: 3. Лица или ипостаси Святыя Троицы единосущны, собезначальны и соприсносущны.
Ипостась, по Василию Великому, означает собственность каждого лица, чем одно отделяется от другого. Собственность же, по св. Григорию, составляет: быть не рожденным, рождаться и исходить, т.-е. составляет то, что дает иное наименование Отцу, иное Сыну, иное Духу Святому. Таким образом, отличительное свойство Отца нерожденность, Сына — рожденность, Духа Святаго — исходность. Составляя едино начало во единстве Божества, все три лица или ипостаси Св. Троицы суть лица действительные и самостоятельные. Притом все три лица Троицы единосущны, т.-е. существуют от вечности всегда, иначе говоря, собезначальны: безначален Отец, безначален Сын, безначален Дух Святый. Хотя и единоначальны по Божеству и по вине в Боге Отце, но так что рождение Сына и исхождение Духа Святаго совпадает с бытием Бога Отца. Посему церковь в своих песнопениях и славословит Пресвятую Троицу единосущною, соприсносущною и собезначальною, царствующею неслитно, т.-е. не сливающеюся в одну ипостась, и нераздельно, т.-е. и не разделяющеюся до трех Богов, или трех природ Божества.
Но о. Арсений, как видно из его слов, о присносущности и собезначальности лиц Пресвятой Троицы думает иначе. Ибо он обвиняет своего критика, архимандрита Павла, между прочим, за то, что тот от лица православной церкви наставляет веровать, что все три лица Св. Троицы соприсносущны и собезначальны. По понятию же о. Арсения, следовательно, должна быть Троица и не соприсносущна и не собезначальна. А несколько далее он сознается прямо, что действительно сводит к началу всех трех лиц Пресвятой Троицы, только под эту же вину, хотя и не справедливо, подводит и архимандрита Павла, говоря так: „а потому стало-быть и он сводит к началу все три лица Св. Троицы”. Затем добавляет: „да и того, чтобы в соприсносущности и собезначальности Св. Троицы неразумелось ни века ни времени — еще сказать нельзя, потому что Троица стала Троицею, по понятию его, только совместно с приведением в бытие твари, как необходимого показателя троичности. Таким образом, о. Арсений и в этом пункте резко расходится с православным учением церкви точно так же, как и в отрицании равенства лиц Троицы. Но мы веруем и исповедуем, что —
Далее: цитата: 4. Все три лица Святыя Троицы равны между собою.
Равенство Пресвятой Троицы должно быть понимаемо в том смысле, что каждое из троичных лиц обладает всецело всеми Божескими свойствами в равной степени. Как вообще Бог по единству Божества именуется единым Богом, так и в раздельности по лицам Отец есть Бог, Сын есть Бог, и Св. Дух есть Бог. Каждое из лиц всемогуще, вечно, безначально, равносильно, равномощно, равнодетельно, равночестно, равнопокланяемо... Сам единородный Сын Божий сказал утвердительно: Аз и Отец едино есма. В начале и окончании молитв мы славословим одинаково Отца и Сына и Св. Духа. Во всех богослужебных книгах мы всегда именуем Троицу равною, равночестною, равнославимою, равносильною и безначальною, Сына Божия — равным Отцу и Духу, у Которых едина сила и власть, соипостасным Отцу и Духу, равнодетельным и равномощным, Духа Святаго — равным Отцу и Сыну. В книгах учительных находим непререкаемые свидетельства о равенстве Пресвятой Троицы.
Укажем на некоторые из них. Отцы второго вселенского собора о церковной вере в Троицу выразились так, что она научает нас „веровать во имя Отца и Сына и Св. Духа, т.-е. в Божество, силу и единое существо Отца и Сына и Св. Духа, равночестное достоинство и совечное царство”. Св. Григорий Богослов: „У нас один Бог, потому что Божество одно... хотя и веруется в трех... как один не больше, так и другой не меньше есть Бог: они и по силе не делятся, т.-е. один не большую и другой не меньшую имеет силу или могущество, но совершенно равносильны”. Св. Ефрем Сирин: „Различай имена Отца и Сына, но признавай, что они равны между собою. Во Святей Троице каяждо от ипостасей не менее имать единства с другою, ниже сама с собою, си есть едино всячески суть Отец и Сын и Св. Дух”. В книгах старопечатно-полемических: „Что ми долгословити, говорит св. Григорий Богослов, вся елика Отца — Сыновня, кроме не рождения, вся елика Сына— Духа (суть), кроме рождения. Как самостоятелен Бог Отец, так самостоятелен и Сын. Божество в трех ипостасях познаваемо и единым поклонением покланяемо... зане оныя лица, неслитно соединенныя, и без растояния разделяемы суть во Отца и Сына и Св. Духа, в нихже и крестихомся. Яко един Отец и един Сын, тако и един Дух Святый имать (совершенное) равенство”. Св. апост. Павел Сына и Духа Святаго равно со Отцом полагает. Сын Божий, Господь наш Исус Христос равен Отцу. Едино покланяние, сила и совершение. Сам Спаситель учит нас о совершенном равенстве троичных лиц, когда говорит: Шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Св. Духа... и тем самым учини Божество Отца и Сына и Св. Духа. И ничего ни служебного, ни учительного (после), ни приданого (впоследствии) в Троице не обретается... Несть ничего в ней ни первого, ни последнего, ни большего, ни меньшего, но все три лица вкупе вечны суть и вкупе равны по всему. Посему должни есмы и равную честь, и хвалу, и поклонение вкупе Отцу и Сыну и Св. Духу воздавать. Глаголет бо великий Афанасий: „Да постыдятся еретицы, иже противную речь глаголют Богу Отцу, творяще Его больше Сына. Не приемлет бо Отец никакия вещи к себе с неправдою. Аще ли Отец больше, то не ктому Троица, но двоица (будет тогда) не равна, едину убо ипостась имущи большу... другую же просту и меньшу. И сице будет Троица не равна, большинством и меньшинством разликующе, егоже что убо нечестивейше будет? ”.
Тем не менее, о. Арсений, обвиняя архимандрита Павла за признание безусловного равенства лиц Пресвятыя Троицы, держится такого мнения, что ипостась Бога Отца выше и больше ипостаси Сына и Св. Духа. Приводим полностью их разногласие. „Прямо сказано”, говорит Павел, „что Бог до сотворения дел своих бе в молчании... Значит, по исповеданию белокриницких старцев в их Уставе, до сотворения веков не было Слова, единороднаго Сына Божия, не было и Св. Духа, не было, значит Святыя Троицы, был один (Бог) Отец”. На эти слова о. Арсений говорит: „Здесь архимандрит Павел сущность Божества в предвечной безначальности в лице единаго Бога Отца отрицает (а по его понятию, Он был в предвечной безначальности во едином лице Сына и Духа произвел вместе с веками), но если и предвечно по виновному началу ипостась или лице Бога Отца, не могла быть, по разуму архимандрита, выше или больше Сына и Духа (а по его, стало-быть, ипостась Отца выше и больше, чем ипостась Сына и Духа): то значит, что Сын и Дух, как не заимствовавшие бытия своего от сущности Отца, суть иного с ним существа или естества". Отсюда ясно, что по воззрению о. Арсения, ипостась Бога Отца выше и больше ипостаси Сына и ипостаси Духа Святаго. А такое понятие равносильно прямому отрицанию равенства лиц Пресвятыя Троицы.
Что ипостась Сына Божия и Св. Духа меньше ипостаси Отца, учили древние еретики, отвергавшие равенство и единосущие Его со Отцом. Таковы были еще в век апостольский Керинф и Евион; во 2-м столетии Карпократ, Феодот; в 3-м Ориген, в 4-м Арий, пресвитер Александрийский.
5. Бог Слово, Сын Божий, рожден из существа Бога Отца непостижимо прежде всех веков, прежде всякой твари, и ест Бог совечный и собезначальный Отцу и Святому Духу.
Итак Сын Божий рожден прежде всех веков, т.-е. в безпредельной, не имеющей начала вечности, когда не существовало ни времени, ни века.
Ибо время и века получили начало вместе с созданием мира, как преемственная и количественная форма тварного бытия. А единородный Сын Божий есть Бог, собезначальный Отцу и Духу. Не было времени, когда бы Бог Отец не был Отцом; не было времени, когда бы Сын Божий не был Сыном не было времени, когда бы Дух Святый не сосуществовал Отцу и Сыну. Единый Бог от вечности троичен в лицах. Поэтому единородный Сын Божий во всех церковных песнопениях, во всех догматических, учительных и полемических книгах, выражающих общее верование православной вселенской церкви, всегда и постоянно называется: а) Предвечным. „Божие Слово, предвечный, невидимый... от начала зачало, от света свет”, говорит св. Григорий Богослов. Блаженный Феофилакт, объясняя слова Спасителя: прослави Мя славою, юже имех у Тебе прежде мир не бысть, говорит: „Прослави Мя (Отче)... возведи в славу (человеческое естество, и такую славу) — юже имех от Тебе Аз, Слово и Сын Твой, прежде мира бытия. Не было времени, когда бы не было Сына, ибо Он искони бе, (но) искони тако разумеваю, яко присносущу Единородному. Якоже ум не бывает без слова, тако и Бог Отец кроме Сына... Да не мниши бо яко бе когда Отец без Сына... Тем же убо присно со Отцом Сыну сияти веруем, а не послежде его быти”. б) Соприсносущным Богу Отцу. в) Собезначальным Отцу и Св. Духу, т.-е. Он так же безначален, как и Бог Отец (Злат. и Феоф., 1 гл. Иоанна). Древнейший по своему рождению — безвременное и безначальное начало и первенец всего есть Сын Божий. Как сияние от вечнаго света, Сын, конечно, и сам вечен. Как же они (Сын и Дух) не собезначальны, ежели совечны? замечает св. Григорий Богослов. Можно ли различить какое-либо время? г) Сопрестолным Отцу и Св. Духу, поелику Он рожден от Бога Отца прежде всех век. Во 2-м псалме, который все Апостолы (Деян. 4, 24—28; 13, 32, 34. Евреем 1, 3, 5) и древние иудеи относят именно к Мессии, Мессия свидетельствует о себе: Господь рече ко мне: Сын Мой еси Ты, Аз днесь родих Тя (ст. 7), т.-е. родил, или рождаю вечно. Во псалме 109, следующие слова которого св. Апостолы относят также к Мессии (Деян. 2, 34—36; Евр. 1, 13, 17, 21, 24, 25), где сам Бог говорит к Нему: из чрева (т.-е. из существа Моего) прежде денницы (т.-е. прежде всякого времени) родих Тя (ст. 3). Св. Иоанн Богослов говорит в начале своего Евангелия: В начале Бог Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Сей бе искони к Богу, вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. Здесь Богослов прямо называет Слово Богом, представляет его от начала существующим, от вечности, отличным от Отца и сотворшим все существующее. Св. Иустин философ называет Сына Божия Богом, существующим прежде (всех) веков, предвечно рожденным от Бога Отца. Св. Афанасий Великий: „Слово Божие прежде веков было всецело совершенным”. Св. Григорий Богослов: „Когда мы говорим, что Он (т.-е. Сын) прежде всех веков, то сим показуем, что его рождение не во времени... а предвечно и безначально”. Кн. Маргарит: „Верую во единаго Господа Бога, единаго Христа, Сына Его единороднаго, иже от него рожденнаго прежде всех век, якоже весть сам Родивый, — рожденна, а не сотворена” (л. 390). Наконец в старопечатных полемических книгах мы находим решительное свидетельство, что Сын Божий рожден от Отча существа прежде всех век, безначально, прежде всякого времени. „А еже прежде всех век есть Сын Божий... Сего ради Бог есть всемогий, вседержитель... Тем боголепно достоит Того рещи, прежде всех век, и времен, и лет, и дний. И суща и присносуща в себе пребывающа... И царствие Его — царствие прежде всех век. Сын Божий имел славу у Отца своего прежде сотворения (мира): прежде мир не бысть. Этих св. Его словес не токмо мы, но и Апостоли не смели преложити тако, якоже ныне неции различно и несходно сами собою прелагают, хотяще укрыти предвечность Христову”, т.-е. предвечности Христовой придают другое значение, низводя предвечное рождение Сына Божия ко времени и векам.
Но не то же ли мы видим ныне у о. Арсения в его „Рассуждении о богословии”? Не низводит ли и он так резко и решительно рождение Сына Божия от Бога Отца к настатию веков? Ответы на эти вопросы, в виду его рассуждений, могут быть только утвердительные. Ибо он в этом случае говорит определенно и ясно: „что же есть предосудительное признавать рождение Сына Божия и исхождение Св. Духа с начатием веков, во главе (и только во главе) которых стоит век Божия днесь, равняющееся присносущным”? Итак, по его словам, нет ничего предосудительного признавать рождение Сына Божия и настатие веков совместно, совокупно, единовременно. Но мир или века сотворены во времени. Следовательно, и единородный Сын Божий, как происшедший совместно с тварными веками (ибо других веков быть не может, кроме вечности, ни чем неизменяемой), произошел от Бога Отца также во времени. Следовательно, было время, когда Бог Отец не был Отцом, — был один без Сына и Св. Духа. Такого именно понятия он держится и далее, вполне соглашаясь с мнением Белокриницкого Устава, что Бог Отец от искони был в молчании, и что „от исконности Бог во едином лице Отца указуется”. Он укоряет своего критика, архимандрита Павла, за то, что тот, „сущность Божества в предвечной безначальности в лице сущнаго Бога Отца отрицает”. Не ясно ли, что, по о. Арсению, сущность Божества в предвечной безначальности была во едином лице Бога Отца? Значит Сына тогда еще не было, не было и Духа, не было и Троицы, которая стала Троицею только с настатием веков и времени, когда родился Сын и исшел Дух Святый. „И если замечатель находит богохульство и ересь в том”, говорит он далее, „что Сын Божий вместе с веками родился (а сам он не сознает это богохульством), то и выходит по его разуму (хотя этот разум есть разум Символа веры), что Сын Божий родился прежде всех веков, в какое-то время, Богом не сотворенное”. А по разуму о. Арсения, стало-быть Сын Божий родился от Бога Отца после века, в наперед сотворенное время. Это будет еще яснее, когда мы присовокупим следующие его слова: „и здесь, по замечателю, выходит, что века сотворены после рождения Сына, а Сын рожден в предвечное и уже Богом не сотворенное время”. То же понятие излагается у него еще на листах 32, 52 и 53 его „Разсуждения о богословии”.
Сличим теперь учение православной церкви с понятием о. Арсения Швецова.
Итак, православная вселенская церковь, как в церковных песнопениях, так и в книгах учительных и полемических, учит единогласно, что Сын Божий рожден из сущности Бога Отца предвечно; а о. Арсений говорит, вместе с Белокриницким Уставом, что „в предвечной безначальности Бог Отец был во едином лице”.
Св. церковь учит, что Сын Божий собезначален Богу Отцу и Св. Духу, т.-е. Он так же безначален, как Бог Отец, а о. Арсений говорит, что Сын Божий рожден вместе с веками, в наперед сотворенное Богом время.
Св. церковь учит, что Сын Божий рожден из сущности Бога Отца прежде всех век и что Он прежде и древнее всякой твари, а о. Арсений говорит, что Он рожден после век, в наперед сотворенное Богом время, в приведении в бытие твари (л. 53).
Таким образом, диаметральная противоположность в учении о. Арсения учению православной церкви очевидна.
Притом учение о. Арсения оказывается до буквальности сходно с учением арианским.
Арий учил: „Бе бо (в предвечности) един Бог, и не бе Слово с Ним, таже восхотев нас соделати, тогда сотвори Его и отнележе (т.-е. от сего времени) бысть”. Так учит и о. Арсений: сущность Божества в предвечной безначальности была в лице единаго Бога Отца; а Сын Божий рожден от Бога Отца с настатием веков, вместе с веками, и даже после век.
Арий учил, что Сыв Божий рожден во времени. Так говорит и о. Арсений, что Сын Божий рожден от Бога Отца после век, в наперед сотворенное Богом время.
Арий учил, что Сын Божий есть первейшая и высшая тварь. Так полагает и о. Арсений, когда говорит: „Сын Божий проявился (родился) от виновного своего начала... в приведении (т.-е. совместно с приведением) в бытие твари”.
Следовательно, в сходности приведенных учений о. Арсения и арианскаго — сомнения нет.
Далее: цитата: 6. Дух Святый ест Бог совечный и собезначалный Отцу и Сыну.
Об этом святое Писание и церковь говорят совершенно ясно и определенно. Так, например, св. апостол Петр, обличая Ананию, говорит: Анание, почто исполни сатана сердце твое солгати Духу Святому... не человеку солгал еси, но Богу (Деян. 5, 3—4). „Посему”, говорит св. Дионисий Александрийский, „не останется безнаказанным тот, кто изрекает хулу против благаго Духа Святаго, ибо Дух есть Бог. А раз Он Бог, то и должен обладать всеми Божескими свойствами в равной степени с остальными лицами Пресвятой Троицы, как-то: вечностию, безпредельностию, неизменяемостию, всемогуществом” и проч. Он действительно и обладает, что ясно видно из дальнейшего учения св. церкви. „Дух Св. есть предвечный и всесильный Бог наш... Ниже начинаем, ниже престаем, но присно Отцу и Сыну счислен и сочетан... Дух Св. Бог, сраслен и сопрестолен Отцу и Слову”. Ибо Он предвечно от Отца исходит; всегда присносущны Отцу Сын и Дух. Посему Дух Святый и называется безлетным, а неподлетным, потому что подлетна одна тварь, а Дух Св. не тварь, но Бог собезначальный Отцу и Сыну. А о. Арсений говорит, что Дух Святый, как и Сын Божий, получил начало Своего исхождения, или бытия, с настатием веков. „Что же есть предосудительное”, говорит он, „признавать рождение Сына Божия и исхождение Св. Духа с настатием веков, во главе которых стоит век Божия днесь, равняющееся присносущим?” Однако этот „век Божия днесь” стоит лишь „во главе” начала исхождения с настатием веков. Следовательно, это объяснение не говорит более того, что начало исхождения Духа произошло совместно с веками, и теперь уже ясно, что с веками тварными. Впрочем, могут ли и быть еще другие века, не тварные? А что века равняются присносущим, это о. Арсений говорит от себя, ни на чем не основываясь, в чем откровенно сознается на листе 54-м своего „Разсуждения о богословии”. Но что произошло совместно с веками или временем, есть тварь. А такое учение, что Дух есть тварь, как раз совпадает с учением древних еретиков: аномеев, ариан и македониан, одинаково признававших Духа Святаго совершеннейшею тварию.
Далее: цитата: 7. Бог, как зиждитель и промыслитель всего существующего, был, есть и будет постоянно деятелен, а потому он не был в молчании, не есть и не будет.
Ибо живо Слово Божие и (если живо, то всегда) действенно, и острее паче всякого меча (Евр. 4,12). „Здесь Апостол внушает, — замечает Златоуст, — что и в древности действовало то же Слово Божие, что оно живет и не погибло. Бог родил Слово, Сына Божия, не от молчания. Ибо „Богу нельзя приписать недеятельности (молчания) и несовершенства”, говорит св. Григорий Богослов. Отец же Арсений, не находя никакой погрешности в том, что известное место Белокриницкаго Устава исповедует Бога от искони бывшим в молчании, что тоже, в бездействии, признает молчание или бездействие Божие даже естественным, личным свойством Бога Отца. А такое учение его сходно до очевидности сучением древних еретиков: Симона волхва, Валентина, Савелия и Маркела, которые одинаково признавали, что Бог был некогда в состоянии молчания, и от молчания родил Слово, Сына Божия.
Далее: цитата: 8. Видимый и невидимый мир создан по благоволению триипостаснаго Бога, чрез второе лице Пресвятыя Троицы— Сына Божия.
Единородный Сын Божий всегда и постоянно называется Творцом веков и владыкою, зиждителем всего видимого и невидимого. Св. Апостол и Евангелист Иоанн Богослов прямо говорит, что вся Тем быша и без Нею ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе (зач. 1). Т.-е. „Слово не только сотворило”, замечает св. Златоуст, „но Оно же и сохраняет жизнь сотворенного”; ибо „Бог Отец положи Его наследника всем, Им же и веки сотвори (Евр. 1, 2). И это такой Сын и наследник всего владычества, которого, говорит Исаия „начальство на рамех Его”, поэтому он и наречен: Чудный Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира (9, 6). Мир создан Богом чрез Сына Божия в Духе Святом, и создан впоследствии. Словесем и Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их. И прочая многа святая писания обрящеши,— яко творец небу и земли и всея твари Сын Божий”. „То же самое и Павел выражает, — говорит св. Златоуст, — глаголом и словами: иже и веки сотвори, — выражает, что он и создатель и существует прежде всех веков. Итак, если об Отце пророк говорит: от века и до века Ты еси, и о Сыне говорит, что Он существует прежде всех веков и есть создатель всего, то что могут сказать еретики?” Таким образом, св. Писание говорит, что Сын Божий прежде всех век и что мир создан Богом именно чрез Него — Сына Божия, в Духе Святом. А о. Арсений говорит, что и Сам Сын Божий рожден от Бога Отца с настатием веков, и даже после настатия веков. Правда, он говорит так в одном месте: „несправедливо замечатель признает хулу на Единороднаго в том, что Бог Отец в самом рождении Его начал творить чрез Него Свои дела, т.-е. привел в бытие века” (л. 8 обор.). По этому пестрому тексту выходит, что Бог Отец единовременно и родил Сына и начал творить дела творения, иначе сказать: Сын Божий и мир пришли в бытие единовременно. Но мир имеет начало бытия, — это говорит все св. Писание. А так как Сын Божий рожден, по о. Арсению, совместно с началом дел мироздания, то, следовательно, и он имеет начало бытия. Притом, по св. Григорию Богослову, слова которого он сам же привел на 49-м листе „Разсуждения о богословии”, и друг. отцам церкви, мир сотворен Богом впоследствии. А так как Сын рожден совместно с происхождением мира, то, следовательно, и Он существует не от вечности, не совечен, не соприсносущен и не собезначален Богу Отцу, а произошел чрез рождение от Бога впоследствии. Далее, что имеет начало бытия, то должно иметь и конец. А что имеет начало и конец, то уже не есть Божество, а тварь. Затем, если Сын Божий рожден вместе с миром и потому имеет начало бытия; а Бог самобытен и безначален: следовательно, было такое время, когда Бог Отец не был Отцом, и когда не было Сына. В Божестве, поэтому произошла изменяемость и приращение: не будучи Отцом, Бог стал Отцом; не было Сына, потом явился Сын. Итак, по о. Арсению, Бог был в предвечности один, а троичен был впоследствии, вместе с сотворением мира, или веков. Впрочем, он прямо так и исповедует, что уже мы видели на лист. 65, 66, 13, 53 его „Разсуждения о богословии''-. Такое учение о. Арсения уже слишком далеко заходит за границы православия и уподобляется очень многим еретикам, уже давным-давно осужденным православною церковью, которая всегда и постоянно исповедовала, что Бог от вечности троичен в лицах, и что именно только —
Далее: цитата: 9. Один триипостасный Бог самобытен, вечен и безначален. Никто и ничто из сотворенного не может быт ни совечным Богу, ни собезначалным, ни соприсносущим Ему.
„Если вся тем быша (Ис. 9, 6), то что же может быть ему равным и совечным? Он есть источник всякой жизни и существованию (Пс. 35, 10; Деян. 17,15); все состоит и движется Богом (Римл. 11, 37). Прежде Отца и Сына и Св. Духа никто же бе”. „Бог как существо превыше мира, говорит св. Климент Александрийский, или как такое существо, которое не заключает в себе ни качеств рода или вида, ни величины целого или частей, ничего случайного и ничего такого, что могло бы подлежать измерению или делению. Природа триединого Бога ничего общего не имеет с тварью. Что ни говорится об Отце и Сыне и Св. Духе, должно быть представляемо выше всякого времени, выше веков и самой вечности. Вечным называем мы Бога потому, что Он не имеет ни начала, ни конца. При Боге истейшем и присносущем истее и век глаголется, ибо Он: иже присно сый”. Но о. Арсений находит какой-то век, который равняется присносущим (л. 13 обор.). „Как у человека есть век, так и у Бога,— говорит он,— есть свой век: и этот век получил свое начало в рождении единородного Сына Божия” (л. 14). Отсюда, следовательно, Сын Божий имеет начало своего бытия. Притом странным кажется нам, что о. Арсений между присносущием и единосущием не делает никакого различия. Между тем здесь — существенное различие. Выражением присносущия обозначается то понятие, что Бог не имеет ни начала ни конца Своему бытию, но присно, всегда был, есть и будет; а выражением единосущия обозначается природа Божества, которой причастны в равной степени — Отец, Сын и Св. Дух. Чтобы выразить эту единоприродность всех трех лиц Пресвятыя Троицы, св. отцы и условились обозначать выражением (термином) „единосущия”. От этого именно смешения понятий (единосущия и присносущия) и увлечения его каким-то „Божиим веком” произошла и та бессмыслица, что он называет и единосущие веком (л, 49). А так как он в изобретении своих премирных веков руководился исключительно своим произволом, то под конец своих рассуждений сознался в этом прямо и откровенно: „что веки равняются присносущим... — это говорю я от себя” (л. 54). К этому же произволу нужно отнести и следующие его определения, что век разделяется по лицам Св. Троицы (л. 15), и что церковное славословие: „Слава Отцу и Сыну и Св. Духу” — толкуется так: „отколе и доколе принадлежит слава Св. Троице", — будто славословие Св. Троице должно иметь границы начала и конца, т.-е. будто бы было такое время, когда Троице не подлежало славословие, и будто придет такое время, когда не будет подлежать славословию Троица. Все это чистейший произвол, и в таких высоких истинах для претензионо (?) сведущего человека весьма непростительный.
Итак, все вышеизложенные нами указания погрешностей о. Арсения Швецова против православия мы заключим следующим ему благопожеланием. Когда было замечено св. Дионисию Александрийскому отцами церкви, что он ошибается, высказавшись против единосущия Сына с Отцом, тогда он, когда представилась надобность, с совершенною ясностью и твердостью исповедал свою веру в единосущие Сына со Отцом, и тем доставил торжество православию, и даже доселе считается великим отцом церкви, не поддавшись заблуждению и страсти, противной воле Божией. Хорошо бы было и приятно для Бога поступить так же и о. Арсению, жертвуя всем для истин православия, которые дороже и вожделеннее всего для истинного христианина и руководителя других.
Сообщение: 239
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 01.02.15 22:15. Заголовок: Священник Василий Ме..
Священник Василий Механиков. Давай запомним. А Механников - это кто-то другой.
Мне надо прочесть его труд, возможно, несколько дней, а может до двух недель не буду здесь ничего говорить. Ты тогда, если меня в теме не увидишь, имей в виду.
Отправлено: 01.02.15 22:18. Заголовок: Елена Антошина Напом..
Елена Антошина Напомню еще раз:
цитата:
По благословению старообрядческого архиепископа Московского Иоанна Картушина священник Василий Механиков написал следующее сочинение с обличением богословских воззрений старообрядческого епископа Арсения Уральского:
И после этих обличений, со стороны самой БИ (не стоит говорить ерунду, мол тоглько никониане зазирали устав....)нынешняя РПСЦ публикует этот устав, как нормальный.... кто публиковал - нормальные?
Отправлено: 01.02.15 22:23. Заголовок: Елена Антошина Мне н..
Елена Антошина
цитата:
Мне надо прочесть его труд, возможно, несколько дней, а может до двух недель не буду здесь ничего говорить. Ты тогда, если меня в теме не увидишь, имей в виду.
Прочти. Там очень сложные моменты, трудны к восприятию.... молись, чтоб Господь вразумил.... а для начала попробуй стать на нейтральную позицию... а то у тебя предубеждение, что белокриницкие во всем правы, а противники везде врут.... я когда так думал, то ничего понять не мог..., только когда встал на нейтральную позицию....
Сообщение: 240
Упование: древлее православие_РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.15
Откуда: Красногорск Московской обл.
Отправлено: 01.02.15 22:26. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
кто публиковал - нормальные
Вопрос в одном положении Устава. Тебе это известно. А не о всем Уставе. Сейчас на этот вопрос (поставленный комиссией РДЦ) отвечает соответствующая комиссия РПСЦ.
Отправлено: 01.02.15 23:02. Заголовок: Елена Антошина Вопро..
Елена Антошина
цитата:
Вопрос в одном положении Устава. Тебе это известно. А не о всем Уставе. Сейчас на этот вопрос (поставленный комиссией РДЦ) отвечает соответствующая комиссия РПСЦ.
Отправлено: 28.05.15 11:36. Заголовок: андрей юрьевич, а ск..
андрей юрьевич, а скажи, уважаемый, ваш самый влиятельный поп о. Андрей Марченко - молился ли у австрийских? Планировали ли перейти к ним? И не нарушение ли это? Может ли он после этого всего служить? Ты спроси у него - что он ответит тебе?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я в тебе ошибься 
А это кто такой? Ты бы уж из Мельникова чего нибудь привела, тем более что считаешь, что он не врет 
(несмотря на явное лукавство привиденное тебе...) 
), я же привыкла доверять первоисточнику, а не слухам, и не слушать недоброжелателей (то все происки их - они у каждого есть и святитель здесь не исключение). Поэтому прошу приводить цитаты из первоисточника 
, а не просто ссылки на сайты.
- участник сейчас на форуме