УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение



Сообщение:315
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 12:21.Заголовок:О поповских скуфьях


археодокс пишет:

 цитата:
Смирнов Борис Васильевич "Священник-старообрядец из Красноярска"(1904г.)



В архаичной дораскольной скуфье, а не как у у нынешней никоно-поповщины.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -185 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 11:21.Заголовок: У нас и теперь ..


У нас и теперь такие встречаются. Больно вы "много" видели ...

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:318
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 15:14.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
У нас и теперь такие встречаются



У вас особенно. Подыскали себе красную никоно-латинскую беретту, да еще и сфотографировались в ней со "смиренным видом", как выпускник МДА на ставленнической проповеди.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:30.01.08 11:48.Заголовок: Моя скуфья имее..


Моя скуфья имеет старообрядческое происхождение, досталась, так сказать, по наследству от одного из прежде бывших служителей. Кстати, она как раз невысокая, почти к темени прилегает, и цвета совсем не "красного", как вы написали. Говорю же, очень "много" видели, особенно вне интернета ...
А я вот меньше вашего нагляделся. Например, НИКОГДА не видел - не слышал ставленнических проповедей выпускников МДА. Вам это, конечно, более знакомо.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:326
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:30.01.08 13:16.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Кстати, она как раз невысокая, почти к темени прилегает, и цвета совсем не "красного", как вы написали



Это вот эта, чтоли?

А в красной скуфье не фотографировались? В несознанку играем, как всегда.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:328
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:30.01.08 14:20.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Например, НИКОГДА не видел - не слышал ставленнических проповедей выпускников МДА

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
цвета совсем не "красного"





Однако проповедуете и ведете себя точно также.



ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.08 21:58.Заголовок: Выпускники МДА, ..


Выпускники МДА, в отличие от моей худости, проповедуют никонианство. Так что тут вы ошибаетесь, тоже как всегда. Да и "красным" цвет скуфьи мог бы назвать, пожалуй, не слишком внимательный человек.
А та, что чёрная, она зимняя, т.е. из плотного иатериала, чтоб не мёрзнуть. Поэтому и топорщится немного. На радость профессиональным сетевым отцеживателям комаров.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:336
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.08 21:02.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Да и "красным" цвет скуфьи мог бы назвать, пожалуй, не слишком внимательный человек.



Посмотрите на вторую фотографию, где вы с лестовкой стоите. Точно в таких скуфьях шастают по МДА требоиполнители. Если вам нравится использовать одежду никониан, их духовность, не стоит делать вид, что вы этого не понимаете.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 10:20.Заголовок: Я не использую н..


Я не использую ни одежду никониан (где у меня, скажем, ряса с широкими рукавами на манер турецкого халата?), ни тем более их "духовность". А в каких скуфьях "шастают" по МДА - не в курсе. Так как, в отличие от некоторых, не учился там.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:355
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 11:48.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
А в каких скуфьях "шастают" по МДА - не в курсе.



Незнание не освобождает от ответственности. Как и вашу компанию в никонианских скуфьях на Рогожке.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1206
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 12:31.Заголовок:А какие скуфьи должн..


А какие скуфьи должны быть? Сразу оговорюсь, что картинки с ЖЖ мне невидны.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:359
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 21:10.Заголовок:Severo пишет: А как..


Severo пишет:

 цитата:
А какие скуфьи должны быть?



Эта тема была в свое время отделена от ветки про "старообрядцы в живописи"; так вот, там было изображение белокриницкого попа в архаичной, облегающей круглой скуфье.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 11:15.Заголовок: Особенно забавно, ..


Особенно забавно, что сия "страшная угроза" исходит от лица, "официально состоящего в РПЦ МП".

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:361
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 21:23.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Особенно забавно, что сия "страшная угроза" исходит от лица, "официально состоящего в РПЦ МП".



А мне еще более забавно наблюдать, как кричащий о "староверии" носит никонианскую скуфью и поддерживает проРПЦшного митрополита. Вы, таже самая РПЦ, только с дополнительным набором "тараканов" и комплексов.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1546
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:13.02.08 17:34.Заголовок:Хорхе пишет: Эта те..


Хорхе пишет:

 цитата:
Эта тема была в свое время отделена от ветки про "старообрядцы в живописи"; так вот, там было изображение белокриницкого попа в архаичной, облегающей круглой скуфье.


Собственно все споры из-за несоответствия по мнению Хорхе сей скуфье со скуфьей о.АлександрПанкратов:





А обвинения высказанные Хорхе вытекает из его специфического виденья дораскольной истории Руси и Церкви.
Скуфья о.АлександрПанкратов частный пример, по мнению Хорхе, никониянства РПсЦ.



по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1214
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:13.02.08 18:03.Заголовок:Тогда попы колпаки в..


Тогда попы колпаки высокие должны носить....раз уж на то пошло, стричь гуменцо и прикрывать его маленькой шапочкой на подобие ермолки...яркого цвета, а сверху высокий колпак...

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:368
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 09:59.Заголовок:Путник пишет: Пусть..


Severo пишет:

 цитата:
Тогда попы колпаки высокие должны носить



А при чем тут колпаки? Это элемент одежды светской знати.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 11:50.Заголовок: "ПроРПЦшным..


"ПроРПЦшным" митрополит является только в вашем воображении. Вы это знаете, и потому - то так ненавидите нашего владыку, г-н никонианин без кавычек, пытаетесь настраивать против него всех и вся по всему и - нету. И как знать, насколько добровольна и бескорыстна эта ваша деятельность?
... А скуфья у меня, повторю, всё же старообрядческая. Не в "Софрине" купленная, а от прежде бывших служителей доставшаяся. Кстати, была бы у меня такая, что у пожилого священника на портрете, что вам так понравился, я бы спокойно такую носил. Но, к сожалению, пока не разжился оной. До поры, до времени, наверное.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:370
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 12:02.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Вы это знаете, и потому - то так ненавидите нашего владыку, г-н никонианин без кавычек, пытаетесь настраивать против него всех и вся по всему и - нету



Вашего владыку не считает "нашим" здравомыслящая кучка храбрецов, высказавшаяся за традиционализм на "соборе" 2007 и продолжающая политику бескомпромиссного противостояния с никонианством под маской староверия, которое вы в своей "старообрядческой" скуфье проповедуете.

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
"ПроРПЦшным" митрополит является только в вашем воображении



Лжете.



ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1218
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 12:18.Заголовок:Хорхе пишет: А при..


Хорхе пишет:

 цитата:

А при чем тут колпаки? Это элемент одежды светской знати.

Это элемент одежды попов в дораскольной Руси, который сохранился только у священства....у знати к 17 веку даааавно они не в моде были. На то есть свидетельство Павла Алеппского.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:373
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 12:31.Заголовок:Severo пишет: На то..


Severo пишет:

 цитата:
На то есть свидетельство Павла Алеппского.



А живописные свидетельства есть? Иконописные? Я например, не встречал. А светская мода с XIв по 1654 практически не менялась.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1554
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 12:49.Заголовок:Тему почистил, Хорхе..


Тему почистил, Хорхе и Путник 1 день отдыхают от дискуссии.

по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1220
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 13:16.Заголовок:Хорхе пишет: А свет..


Хорхе пишет:

 цитата:
А светская мода с XIв по 1654 практически не менялась.

Да ну ты брось))) И ктож в скуфьях попов на иконах изображает?)))

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:379
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:16.02.08 22:00.Заголовок:А вот скуфья о. Дион..


А вот скуфья о. Дионисия, такая же как и у о.Александра.



ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.02.08 21:37.Заголовок: Сами вы ... г..


Сами вы ... говорите неправду.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.02.08 21:37.Заголовок: Назвать эту скуфь..


Назвать эту скуфью "такой же", как моя, может человек или совсем не внимательный, или злонамеренный. Присмотритесь: у никониянского попа скуфья, во - первых, значительно выше (т.н. "колпашная"), а во-вторых, по периметру (зри над глазами носящего ея) имеет какую - то обшивку в виде широкой горизонтальной ленты из того же материала, из коего пошита вся скуфия. Такой у меня нет.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:381
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 09:15.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Назвать эту скуфью "такой же", как моя, может человек или совсем не внимательный, или злонамеренный.



Речь идет о том, что ваша скуфья, хоть красная, или черная, равно как и скуфья вашего никонаинского коллеги - имеет сходную четырехконечную структуру верха, как это идет от латинской беретты.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1240
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 12:23.Заголовок:Павел Алеппский: «Бо..


Павел Алеппский:
«Богатые протопопы носили колпаки из зеленого, красного и черного бархата, остальные — из сукна, причем под этими колпаками надевались шапочки из красного сукна, простроченные желтым шелком» (скуфья?), с околышем из розовой шелковой материи. «Такова же одежда диаконов. Так же одеваются жены духовных лиц... Кроме них, вообще никто не носит такой одежды и таких шапочек»48.

На Украине священники отличались тем, что носили суконные колпаки «с меховой опушкой», а богатые — «бархатные колпаки с собольим мехом». Протопоп, кроме того, «носил суконную шляпу с крестом», а богатые священники — бархатную, но, вероятно, без креста49.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:382
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 13:44.Заголовок:Severo пишет: «Бога..


Severo пишет:

 цитата:
«Богатые протопопы носили колпаки из зеленого, красного и черного бархата,



Собственно говоря, эти колпаки выполняли функцию шапки, т.е. одевались по верх скуфьи.
Эти колпаки-шапки были также и у светских, только отличались тем, что были росшиты, с узором, разноцветными вставками.
При входе в храм, колпак (шапка) снимался, и поп оставался в скуфье.

Скуфья ничем не отличалась по форме от камилавки иноков, к которой крепилась вязаная наметка.



ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1242
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 13:59.Заголовок:Severo пишет: приче..


Severo пишет:

 цитата:
причем под этими колпаками надевались шапочки из красного сукна, простроченные желтым шелком» (скуфья?), с околышем из розовой шелковой материи.

красный цвет скуфьи...вполне традиционно

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:384
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 17:42.Заголовок:Severo пишет: красн..


Severo пишет:

 цитата:
красный цвет скуфьи...вполне традиционно



Одно дело, когда красная скуфья такая, как описана у Павла Алепского, а другое дело - такая, как у о.Александра. Вот, о чем собственно, идет речь.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1246
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 18:02.Заголовок:нуууу...сопсно да.....


нуууу...сопсно да...

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:385
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 19:44.Заголовок:А теперь, когда лати..


А теперь, когда латинство о.Александра и тех, кто называя себя староверами, носит никонианские головные уборы, пространнейши изоблечено, обратимся к кайме на кукуле у "иноков" РПСЦ. Оказывается, эта кайма была популярна у никонов, по крайней мере, в современный митрополиту Амвросию период.





ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:20.02.08 10:47.Заголовок: "Пространнейше..


"Пространнейше изобличено" только в вашем воображении, порождённым, опять же, невежеством или неким умыслом. Есть древнерусские толкования "О скуфье" (иногда встречаются в некоторых списках известной "Беседы триех святителей"), где говорится, что она шьётся из четырёх клиньев "во образ четырёх евангелистов", и имеет "три строки" во образ св. Троицы. Это две строчки, пересекающиеся крестообразно над главою носящего скуфью, а третья идёт по периметру ея. И НИКАКАЯ "беретта" (всю жизнь считал, что это марка заграничного пистолета:)) тут не при чём! Ещё о скуфье можно найти пояснение в "Кратком практическом Уставе" еп. Арсения (Уральского).

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1261
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.02.08 11:02.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Есть древнерусские толкования "О скуфье" (иногда встречаются в некоторых списках известной "Беседы триех святителей"), где говорится, что она шьётся из четырёх клиньев "во образ четырёх евангелистов", и имеет "три строки" во образ св. Троицы. Это две строчки, пересекающиеся крестообразно над главою носящего скуфью, а третья идёт по периметру ея. И НИКАКАЯ "беретта" (всю жизнь считал, что это марка заграничного пистолета:)) тут не при чём! Ещё о скуфье можно найти пояснение в "Кратком практическом Уставе" еп. Арсения (Уральского).

Ну они выглядели судя по описаниям Павла Алеппского как ермолки - маленькие шапочки прикрывающие гуменцо.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1601
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.02.08 11:08.Заголовок:Severo пишет: Ну он..


Severo пишет:

 цитата:
Ну они выглядели судя по описаниям Павла Алеппского как ермолки - маленькие шапочки прикрывающие гуменцо.


Как кипа, или католическая дзуккетта?



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:395
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:20.02.08 22:45.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
где говорится, что она шьётся из четырёх клиньев "во образ четырёх евангелистов",



Это все католические трактовки. Нету никаких таких толкований в древнерусской литературе. "Беседа трех святителей" - вообще, памятник литературы, составленный в латинской вопросо-ответной форме, и не имеющий отношения к православному преданию.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:243
Зарегистрирован:06.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено:21.02.08 00:11.Заголовок:САП пишет: дзуккетт..


САП пишет:

 цитата:
дзуккетта

В транкрипции Хорхе - «беретта»?

Георгий, сын РДЦ.
«Хотя бы не расцвела смоковница и не было плода на виноградных лозах, и маслина изменила, и нива не дала пищи, хотя бы не стало овец в загоне и рогатого скота в стойлах, - но и тогда я буду радоваться о` Господе и веселиться о Боге спасения моего. Господь Бог - сила моя: Он сделает ноги мои как у оленя и на высоты мои возведет меня» (Авв.3:17-19)!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1274
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.02.08 00:19.Заголовок:САП пишет: Как кип..


САП пишет:

 цитата:

Как кипа, или католическая дзуккетта?

Судя по Павлу, а тогда еще традиция древняя не нарушилась, почти так.....колпак все покрывал высокий....Одно есть свидетельство документальное...а всякие романтические выдумки...это выдумки.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:29.02.08 12:43.Заголовок: Многочисленные дре..


Многочисленные древнерусские и старообрядческие (разных согласий) списки сего сочинения, тем не менее, свидетельствуют, что благочестивые предки придерживались мнения, не совпадающего с вашим.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1405
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:29.02.08 12:44.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Многочисленные древнерусские и старообрядческие (разных согласий) списки сего сочинения, тем не менее, свидетельствуют, что благочестивые предки придерживались мнения, не совпадающего с вашим.

С чьими?

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:29.02.08 13:24.Заголовок: Читайте наверху с..


Читайте наверху справа, кому мой постинг, вызвавший ваш вопрос, адресован в качестве Re.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1410
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:29.02.08 13:24.Заголовок:А все понятно, спаси..


А все понятно, спаси Христос!

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:443
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:02.03.08 16:35.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
тем не менее, свидетельствуют, что благочестивые предки придерживались мнения, не совпадающего с вашим.



Бездоказательно. Хотя мы и не имеем сохранившихся скуфей, сшитых до 1653г, но можем судить об их покрое по историческим описаниям и другим головным уборам священников, например, о кукуле патриарха Иова, архиереских шапках и др. То, что вы приводите в качестве аргумента - очевидная, любому, интересующемуся церковной археологией, поздняя нелепица. А икажать историю - это ваша работа.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:02.03.08 18:33.Заголовок: Приезжайте в Велик..


Приезжайте в Великий Новгород и посмотрите в церковно - археологическом музее при Софийском соборе на скуфью св. Никиты, еп. Новгородского, которая находилась на его нетленных св. мощах (десница коих, кстати, сложена двуперстно и потому закрыта современными покровами (информация от лиц, периодически переоблачающих святыню)). Она, по общему мнению специалистов (в том числе и нецерковных) никак не младше конца XVI века (это к вопросу о наличии "скуфей, сшитых до 1653 г."). Так вот, она представляет собой практически прилегающий к темени (т.е. очень невысокий) головной убор ИЗ ЧЕТЫРЁХ КЛИНЬЕВ.
И ещё в тему. "Скуфья священника подобна малой иноческой камилавке. О значении ея устройства сице описывается в древлеписьменных сборниках. Она должна быть ЧЕТВЕРОСОСТАВЛЕНА во образ четырех евангелистов, и яко подобает иерею украшатися четырьмя заповедьми евангельскими: первое правдою, второе мужеством, третие мудростию, четвертое целомудрием. Обложена же скуфья торочком червленным, то образует тернов венец, ибо егда возложиша его жидове на главу Господа нашего Исуса Христа, тогда кровь явися на пречистой главе Его, того ради и торочек червлен около скуфьи (в современной старообрядческой практике скуфьи с "торочком" сохранились в обиходе иноков - о. А.П.), а иерею достоит окружену быти любовию, понеже Великий Архиерей Господь бог наш человеколюбец любве ради распятся. Такожде подобает иерею за своя дети духовныя душу полагати, еже постом и бдением и молитвою о себе и о людех. Имать же скуфья три сторки (две перекрещивающиеся над теменем и одну по периметру - о.А.П.), и ето прообразует Имя Пресвятыя Троицы, и паки подобает иерею отгнати от себе три вольныя страсти: первое словесное, второе яростное, третие похотное, и притяжати три великия добродетели: молчание, безгневие и воздержание от всех злых деяний" (Краткий практический Устав еп. Арсения Уральского, лл. 174 - 175, по репринтному изд.: М., 2001).


Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:455
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:03.03.08 22:56.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Так вот, она представляет собой практически прилегающий к темени (т.е. очень невысокий) головной убор ИЗ ЧЕТЫРЁХ КЛИНЬЕВ.



Покрой скуфьи, естественно, отличался от покроя куколя, но в итоге то - ваша скуфья никак не тянет ни на монашескую камилавку, ни на скуфью Св. Никиты. А это есть - отступление от традиции, о котором я вам тут говорю.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:04.03.08 10:53.Заголовок: "Отступление..


"Отступление" заключается только в том, что моя скуфья совсем немного больше по высоте хранящейся в храме св. Софии. И не более того.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение:5
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:04.03.08 11:07.Заголовок:Почитал, посмотрел, ..


Почитал, посмотрел, подумал... И так и не понял, в чём собственно проблема? В высоте скуфьи? А коим это образом влияет на проповедь? Да и на чистоту веры? Вот есть у меня такое недопонимание, уж простите и просветите меня...

Что ж до беретты, то современная беретта выглядит тако:

Слегка похоже, но не более того...
А если оглянуться чуть далее 11-го века, то окажется, что пользовались разными скуфьями, у нециих восточных митрополитов митры, до сих пор скуфьи расшитые и украшенные...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:66
Зарегистрирован:02.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено:04.03.08 11:52.Заголовок:дьяк Олег пишет: у ..


дьяк Олег пишет:

 цитата:
у нециих восточных митрополитов митры


у сербов точно. :-)
хотя иногда в "обычных" а иногда "именно в шапочках".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:7
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:04.03.08 12:29.Заголовок:и не только у сербов..


и не только у сербов, александрийский митрополит, не помню его области толико в такой и служит... и у болгар бывает служат в таких же ж...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:9
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:04.03.08 15:27.Заголовок:Вот кстати, сербский..


Вот кстати, сербский архиерей в скуфеечной митре




кстати, архиерей ещё и в фелони, а не в саккосе...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1466
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.03.08 15:35.Заголовок:Ага...в РПсЦ бы еще ..


Ага...в РПсЦ бы еще запретили в сакосах служить, кроме митрополита. Недавно ведь совсем еще в фелонях служили.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:10
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:04.03.08 15:52.Заголовок:а смысл запрещать???..


а смысл запрещать???
Почему всё палкой, да по хребту???
Посидели бы, да порядили, да определили, кому служить в саккосе дОлжно, а кому можно, а кому толико стремиться к этому... Глядишь и желающих, старину попирать резко поубавилось бы...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1468
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.03.08 15:54.Заголовок:Ну я это и имел ввид..


Ну я это и имел ввиду. Не палкой конечно.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:12
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:04.03.08 16:05.Заголовок:не палкой, а запрето..


не палкой, а запретом... А смысл? Вот мне это интересней, гораздо интересней!..
почему вот так сразу, с плеча рубануть? Вот мне это не понятно... Допустимо было, чтоб из града Москвы, чин Воздвиженья распространился попервах толкьо в кафедральные соборы, а потом и по всем церквам... А ить тоже попрание старины глубокой... но спокойно приняли, потому что не претили, да не заставляли, а шло само собой... а потом, отчего-то решили всё претить, да укрощать... странно это...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:461
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:05.03.08 15:57.Заголовок:дьяк Олег пишет: Сл..


дьяк Олег пишет:

 цитата:
Слегка похоже, но не более того...



Современные одежды католических клириков сильно трансформировались с XVII века. Никаких помпонов тогда не было. Головные уборы у современных никону латынников были примерно, как у нынешних никониан. Цилиндрическая основа скуфьи с четырьмя лопастями, образующими крест. Тоже мы видим у нынешних белокриницианских попов.


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Отступление" заключается только в том, что моя скуфья совсем немного больше по высоте хранящейся в храме св. Софии.



И не только в этом. Не видел фото скуфьи из Св. Софии, но ваша скуфья не только высокая, но и, нисколько не сужается к верху, и имеет навершие в виде крестообразно выступающих ребер, как у никониан и иезуитов. Об этом и речь.



ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:63
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Молдавия,Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено:05.03.08 16:45.Заголовок:дьяк Олегкстати, арх..


дьяк Олег
 цитата:
кстати, архиерей ещё и в фелони, а не в саккосе...

не зная молчали бы
старообрядческие архиереи в фелонях


епископ Арсений Уральский.

епископ Зосима Донской и Кавказский, в малом омофоре

епископ Евмений Кишиневский и всея Молдавии




РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:13
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:05.03.08 17:31.Заголовок:а ежели сужается? Во..


а ежели сужается? Вот у меня к примеру есть такая, сужается к верху, но существенно выше той, о которой вы говорите...
И всё же не ясно другое, чем вышота и широта скуфьи влияет на проповедь Евангелия???

Кстати, а как относиться к такому головному убору?
Который очинно похож на рекомые шапки, которые положено носить попАм...



уж больно пожоже на камилавку староверску, хоть поп и не староверческий...



акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:14
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:05.03.08 17:36.Заголовок:Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:
не зная молчали бы


любезность Ваша не знает границ...
От чего Вы решили, что я не знаю, что староверческие епископы служат не толкьо в саккосах, но и в фелонях? Я наоборот, хотел акцентировать внимание, что не только у староверов сохранился подобный обычай

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:65
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Молдавия,Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено:05.03.08 18:19.Заголовок:дьяк Олеглюбезность ..


дьяк Олег
 цитата:
любезность Ваша не знает границ...

простите Христа ради, но из Ваших слов я понял что Вы наоборот бы желали вернуть обычай служения в фелоняхъ


 цитата:
Ага...в РПсЦ бы еще запретили в сакосах служить, кроме митрополита. Недавно ведь совсем еще в фелонях служили.




 цитата:
Посидели бы, да порядили, да определили, кому служить в саккосе дОлжно, а кому можно, а кому толико стремиться к этому... Глядишь и желающих, старину попирать резко поубавилось бы...



РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:463
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:05.03.08 19:42.Заголовок:дьяк Олег пишет: Кс..


дьяк Олег пишет:

 цитата:
Кстати, а как относиться к такому головному убору?



Не серьезно. Тот же никонианский клобук с закругленным навершием. Это наверняка единоверцы, сиречь те же никониане.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 00:13.Заголовок: Никакого "цилин..


Никакого "цилиндрического основания" и "выступающих рёбер" у моей скуфьи нет. И к верху она сужается. Сколько можно, в конце концов, "переливать из пустого в порожнее"...

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:466
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 08:44.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Никакого "цилиндрического основания" и "выступающих рёбер" у моей скуфьи нет.



Фотографии ваших скуфей здесь представлены. Каждый может сам посмотреть, как она выглядит.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:15
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 09:37.Заголовок:Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:
простите Христа ради, но из Ваших слов я понял что Вы наоборот бы желали вернуть обычай служения в фелоняхъ



Я был бы не потив возвращения сего обычая, ввиду того, что ничего плохого в этом нет. И на вероучение никоим образом не влияет...
А разве, Вы считаете, что вернуть сей обычай -- плохо?

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:71
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Молдавия,Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 11:10.Заголовок:дьяк Олег Я был бы н..


дьяк Олег
 цитата:
Я был бы не потив возвращения сего обычая, ввиду того, что ничего плохого в этом нет. И на вероучение никоим образом не влияет...
А разве, Вы считаете, что вернуть сей обычай -- плохо?


Нет я тоже считаю что не плохо, но что возвращать если он, обычай есть.

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1488
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 11:14.Заголовок:Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:

Нет я тоже считаю что не плохо, но что возвращать если он, обычай есть.

Нужно, что бы в Рогожском кафедральном епископы при митрополите в фелонях служили, носили черные клобуки, а митрополит белый, а не одевал иноческий простой черный. Достоинство свое умаляет.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:16
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 11:17.Заголовок:да и особо возвращат..


да и особо возвращать ещё нечего, Ваши фотографии тому, яркое подтверждение... :))))

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:73
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Молдавия,Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 11:22.Заголовок:Severo Нужно, что бы..


Severo
 цитата:
Нужно, что бы в Рогожском кафедральном епископы при митрополите в фелонях служили, носили черные клобуки, а митрополит белый, а не одевал иноческий простой черный. Достоинство свое умаляет.


Ну что ничего плохого, епископы наши по епархиям своим очень часто служат так как я представил на фото выше, так пусть хоть на рогожке в сакосах

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:17
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 11:44.Заголовок:да по мне, пускай сл..


да по мне, пускай служат! ни в том, ни в другом виде облачений ничего плохого не усматриваю... :)))

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1491
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 11:49.Заголовок:Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:
Ну что ничего плохого, епископы наши по епархиям своим очень часто служат так как я представил на фото выше, так пусть хоть на рогожке в сакосах

Раньше только первоиерарх мог в сакосе служить, остальные епископы в фелонях, тем более при нем

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:18
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 11:54.Заголовок:ну, коли первоиерарх..


ну, коли первоиерарху это филаветово, в конце концов, ему решать, в каких ризах ему сослужать епископы...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1492
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 11:56.Заголовок:дьяк Олег пишет: ну..


дьяк Олег пишет:

 цитата:
ну, коли первоиерарху это филаветово,

Та ему похоже на все фиолетово

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:19
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 12:10.Заголовок:ну, это Вам видней....


ну, это Вам видней...
Тогда могли бы епископы быть поскромнее...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:469
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 18:45.Заголовок:Severo пишет: что б..


Severo пишет:

 цитата:
что бы в Рогожском кафедральном епископы при митрополите в фелонях служили



И в фелонях не никонианских, а дораскольного покроя

Severo пишет:

 цитата:
носили черные клобуки



И чтобы клобуки были облегающие главу, а не торчком, да и кукули от клобуцев не отделяли бы: никоны, - и то так не делают.

Severo пишет:

 цитата:
а не одевал иноческий простой черный



Без красной, нововводной каймы на оном.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:20
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 18:52.Заголовок:не сочтите меня зану..


не сочтите меня занудой...
но, случайно надыбал галерею белокриницких насельников, до 1940 года, тамо есть и шапочки тогожде непонятного покрою, что и у рекомого единоверца, что я выше выкладывал
там ещё есть смотреть семо
так что это не вчера началось....

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:471
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 18:56.Заголовок:дьяк Олег пишет: ша..


дьяк Олег пишет:

 цитата:
шапочки тогожде непонятного покрою



А как же. Белокриницианство и единоверие одного поля - синодальные ягоды. Теже попы, рукоположения "Греко Российския церькве", таже эстетика, "духовность", унификация внешнего вида.
Это вам не Соловецкие исповедники с Аввакумом, которые не то, что за целиндрический клобук без кукуля, за единый АЗ - скончали дние своя о Христе Исусе.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:21
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 19:03.Заголовок:спокойней, я такожде..


спокойней, я такожде не старого рОзливу, посему сгорание за АЗ, для меня пока большой вопрос, вот и пытаюсь понять.
Эстетика, духовность, экие Вы словеса еретицкие пользуете... :))))
Разве в шапке дело???
Некогда за божественное спорили да на смерть ходили, христологию, да иконопочитание отстаивали, а теперь хвасоны шапок бережём, якоже зЕницу ока... Что и где мы потеряли?

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:473
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 19:12.Заголовок:дьяк Олег пишет: Чт..


дьяк Олег пишет:

 цитата:
Что и где мы потеряли?



Начали с шапок, закончили АЗом. 700 лет было одно, потом надо было сделать по-другому. В результате - духовное бесплодие и клирофашизм, вместо Церкви.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:22
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 19:15.Заголовок:да не в шапках и не ..


да не в шапках и не в АЗе дело... менялось на Руси и до того всё, но постепенно...
А тут поспешили и уже колико веков людей смешим!..

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:474
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:06.03.08 19:28.Заголовок:дьяк Олег пишет: да..


дьяк Олег пишет:

 цитата:
да не в шапках



Между прочим "шапки", сиречь монашеские головные уборы, были учреждены еще Пахомием Великим и с тех пор не менялись, пока их не изминили конформисты.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:07.03.08 00:27.Заголовок: Пришивание иноческ..


Пришивание иноческого клобука к камилавке - никонианское новшество. Посмотрите в этой связи хотя бы миниатюры "Жития преп. Антония Сийского" 1-й пол. XVII в., хранящегося в ГИМе. Они ещё в 1980 - е были опубликованы в виде набора открыток.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1502
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:07.03.08 00:44.Заголовок:дьяк Олег пишет: та..


дьяк Олег пишет:

 цитата:
там ещё есть смотреть семо
так что это не вчера началось....

ой ой...там и протопопы в протопоповских шапках...а не в митрах парчевых с узорами...черные с перекрестием....

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1503
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:07.03.08 00:46.Заголовок:Хорхе пишет: Теже п..


Хорхе пишет:

 цитата:
Теже попы, рукоположения "Греко Российския церькве",

Ващет это РДЦ)))))))))) ненадо РПсЦ приписывать чужого.....

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1504
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:07.03.08 00:57.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Пришивание иноческого клобука к камилавке - никонианское новшество. Посмотрите в этой связи хотя бы миниатюры "Жития преп. Антония Сийского" 1-й пол. XVII в., хранящегося в ГИМе. Они ещё в 1980 - е были опубликованы в виде набора открыток.

Не могу не согласится....о том и иконы древнии показывают, Хорхе...камилавка, а на ней каптырь...при особых случаях Литургии снимается каптырь...а камилавка остается...даже и во сне иноки в малых камилавках спят....И насколько помню есть пару-тройку (условно говоря) моментов когда инок камилавку вместе с каптырем снимает....при обнавлении гуменца евангельским отцем например. А при пострижении вообще 40 дней и при чтении Евангелия и ко кресту в камилавке и каптыре инок новоначальный подходит. Пришивание того к другому - точно не древний обычай....Посмотреть на иконы прп. Максима Грека в камилавке, а каптырь на плечах висит...

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:23
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:07.03.08 10:08.Заголовок:Хорхе пишет: Между ..


Хорхе пишет:

 цитата:
Между прочим "шапки", сиречь монашеские головные уборы, были учреждены еще Пахомием Великим и с тех пор не менялись, пока их не изминили конформисты.



Если я ничего не перепутал, речь о поповских шапках, сиречь скуфьях, а они не суть мниси, а белое духовенство, кем и когда были установлены головные уборы для них?
На монашескую традицию не ссылайтесь, она вошла в обиход женатых попов гораздо позже установления прп. Пахомием "шапок".

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:219
Зарегистрирован:02.11.07
Откуда:CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено:07.03.08 12:58.Заголовок:http://i042.radikal...




РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:24
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:07.03.08 13:38.Заголовок:и к чему это?..


и к чему это?

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1520
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:07.03.08 13:44.Заголовок:Наверное к тому, что..


Наверное к тому, что тут пишется о белых одеждах мнихов

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:478
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:07.03.08 21:14.Заголовок:Severo пишет: А при..


Severo пишет:

 цитата:
А при пострижении вообще 40 дней и при чтении Евангелия и ко кресту в камилавке и каптыре инок новоначальный подходит.



Не знаю откуда это взято, а миниатюры дораскольные, изображающие моменты богослужения, где изображены иноцы - на всех оные стоят с непокрытыми главами, а кукуль воскрилиями на груди и с камилавкой на спине, поверх фелони или мантии (великой кстати, а не куцей - австрийской!) прибывает.

дьяк Олег пишет:

 цитата:
и к чему это?



Дейстивительно. "Земля в иллюминаторе, земля в иллюминаторе, грустим мы по земле она одна", так, Сергей Петрович?

Severo пишет:

 цитата:
Не могу не согласится



Павла Алепского все читали? Что он пишет о составе кукуля - камилавки...





ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:231
Зарегистрирован:02.11.07
Откуда:CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено:08.03.08 01:19.Заголовок:Хорхе пишет: Земля ..


Хорхе пишет:

 цитата:
Земля в иллюминаторе

Вы далеко-то не залетайте, возвращайтесь на землю-то.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:232
Зарегистрирован:02.11.07
Откуда:CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено:08.03.08 01:20.Заголовок:дьяк Олег пишет: и ..


дьяк Олег пишет:

 цитата:
и к чему это?

А всё к тем же комарам, верблюдам и богатейшим фантазиям ирреального мира.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:08.03.08 01:32.Заголовок: Вам указывают КОНКР..


Вам указывают КОНКРЕТНЫЕ источники, а вы всё своё, простите, талдычите. На старописьменное "Житие Антония Сийского" внимания не обращаете - а там и краткие мантии (обозванные вами "австрийскими") есть, как есть они и в очень известном лицевом "Житии Сергия Радонежского" XVI века. Ещё гляньте "Книгу об избрании и венчании на царство Михаила Феодоровича Романова", это, как и "Житие" Сийского преп. отца, 1-я пол. XVII в. Там весьма много изображений иноков в камилавках с отдельно лежащими на плечах клобуками.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1542
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:08.03.08 02:10.Заголовок:Хорхе пишет: Не зна..


Хорхе пишет:

 цитата:
Не знаю откуда это взято, а миниатюры дораскольные, изображающие моменты богослужения, где изображены иноцы - на всех оные стоят с непокрытыми главами, а кукуль воскрилиями на груди и с камилавкой на спине, поверх фелони или мантии (великой кстати, а не куцей - австрийской!) прибывает.

Тут уж смешно...я писал уже, что и Сергий в малой мантии в лицевом житии ДОРАСКОЛЬНОМ изображался))))) А про моментах неких я писал "образно" на самом деле по традиции...их 20 где то....когда иноки главу обнажают....и не надо ссылаться на 40 дней первых...это у всех было и будет....и у ваших любимых безпоповцев наверное так....


пишу сие и читаю выше о. Александра...о Лицевом житии Сергия......видимо все его видели кроме Миши

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1543
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:08.03.08 02:15.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
краткие мантии (обозванные вами "австрийскими") есть, как есть они и в очень известном лицевом "Житии Сергия Радонежского" XVI века.

Ага помню Сергий огород копает в малой мантии там...Даже чада РДЦ согласятся, что малая мантия была и будет....и фильм кстати Тарковского про Рублева - там Андрей в малой мантии ходит.....видимо тогда еще помнили о ней....в отличии от нынешних никонияшек....

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:487
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:08.03.08 08:13.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Вам указывают КОНКРЕТНЫЕ источники, а вы всё своё, простите, талдычите



Так я не понял: Павла Алепского насчет кукулей и камилавок, читали или нет? Это что, не конкретный источник...?
А что касается употребления в РПСЦ малых мантий, которые в житийной литературе представлены как элемент рабочей одежды иноков, то они почему-то носятся вашими постоянно. Хотя у вас ни монастырей, ни любителей физического труда среди иноков - без пяти минут епископов, не наблюдается.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:10.03.08 18:04.Заголовок: В данном случае ..


В данном случае изобразительные источники важнее литературных.
А соборную мантию (длинную) постоянно носит, ходя на службы, например, "любимый" вами владыка Корнилий.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:495
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:10.03.08 19:36.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
В данном случае изобразительные источники важнее литературных.



Иноки в небогослужебное время в соборных мантиях



Никаких отдельно от кукуля камилавок; кукуль либо одет, либо снят



ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:25
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:11.03.08 10:53.Заголовок:Severo пишет: Навер..


Severo пишет:

 цитата:
Наверное к тому, что тут пишется о белых одеждах мнихов



ну, это я, предположим понял, я не понял другого, ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ МНИХИ???
Ежели речь идёт о белых попах???
Которые всегда одевались отлично от мнихов...
Здесь уже оцеживание даже не комара, а микроба, получается...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:11.03.08 21:33.Заголовок: А миниатюры упоми..


А миниатюры упоминавшегося выше "Жития Антония Сийского" почему не выложите?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение:377
Зарегистрирован:06.11.07
Откуда:Кубань,Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено:11.03.08 21:43.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов, не желаете зарегистрироваться?

«ПОСТИМСЯ ПОСТОМ ПРИЯТНЫМ, БЛАГОУГОДНО ГОСПОДЕВИ. ИСТИНЕН ПОСТ. ЕЖЕ ЗЛЫХ ОЧЮЖЕНИЕ, ВОЗДЕРЖАНИЕ ЯЗЫ`КА, ЯРОСТИ ОТЛОЖЕНИЕ, ПОХОТЕМ ОТЛУЧЕНИЕ, КЛЕВЕТЫ И ЛЖИ, И КЛЯТВОПРЕСТУПЛЕНИЯ. ЕЖЕ СИХ УМАЛЕНИЕ, ПОСТ ЕСТЬ ИСТИНЕН И БЛАГОПРИЯТЕН.
(Пнд. вечер 1-й Недели, стихера на стиховне).
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:497
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:11.03.08 22:20.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
А миниатюры упоминавшегося выше "Жития Антония Сийского" почему не выложите?





Ну и что вы тут хотите увидеть? Красные каймы на мантиях-кукулях? отдельно от камилавки? Иезуитские скуфьи? Черные греко-католические подрясники? Ха...

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:11.03.08 23:44.Заголовок: Не могу регистриро..


Не могу регистрироваться на форуме, где "главный" пребывает вне молитвенного общения с РПСЦ. Моя регистрация может быть расценена как некая поддержка такой позиции. Не желаю создавать сего мнения.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:11.03.08 23:44.Заголовок: P.S.: Под "гла..


P.S.: Под "главным" имел в виду не вас, а Severo.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1548
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:11.03.08 23:51.Заголовок:о. Александ, по памя..


о. Александ, по памяти написал Вам письмо на vitka собака novgorod.net тот ли адрес?

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:13.03.08 07:18.Заголовок: Красную кайму - б..


Красную кайму - багряницу изобразить на миниатюре, конечно, затруднительно. А вот картинки с иноками в малых мантиях и камилавках без клобуков в "Житии Антония Сийского" есть. Наверное, сознательно не стали их выкладывать?
"ОБ ОТКРЫВАНИИ ГЛАВ ИНОКОМ.
Простыя и священныя иноки и даже архиереи, когда стоят вне олтаря, на клиросе на молитве, то стоят в камилавках и каптырях (клобуках, или куколях - о. А.П.), и ... открывая главы, СКИДАЮТ ЕДИНИ КАПТЫРИ. ... На приятие святых Таин Тела и Крови Христовой открывают главы НАЧИСТО, снимают КАПТЫРЬ С КАМИЛАВКОЮ. Во олтарь в каптыре никто да не входит. При возложении на ся священных одежд священник или архиерей, священнослужители, снимают каптырь всегда, а в то время, когда инокам подобает снимать каптырь, сии снимают самую КАМИЛАВКУ. ... Неции же в священном облачении никогда не носят камилавки. Но основание тому, что священноинок и иеродиакон и в священном облачении носят камилавку, есть во Уставе на праздник Сретения Господня" (Краткий практический Устав еп. Арсения Уральского, лл. 168 об., 169 об., 172).

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение:28
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:13.03.08 09:17.Заголовок:а вот ещё скуфееобрз..


а вот ещё скуфееобрзаная митра, на сербском епископе...









в различных ракурсах...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:514
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.08 22:38.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
(Краткий практический Устав еп. Арсения Уральского, лл. 168 об., 169 об., 172).



А на каких источниках Арсений Уральский базирует свое мнение?
И почему его точка зрения важнее исторического свидетельства Павла Алеппского, который говорит о том, что кукули пришивались к камилавкам...

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.03.08 01:14.Заголовок: Еп. Арсений Уральс..


Еп. Арсений Уральский (+ 1908) жил во времена, когда в "поповском" старообрядчестве существовала живая монастырская традиция, не прерывавшаяся со времён церковного раскола. Восходившая, следовательно, к периоду ещё более раннему. Но если вы этому свидетельству не верите, пожалуйста, вот вам старопечатная ("иосифовская") "Триодь постная", л. 208, описание того, как иноки подходят ко св. Причастию: " И пришед к причастию, сотворит поклон земной, И КЛОБУК С СКУФИЕЮ сняв, положит под пазуху ... по причащении же ... положит на себя СКУФИЮ И КЛОБУК". Если бы названные здесь предметы были пришиты один к другому, то назывались бы каким - то одним словом (клобуком или куколем, скорее всего), а не двумя. Поскольку в тех случаях, когда в старопечатных церковных книгах говорится об одном из этих головных уборов, и употребляется только одно из понятий. Например: "игумен и попы и диаконы идут в клобукох" (Большой Устав старопечатный("Око церковное"), л. 466).
А на свидетельство Алеппского прошу дать точную ссылку, с указанием номера страницы конкретного издания. Или процитируйте дословно, со ссылкой, опять - таки. Иначе всё как-то несерьёзно.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:37
Зарегистрирован:22.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено:15.03.08 12:01.Заголовок: Клобук же, или куко..


Клобук же, или куколь, есть аки некое священное покрывало. Аще убо в пострижении и совокупно с камилавкою подается и возлагается на новопостриженного, но в четыредесятый день по пострижении, рукою евангельского отца, от камилавки разделяется, и приглашение особое при возложении онаго приглаголется, и оттоле в службе церковней, идеже повелено есть откровенным стояти, сие священное покрывало от камилавки отделяется и со главы снемлется, во исполнение церковнаго законоположения.
Камилавка же никогдаже не снимается. Простому бо и неосвященному иноку возбраняется обнажати главу свою отнюд, по завещанию отеческому, гласящему сице: "Откровен бо не сяди ни пред ким же, и не обнажи главя своея". Сего ради и во время сна малыя камилавки, глаголемыя спальныя, устроены суть, яко да и спящу иноку не обнажена будет глава его. Точию к причащению Святых Тайн снемлется с клобуком и камилавка, яко же в Большом уставе клобук со скуфиею вкупе сняти повелевает, и во время поновления, или пострижения гуменца.

Приглашение к возложению иноческой одежды:
Внегда облачити свитку иноку, глаголет сице: "Содеял мя еси в нужную сию и нелепую одежду облещися во спасение, и препоясал мя еси веселием.
Внегда опоясатися, глаголет: "Бог препояса мя силою, и положи непорочен путь мой".
Внегда одеяти рясу, глаголет приглашение тоежде, еже и свитке.
Мантию же возлагая, поцеловав под пуговицы, глаголет: "Все упование мое к Тебе возлагаю, Мати Божия, сохрани мя во Своем си крове".
Камилавку возлагая на главу, такожде поцеловав, глаголет: "Благо мне, яко смирил мы еси, да научуся оправданием Твоим. Благ мне закон уст Твоих, паче тысящ злата и сребра".
Клобуком или каптырем покрывая главу свою, поцеловав в крыльца и возлагая на камилавку, глаголет: "Упование ми Бог, и прибжище Христос, и покровитель ми есть Дух Святый".
Есть множество и других свидетельств, что клобук не должен быть соединен с камилавкой. До сих пор мы можем это видеть у часовенных, сохранивших непрерывную иноческую традицию от Керженских скитов. Да даже это соблюдается до сих пор и новообрядческими иноками, насельниками монастырей Афонской горы. Хотя там клобу и имеет несколько иную форму отличную от древлероссийской, но он непременно отделен от камилавки. Кто бывал на Афоне, приводят свидетельста, что при откровении глав до сих пор снимают там только клобуки и остаются только в камилавках.
Вы же, Хорхе, живя в Москве, могли бы сходить на Афонское подворье и своими глазами лицезреть такой клобук на его настоятеле игумене Никоне, да и порасспросили бы его об Афонских обычаях.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:515
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:15.03.08 21:19.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
А на свидетельство Алеппского прошу дать точную ссылку, с указанием номера страницы конкретного издания. Или процитируйте дословно, со ссылкой, опять - таки. Иначе всё как-то несерьёзно.



Ксенос тут приводил ссылку, в одной из тем. Если его не затруднит, пускай воспроизведет ее здесь.

Аксиосъ пишет:

 цитата:
Приглашение к возложению иноческой одежды:



А откуда это взято?

Аксиосъ пишет:

 цитата:
Хотя там клобу и имеет несколько иную форму отличную от древлероссийской, но он непременно отделен от камилавки.



Что касается раздельного ношения кукулей и клобуков в РПСЦ, скорее всего, она переняла такой обычай именно от современной ей греческой традиции.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:15.03.08 23:34.Заголовок: Какая ещё "с..


Какая ещё "современная греческая традиция"! Вам же процитировали ДОНИКОНОВСКИЙ русский текст! А то, что привёл Аксиосъ - фрагмент "Истории и обычаев Ветковской Церкви". Это фиксация традиций старообрядческих обителей на Ветке, разорённых ещё в правление Николая I. К которым восходит не только РПСЦ, но и РДЦ (одно из их прозваний - "ветковское согласие"). Кстати, и безпоповское иноческое одеяние точно такое же - клобук отдельно от камилавки. На сей счёт есть замечательные выговские настенные листы с изображениями препп. Корнилия, Виталия и других мнихов. Там все детали одежд отчётливо видны.
... А "посылать" за ссылкой к Ксеносу - извините, нечестный приём. Поскольку дискуссия ведётся не с ним, а с вами. И за своими аргументами я вас ни к кому не отправляю, а предъявляю их сам. Чего и вам желаю.


Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:522
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:16.03.08 12:06.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Какая ещё "современная греческая традиция"! Вам же процитировали ДОНИКОНОВСКИЙ русский текст!



Вы все ломитесь в открытую дверь. Этот текст никак не доказывает вашей точки зрения. Читайте сами

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Триодь постная", л. 208, описание того, как иноки подходят ко св. Причастию: " И пришед к причастию, сотворит поклон земной, И КЛОБУК С СКУФИЕЮ сняв, положит под пазуху ... по причащении же ... положит на себя СКУФИЮ И КЛОБУК". Если бы названные здесь предметы были пришиты один к другому, то назывались бы каким - то одним словом (клобуком или куколем, скорее всего), а не двумя.



И что это за вывод такой? Там где ясно сказано, "скуфью и клобук" а не клобук или скуфью, вы опять выкручиваете смысл в свою пользу.

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
А "посылать" за ссылкой к Ксеносу - извините, нечестный приём. Поскольку дискуссия ведётся не с ним, а с вами.



Глупость. Ксенос уже приводил здесь ссылку, и ему ничего не стоит ее вспомнить. А вы, похоже, пользуетесь только толкованиями XIX века, в то время как с историческими источниками работать не предпочитаете. Если было бы иначе - читали бы Павла Алеппского.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:25
Зарегистрирован:20.12.07
Откуда:РФ,Ха
ссылка на сообщение  Отправлено:16.03.08 16:53.Заголовок:Хорхе пишет: Вы все..


Хорхе пишет:

 цитата:
Вы все ломитесь в открытую дверь


не стоит ломиться в дверь которая на замке(см. аватор).

РПСЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:524
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:16.03.08 17:00.Заголовок:Клава пишет: не сто..


Клава пишет:

 цитата:
не стоит ломиться в дверь которая на замке(см. аватор).



Очень "смешно", а главное - в тему.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:16.03.08 20:55.Заголовок: Так, давайте ра..


Так, давайте разбираться, кто "выкручивает", а кто - нет. Скажите, пожалуйста, может ли в русском (или церковнославянском) языке некий ОДИН, единый, целостный предмет называться ДВУМЯ СЛОВАМИ И СОЮЗОМ МЕЖДУ НИМИ? Например, известно, что такая вещь, как топор, состоит из трёх частей: собственно топора (лезвия), топорища (рукояти) и клина, который вбивается, чтобы первое не слетало со второго. Однако мы при этом говорим: "топор" , а не "топор с топорищем и клином". И примеров таких можно привести ещё массу (скажем, говорят "чайник", а не "чайник с крышкой", хотя, как правило, у каждого чайника (традиционного, а не современного электрического) полностью отделяющаяся крышка есть). А в старопечатной "Триоди", в приведённой вам цитате, сказано: "КЛОБУК С СКУФИЕЮ". Следовательно, по логике нормального русского языка, это были ДВА ОТДЕЛЬНЫХ предмета, не составлявшие ЕДИНОГО целого. В противном случае здесь стояло бы ОДНО слово. Как стоит оно в некоторых других местах старопечатного Устава, где говорится либо ТОЛЬКО о клобуке, либо ТОЛЬКО о скуфье. Одно из таких мест я вам выше привёл, но можно найти и ещё.
А почему, скажите, я должен самостоятельно искать некие свидетельства (разумею Алеппского, коего я, конечно, читал, но упоминаемого вами места что - то не припомню), РАЗРУШАЮЩИЕ, по вашему мнению, моё мнение? Даже в мирском юридическом праве есть норма: "Никто не может быть принуждаем свидетельствовать против самого себя". Соответственно, я не намерен спорить сам с собой. Вы же, поскольку явно намереваетесь меня "поразить", уж потрудитесь САМИ представить соответствующие аргументы в свою пользу. Иначе ваша позиция вряд ли сможет хотя бы выглядеть основательной.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:38
Зарегистрирован:22.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено:16.03.08 21:14.Заголовок:Отче, Господь с Вами..


Отче, Господь с Вами! Перестаньте метать бисер... Сами знаете перед кем.
Этот "ревнитель" веры и дораскольных традиций раз и на всегда показал на сколько он в них компетентен
Хорхе пишет:

 цитата:
Из старых книг у меня дома - следованная псалтирь Преображенской печати XIX века

. Этим все сказано. О чем еще с ним можно разговаривать? Пусть хоть учитается Павлом Алеппским...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:528
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.03.08 10:50.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Даже в мирском юридическом праве есть норма: "Никто не может быть принуждаем свидетельствовать против самого себя".



Отрицание предмета не приводит к его нейтрализации, но свидетельсввует либо о некомпетентности игнорирующего его ответчика в том, что он существует, либо нечестности метода доказательства им своего мнения.

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Однако мы при этом говорим: "топор" , а не "топор с топорищем и клином".



Однако под выражением "сильный дожь" не понимаем отдельно капли и отдельно силу, несвязанные между собой. Также и в "штыковой отаке", отсутствие у солдат огнестрельного оружия в руках, при наличии исключительно одних штыков.

Аксиосъ пишет:

 цитата:
Этим все сказано.



Прежде чем оцеживать комара, выдавая очередной заряд "бисера", лучше сначала протереть очки.

"Псалти́рь, Псалты́рь Греч. ψαλτήριον"

См: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8C






ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1568
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:17.03.08 13:15.Заголовок:Одежда монахов сущес..



 цитата:
Одежда монахов существенно отличалась от одежды белого духовенства. Монахи в России носили черные суконные рясы, а под ними — подрясники, «по большей части из зеленого сукна, а фуфайка и штаны делаются из зеленой бязи, которую привозят к им персияне»50. Клобуки монахов до приезда патриарха Макария были шерстяные вязаные, нашитые на скуфью, без твердой основы, глубоко надвигавшиеся на глаза и уши. Монахи носили шерстяные мантии и под одеждой — параманы. Так же одевались монахини.

На Украине монахи носили черные суконные колпаки, отороченные «искусственным мехом, сделанным из шерсти, наподобие бархата». «Крены [Покров на клобук из легкой ткани, ныне чаще называется наметкой.] у них очень большие, опускаются на глаза и затегиваются под подбородком пуговицами, когда... монахи обнажают голову, то клобук остается висеть у них за спиной, как это в обычае у капуцинов, только еще красивее, чем у них, и иезуитов; впрочем их одеяния и мантии схожи»51.

Одежда архиереев состояла из цветного (обычно зеленого) подрясника из «узорчатой рытой камки [Цветная шелковая ткань с узорами и разводами.] с собольим мехом, с длинными узкими рукавами. Такова обычная их одежда. На голове носилась суконная скуфья с черным мехом, а сверх нее — болышой черный клобук»52.



Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:30
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:17.03.08 13:31.Заголовок:благодарю за ответ п..


благодарю за ответ по существу...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1569
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:17.03.08 13:56.Заголовок:Дело в том, как пише..



 цитата:
Дело в том, как пишет Павел Алеппский, что в России до того духовенство не знало камилавок, но только скуфии, а монашеские клобуки были вязанными из шерсти, стянутыми на голове шапками без кружка и твердой основы, но с меховой опушкой. Сидели они некрасиво, опускаясь глубоко на глаза, закрывая и уши.



Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:529
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.03.08 14:07.Заголовок:Severo пишет: Клобу..


Severo пишет:

 цитата:
Клобуки монахов до приезда патриарха Макария были шерстяные вязаные, нашитые на скуфью, без твердой основы, глубоко надвигавшиеся на глаза и уши.



о.Александру это не интересно.



ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:17.03.08 21:32.Заголовок: Как раз интересно. ..


Как раз интересно. Однако это свидетельство иностранца, который мог всё же не знать всех подробностей. Кстати, обратите внимание, что Алеппский не упоминает ни о каких "пришитостях", говоря о головных уборах архиереев(которые по сути, в принципе, не отличались от простых чернеческих) , каковые он, конечно, видел гораздо ближе и мог рассмотреть лучше, чем одеяния обычных, рядовых иноков (сын патриарха как - никак, не кто - нибудь). Он пишет: "скуфья с чёрным мехом, а СВЕРХ НЕЁ - большой чёрный клобук". И ещё: не сходны ли в арабском языке, на коем писал архид. Павел, слова "нашитые" и "надетые"? Ежели это так (что крайне любопытно было бы выяснить), то не имеем ли мы дело с ошибкой переводчика Муркоса, который , не исключено, решил "подправить" Алеппского, зная новообрядческий монашеский головной убор и понятия не имея о дониконовском (прямо как мой оппонент сейчас)?
А по языковым нормам вы ответили что - то не то. Я вам - о СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ токмо, вы же мне - о СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ С ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМИ. Это, простите за тавтологию, не по существу:)

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:534
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.03.08 21:53.Заголовок: о.АлександрПанкрато..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Я вам - о СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ токмо, вы же мне - о СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ С ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМИ



Я о смыслах. А они могут содержаться таким образом, что союз двух предметов - а именно клобука и скуфьи, не называется никаким общим понятием, так как они двусоставны нераздельны и самодостаточены. О чем и Павел Алеппский и все миниатюры свидетельствуют.

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Однако это свидетельство иностранца, который мог всё же не знать всех подробностей.



Это сомнительно. Одно дело - когда об опричнине рассуждает Генрих Штаден или о троеперстии Герберштейн, а другое клирик, - участник перетряски церковной жизни в чужой стране.





ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:82
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Бессарабия,Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено:17.03.08 22:19.Заголовок:http://i043.radikal...




владыка митрополит в соборной мантии и белом клобуке.

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:538
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.03.08 22:41.Заголовок:Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:
владыка митрополит в соборной мантии и белом клобуке.



Плюс двое рядом в никоно-иезуитских береттах.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 01:01.Заголовок: Смыслы не бытуют ..


Смыслы не бытуют отдельно от конкретных видов слов. У имён прилагательных они одни, у существительных - другие. Будьте любезны, приведите, пожалуйста, хотя бы один пример того, чтобы единый, целостный предмет назывался бы двумя словами и союзом между ними. А миниатюры вы привели НЕ ВСЕ. Те, на которые я вам выше указывал, например, оставили совершенно без внимания.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 01:01.Заголовок: Вам было приятно..


Вам было приятно сделать это замечание, не так ли? "Отцедить", так сказать, очередного "комара"...

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:540
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 09:01.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Вам было приятно сделать это замечание, не так ли?



Это констатация факта, которая для кое-кого уже непреодолимая проблема.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1575
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 10:34.Заголовок:Лежащий инок: http:..


Лежащий инок:



Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1576
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 10:50.Заголовок:http://nauka.relis.r..






Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:542
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 10:50.Заголовок:Severo пишет: Лежащ..


Severo пишет:

 цитата:
Лежащий инок:



Можно подумать, что все современные иноки только и делают, что лежат, потому и скуфью отдельно полагают. Оно может так и есть. Как легли в духовное расслабление конформисткой немощи, так из пушки не разбудишь.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1577
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 10:52.Заголовок:Я о том, что скуфья ..


Я о том, что скуфья отдельно от каптыря, второй рисунок лучше об этом говорит

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:543
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 10:54.Заголовок:Severo пишет: Я о т..


Severo пишет:

 цитата:
Я о том, что скуфья отдельно от каптыря, второй рисунок лучше об этом говорит



Только в исключительных случаях. А не как обычно

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1579
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 11:22.Заголовок:Ну так не пришит же ..


Ну так не пришит же клобук к скуфье все таки...или его отпарывали для того что бы поработать?

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:545
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 11:37.Заголовок:Severo пишет: Ну та..


Severo пишет:

 цитата:
Ну так не пришит же клобук к скуфье все таки...или его отпарывали для того что бы поработать?



Нужно внимательно рассмотреть миниатюру. Там иноки и без бороды изображены. А на черно-белой инок занятый стиркой - без мантии. Это же не значит, что они брились и не носили мантий...
У болящих и послушников, которые изображены без кукулей, вполне мог быть отдельный головной убор, который на миниатюрах до середины XVII века не изображается.


ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1581
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 11:56.Заголовок:без бороды - это свя..


без бороды - это святой еще молодой, а болящий инок - тоже инок...и не было у них отдельных головных уборов...В такой же скуфье всегда прп. Максим Грек изображается

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:546
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:18.03.08 12:14.Заголовок:Severo пишет: В так..


Severo пишет:

 цитата:
В такой же скуфье всегда прп. Максим Грек изображается



Где изображается? На иконах конца XVIII века? Это не аргумент.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:19.03.08 10:30.Заголовок: Есть иконы и пора..


Есть иконы и пораньше, и не только преп. Максима, и вообще много чего ещё. Но для вас, как ясно показала сия дискуссия, "настоящий аргумент" - только СОБСТВЕННОЕ мнение.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:1864
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:19.03.08 10:57.Заголовок:Severo , а откуда ет..


Severo , а откуда ети миниатюры?




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:555
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:19.03.08 21:09.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Есть иконы и пораньше



Бездоказательно.

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
"настоящий аргумент" - только СОБСТВЕННОЕ мнение.



А вы как всегда продемонстрировали свою неспособность считаться с фактами и стремление оправдать клирикал-конформизм игнорируя традицию.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1591
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.03.08 11:40.Заголовок:САП пишет: Severo ,..


САП пишет:

 цитата:
Severo , а откуда ети миниатюры?

Житие Антония Сийского, на которое о. Алдександр ссылался как пример того, что иноческий каптырь со скуфией не сшитые вместе.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:20.03.08 22:02.Заголовок: Нет, это вы не ..


Нет, это вы не считаетесь с теми фактами, доводами и источниками, которые вам здесь предоставили те участники дискуссии, которые с вами не согласны. Кстати, в музее Кирило - Белозерского монастыря сохранилась скуфья, принадлежавшая, по преданию, самому преп. Кирилу (там же - его ряса (классическая однорядка), игуменский посох и некоторые другие личные вещи). Я бывал там не раз (впервые - ещё в 1980 - х гг.) и вещи эти внимательно рассматривал. На новоделы отнюдь не похожи (ветхи зело). И никаких следов пришитого к скуфье клобука там нет, она сама по себе.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1604
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.03.08 22:12.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Нет, это вы не считаетесь с теми фактами, доводами и источниками, которые вам здесь предоставили те участники дискуссии, которые с вами не согласны.

Ничего подобного...я читал "Историю и обычаи Ветковской Церкви"...и видел всегда, так как по свему, так сказать хобби, интересуюсь историей чувственной....потому уверен, что клобуки и скуфьи были не пришиты, видел клобуки древнии в музеях отдельные (скуфьи не особо хранят).....иконы смотрю по 3 сотни каждый день...вижу, что и как.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:567
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:21.03.08 09:18.Заголовок:Severo пишет: видел..


Severo пишет:

 цитата:
видел клобуки древнии в музеях отдельные



Интересно, в каком же это музее после 300 летних Никонов остались такие клобуки?

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
И никаких следов пришитого к скуфье клобука там нет, она сама по себе.



Значит, Павел Алеппский наврал, по вашему. А на мой взгляд, вы просто не понимаете различия между случаями отдельного ношения скуфьи при необходимости ее использования в хозяйственных трудах, (монаху запрещалось ходить с непокрытой головой и без мантии) от нераздельного ношения клобука со скуфьей в монашеской повседневности.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1609
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.03.08 13:28.Заголовок:Хорхе пишет: от нер..


Хорхе пишет:

 цитата:
от нераздельного ношения клобука со скуфьей в монашеской повседневности.

Да...но вместе носили, но не пришитые друг к другу....
И Павел пишет о клобуке патриаршем, что ранее он не имел твердой основы...т.е. был мягкий, вязаный...а Никон как раз и сделал твердую основу, т.е. пришил скуфью к ней, что бы клобук имел форму. Это как сейчас Редигер носит...и клобучек Никонов сохранился...

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:21.03.08 23:12.Заголовок: Вы меня не понял..


Вы меня не поняли, я возражал не вам, а "хорхе":)

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:27.03.08 10:52.Заголовок:Кто кроме попов и ди..


Кто кроме попов и диаконов имеет право носить скуфью (например иподиакон и т.п.)?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:1931
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:27.03.08 10:57.Заголовок:Васса пишет: Кто кр..


Васса пишет:

 цитата:
Кто кроме попов и диаконов имеет право носить скуфью (например иподиакон и т.п.)?


По канонам, все клирики (священнопевцы, параномари, чтецы...), иноки - должны выстригать гуменцо, скуфья нужна, чтоб прикрыть выстреженую макушку...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:27.03.08 14:21.Заголовок:САП пишет: По канон..


САП пишет:

 цитата:
По канонам, все клирики (священнопевцы, параномари, чтецы...), иноки


А где можно ознакомиться с этими правилами. Дайте, пожалуйста, ссылку. Спаси Христос!

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:1933
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:27.03.08 16:38.Заголовок:Васса пишет: А где ..


Васса пишет:

 цитата:
А где можно ознакомиться с этими правилами. Дайте, пожалуйста, ссылку.



 цитата:
Правило 21 VI Вселенского Собора: Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной.

Толкованіе. Презвитеръ или діаконъ аще будетъ отъ сана изверженъ, честь же да имать и седалище, якоже и прочіи сущіи въ причте, главу да постригаютъ, рекше сущее на главе гуменце . Аще же греховныя ради вины, да будетъ изверженъ отнюдъ, и съ простыми людьми на месте поставленъ. Аще убо своею волею оставитъ грехъ, его же ради благодати Божія лишися и чести, и аще на обращеніе зритъ, якоже причетници главу да постригаетъ. Аще же своею волею не отступитъ, но творити хощетъ грехъ, якоже мирстіи человецы власы да раститъ, понеже возлюбилъ мірское пребываніе, паче небесныа жизни.

Зонара. Различны преступленія, за которыя священныя лица извер-гаются и изгоняются изъ клира и причисляются къ мірянамъ. Но пусть теперь послужитъ для насъ примеромъ блудодеяніе. Итакъ, если какой пресвитеръ, или діаконъ уличенъ будетъ въ блудодеяніи, то онъ извергается и становится въ разрядъ мірянъ. Потомъ, если после изверженія добровольно обратится къ покаянію и воздержится отъ того греха, за который лишенъ священства, и совершенно будетъ удаляться отъ сего паденія, то правило дозволяетъ ему стричься по обычаю клириковъ, чтобы по крайней мере украшенъ былъ внешнимъ видомъ клириковъ, а не совершенно былъ опозоренъ, сделавшись міряниномъ и по виду и по месту. А если остается въ своемъ грехе и не решается на обращеніе добровольно, то повелевается ему растить волосы по обычаю мірянъ и не выстригать волосъ на темени , дабы прежній священникъ или діаконъ почувствовалъ стыдъ, что изгнанъ въ разрядъ мірянъ, и такимъ образомъ пришелъ бы когда нибудь вь себя и оставилъ грехъ.

Вальсамонъ. Заметь изъ настоящаго правила, что извергаемые за какое либо преступленіе считаются мірянами и не могутъ после изверженія совершать чего либо принадлежащаго клирику; и только темъ, которые отстали отъ греха, за который извержены, напримеръ, отъ блудодеянія, или другаго какого нибудь, правило определяетъ стричь голову подобно клирикамъ, то есть иметь такъ называемое гуменцо и носить одежду клирика; ибо оно человеколюбивее относится къ этимъ по причине ихъ раскаянія. А кто упорно пребываетъ во грехе, темъ правило повелеваетъ растить волосы подобно мірянамъ; дабы могли чувствовать больше стыда, когда вовсе не дозволяютъ имъ иметь участія въ принадлежащемъ клирику, но лишаютъ даже самаго одеянія.

Аще от своего епископа благословения не приимет, ни священного гуменца пострижет. Творящего же чрез сия повеления, отлучает. (Толкование на 33пр. Шестого Вселенского Собора).

До раскола попам выстригали на голове гуменце. Как свидетельствует Павел алепский...архидиакон...сын одного из "патриархов" приехавших судить Русь.
Архидиакон Павел сообщает в нескольких местах интересную подробность о ставленниках. «Только что надев священническое одеяние... они выбривают себе на макушке большой кружок по циркулю, приглаживают волосы надо лбом и откидывают их за уши, как делают женщины... таким образом, они, казалось, были священниками уже много лет»
Так же у него указывается, что попы ходили в скуфиях, которыми прикрывали сие гуменце.

Вопрос. Следует ли выстригать "макушки" и делать "челки"?
Ответ. В древнее время, а у нас на Руси даже при Петре 1, духовные лица выстригали макушки так, что волосы оставались только по краям головы, и это изоображало тот терновый венец, который был на главе Спасителя. Но этот обычай касался только священнослужителей, а не мирян.
В настоящее время этот обычай вышел из употребления среди духовенства, а мирянам выстригать макушки и не подобает. Что касается "челков", то в Кормчей книге (л.389 об.) содержится прямое запрещение "краситься", т.е. украшаться волосами и подстригать челки. Там прямо сказанно: "не подобает ти красити влас главных, ни творити челки, рекше, постригати на челе, ни извивати влас".
"Златоструй", 1912, 12.




Софийский Собор.


Христос Священник. Фреска. Ц-вь Спаса Преображения на Нередице
Погибшая в годы последней войны фреска находилась в нише по центру алтарной апсиды, в нижнем регистре росписей. Христос был представлен в полный рост. Новгород. 1199 г.




 цитата:
Не случайно поэтому, что для противников преобразований власоращение становится знаком новообрядцев. Наряду с другими действительно новыми деталями во внешнем облике священников[12] длинные волосы начинают выражать идею перемен и формировать образ «никоновского» попа. На одной сравнительной религиозной картинке символов старого и нового времени можно заметить и отличие в прическах духовных лиц: «никоновский» поп изображен с длинными волосами, в то время как старообрядец — с подстриженными (Тарасов 1995: 87, ил. 20). Как говорил о новообрядцах писатель-старовер Иван Васильев: «Власоращение, париконошение и брадобритие оправдывают в своих книгах и не вменяют сего во грех» (Тарасов 1995: 92). Не случайно расчесанные, как у девки, волосы — деталь карикатурного образа «новолюбца», созданного протопопом Аввакумом: «В карету сядет, растопырится, что пузырь на воде, сидя в карете на подушки, расчесав волосы, что девка, да едет, выставив рожу на площади» (Аввакум 1997: 220–221).




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:36
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:27.03.08 17:42.Заголовок:а в бОльшем разрешен..


а в бОльшем разрешении последнюю картинку можно где-нить увидеть?

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:1935
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:27.03.08 18:07.Заголовок:У меня больше нет, б..


У меня больше нет, брал отсюда:
http://www.bibliotekar.ru/rusLubok/9.htm
http://www.bibliotekar.ru/rusLubok/10.htm

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:27.03.08 18:23.Заголовок:Спаси Христос!..


Спаси Христос!

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.08 09:22.Заголовок:Васса пишет: все кл..


Васса пишет:

 цитата:
все клирики (священнопевцы, параномари, чтецы...),


Только вот не доводилось видеть ни свещеносцев, ни чтецов в скуфьях. А что о.Александр Панкратов скажет?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:1943
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.08 09:29.Заголовок:Васса пишет: Только..


Васса пишет:

 цитата:
Только вот не доводилось видеть ни свещеносцев, ни чтецов в скуфьях.


Нет гуменца, нет и скуфьи его прикрывающего

На самом деле виной тут могло быть долгое гонение, когда принимали беглых попов в сущем сане, а вот постричь клириков в чтецов, священнопевцов и прочии степени было некому по причине отсутствия епископства, вот и привыкли староверцы-поповцы без гуменца и скуфьи служить...
Хотя безпоповцы-феодосеевы еще в начале 20в гуменце себе выстригали(!)

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:37
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.08 10:13.Заголовок:Спаси Христос!..


Спаси Христос!

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:102
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Бессарабия,Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.08 10:41.Заголовок:http://i022.radikal...




РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1657
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.08 10:49.Заголовок:Это свщмч. Аввакум п..


Это свщмч. Аввакум похоже...Такое его изображение но без скуфьи распространенно

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:608
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.08 12:31.Заголовок:Severo пишет: Это с..


Severo пишет:

 цитата:
Это свщмч. Аввакум похоже...



Пускай теперь о.Александр сравнит свою скуфью со скуфьей Аввакума.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:38
Зарегистрирован:31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.08 12:45.Заголовок:Хорхе пишет: Пускай..


Хорхе пишет:

 цитата:
Пускай теперь о.Александр сравнит свою скуфью со скуфьей Аввакума.



И после этого, умывшись горькими слезами, пускай приступает к изучению латыни, т.к. среди сознательных староверов, ему места нет!..
Это было бы смешно, если бы не было так грустно...

акефален Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.08 14:12.Заголовок:САП пишет: а вот по..


САП пишет:

 цитата:
а вот постричь клириков в чтецов, священнопевцов и прочии степени было некому по причине отсутствия епископства



Сейчас при поставлении клириков в старообрядчестве постригают, но вот скуфью что-то никто не носит.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1659
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.08 14:18.Заголовок:Васса пишет: Сейчас..


Васса пишет:

 цитата:
Сейчас при поставлении клириков в старообрядчестве постригают, но вот скуфью что-то никто не носит.

Потому что гуменце никто не выстригает сейчас...((

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:106
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Бессарабия
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.08 12:08.Заголовок:http://i025.radikal...






обратите внимание на скуфью вл. Зосимы, круглая более ближе к древней!!!

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:107
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Бессарабия
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.08 12:09.Заголовок:да и мантия без шлей..


да и мантия без шлейфа

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:41
Зарегистрирован:22.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.08 13:08.Заголовок:А чтой-то еп.Зосима ..


А чтой-то еп.Зосима в мтрополичью мантию вырядился голубого цвета?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:619
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.08 14:02.Заголовок:А покрой кукуля у ин..


А покрой кукуля у инока - вообще гаси свет

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:109
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Бессарабия
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.08 14:47.Заголовок:Хорхе, позвольте поп..


Хорхе, позвольте поправочку: этн не инок, а епископ Антипа зугдитский и всея колхидския низменности.

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1670
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.08 19:02.Заголовок:У браильских действи..


У браильских действительно клобуки уродливые((( А помню, что цвет мантий не принадлежит как в РПЦ какой то определенной ступени иерархии

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1709
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:07.04.08 11:07.Заголовок:Духовенство и монаше..


Духовенство и монашество в повседневном употреблении имеют особые головные уборы. Белое духовенство может носить скуфии. В древности скуфия представляла собой небольшую круглую шапочку, похожую на чашу без подставки. Такой шапочкой издревле в Западной Церкви и на Руси покрывалась у священнослужителей выбритая вверху часть головы. После рукоположения в священный сан ставленники немедленно выбривали себе волосы на голове в виде круга, получившего на Руси название гуменцо, что означало знамение тернового венца. Выбритая часть покрывалась небольшой шапочкой, получившей славянское название также гуменцо, или греческое - скуфия.Обычай духовенства брить волосы сохранялся в России вплоть до середины XVII в., но скуфия до сих пор осталась в качестве головного убора духовных лиц всех званий и степеней. Покрой скуфии при этом изменился. Она приобрела вид фигурной мягкой складывающейся шапочки, покрывающей голову глубоко, до бровей, сшитой при этом так, что складки надетой скуфии образуют над головой знамение креста. В древности священники и диаконы постоянно носили скуфию, даже в домашней обстановке, снимая ее только за богослужением и перед сном. С упразднением обычая брить волосы на голове порядок ношения скуфии изменился. Епископам и монахам дозволялось носить скуфии в келейной обстановке. Священникам и диаконам разрешалось надевать черную скуфию только при богослужениях на открытом воздухе, в холодную погоду. Даже монастырские послушники, иподиаконы и чтецы могли носить черные скуфии вне храма, но при входе в церковь должны были снимать их, что соблюдается и поныне.Указом императора Павла I от 18 декабря 1797 года в церковное употребление были введены фиолетовые скуфии и камилавки как награды белому духовенству. В наградной скуфие священник может пребывать и в церкви, совершать богослужения, снимая ее в предусмотренных Уставом случаях. Такую скуфию священнослужители могут носить и повседневно.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:2028
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:07.04.08 11:22.Заголовок:Severo пишет: Духов..


Severo пишет:

 цитата:
Духовенство и монашество в повседневном употреблении имеют особые головные уборы. Белое духовенство может носить скуфии. В древности скуфия представляла собой небольшую круглую шапочку, похожую на чашу без подставки. Такой шапочкой издревле в Западной Церкви и на Руси покрывалась у священнослужителей выбритая вверху часть головы. После рукоположения в священный сан ставленники немедленно выбривали себе волосы на голове в виде круга, получившего на Руси название гуменцо, что означало знамение тернового венца. Выбритая часть покрывалась небольшой шапочкой, получившей славянское название также гуменцо, или греческое - скуфия.Обычай духовенства брить волосы сохранялся в России вплоть до середины XVII в.



 цитата:
Сверху «плешь» прикрывалась специального покроя шапочкой, скуфьей, в просторечье — плешегрейкой (Даль 2000, 3: 333), или наплешником (Даль 2000, 4: 235), которая являлась знаком священства, не менее важным, чем само гуменцо. Вот что сообщал о скуфье Адам Олеарий, немецкий ученый, путешествовавший по России в 30-е гг. XVII в.: «Эту шапочку они (священники. — В.М.) в течение дня никогда не снимают, разве чтобы дать себе постричь голову. Это священный, заповедный предмет, имеющий большие права. Кто бьет попа и попадет на шапку или же сделает так, что она упадет на землю, подлежит сильной каре и должен платить за “бесчестие”. Однако тем не менее попов все-таки бьют. <…> Чтобы при этом пощадить святую шапочку, ее сначала снимают, потом хорошенько колотят попа и снова аккуратно надевают ему шапку» (Олеарий 1906: 330). Функции собственно головного убора, необходимого для защиты от непогоды, выполняла шляпа или шапка, которую священники надевали поверх скуфьи. Если архиерей снимал с головы священника скуфью, это означало лишение сана.

Как долго практиковалось выстрижение гуменца, с точностью сказать невозможно. И «Скрижаль», изданная при Никоне (1656 год), и постановления Московского собора, бывшего при следующем патриархе Иоакиме (1674 год), свидетельствуют, что гуменцо как и раньше продолжало наделяться особым символическим смыслом и трактоваться как «венец Христов». Между тем, исследователь чинов хиротесий и хиротоний[4] А. Неселовский утверждает, что требование выстригать ставленнику «клирическую тонсуру» исчезает из чина поставления чтеца во второй половине XVII века, после того как при патриархе Иоакиме были сделаны исправления архиерейского чиновника[5]. «Форма клира», по его словам, «состояла уже в ношении длинных волос» (Неселовский 1906: 58–59). Между тем это с трудом согласуется с постановлением Московского собора, бывшего при том же патриархе: «…протопресвитери и протодиакони, иереи же мирстии и диакони долженствуют ходити во скуфиях, во знамение священного духовного их чина и рукоположения архиерейского, на главах же имети прострижено зовемое гуменцо немало, власы же оставляти по круглости главы, еже являет терновый венец, его же носи Христос» (Голубинский 1997, 1: 579, сноска 2).

По мнению Е.Е. Голубинского, «острижение же или выстрижение верха головы (гуменцо) оставалось <…> никак не менее, как до начала XVIII в.» (Голубинский 1997, 1: 580). По другим сведениям, гуменцо продолжали выстригать и во второй половине XVIII века, то есть спустя по меньшей мере сто лет. Об этом свидетельствуют, во-первых, ставленнические дела Московской духовной консистории, из которых видно, что пострижение гуменца сохранялось и по-прежнему сопровождалось взиманием так называемых «простригальных» денег (по гривне «с плеши»), и, во-вторых, воспоминания митрополита Филарета, лично встречавшего попов «с плешью» (Руднев 1870: 116–117). Таким образом, вопрос о том, когда практика выстригать гуменцо была совершенно оставлена, по-прежнему остается открытым.

С изменением отношения к гуменцу меняется и символика скуфьи. С 1797 года бархатная фиолетовая скуфья становится наградным знаком. Черная скуфья теряет свой «высокий» смысл и приравнивается к шляпе, необходимой при совершении треб на открытом воздухе; как не составляющую богослужебного облачения, скуфью даже не разрешено полагать на престол (Булгаков 1913: 782, сноска 4).

Что касается моды на длинные волосы, то пришла она, вероятно, из Греции и произошло это «не без влияния монашества» (Теодорович 1927: 13). Судя по всему, распространение новых веяний происходило постепенно и стихийно, без специальных на то распоряжений. И прежде чем полностью вытеснить прежний обычай оброснения, власоращение пережило долгий период сосуществования с устоявшейся практикой выстригать маковку. Как было сказано выше, традиционно выстрижение гуменца предполагало и периодическое подстрижение волос «в кружок», однако со временем на Руси практика подстригать волосы была оставлена. По мнению Е. Голубинского, произошло это «не во времена Киевские или домонгольские, а во времена уже Московские» (Голубинский 1997, 1: 580). Во всяком случае XVII век предоставляет уже множество примеров сосуществования обеих тенденций: не стричь волосы, но выстригать гуменцо. Наиболее яркие из них — воспоминания иностранцев. В частности, Олеарий сообщал о священниках следующее: «Волосы вверху на голове у него (священника. — В.М.) остригаются, и надевается шапочка, именуемая «скуфьей» <…>, вокруг которой остальные волосы длинно свисают на плечи, как у женщины» (Олеарий 1906: 330). Похожие сведения дают и воспоминания архидиакона Павла Алеппского, в 1656 году путешествовавшего в Москву вместе со своим отцом, антиохийским патриархом Макарием: «Волос на голове они не бреют, за исключением большого кружка посредине, оставляя прочие длинными, как они есть» ([Павел Алеппский] 1898: 97). Между тем к концу XVIII века описания иностранцев уже умалчивают о наличии у священников гуменца, зато подчеркивают особую длину волос. Так, Джон Перри писал, что «только у одних священников или попов для различения от прочих людей было обыкновение отпускать на голове длинные волосы, спускавшиеся на спину» (Перри 1891: 126).

К середине XIX века традиция выстригать маковку была совершенно оставлена. О священниках, которые «во всю жизнь поддерживали гуменце», помнили лишь «старожилы» (Сказания 1847: 118), со смертью которых, вероятно, уходят в прошлое и воспоминания о «терновом венце». Уже в 70-х годах, спустя двадцать лет, священник В. Руднев написал: «Что такое попово гуменце, ныне знают не многие» (Руднев 1870: 112).

http://www.polit.ru/research/2007/07/10/makarova.html



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1712
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:07.04.08 11:35.Заголовок:По моей ссылке напис..


По моей ссылке написано, что вид с гранями скуфья приобрела с середины 17 века, а фиолетовый цвет с Павла 1, как награда белым попам.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:2029
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:07.04.08 11:44.Заголовок:Severo пишет: По мо..


Severo пишет:

 цитата:
По моей ссылке написано, что вид с гранями скуфья приобрела с середины 17 века, а фиолетовый цвет с Павла 1, как награда белым попам.


Ага я видел.
Мне понравилось ето:

 цитата:
Сверху «плешь» прикрывалась специального покроя шапочкой, скуфьей, в просторечье — плешегрейкой (Даль 2000, 3: 333), или наплешником (Даль 2000, 4: 235), которая являлась знаком священства, не менее важным, чем само гуменцо. Вот что сообщал о скуфье Адам Олеарий, немецкий ученый, путешествовавший по России в 30-е гг. XVII в.: «Эту шапочку они (священники. — В.М.) в течение дня никогда не снимают, разве чтобы дать себе постричь голову. Это священный, заповедный предмет, имеющий большие права. Кто бьет попа и попадет на шапку или же сделает так, что она упадет на землю, подлежит сильной каре и должен платить за “бесчестие”. Однако тем не менее попов все-таки бьют. <…> Чтобы при этом пощадить святую шапочку, ее сначала снимают, потом хорошенько колотят попа и снова аккуратно надевают ему шапку» (Олеарий 1906: 330). Функции собственно головного убора, необходимого для защиты от непогоды, выполняла шляпа или шапка, которую священники надевали поверх скуфьи. Если архиерей снимал с головы священника скуфью, это означало лишение сана.





Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1719
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:07.04.08 23:26.Заголовок:http://img84.imagesh..




На снимке -
экспозиция, существовавшая в советские времена на хорах Софийского
собора в Великом Новгороде. На первом плане - скуфья (или камилавка,
а можно назвать и митрой, т.к. она украшена шитьём) св. Никиты, еп.
Новгородского, находившаяся на его мощах и относящаяся как минимум ко
2-й пол. 16 в. Источник сей фотографии: Софийский собор в
Новгороде. Проспект. Ленинград, 1982, с.29.

Прислано о. Александром с комментарием.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:09.04.08 00:02.Заголовок: Спаси Христос, чт..


Спаси Христос, что поместили картинку! А то некоторые "знатоки" утверждали здесь, что, мол, не сохранилось "ни одной" дониконовской скуфьи. Чуть позже постараюсь прислать Вам ещё и фото камилавки преп. Кирила Белоезерского, которая доселе находится в музее, что в его обители.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:659
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.08 22:10.Заголовок:о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
А то некоторые "знатоки" утверждали здесь, что, мол, не сохранилось "ни одной" дониконовской скуфьи



Да, а что вы собственно, так оживились? Хотите сказать, что ваша скуфья похожа на эту, а вы, соответственно, соблюдаете традицию? Ничего общего.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:2149
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:19.04.08 22:55.Заголовок:http://img0.liveinte..






Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:148
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Бессарабия
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.08 00:08.Заголовок:САП откуда данные ри..


САП откуда данные рисунки, можно только второй оправдать наверноей

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:2155
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.08 00:13.Заголовок:Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:
откуда данные рисунки, можно только второй оправдать наверноей


Ето никониянский художник запечатлел современных ему иноков середины 19в....
Один историк подкинул...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение:150
Зарегистрирован:18.02.08
Откуда:Бессарабия
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.08 00:18.Заголовок:САП Ето никониянский..


САП
 цитата:
Ето никониянский художник запечатлел современных ему иноков середины 19в....


Спаси Христос! А на счёт 1-й и 3-й, не мог ли он (художник никонианский), внести свои мудрования?, думаю мог, спаси Христос за вторую, весьма интересно

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:2157
Зарегистрирован:19.10.07
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.08 00:28.Заголовок:Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:
А на счёт 1-й и 3-й, не мог ли он (художник никонианский), внести свои мудрования?, думаю мог


Канешна мог!

Но все равно тому художнику нужно в ноги поклониться потому как врядли, что-то можно изыскать той эпохи нашего...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1806
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.08 18:37.Заголовок:А не могут ли это ед..


А не могут ли это единоверческими иноками быть? Они и "доступнее" были для изследователей. У архимадрита крест с короной имперской, носили ли такие скитники? Сомневаюсь.....и уж тем более сомневаюсь, что оный носил бы архимадрит в Белой Кринице.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение:671
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.08 19:36.Заголовок:Severo пишет: Сомне..


Severo пишет:

 цитата:
Сомневаюсь.....и уж тем более сомневаюсь, что оный носил бы архимадрит в Белой Кринице.



Вы обратили внимание на даты - 1832, 1842? А Белая Криница была в 1846г. Скорее всего, данный коллаборационисткий тип одежды иноков, был общим с единоверческим того времени, а после возникновения конфессии митрополита Амвросия, был взят на вооружение в ней.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение:1807
Зарегистрирован:18.10.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.08 19:46.Заголовок:Хорхе пишет: Скорее..


Хорхе пишет:

 цитата:
Скорее всего, данный коллаборационисткий тип одежды иноков, был общим с единоверческим того времени, а после возникновения конфессии митрополита Амвросия, был взят на вооружение в ней.

Рясы с широкими рукавами никогда у староверов в ходу не были, только у единоверцев (судя по фотографиям).

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:20.04.08 23:32.Заголовок: Вы здесь выше ..


Вы здесь выше утверждали, что скуфья, сшитая из четырёх клиньев ткани, суть "латинская беретта". А камилавка св. Никиты Новгородского утверждает обратное.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение:676
Зарегистрирован:22.11.07
Откуда:скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено:21.04.08 14:15.Заголовок:Severo пишет: Рясы ..


Severo пишет:

 цитата:
Рясы с широкими рукавами никогда у староверов в ходу не были, только у единоверцев (судя по фотографиям).





А это что?

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:09.04.14 23:24.Заголовок:в Румынии священство..


в Румынии священство белокриницкой иерархии 19 20 веке носили рясы никониянского покроя с большими рукавами и это факт

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -185 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 812
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет