Отправлено: 28.01.08 12:21. Заголовок: О поповских скуфьях

археодокс пишет:

цитата:

Смирнов Борис Васильевич "Священник-старообрядец из Красноярска"(1904г.)

В архаичной дораскольной скуфье, а не как у у нынешней никоно-поповщины.

 Отправлено: 29.02.08 13:24. Заголовок: Читайте наверху с..

Читайте наверху справа, кому мой постинг, вызвавший ваш вопрос, адресован в качестве Re.

 Отправлено: 29.02.08 13:24. Заголовок: А все понятно, спаси..

А все понятно, спаси Христос!

 Отправлено: 02.03.08 16:35. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

тем не менее, свидетельствуют, что благочестивые предки придерживались мнения, не совпадающего с вашим.

Бездоказательно. Хотя мы и не имеем сохранившихся скуфей, сшитых до 1653г, но можем судить об их покрое по историческим описаниям и другим головным уборам священников, например, о кукуле патриарха Иова, архиереских шапках и др. То, что вы приводите в качестве аргумента - очевидная, любому, интересующемуся церковной археологией, поздняя нелепица. А икажать историю - это ваша работа.

 Отправлено: 02.03.08 18:33. Заголовок: Приезжайте в Велик..

Приезжайте в Великий Новгород и посмотрите в церковно - археологическом музее при Софийском соборе на скуфью св. Никиты, еп. Новгородского, которая находилась на его нетленных св. мощах (десница коих, кстати, сложена двуперстно и потому закрыта современными покровами (информация от лиц, периодически переоблачающих святыню)). Она, по общему мнению специалистов (в том числе и нецерковных) никак не младше конца XVI века (это к вопросу о наличии "скуфей, сшитых до 1653 г."). Так вот, она представляет собой практически прилегающий к темени (т.е. очень невысокий) головной убор ИЗ ЧЕТЫРЁХ КЛИНЬЕВ.
И ещё в тему. "Скуфья священника подобна малой иноческой камилавке. О значении ея устройства сице описывается в древлеписьменных сборниках. Она должна быть ЧЕТВЕРОСОСТАВЛЕНА во образ четырех евангелистов, и яко подобает иерею украшатися четырьмя заповедьми евангельскими: первое правдою, второе мужеством, третие мудростию, четвертое целомудрием. Обложена же скуфья торочком червленным, то образует тернов венец, ибо егда возложиша его жидове на главу Господа нашего Исуса Христа, тогда кровь явися на пречистой главе Его, того ради и торочек червлен около скуфьи (в современной старообрядческой практике скуфьи с "торочком" сохранились в обиходе иноков - о. А.П.), а иерею достоит окружену быти любовию, понеже Великий Архиерей Господь бог наш человеколюбец любве ради распятся. Такожде подобает иерею за своя дети духовныя душу полагати, еже постом и бдением и молитвою о себе и о людех. Имать же скуфья три сторки (две перекрещивающиеся над теменем и одну по периметру - о.А.П.), и ето прообразует Имя Пресвятыя Троицы, и паки подобает иерею отгнати от себе три вольныя страсти: первое словесное, второе яростное, третие похотное, и притяжати три великия добродетели: молчание, безгневие и воздержание от всех злых деяний" (Краткий практический Устав еп. Арсения Уральского, лл. 174 - 175, по репринтному изд.: М., 2001).

 Отправлено: 03.03.08 22:56. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Так вот, она представляет собой практически прилегающий к темени (т.е. очень невысокий) головной убор ИЗ ЧЕТЫРЁХ КЛИНЬЕВ.

Покрой скуфьи, естественно, отличался от покроя куколя, но в итоге то - ваша скуфья никак не тянет ни на монашескую камилавку, ни на скуфью Св. Никиты. А это есть - отступление от традиции, о котором я вам тут говорю.

 Отправлено: 04.03.08 10:53. Заголовок: "Отступление..

"Отступление" заключается только в том, что моя скуфья совсем немного больше по высоте хранящейся в храме св. Софии. И не более того.

 Отправлено: 04.03.08 11:07. Заголовок: Почитал, посмотрел, ..

Почитал, посмотрел, подумал... И так и не понял, в чём собственно проблема? В высоте скуфьи? А коим это образом влияет на проповедь? Да и на чистоту веры? Вот есть у меня такое недопонимание, уж простите и просветите меня...

Что ж до беретты, то современная беретта выглядит тако:

Слегка похоже, но не более того...
А если оглянуться чуть далее 11-го века, то окажется, что пользовались разными скуфьями, у нециих восточных митрополитов митры, до сих пор скуфьи расшитые и украшенные...

 Отправлено: 04.03.08 11:52. Заголовок: дьяк Олег пишет: у ..

дьяк Олег пишет:

цитата:

у нециих восточных митрополитов митры

у сербов точно. :-)
хотя иногда в "обычных" а иногда "именно в шапочках".

 Отправлено: 04.03.08 12:29. Заголовок: и не только у сербов..

и не только у сербов, александрийский митрополит, не помню его области толико в такой и служит... и у болгар бывает служат в таких же ж...

 Отправлено: 04.03.08 15:27. Заголовок: Вот кстати, сербский..

Вот кстати, сербский архиерей в скуфеечной митре




кстати, архиерей ещё и в фелони, а не в саккосе...

 Отправлено: 04.03.08 15:35. Заголовок: Ага...в РПсЦ бы еще ..

Ага...в РПсЦ бы еще запретили в сакосах служить, кроме митрополита. Недавно ведь совсем еще в фелонях служили.

 Отправлено: 04.03.08 15:52. Заголовок: а смысл запрещать???..

а смысл запрещать???
Почему всё палкой, да по хребту???
Посидели бы, да порядили, да определили, кому служить в саккосе дОлжно, а кому можно, а кому толико стремиться к этому... Глядишь и желающих, старину попирать резко поубавилось бы...

 Отправлено: 04.03.08 15:54. Заголовок: Ну я это и имел ввид..

Ну я это и имел ввиду. Не палкой конечно.

 Отправлено: 04.03.08 16:05. Заголовок: не палкой, а запрето..

не палкой, а запретом... А смысл? Вот мне это интересней, гораздо интересней!..
почему вот так сразу, с плеча рубануть? Вот мне это не понятно... Допустимо было, чтоб из града Москвы, чин Воздвиженья распространился попервах толкьо в кафедральные соборы, а потом и по всем церквам... А ить тоже попрание старины глубокой... но спокойно приняли, потому что не претили, да не заставляли, а шло само собой... а потом, отчего-то решили всё претить, да укрощать... странно это...

 Отправлено: 05.03.08 15:57. Заголовок: дьяк Олег пишет: Сл..

дьяк Олег пишет:

цитата:

Слегка похоже, но не более того...

Современные одежды католических клириков сильно трансформировались с XVII века. Никаких помпонов тогда не было. Головные уборы у современных никону латынников были примерно, как у нынешних никониан. Цилиндрическая основа скуфьи с четырьмя лопастями, образующими крест. Тоже мы видим у нынешних белокриницианских попов.


о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Отступление" заключается только в том, что моя скуфья совсем немного больше по высоте хранящейся в храме св. Софии.

И не только в этом. Не видел фото скуфьи из Св. Софии, но ваша скуфья не только высокая, но и, нисколько не сужается к верху, и имеет навершие в виде крестообразно выступающих ребер, как у никониан и иезуитов. Об этом и речь.

 Отправлено: 05.03.08 16:45. Заголовок: дьяк Олегкстати, арх..

дьяк Олег

цитата:

кстати, архиерей ещё и в фелони, а не в саккосе...

не зная молчали бы
старообрядческие архиереи в фелонях


епископ Арсений Уральский.

епископ Зосима Донской и Кавказский, в малом омофоре

епископ Евмений Кишиневский и всея Молдавии

 Отправлено: 05.03.08 17:31. Заголовок: а ежели сужается? Во..

а ежели сужается? Вот у меня к примеру есть такая, сужается к верху, но существенно выше той, о которой вы говорите...
И всё же не ясно другое, чем вышота и широта скуфьи влияет на проповедь Евангелия???

Кстати, а как относиться к такому головному убору?
Который очинно похож на рекомые шапки, которые положено носить попАм...



уж больно пожоже на камилавку староверску, хоть поп и не староверческий...

 Отправлено: 05.03.08 17:36. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

не зная молчали бы

любезность Ваша не знает границ...
От чего Вы решили, что я не знаю, что староверческие епископы служат не толкьо в саккосах, но и в фелонях? Я наоборот, хотел акцентировать внимание, что не только у староверов сохранился подобный обычай

 Отправлено: 05.03.08 18:19. Заголовок: дьяк Олеглюбезность ..

дьяк Олег

цитата:

любезность Ваша не знает границ...

простите Христа ради, но из Ваших слов я понял что Вы наоборот бы желали вернуть обычай служения в фелоняхъ

цитата:

Ага...в РПсЦ бы еще запретили в сакосах служить, кроме митрополита. Недавно ведь совсем еще в фелонях служили.

цитата:

Посидели бы, да порядили, да определили, кому служить в саккосе дОлжно, а кому можно, а кому толико стремиться к этому... Глядишь и желающих, старину попирать резко поубавилось бы...

 Отправлено: 05.03.08 19:42. Заголовок: дьяк Олег пишет: Кс..

дьяк Олег пишет:

цитата:

Кстати, а как относиться к такому головному убору?

Не серьезно. Тот же никонианский клобук с закругленным навершием. Это наверняка единоверцы, сиречь те же никониане.

 Отправлено: 06.03.08 00:13. Заголовок: Никакого "цилин..

Никакого "цилиндрического основания" и "выступающих рёбер" у моей скуфьи нет. И к верху она сужается. Сколько можно, в конце концов, "переливать из пустого в порожнее"...

 Отправлено: 06.03.08 08:44. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Никакого "цилиндрического основания" и "выступающих рёбер" у моей скуфьи нет.

Фотографии ваших скуфей здесь представлены. Каждый может сам посмотреть, как она выглядит.

 Отправлено: 06.03.08 09:37. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

простите Христа ради, но из Ваших слов я понял что Вы наоборот бы желали вернуть обычай служения в фелоняхъ

Я был бы не потив возвращения сего обычая, ввиду того, что ничего плохого в этом нет. И на вероучение никоим образом не влияет...
А разве, Вы считаете, что вернуть сей обычай -- плохо?

 Отправлено: 06.03.08 11:10. Заголовок: дьяк Олег Я был бы н..

дьяк Олег

цитата:

Я был бы не потив возвращения сего обычая, ввиду того, что ничего плохого в этом нет. И на вероучение никоим образом не влияет... А разве, Вы считаете, что вернуть сей обычай -- плохо?

Нет я тоже считаю что не плохо, но что возвращать если он, обычай есть.

 Отправлено: 06.03.08 11:14. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Нет я тоже считаю что не плохо, но что возвращать если он, обычай есть.

Нужно, что бы в Рогожском кафедральном епископы при митрополите в фелонях служили, носили черные клобуки, а митрополит белый, а не одевал иноческий простой черный. Достоинство свое умаляет.

 Отправлено: 06.03.08 11:17. Заголовок: да и особо возвращат..

да и особо возвращать ещё нечего, Ваши фотографии тому, яркое подтверждение... :))))

 Отправлено: 06.03.08 11:22. Заголовок: Severo Нужно, что бы..

Severo

цитата:

Нужно, что бы в Рогожском кафедральном епископы при митрополите в фелонях служили, носили черные клобуки, а митрополит белый, а не одевал иноческий простой черный. Достоинство свое умаляет.

Ну что ничего плохого, епископы наши по епархиям своим очень часто служат так как я представил на фото выше, так пусть хоть на рогожке в сакосах

 Отправлено: 06.03.08 11:44. Заголовок: да по мне, пускай сл..

да по мне, пускай служат! ни в том, ни в другом виде облачений ничего плохого не усматриваю... :)))

 Отправлено: 06.03.08 11:49. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Ну что ничего плохого, епископы наши по епархиям своим очень часто служат так как я представил на фото выше, так пусть хоть на рогожке в сакосах

Раньше только первоиерарх мог в сакосе служить, остальные епископы в фелонях, тем более при нем

 Отправлено: 06.03.08 11:54. Заголовок: ну, коли первоиерарх..

ну, коли первоиерарху это филаветово, в конце концов, ему решать, в каких ризах ему сослужать епископы...

 Отправлено: 06.03.08 11:56. Заголовок: дьяк Олег пишет: ну..

дьяк Олег пишет:

цитата:

ну, коли первоиерарху это филаветово,

Та ему похоже на все фиолетово

 Отправлено: 06.03.08 12:10. Заголовок: ну, это Вам видней....

ну, это Вам видней...
Тогда могли бы епископы быть поскромнее...

 Отправлено: 06.03.08 18:45. Заголовок: Severo пишет: что б..

Severo пишет:

цитата:

что бы в Рогожском кафедральном епископы при митрополите в фелонях служили

И в фелонях не никонианских, а дораскольного покроя

Severo пишет:

цитата:

носили черные клобуки

И чтобы клобуки были облегающие главу, а не торчком, да и кукули от клобуцев не отделяли бы: никоны, - и то так не делают.

Severo пишет:

цитата:

а не одевал иноческий простой черный

Без красной, нововводной каймы на оном.

 Отправлено: 06.03.08 18:52. Заголовок: не сочтите меня зану..

не сочтите меня занудой...
но, случайно надыбал галерею белокриницких насельников, до 1940 года, тамо есть и шапочки тогожде непонятного покрою, что и у рекомого единоверца, что я выше выкладывал
там ещё есть смотреть семо
так что это не вчера началось....

 Отправлено: 06.03.08 18:56. Заголовок: дьяк Олег пишет: ша..

дьяк Олег пишет:

цитата:

шапочки тогожде непонятного покрою

А как же. Белокриницианство и единоверие одного поля - синодальные ягоды. Теже попы, рукоположения "Греко Российския церькве", таже эстетика, "духовность", унификация внешнего вида.
Это вам не Соловецкие исповедники с Аввакумом, которые не то, что за целиндрический клобук без кукуля, за единый АЗ - скончали дние своя о Христе Исусе.

 Отправлено: 06.03.08 19:03. Заголовок: спокойней, я такожде..

спокойней, я такожде не старого рОзливу, посему сгорание за АЗ, для меня пока большой вопрос, вот и пытаюсь понять.
Эстетика, духовность, экие Вы словеса еретицкие пользуете... :))))
Разве в шапке дело???
Некогда за божественное спорили да на смерть ходили, христологию, да иконопочитание отстаивали, а теперь хвасоны шапок бережём, якоже зЕницу ока... Что и где мы потеряли?

 Отправлено: 06.03.08 19:12. Заголовок: дьяк Олег пишет: Чт..

дьяк Олег пишет:

цитата:

Что и где мы потеряли?

Начали с шапок, закончили АЗом. 700 лет было одно, потом надо было сделать по-другому. В результате - духовное бесплодие и клирофашизм, вместо Церкви.

 Отправлено: 06.03.08 19:15. Заголовок: да не в шапках и не ..

да не в шапках и не в АЗе дело... менялось на Руси и до того всё, но постепенно...
А тут поспешили и уже колико веков людей смешим!..

 Отправлено: 06.03.08 19:28. Заголовок: дьяк Олег пишет: да..

дьяк Олег пишет:

цитата:

да не в шапках

Между прочим "шапки", сиречь монашеские головные уборы, были учреждены еще Пахомием Великим и с тех пор не менялись, пока их не изминили конформисты.

 Отправлено: 07.03.08 00:27. Заголовок: Пришивание иноческ..

Пришивание иноческого клобука к камилавке - никонианское новшество. Посмотрите в этой связи хотя бы миниатюры "Жития преп. Антония Сийского" 1-й пол. XVII в., хранящегося в ГИМе. Они ещё в 1980 - е были опубликованы в виде набора открыток.