Отправлено: 18.12.07 13:30. Заголовок: На Соловках до разорения в 1676г. литургию служили?

На Соловках до разорения в 1676г. литургию служили?

А то, Шульц утверждал иное.

 Отправлено: 18.12.07 16:53. Заголовок: Ну а с чего бы им не..

Ну а с чего бы им не служить, если там попов куча была

 Отправлено: 18.12.07 17:06. Заголовок: Severo пишет: Ну а ..

Severo пишет:

цитата:

Ну а с чего бы им не служить, если там попов куча была

Об том и речь, вот и ИВС также говорит. А вот Шульц говорил, что не служили.

 Отправлено: 19.12.07 13:00. Заголовок: САП пишет: Не, Шуль..

САП пишет:

цитата:

Не, Шульц образованный, он много книжек читал.

Интересно, а вкакой это книжке написано, что Соловецкие иноки не молились за царя и не совершали литугию? Собственно, книжек на эту тему не так много, назовем наиболее авторитетные: - соловецкие челобитные и "повесть об отцах и страдальцах".
В качестве источника, конечно, на первом месте будут Соловецкие челобитные. Там ни слова не говорится о том, что литургия не служилась и царя бы проклинали. Все наооборот. "Твои государь, богомольцы" и т.д. полно таких выражений.
Службы в Соловках вообще ничем не отличались от дораскольного времени, и накануне последнего штурма главным местом общей молитвы для осажденных был Преображенский собор.

 Отправлено: 19.12.07 13:08. Заголовок: Хорхе пишет: Интере..

Хорхе пишет:

цитата:

Интересно, а вкакой это книжке написано, что Соловецкие иноки не молились за царя и не совершали литугию?

Невем.
Шульц ссылался на то, что выходцы из Соловецкой обители были родоначальники старопоморского направления в безпоповщине, они учили о прекращении Жертвы.
На выходных он появится и может сам ответит, что да как...

 Отправлено: 19.12.07 14:24. Заголовок: Он по моему писал, о..

Он по моему писал, о ситуации после разорения. Когда большую часть казнили, а другие в рассеянии были.

 Отправлено: 19.12.07 15:23. Заголовок: САП пишет: выходцы ..

САП пишет:

цитата:

выходцы из Соловецкой обители были родоначальники старопоморского направления в безпоповщине

Ситуация в монастыре до 1676 и во времена Палеостровской Гари, это разные вещи. В Соловках - была полнота единства с истинной Церковью, иерархия которой оказалась уничтоженной, а в конце 80х годов ситуация сложилась такая, что священство уходило из жизни, а рукополагать было некому.

 Отправлено: 20.12.07 07:10. Заголовок: На Соловках до разорения в 1676г. литургию служили?

Ну если судить по известным историческим документам, то, по крайней мере, возможно что с 1669 года литургию если и служили, то не вожди черных соловецких соборов, но те священницы, кто склонялся к примирению с внешними властями. Вобщем то к ним черные соловецкие соборы и стали применять запретительные и наказательные меры. После чего сии священницы как правило ссылаемы были из монастыря, и те кто примирился с новобрядной властью описывали в своих распросных речах у Мещеринова, како к ним и их деятельности относилась братия в Соловецком монастыре.
Вот приведу ниже несколько выписок из исследования О. В. Чумичевой о Соловецком восстании, которая хотя и ссылается в основным на эти допросные речи выходцев из монастыря (в 1674-75 гг.) и примирившихся с властью, но тем не менее, если других свидетельств не обретается, то и эти имеют некое значение.

«Весной — летом 1669 г. (точная дата неизвестна) келарь Азарий, казначей Симон и другие ввели принципиально важное изменение в службе. В традиционной молитве за царя они заменили конкретные имена словами о "благоверных князех". Вместо молитвы за патриарха и митрополитов появилась просьба о здравии "православных архиепископов"[114]. Такая форма поминания соответствовала тому, как произносилась молитва до царствования Алексея Михайловича. Но в условиях восстания это фактически означало немоление за Царя и патриарха — появление наиболее острой и определенной формы политического протеста старообрядчества [115].
И, наконец, из некоторых источников можно понять, что в это же время делаются первые попытки восставших порвать со священниками, не поддерживающими их радикальные мероприятия, отказаться от исповеди [116]. По опубликованным источникам известно, что на заключительном этапе восстания миряне и иноки Соловецкого монастыря перестали ходить на исповедь к духовным отцам, настроенным на примирение с властями [117]. Но архимандрит Никанор отказался от исповеди не в 1670-е гг., а раньше. К 1674 г. он не исповедовался уже около пяти лет [118]. Значит, такой обычай появился в обители уже в 1669 г. Никанор, как известно, заявил: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны" [119].» [О. В. Чумичева Соловецкое восстание 1667-1676 гг., Новосибирск, 1998 г. стр. 57].
Ниже: стр. 67.
«Нет никаких данных о том, как менялись настроения повстанцев на протяжении 1672—1673 гг. Однако можно предполагать, что решительные настроения все усиливались. 28 декабря 1673 г. на монастырском черном соборе было принято решение: богомолье за царя отменить [175]. Таким образом, через четыре с половиной года после радикальных реформ весны — лета 1669 г. восставшие не просто вернулись к прежнему решению убрать из молитвы имя правящего царя, но совершили еще более смелый шаг: вообще отменили молитву. Если в 1669 г. даже более сдержанное решение вызвало протест у большинства участников движения, то в декабре 1673 г. ситуация в монастыре оказалась иной — противники немоления за царя остались в меньшинстве. В тот же день — 28 декабря — старец Дионисий и священник Павел, не признавшие решений черного собора, оказались в тюрьме [176].»
Ниже: стр. 102-103.
«Недоверие к священству на Соловках усиливалось за счет несовпадения позиций большинства повстанцев и местных иеромонахов. В конце 1650-х — начале 1660-х гг. в монастыре начались первые споры об отношении к церковной реформе. Некоторые священники с самых первых шагов категорически выступили в защиту исправленных книг, написали жалобу патриарху Никону. Это упоминавшиеся выше священники Виталий, Герман [6]. В годы восстания большинство священников также проявило лояльность по отношению к властям. Они были либо противниками восстания (Митрофан, Измайло, Илларион), либо сторонниками умеренного течения (Геронтий, Амбросим, Павел). Лишь два священника до конца находились во главе движения, активно выступали против соглашений с правительственными войсками — это Никанор и Леонтий [7].
Тот факт, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настраивал повстанцев негативно по отношению к священству вообще. Как уже говорилось, к весне 1669 г. на Соловках появляется беспоповская практика, наиболее ранняя из зафиксированных в старообрядчестве. Причем инициатором и за-щитником этой практики стал священник Никанор. К концу восстания (с 1673—1674 гг.) беспоповская практика становится в монастыре нормой. Одним из первых практических шагов к этому стало решение 1667 г. не пускать архимандрита Иосифа, принявшего реформу, в алтарь и к причастию [8]. Позднее выходцы из обители неоднократно сообщали, что радикально настроенные миряне и иноки в церковь не ходят, "и на исповедь к отцам духовным не приходят, а исповедываются промеж собою у простолюдинов, и помирают без покаяния и без причастия", "и в ямы их кладут без отпевания священническаго" [9]. Трое священников — Никанор, Леонтий и Селивестр — отказались служить. При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны" [10].».
О. В. Чумичева в своем исследовании хотя и приводит от некоего источника свидетельства 1675 года о совершении некими лицами литургии в Соловецом монастыре, без указания лиц, но с явным противопоставлением их основным виновникам и вождям сопротивления.
«В июне 1675 г. выходцы из монастыря утверждали: "А литоргия Божия у них [т. е. у повстанцев. - О.Ч.] бывает с недели на неделю, а иное недели и в три не бывает. И многие де воры к церкви Божии не ходят" [15]. [стр. 103].
Таким образом здесь есть некие вопросы для опасного исследования сей темы о причинах и основаниях такого отношения к литургическому действу возглавителей (руководителей) соловецкого восстания и основных участников черных соборов.

 Отправлено: 20.12.07 07:12. Заголовок: На Соловках до разорения в 1676г. литургию служили?

Ну и еще для интересующихся темой приведу два источника из Материалов опубликованных Суботиным.

«Черной священник Павел да послушеник его старец Деонисей сказали, что они пред великим государем во всем повинуются, и святей соборней и апостолской церкви и освященному собору покоряются, и новоисправленых печатных книг слушают, и крест на себе треми первыми персты воображают. А родом де он, Павел, вологжанин, государева дворцового села Фрязинова; а в Соловецкой монастырь пришел тому лет с полтретьядцать, а постригся тому лет с двадцать. А Деонисей сказался родом Архангелского города стрелецкой сын, а в Соловецкой монастырь пришел тому ныне осмой год, а постригся де тому ныне пятой год. А в Соловецком де монастыре бунт и мятеж завелся с приезду архимарита Сергия, от бывшаго Савина монастыря архимарата Никанора да от черногс священника Геронтья; а стрелба де зачалась от Никанора ж архимарита, да ог келаря Азарья, да от служки Фадейка Бородина; и он де Никанор, ходя по башням, пушки кадит, и водою кропит и называет их "матушками галаночками, на вас де у нас надежда"; и ныне де ходит по башням безпрестанно, и по воеводе и по ратным людем стрелять велит; а святых Таин не причащался он, Никанор, лет с пять. А в прошлом де во 182 году, декабря в 28 числе, был у них в Соловецком монастыре черной собор, чтоб за великого государя богомолие отставить; и на соборе де он черной священник Павел говорил, чтоб за великого государя богомолия не отставливали; да он же священник Павел с послушениками своими, с ним Деонисием да со старцом Арсением, написали в сеноник, для помяновения, имя благоверныя государыни царицы и великия княгини Марии Ильичны, и они де воры за то их хотели посадить в воду, и мучили, и называли их еретиками, и имя де благоверныя государыни царицы и великия княгини Марии Ильичны из сеноника выскребли; и его де Павла с ним Деонисием в то время посадили в тюрьму и держали и по се число, и голодом морили; а он де Павел, будучи в Соловецком монастыре, за великого государя Бога молил и с послушениками своими, соборне и келейне, а к ворам не приставали, и новоисправленых печатных книг изыскивали, и во всем радели. А ныне де в Соловецком монастыре воры и заводчики и бунтовщики: келарь Нафанаил, прозвище Тугин, да сотники Исачко Воронин да Кемлянин Самко с товарищи; и сего де числа они воры, выняв их из тюрьмы, его и Деонисия били плетьми и из монастыря выслали, а послушеника де его Павлова Арсенья воры из монастыря не выпустят. Да старец же Деонисей сказал: видел де он в монастыре у головщика у старца Матвея, родом горожанина, который бывал у Всемилостиваго Спаса во дьячках, писмо его руки, а в том писме написано про пришествие Христово, что де пришествие Христово будет во 199 году. А про хлебные и про пушечные запасы, и про пушки, и про содомское житье сказали тежъ речи, что и священницы Митрофан и Амбросим сказали. — Черный поп Павел руку приложил. Чернец Денис руку приложил. [Отписка воеводы Мещеринова царю Алексею Михайловичу о выходцах из осажденнаго Соловецкаго монастыря, с приложением их распросных речей. 1674 г. октября 23. Субботин, Материялы для истории раскола.., т. 3, Акты относящиеся к истории соловецкаго мятежа, стр. 337-338].

«Сентября ж к 20 числу, в десятом часу ночи, вышел из Соловецкаго монастыря трудник Васка Карпов сын Кириловщина, и тот Васка перед воеводою, перед Иваном Алексеевичем Мещериновым, роспрашиван; а в роспросе сказался: родом де он каргополскаго уезду, Плеския волости крестьянин, а в Соловецкой монастырь пришел по обещанию потрудиться, тому двенадцать лет. А в Соловецком де монастыре о новоисправных книгах бунт и мятеж учинился от черного священника Геронтья, да от бывшаго Савина монастыря архимарита Никанора, а с ним де были советники келарь Азарей да служка Фадюшка Петров с товарищи, и новоисправныя печатныя книги в море пометали келарь Азарей да служка Фадюшка Петров с товарищи, которые из монастыря высланы на берег; а Никанор де и черной священник Геронтей в том совете, что книги в море погрузили, с ними Азарьем с товарищи не были; и, утвердя всю братию и служебников о старых книгах, черной священник Геронтей всем говорил, в монастыре запираться и стрелять не велел, и его де за то держали в тюрьме; а монастырь де заперли и стрельбу завели келарь Азарей с товарищи. А ныне де в Соловецком монастыре пущие воры и заводчики, сотники Исачко Ярофеев сын Воронин да Самко Васильев, а родом де он двинянин, Куреския волости; и за великаго государя богомолье отставили, а священницы де Леонтей и Митрофан и Селивестр и Амбросим на собор книги приносили и им ворам сказали, что они богомолия за великаго государя в церквах и в кельях не отставят; и они де воры и на ангел благоверныя государыни и великия княжны Софии Алексеевны, за великаго государя и за благоверную царевну Бога молить и заздравной чаши ставить не велели, а священницы де за великаго государя Бога молили, и ангелу благоверныя государыни, царевны и великия княжны Софии Алексеевны праздновали и молебен служили; а воры де Исачко с товарищи на трапезу заздравной чаши ставить и многолетья кликать не велели, а иные слова про великаго государя говорят, что и в ум человеческий не вместится. И в монастыре живут с робятами блудно содомски, и в чудотворцову казну ходятъ, и сукна и иные дорогие портища емлют сами и тех робят украшают, и промеж собою живут содомски, и в церковь Божию не ходят, и на исповедь к отцом духовным не приходят, и священников проклинают и называют еретиками и богоотступниками; а исповедаются промеж собою у белцов, и помирают без покаяния и без причастия, и в ямы их кладут без отпеванья священническаго. И священницы де Митрофан и Амбросим для того из монастыря и ушли, потому что их хотели посадить в тюрьму; а Геронтья де с товарищи из тюрьмы выпустили и из монастыря выслали для того, будто де он Геронтей книги переменяет и драться им запрещал. А как де священницы Митрофан и Амбросим из монастыря ушли и Геронтья с товарищи выпустили, и они де усоветовали промеж собою крест целовать, что им стоять и биться против государевых людей за воров за сотников, и помереть всем за-одно; и которые де к их воровству не приставают, и те де креста целовать не похотели. А священницы де два человека, Леонтей да Селивестр, которые в монастыре остались, в церковной службе отказали; и старцы де и миряне, которые к ворам на приставают, о священницех, о Митрофане и о Амбросиме, сетуют, что они из монастыря от них ушли; а архимарит де Никонор говорит: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны". И они воры божественнаго пения и за великаго государя богомолия и слышать не хотят; а которые де миряне к их воровству не приставают и с ними креста не целуют, и они де воры тех людей хотят порубить… - Чернец Денис, вместо соловецкаго трудника Василья Кириловщины, что он писать не умеет, руку приложил» [Там же, стр. 341-345].

 Отправлено: 20.12.07 10:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По опубликованным источникам известно, что на заключительном этапе восстания миряне и иноки Соловецкого монастыря перестали ходить на исповедь к духовным отцам, настроенным на примирение с властями [117]. Но архимандрит Никанор отказался от исповеди не в 1670-е гг., а раньше. К 1674 г. он не исповедовался уже около пяти лет [118]. Значит, такой обычай появился в обители уже в 1669 г. Никанор, как известно, заявил: "мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны" [119].» [О. В. Чумичева Соловецкое восстание 1667-1676 гг., Новосибирск, 1998 г. стр. 57]. Ниже: стр. 67. Лишь два священника до конца находились во главе движения, активно выступали против соглашений с правительственными войсками — это Никанор и Леонтий [7]. Тот факт, что большинство соловецких священников не проявляли решительности, настраивал повстанцев негативно по отношению к священству вообще. Как уже говорилось, к весне 1669 г. на Соловках появляется беспоповская практика, наиболее ранняя из зафиксированных в старообрядчестве. Причем инициатором и за-щитником этой практики стал священник Никанор. К концу восстания (с 1673—1674 гг.) беспоповская практика становится в монастыре нормой. Одним из первых практических шагов к этому стало решение 1667 г. не пускать архимандрита Иосифа, принявшего реформу, в алтарь и к причастию [8]. Позднее выходцы из обители неоднократно сообщали, что радикально настроенные миряне и иноки в церковь не ходят, "и на исповедь к отцам духовным не приходят, а исповедываются промеж собою у простолюдинов, и помирают без покаяния и без причастия", "и в ямы их кладут без отпевания священническаго" [9]. Трое священников — Никанор, Леонтий и Селивестр — отказались служить. При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны" [10].». О. В. Чумичева в своем исследовании хотя и приводит от некоего источника свидетельства 1675 года о совершении некими лицами литургии в Соловецом монастыре, без указания лиц, но с явным противопоставлением их основным виновникам и вождям сопротивления. «В июне 1675 г. выходцы из монастыря утверждали: "А литоргия Божия у них [т. е. у повстанцев. - О.Ч.] бывает с недели на неделю, а иное недели и в три не бывает. И многие де воры к церкви Божии не ходят" [15]. [стр. 103].

Стало быть уже с 1669 в Соловецкой обители устанавливается безпоповская практика и прекращается совершаться Литургия?

 Отправлено: 20.12.07 12:10. Заголовок: Интересно чем мотиви..

Интересно чем мотивировали оные священницы не желание служить в качестве попов. Кажется и стародубские попы, а так же те кои потом вошли в состав общин Феодосия Васильевича тоже отказывались служить. Почему?

 Отправлено: 20.12.07 14:30. Заголовок: Илия пишет: Почему?..

Илия пишет:

цитата:

Почему?

Наверно из нежелания поминать царя и архиреев на Литургии, и не желая переменять чин Литургии выбрасывая от туда соответствующие молитвословия.

 Отправлено: 20.12.07 14:35. Заголовок: Пересказывать мнения..

Пересказывать мнения никонианских доносчиков считаю не серьезным. Там много чего неправославного на Соловки сочинялось, нужно уметь видеть контраст, писаний иноков и этих клеветников.

 Отправлено: 20.12.07 14:49. Заголовок: Хорхе пишет: Переск..

Хорхе пишет:

цитата:

Пересказывать мнения никонианских доносчиков считаю не серьезным. Там много чего неправославного на Соловки сочинялось, нужно уметь видеть контраст, писаний иноков и этих клеветников.

Но ведь выходцы с Соловков и возглавили безпоповство старопоморского корня.

 Отправлено: 20.12.07 15:08. Заголовок: САП пишет: Но ведь ..

САП пишет:

цитата:

Но ведь выходцы с Соловков и возглавили безпоповство старопоморского корня

Ну и что? А Соловецкие сидельцы были чадами Святой Соборней церкви, но оказывали сопротивление царю и архиереям.
Это не рассуждение. Беспоповство стало востребованным только тогда, когда пресеклось православие окончательно, и не осталось священства. Что, Аввакум не служил литургию после 1666г ?

 Отправлено: 20.12.07 15:16. Заголовок: Хорхе пишет: Авваку..

Хорхе пишет:

цитата:

Аввакум не служил литургию после 1666г ?

Он с 1663г. не служил.

 Отправлено: 20.12.07 15:18. Заголовок: Хорхе пишет: Что, А..

Хорхе пишет:

цитата:

Что, Аввакум не служил литургию после 1666г ?

Он в заточении и ссылках был...скорее всего нет...возможности не имел.

 Отправлено: 20.12.07 15:30. Заголовок: Severo пишет: возмо..

Severo пишет:

цитата:

возможности не имел.

Он и в Тобольске мог служить, но в соборе все уже служили по новому и протопопо Аввакум не стал служить, а стал зазирать новизны, потом его привезли в Москву и он также не стал служить, а стал обличать...

 Отправлено: 20.12.07 16:12. Заголовок: САП пишет: Он и в Т..

САП пишет:

цитата:

Он и в Тобольске мог служить, но в соборе все уже служили по новому и протопопо Аввакум не стал служить

А что мешало служить по старому Соловецким? Вся територия монастыря им принадлежала...

 Отправлено: 20.12.07 16:36. Заголовок: Хорхе пишет: Беспоп..

Хорхе пишет:

цитата:

Беспоповство стало востребованным только тогда, когда пресеклось православие окончательно, и не осталось священства.

Возможно в этом есть доля истины. Судя по тому, что на Выгу довольно долго не отказывались от поисков православного архиерея...
Однако, из приведенных здесь высказываний и из того, что я где-то когда-то читал, у меня появилось ощущуние, что причина отказа служить Литургию могла быть мотивирована некими эсхатологическими взглядами. Например: понеже пресеклось прав-ное архиерейство, то значит и несть возможности уже совершать законную евхаристию... как в рассказе о Павле коломенском, в его уста влагают слова о том, что он не желает рукополагать по причине того, что не имеет кафедры... в этом можно усмотреть такое мнение, что по сбытии пророчеств о мерзости запустения, Жертва перестала приноситься не только по причине естественной смерти клириков, но и по другим причинам...
Это только предположение.

 Отправлено: 20.12.07 18:08. Заголовок: САП пишет: Москву и..

САП пишет:

цитата:

Москву и он также не стал служить, а стал обличать...

А от куда мы это знаем? У него были духовные дети, что, он их не причащал?
И потом, в житии 1675г. Аввакум пишет о том, что молился за царя, видение описывает, история с просвирой никонианской, и т.д.

 Отправлено: 20.12.07 18:53. Заголовок: Хорхе пишет: У него..

Хорхе пишет:

цитата:

У него были духовные дети, что, он их не причащал?

Может запасными Дарами?

Хорхе пишет:

цитата:

А от куда мы это знаем?

Из жития и писем.

Хорхе пишет:

цитата:

И потом, в житии 1675г. Аввакум пишет о том, что молился за царя

Все молились, но не как в Потребнике, о благочестивом, православном царе.

 Отправлено: 20.12.07 21:52. Заголовок: САП пишет: Наверно ..

САП пишет:

цитата:

Наверно из нежелания поминать царя и архиреев на Литургии, и не желая переменять чин Литургии выбрасывая от туда соответствующие молитвословия.

Сомнительно здесь чтобы в сем деле самые книжные и сведующие в св. писании, в то время на Руси, отцы соловецкие только некое формальное нежелание (уничижение формы) положили в основание оставления священнической литургии. По-видимому они не отыскали в св. писании оправдания на такое действо иерейское, и без воли православного епископа не покусились на сие, считая что лучше и безопаснее подтвержденными в св. писании способами спасать свои души, чем восхищать не утвержденное на св. писании. Интересно здесь еще то, что свидетельствовали против них только те вышедшие из монастыря соловецкие священницы, которые не считали (или стали считать на момент написания распросных речей) царя и новообрядческое священство вполне отпавшими от древлего благочестия. Иной стороны свидетельств, кроме сих двух, вроде как и не зрится из истории соловецкого запора.

 Отправлено: 20.12.07 22:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

только те вышедшие из монастыря соловецкие священницы, которые не считали (или стали считать на момент написания распросных речей

все эти распросные речи - типичные допросы, которые появились после реформ и велись по западной схеме и западными же спекуляциями с показаниями. По этому, их следует читать между строк. Как могли выходцы, как Геронтий или еще кто, про "воров", про "Черный собор" говорить, запросто принимать троеперстие, и т.д... все это не серьезно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По-видимому они не отыскали в св. писании оправдания на такое действо иерейское, и без воли православного епископа не покусились на сие

Конешно, никто в монастыре на отказ от литургии не покушался. С чего было отказываться от священнодействий инокам дораскольного рукоположения, если их запретил всего-навсего какой-то никоновец перевертыш? Наоборот, старик Никанор, который был архимандрит-воевода, кропил артиллерию святой водой и всячески вдохновлял полуторатысячный гарнизон на духовный подвиг хранения заветов преподобных, в наступившей анчихристовой реальности.

 Отправлено: 21.12.07 01:25. Заголовок: Хорхе пишет: Как мо..

Хорхе пишет:

цитата:

Как могли выходцы, как Геронтий или еще кто, про "воров", про "Черный собор" говорить, запросто принимать троеперстие, и т.д... все это не серьезно.

Нет, нет, Вы видимо несколько не поняли то что я хотел показать сими свидетельствами. Выходцы из монастыря и наказываемые черными собороми были далеко не все таковые, чьи распросные речи я цитировал. Просто по сим материалам мы можем хотя бы отчасти познавать что происходило на самом деле в монастыре на протяжении всего его сопротивления введению никоновских новшеств. Опасно создавать некую идеальную картину о некоем непоколебимом исповедничестве и единомыслии во всех вопросах всей многочисленной братии монастырской. Слишком много источников не дают к сему никаких оснований. Окончательная идеология все-таки не без сопротивления нециих братий сформировалась в соловецкой обители. Никоновы реформы и сами насущные политические обстоятельства много вопросов о чистоте предания вскрыли пред соловецкой братией. И как показывают источники в соловецкой обители в несколько этапов приходилось последовательным ревнителям древляго благочестия убеждать братию в правильном развитии своего сопротивления никоновым реформам. Причем сказывалось здесь еще, кроме книжного познания, и готовность к мученичеству и исповедничеству. А последний подвиг, как видим из источников, даже такому адаманту как Никанор не легко давался.

Далее, приведу вот исследовательский текст, дабы перенести полемику с наших мнений, на известные ист. науке источники. Потому как о мнениях не подтвержденных вовсе никакими источниками не вижу смысла вообще затевать спор.

«По завершении следствия А. С. Хитрово власти должны были принять определенное решение об управлении Соловецким монастырем, чтобы снять возникшую напряженность. Все челобитчики настойчиво предлагали на пост соловецкого архимандрита Никанора бывшего настоятеля звенигородского Саввино-Сторожевского монастыря, соловецкого постриженника. Приехавший в Москву Никанор сумел убедить царя в своей лояльности. 20 апреля 1667 г. он покаялся на заседании церковного собора7. На следующий день — 21 апреля — Никанор вместе с тремя соловецкими монахами (священником Обросимом, дьяконом Пахомием и старцем Никитой) подтвердил свое покаяние и отказ от "старой веры" [8]. Несмотря на то что Никанор надел монашеский клобук новой формы, введенный патриархом Никоном, и посещал новую службу, несмотря на то, что он принят был во дворце, царь не рискнул послать Никанора архимандритом в неспокойный монастырь. Видимо, Алексей Михайлович боялся усиления обители, которая могла бы сплотиться вокруг авторитетного лидера.
23 июля 1667 г. был принят патриарший указ о поставлении соловецким архимандритом бывшего московского строителя Иосифа [9]. Ему было поручено ввести в Соловецком монастыре новые обряды. Соловецким инокам и мирянам под угрозой проклятия предписывалось соблюдать церковную реформу [10]. Бывший соловецкий архимандрит Варфоломей направлен был в монастырь. С ним на Соловки отправилась грамота "о даче бывшему архимандриту Варфоломею кельи и келейника и пищи против двух братьев" [11]. Так что "покой" смещенного архимандрита должен был обеспечиваться неплохо. Никанор, хотя и не стал соловецким настоятелем, получил разрешение вернуться в обитель "на покой" [12]» [Указанное выше исследование Чумичевой, стр. 43]
Ниже: «20 сентября к монастырю прибыл, наконец, архимандрит Никанор, задержавшийся в Архангельске. Ночевал он под монастырем47. 21 сентября Никанор вошел в обитель [48]. Новый клобук был на нем. Это сразу вызвало недоумение в монастыре. Никанор утверждал, что его силой заставили сменить клобук и принести покаяние. После этого Никанор и его спутники сняли греческие клобуки и надели общепринятые в обители старые головные уборы [49]. Такое эффектное появление с раскаянием, с публичным отвержением "рогатого" клобука и т. п. произвело немалое впечатление в обители [50]. Однако, не на всех. Кто-то вспомнил, что именно Никанор в сентябре 1666 г. на диспуте с Сергием хотел поехать в Москву "пострадать". "И он де им последнее сказал: сами де поедете к Москве и про то отведаете" [51]. Больше вопросов и сомнений по поводу поведения Никанора на черном соборе не возникало». [Там же стр. 47].

Вот еще ниже приведу из того же исследования некие материалы о Геронтии, дабы понятнее было какие зазоры были у братии к нему. (Мнение же автора исслед. на традиционность титлы на Руси здесь не важно, важна историческая последовательсность событий со ссылками на источники).

«Что касается вопроса титла, т. е. надписи на верхней табличке, то евангелия дают разные варианты текста надписи, сделанной по приказанию Понтия Пилата: "Сей есть Исус, Царь Иудейский" (Мф. 27, 37); "Царь Иудейский" (Мк.. 15, 26); "Сей есть Царь Иудейский" (Лк. 23, 38); "Исус Назорей, Царь Иудейский" (Ин. 19, 19). На Руси была наиболее распространена последняя из этих формул, заимствованная из Евангелия от Иоанна, в сокращенном виде: IНЦI. Соловецкий дьякон Игнатий разработал свое учение о правильном написании титлы на кресте. Категорически отвергая общепринятый вариант IНЦI, Игнатий требовал писать на крестах "Iсус Христос Царь Славы" (IХЦС). Свои выводы, основанные на доводах от авторитета, Игнатий изложил в Челобитной Алексею Михайловичу [23]. Неразворачива аргументацию по содержанию надписи, Игнатий приводил многочисленные примеры почитаемых крестов, содержащих защищаемую дьяконом титлу. Позднее, после разгрома восстания, Игнатий указал и на главную причину, по которой он настаивал на отказе от евангельского текста "Iсус Назареянин Царь Иудейский": Пилат приказал написать текст, который должен был указывать на место рождения Христа (Назарет) и на его вину (называл себя Царем Иудейским), но христиане - в отличие от Пилата - знают истинное божественное величие Христа, - рассуждал Игнатий. Назарет - место случайное и незначимое по сравнению с предвечным божественным рождением Бога-Слова.. Царство Христа - не Иудея, оно "не от мира сего". Поэтому христиане, по мнению Игнатия, не должны повторять слова язычника Пилата о Христе, им следует указывать его истинное имя [24]. Таким образом, Игнатий выступал не столько за сохранение верной традиции, старины, сколько за обновление, улучшение ее. Основываясь на богословских рассуждениях, выстраивая собственные комментарии к авторитетным текстам, соловецкий дьякон пытался доказать необходимость замены внешней точности в следовании евангельским словам более глубоким, по его мнению, подходом, основанным на духовном понимании вопроса.
Дьякону Игнатию возражал уставщик Геронтий в своем "Ответе священноинока Геронтия к востязающим мя..." [25]. Он защищал привычное, традиционное надписание ІНЦI. Главным доказательством правильности такого текста титлы представлялось Геронтию то, что именно такие слова содержатся в Евангелии, именно такая надпись является наиболее традиционной, общепринятой. Богословских рассуждений, теоретических обоснований этого вопроса в сочинении Геронтия нет. Автор возмущен любыми попытками обновления обряда.
Каждый из соловецких идеологов имел в монастыре сторонников. На первом этапе конфликта в связи с вопросом о написании титлы на кресте в 1666 — 1667 гг. победили защитники традиционной версии ІНЦI. Дьякон Игнатий был вынужден покинуть Соловецкую обитель. Он отправился в двадцатилетние странствия по Русскому Северу, в ходе которых развил и аргументировал свое учение, подкрепив его не только авторитетными свидетельствами, но и логическими доводами. Возможно, многие из них были обдуманы Игнатием еще в Соловецком монастыре, а записаны гораздо позднее — уже после 1676 г., после разгрома восстания, освободившего дьякона от наложенного им на себя запрета писать [26].
Однако в Соловецком монастыре оставались сторонники дьякона Игнатия. В марте 1669 г. среди других радикальных реформ была проведена замена крестов с "неверной" титлой ІНЦI. Возглавил действия один из главных лидеров радикальной группы мирянин Фаддей Петров Бородин (иногда его называли еще Кожевником). Имена других сторонников Игнатия неизвестны. Можно предполагать, что к их числу относились товарищи Фаддея Бородина по радикальной группе [27]» [Там же стр. 105-106].

«Уже после первой встречи с отрядом И. А. Волохова руководители восстания составили общую заручную "крепость" монахов и мирян с решением сидеть в монастыре и "битца крепко" [85]. Однако не все обитатели Соловецкого монастыря согласились поставить свои подписи под приговором о стрельбе по царским войскам. Одни отказались поддерживать боевые действия, считая необходимым лишь мирное сопротивление [86], другие, не возражая против стрельбы вообще, не находили возможным подписываться под "крепостью" из-за своего духовного сана. Посетивший летом 1668 г. Соловецкий монастырь священник Иван Никифоров утверждал: "А священники к такой их советной записи и бывшей казначей Геронтей рук не приложили. А сказали им [инициаторам составления "крепости". — О.Ч.]: кали де нам руки к той записи приложить, и мы де будем воины, а не попы. Вы де бейтеся, а мы де готовы с вами же за слово Божие телом своим помереть. А по новым книгам служить не хотим" [87]. Такая позиция не устраивала наиболее решительных повстанцев. После споров и конфликтов не уступивший напору Геронтий был не только смещен с должности казначея, но и посажен в тюрьму [88]» [Там же стр. 53].

Вообщем то я не ставил целью своего первого поста дать некий подробный анализ всех событий в Соловецком монастыре, но лишь показать некие свидетельства относительно литургического действа на вопрошание САП. Вам же я постарался отчасти показать, что вопросы приведшие к разделению и спорам в Соловецкой обители были не только по книжной справе, и не все были готовы дать адекватный ответ (или показать достойное исповедничество) на них. Посему и выходили из Соловков не только не удержавшиеся на верху исповедничества древняго благочестия, но и иные отцы, не только не отступившие от благочестия, но и даже сверх того пострадавшие исповеднически за него в иное время.

Хорхе пишет:

цитата:

Конешно, никто в монастыре на отказ от литургии не покушался. С чего было отказываться от священнодействий инокам дораскольного рукоположения, если их запретил всего-навсего какой-то никоновец перевертыш?

Дело конечно же не в запрете, а в том что соловецкие отцы видимо не видели от имени какого епископа православного они литургию совершать могли бы. Впрочем здесь только можно что либо предполагать. Мне же в данном случае важно было показать, что от литургии последовательные соловецкие ревнители древляго благочестия на основании известных источников отказались. Опровержение сих свидетельств полезно обсуждать только на основании иных источников, а не голословно. Речь у меня не о личных мнениях а о конструктивном продолжении обсуждения темы.

 Отправлено: 21.12.07 08:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

соловецкие отцы видимо не видели от имени какого епископа православного они литургию совершать могли бы. Впрочем здесь только можно что либо предполагать.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По-видимому они не отыскали в св. писании оправдания на такое действо иерейское, и без воли православного епископа не покусились на сие, считая что лучше и безопаснее подтвержденными в св. писании способами спасать свои души, чем восхищать не утвержденное на св. писании.

Думаю, что главной причиной прекращения Литургии были острые эсхатологические настроения, ждали конца света со дня на день. Потому и не решились на Литургисание без поминания царя и архирея.

 Отправлено: 21.12.07 10:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Это же очевидная никонианская нелепица. Какое INЦI было "распространено" на Руси. Ни одного креста с этой титлой до 1654! Это же надо понимать, всетаки.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На Руси была наиболее распространена последняя из этих формул, заимствованная из Евангелия от Иоанна, в сокращенном виде: IНЦI. Соловецкий дьякон Игнатий разработал свое учение о правильном написании титлы на кресте. Категорически отвергая общепринятый вариант IНЦI, Игнатий требовал писать на крестах "Iсус Христос Царь Славы" (IХЦС).

САП пишет:

цитата:

были острые эсхатологические настроения, ждали конца света со дня на день.

Эта версия не имеет никаких оснований в Соловецких челобитных. Соловецкие отцы далеки были от комедийных параноиков, которые в XIX веке спали в домовинах и проповедовали наступление светопреставления через неделю.

 Отправлено: 21.12.07 10:32. Заголовок: Хорхе пишет: Это же..

Хорхе пишет:

цитата:

Это же очевидная никонианская нелепица. Какое INЦI было "распространено" на Руси. Ни одного креста с этой титлой до 1654! Это же надо понимать, всетаки.

Были в дораскольных книгах литографии Креста с инцой Киевской печати, на них позже феодосеевцы ссылались.

Вот "Показание соловецкаго диякона и эклисиарха Игнатия, о новопоявившейся в России на крестах четырелитерной I Н Ц I, титле".
http://starover.boom.ru/ignatij.html

 Отправлено: 21.12.07 11:29. Заголовок: САП пишет: Вот "..

САП пишет:

цитата:

Вот "Показание соловецкаго диякона и эклисиарха Игнатия, о новопоявившейся в России на крестах четырелитерной I Н Ц I, титле". http://starover.boom.ru/ignatij.html

в костели римском, во время литургии на агньце, егда не у́зриши ли на еди́не стране воображения Распятаго Спасителя сих слов под титлою, I Н Ц I, от Пилата на кресте написану. ниже: на просфире греческой грамота, IС ХС, ника: Яко у латин, на просфире сия надпись, I Н Ц I, имеется.


Ну и что Вы хотели сказать?

САП пишет:

цитата:

Были в дораскольных книгах литографии Креста с инцой Киевской печати, на них позже феодосеевцы ссылались.

А почему бы тогда федосеевцам не сослаться на Киевской печати служебник Петра Могилы, да на и прочее латинство?
Конформизм все это, а не православие.

 Отправлено: 21.12.07 11:38. Заголовок: Хорхе пишет: Ну и ч..

Хорхе пишет:

цитата:

Ну и что Вы хотели сказать?

Я к тому, что в 70-х годах 17в. инца уже стала весьма распостранена на Руси, что против нее стали писать письма.

Хорхе пишет:

цитата:

А почему бы тогда федосеевцам

Так они раньше ссылались, а потом приняли поморскую практику и соборно отказались от инци. А Кресты с инцой было решено обменять внешним.

 Отправлено: 21.12.07 11:43. Заголовок: Хорхе пишет: Конфор..

Хорхе пишет:

цитата:

Конформизм все это, а не православие.

Федосеевский конформизм, а заодно часовенный, белокриницкий, новозыбковский. Скорее, Игнатий перегнул палку.

 Отправлено: 21.12.07 11:43. Заголовок: САП пишет: Я к тому..

САП пишет:

цитата:

Я к тому, что в 70-х годах 17в. инца уже стала весьма распостранена на Руси, что против нее стали писать письма.

Она не потому что была распространена, (книги никоновские тоже распространялись) а потому, что ею заменяли ICXC ЦСЛ, вот и все. К дораскольному православию она не имеет ни малейшего отношения. И как Игорь Кузьмин цитировал там чего-то, он что, не в курсе?...

 Отправлено: 21.12.07 11:46. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Скорее, Игнатий перегнул палку.

Если мы отбросим все симпатии к часовенным, новозыбковским, белокриницким и федосеевцам, то с историко-канонической точки зрения, Игнатий выражал традицию в своем послании на 200%. А конформисты они и в африке конформисты, сначала инци приняли, потом еще не много, еще, еще... и, вот результат. Вера исчезла.

 Отправлено: 22.12.07 04:48. Заголовок: САП пишет: Думаю, ч..

САП пишет:

цитата:

Думаю, что главной причиной прекращения Литургии были острые эсхатологические настроения, ждали конца света со дня на день.

"Острота" здесь все же не столь конкретный критерий, как тексты св. писания, дабы на него можно безопасно полагаться, принимая такое ответственное решение.

 Отправлено: 22.12.07 04:51. Заголовок: Хорхе пишет: Это же..

Хорхе пишет:

цитата:

Это же очевидная никонианская нелепица. Какое INЦI было "распространено" на Руси. Ни одного креста с этой титлой до 1654! Это же надо понимать, всетаки.

Хорхе пишет:

цитата:

И как Игорь Кузьмин цитировал там чего-то, он что, не в курсе?...

Я то как раз «в курсе», в отличие от «мнения» О. В. Чумичевой. Посему и предупредил Вас заранее, дабы Вы на сие ее «мнение» (ни чем не аргументированное) в приведенной цитате не обращали внимания.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

(Мнение же автора исслед. на традиционность титлы на Руси здесь не важно, важна историческая последовательсность событий со ссылками на источники).

Но обратили бы внимание на свидетельства приводимые ей, на основании источников, на противников в сем вопросе Игнатию в Соловецком монастыре, напр. того же Геронтия и др., также и далее обратили внимание на некия разногласия бывшие у сего зело книжного инока с монастырской братией. На что Чумичева не свое мнение уже приводила, но известные древние источники пересказывала, с ссылками на них. Так что Геронтий со своей апологетикой в некоторых вопросах оказался не прав и братией не поддержан, но и наказан за противление, о чем и зри свидетельства от соловецкой истории у Чумичевой.

 Отправлено: 22.12.07 09:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Острота" здесь все же не столь конкретный критерий, как тексты св. писания, дабы на него можно безопасно полагаться, принимая такое ответственное решение.

Куда уж острее, дракон выпущен на свободу, обольстил все народы и с войском приступил к стенам Святой обители/града. (От.20)

 Отправлено: 22.12.07 15:39. Заголовок: САП пишет: Куда уж ..

САП пишет:

цитата:

Куда уж острее, дракон выпущен на свободу, обольстил все народы и с войском приступил к стенам Святой обители/града. (От.20)

Ну здесь, во-первых, иноки соловецкие не считали свою обитель единственным местом где церковь святая, сиречь верные християне, пребывает. А сии слова Апокалипсиса толкователь относит именно что ко всей Церкви Христовой. И крайне сомнительно чтобы такие зело книжные отцы голой букве подали силу, против духовного разумения. Сие свойственно больше сектантам и еретикам.
Во-вторых, не зрится того, чтобы соловецкие иноки под сим апокалипсическим антихристом царя Алексея Михайловича или изверженного патр. Никона понимали. Алексея Михайловича, судя по источникам, все первые ревнители древляго благочестия понимали за соблазненного патр. Никоном, а не за самостоятельного апокалипсического зверя, сиречь антихриста, который сам собою будет действовать, лжепророков и лжеучителей посылая.