Отправлено: 18.02.08 20:57. Заголовок: Ликбез для Игоря Кузьмина

Был немного в шоке от такой фразы сего многоученого мужа:

Игорь Кузьмин:
"Какие прегрешения в догматах веры совершили никониане я уже сказал, что их сформулировали еще первые ревнители древлего благочестия. Открывайте соловецкие челобитные, единомысленные «ответы православных», епистолии верных, личные послания ревнителей страдальцев за древнее благочестие, которые во множестве Вы обрящете на указанном мною сайте."


Из этого следует, что Игорь не понимает сути Никоновской реформы, которая затронула именно обряды, а не догматы.
На всякий случай привожу определение понятия "догмат" и "обряд":

ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви.

ОБРЯД — религиозное действие, совершаемое верующими с различными целями. Например, некоторые религии используют обряды для закрепления в сознании верующих некоторых религиозных представлений и укрепления веры во всемогущие силы.

Так, если бы никониане изменили бы догматы христиаства, тогда строобрядцы назывались бы не старообрядцами, а стародогматцами. Однако, Игорь этот вопрос обошел стороной.

 Отправлено: 19.02.08 01:22. Заголовок: Хорхе пишет: Так, е..

Хорхе пишет:

цитата:

Так, если бы никониане изменили бы догматы христиаства, тогда строобрядцы назывались бы не старообрядцами, а стародогматцами. Однако, Игорь этот вопрос обошел стороной.

Обряд от догмы неразделим...точка

 Отправлено: 19.02.08 01:34. Заголовок: Хорхе, почитайте Бул..

Хорхе, почитайте Булгакова о структуре их церкви. А учение о Таинствах?! Что и обливание действительно. А сколько ещё от латынян взято?! Это что навскидку вспомнилось. Вы же не первый год на форуме, читали о предании ими анафеме своих предков, а след., Предания Церкви. Разве мало?! А деканонизация Анны Кашинской?!
И по мелочи наберётся! Щепоть, сокр. служба, стриженые бороды и женские волосы, кресты на храмах с прибамбасами и пр. и пр...
Догматы были затронуты если не де юрз, то де факто. Что не менее страшно.
М.б., и началось с обрядов. НО - в духовной жизни всё столь тесно связано, что изменения стали увеличиваться...

 Отправлено: 19.02.08 01:37. Заголовок: Jora пишет: Хорхе, ..

Jora пишет:

цитата:

Хорхе, почитайте Булгакова о структуре их церкви.

Не их...а церкви Хорхе...он же рпц мп

 Отправлено: 19.02.08 01:41. Заголовок: Да, не учёл. А имеет..

Да, не учёл. А имеется в виду разделение на учащую и учимую.

 Отправлено: 19.02.08 01:47. Заголовок: РҐРѕСЂС…Рµ пишет: Д..

Хорхе пишет:

цитата:

ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви.

По Василию Великому Церковные чины=догматы.

цитата:

СВЯТОГО ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО Из 27 Главы Книги о Святом Духе Блаженному Амфилохию Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих. Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке. Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем...

 Отправлено: 19.02.08 01:51. Заголовок: Александрыч, т.е., в..

Александрыч, т.е., в Церкви нет мелочей?! Я ещё упустил - пение католицкое.

 Отправлено: 19.02.08 02:05. Заголовок: Jora пишет: Алексан..

Jora пишет:

цитата:

Александрыч, т.е., в Церкви нет мелочей?!

Оно так. Древние не знали термина обряд, за-то догмат употребляли и к церковному чину...

 Отправлено: 19.02.08 07:25. Заголовок: Вышел ликбез для мен..

Вышел ликбез для меня Спаси Христос!

 Отправлено: 19.02.08 18:02. Заголовок: Jora пишет: Алексан..

Jora пишет:

цитата:

Александрыч, т.е., в Церкви нет мелочей?!

Все имеет свой смысл и даже цвета на иконах. Измени что либо и ты изменишь вере.

 Отправлено: 19.02.08 23:23. Заголовок: Хорхе пишет: Из это..

Хорхе пишет:

цитата:

Из этого следует, что Игорь не понимает сути Никоновской реформы, которая затронула именно обряды, а не догматы. На всякий случай привожу определение понятия "догмат" и "обряд": ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви. ОБРЯД — религиозное действие, совершаемое верующими с различными целями. Например, некоторые религии используют обряды для закрепления в сознании верующих некоторых религиозных представлений и укрепления веры во всемогущие силы.

Поучатся (потому как зело грубоумен) я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования. Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними.
Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»?

Возможно такие приведенные Вами характеристики («определения») и удобны для студентов начального курса лекций по сравнительному религиоведению, но вот для православнаго разума сие крайне недостаточно чтобы по истине раскрыть сущность православного вероучения. В православном вероучении внешнее знаменование веры неотделимо от ее внутренней сущности. Посему то и глаголет тако автор «Щита веры»:
«Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается.
Божественный апостол Павел к римляном во главе 10-й глаголет: "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Зачало 103.
Темже аще, по апостолу, якоже сердцем, тако и усты веровати и исповедовати повелевается в правду, си есть несомненно, без всякаго размышления и несогласнаго толкования. Убо от нынешния великороссийския церкве учителей, аще и усты исповедуется Святая Троица неслиянно во триех ипостасех: но како будет в правду сердцем веровати, когда она в двочастном кресте образует три состава, в котором отнюд образовати не возможно? Всяко не троица лиц, но двоица изобразится может: убо и усты не можно исповедать во спасение, когда в невозможность исповедуется возможное. И паки: Аще друзии учители российския церкве по концам усилуются такожде четвероконечнаго креста образовати Троицу, убо и зде зело от праведнаго исповедания далече отступают: ибо в четырех концах, не троица, но четверица изображается. Темже и еще вящьшии сии во исповедании своем погрешают, приглашающе некое чуждое лице ко Святей Троице, или Духа Святаго на два разделяюще начала. И сие есть преболшее еретичество, и всем ересям глава, от нея же и вси иныя ереси прозябают, якоже Кирил и Филарет патриарх написаста. Темже от сего исповедания российския церкве отнюд согласия не обретается к праведной вере истиннаго исповедания, но далече отстоит: убо и устное исповедание российския церкве совсем мрачно или темно обретается. Такожде и о воплощении Сына Божия рещи, когда церковь православная исповедати восприя в двух перстах два естества Христова Божеское и человеческое. Нынешняя же российская церковь тое исповедание нарече неправым и еретическим, и демона сидети ту указа. Убо тожде разсуждать должно и о том таинстве российския церкве, якоже и о Святей Троице неправедном богословствовании.
Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь. Отселе убо познавай сим примером и прочая.
Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем".
Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно.
Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23.
Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19.
Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].

Вот истинный разум святоотеческий, все Духом Святым подано нам для познания веры Христовой: и разумение догматов и исповедание их чрез внешнее знаменование. Значит, как последовательно разсуждает сей автор, «Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь», сиречь отречешися или извратишь саму вещь (знамение или вещество), чрез кои вера исповедуется, то и самою веру повредишь, потому как «творения же руку Его возвещает твердь», так и внешнее знаменование возвещает те же догматы веры.

Вот еще из «Стоглава», для примера, как искажение внешнего знаменования разрушает сами догматы веры (посему и нераздельно с оными пребывает): «Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят Троицу но четверят, и Святаго Духа глаголют, Отца и Сына исходяща, и тем раболепно Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42].

И еще вот приведу от учительных книг против недостаточности приводимых Вам определений для разумения сущности православного вероучения.
«О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40).

Вот зрите како опасно сей многоученый муж не разделяет силу тайны апостольского предания, как крещения с троекратным погружением, чрез которые мы во Христа крестихомся и получаем благодатные и спасительные дары, от знамения крестнаго, чрез истинное совокупление перстов той же силой тайного апостольского предания себя неуязвимыми творим для врага нашего спасения. Таким образом сие (как погружения так и перстосложение) никак не может быть только «закреплением в сознании верующих некоторых религиозных представлений», но именно что чрез сия действия творит из всякого верующего истинного православнаго христианина, причисляемаго к числу спасаемых. Кто же сего отвергается или некако разрушает, то отвергается и самих догматов веры, кои неразделимо соединены в сем тайном апостольском предании, сиречь Божиих догматах.

Вот посему то наши благочестивые первые исповедницы и мученицы за древлее благочестие и исповедали никониан прегрешавших именно в догматах, развратив истинный разум их чрез неправедно положенную вещь (знамение):
«Во время се ни царя ни святителя, един бысть православныи царь на земли остался, да и того не внимающаго о себе, западнии еретицы облацы, угасили християнское солнце, и свели во тму многия прелести, и погрузили да не вникнет на истинный свой первыи свет правды, увы увы бысть. и се возлюбленнии не явно ли антихристова прелесть, да внимаем себе сиречь отвсюду, и себе обзираем, и с нечестивыми себе не смешаем, путь бо нечестивых погибнет, и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, отступницы бо и еретицы. Но бегаем от них, и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним вовеки. Аще бы они лукавии наставницы и житие свое имели непорочно, то не подобаше нам того испытовати по Златоусту Иоанну, и прочих святых. Аще же в вере погрешат, то бегай от них и отрицайся. Беседа ко евреом на послание 34. Приводит Златоуст Павлов глагол. Повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся, что убо рече, егда лукав будет, не повинуемся ли. лукава како глаголеши. Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся. не токмо аще человек будет. но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоустый в 2-го к Тимофею нравоучении. Аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуемся. Аще же право учит, не житию внимай, но глаголом. и прочая. Ниже. И что глаголю, ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет. Аще нечто человеческо. Но апостолу Христа имущему глаголюща в себе. Видесте ли братие в колику высоту дело веры возведе, крайнии учитель вселенныя божественныи Златоуст. зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает, и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет. Аще и мало что подвигнет анафема да будет. Тако бо проклинает святыи Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже положиша они отцы святии. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия.» [Епистолия д. Феодора с соузниками своими].

 Отправлено: 20.02.08 09:57. Заголовок: Хорхе пишет: Ликбез..

Хорхе пишет:

цитата:

Ликбез для Игоря Кузьмина

Да, уж, неблагодарное ето дело Игорю Кузьмину ликбез устраивать, он за словом в кармен не полезет!

 Отправлено: 20.02.08 10:09. Заголовок: САП пишет: он за сл..

САП пишет:

цитата:

он за словом в карман не полезет!

У Игоря компутер есть

 Отправлено: 20.02.08 11:09. Заголовок: Илия пишет: У Игоря..

Илия пишет:

цитата:

У Игоря компутер есть

А ты кабут с головешки на форум пишешь

 Отправлено: 20.02.08 11:24. Заголовок: Severo пишет: с гол..

Severo пишет:

цитата:

с головешки на форум пишешь

Телепатирую!

 Отправлено: 20.02.08 15:15. Заголовок: А всеж таки, мне каж..

А всеж таки, мне кажется что неразличать обряд и догмат нельзя. Ведь если прямо поставить между ними знак равенства, то для участников данной темы будут еретиками например все христиане 1-3 веков н.э. Готовы ли вы к таким выводам?

 Отправлено: 20.02.08 15:21. Заголовок: Григорий пишет: Вед..

Григорий пишет:

цитата:

Ведь если прямо поставить между ними знак равенства, то для участников данной темы будут еретиками например все христиане 1-3 веков н.э.

Из чего ето следует?

 Отправлено: 20.02.08 15:30. Заголовок: САП пишет: з чего е..

САП пишет:

цитата:

з чего ето следует?

Так ведь литургия то другая была (ап. Иакова). Потом ее отложили, даже с клятвой вроде бы. Тут говорят, цвет на иконе поменял - уже еретик, а если литургию поменяешь, кем будешь? Православным християнином?
Ну значит если щас догматы (и выражающая их литургия) правильные, то тогда неправильные были. И наоборот - если тогда были правильные, то сейчас - неправильные.

 Отправлено: 20.02.08 15:37. Заголовок: Григорий пишет: Ну ..

Григорий пишет:

цитата:

Ну значит если щас догматы (и выражающая их литургия) правильные, то тогда неправильные были. И наоборот - если тогда были правильные, то сейчас - неправильные.

Нет, если раскрывается Предание в духе преждебывших отцов, ничего не убавляя, то ето достохвально и зело хорошо.

 Отправлено: 20.02.08 15:42. Заголовок: САП пишет: Нет, есл..

САП пишет:

цитата:

Нет, если раскрывается Предание в духе преждебывших отцов, ничего не убавляя, то ето достохвально и зело хорошо.

Значит, можно поменять букву но сохранить дух?
Тогда значит, можно поменять обряды и не ломая догматов.
Что и требовалось доказать. Вопрос теперь в том, как отличить одно от другого.

 Отправлено: 20.02.08 15:44. Заголовок: Григорий пишет: Тог..

Григорий пишет:

цитата:

Тогда значит, можно поменять обряды и не ломая догматов.

Что значит поменять обряд? Крестились всегда двуперстно, крестили всегда трехпогружательно в Имя Святой Троицы..

 Отправлено: 20.02.08 15:49. Заголовок: САП пишет: Что знач..

САП пишет:

цитата:

Что значит поменять обряд?

Это значит, например, изменить богослужебные чины. Литургия - это один из чинов. А есть еще чин крещения, пострижения в монахи и пр. Все это относится к обрядам которые можно менять, не затрагивая догматов. Так?

 Отправлено: 20.02.08 15:53. Заголовок: Григорий пишет: Это..

Григорий пишет:

цитата:

Это значит, например, изменить богослужебные чины. Литургия - это один из чинов. А есть еще чин крещения, пострижения в монахи и пр. Все это относится к обрядам которые можно менять, не затрагивая догматов. Так?

Но не затрагиваются сама соль чина: трехпогрузительное крещение, помазание миром, двуперстное знаменование, квасной хлеб и вино с водой, ну и прочее... Соборы прокляли на посягающие на сие...

 Отправлено: 20.02.08 18:24. Заголовок: Григорий Не только м..

Григорий Не только менялось со временем, но даже в разных монастырях и крупных гор. хрмах был свой устав. Но! Символизм (т.е. внешнее "побукве") был единым. Например, какие-то части Литургии исчезли, какие-то добавились, но иные формы никак не искажали смысл прежних, и удаление чего-то не умаляло опять же смысла и духа. Совсем иначе с никонианским расколом. Истина подменялась искажением и причем насильно, жестоко и вероломно. Никониане громили церковь богословски, догматически и сами верили, что именно в догматы-"обряды". Это потом понадобилась теория различения и маловажности внешних форм - но ето уже следствие секулярицации мышления.

 Отправлено: 20.02.08 20:16. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы ве..

Игорь Кузьмин
Вы вешаете большие фрагменты текстов, их неудобно читать, не могли бы Вы увеличивать их. Выделяете все и нажимаете кнопку +1 на верху сообщения (9 кнопка сверху).

 Отправлено: 20.02.08 20:37. Заголовок: Не ведал даже сие. У..

Не ведал даже сие.
У меня все тексты (и большие и малые) видятся одинаково, в смысле ничем не разнятся.
Но попробую в следующий раз сделать как Вы предлагаете.
А такую операцию для какого объема текста желательно выполнять?
Или и для всякого объема текста она будет удобнее читающему.

 Отправлено: 20.02.08 20:44. Заголовок: САП пишет: Выделяет..

САП пишет:

цитата:

Выделяете все и нажимаете кнопку +1 на верху сообщения (9 кнопка сверху).

Ну вот и получился ликбез и для Игоря Кузьмина :)

 Отправлено: 20.02.08 20:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У меня все тексты (и большие и малые) видятся одинаково, в смысле ничем не разнятся. Но попробую в следующий раз сделать как Вы предлагаете. А такую операцию для какого объема текста желательно выполнять? Или и для всякого объема текста она будет удобнее читающему.

Для больших фрагментов текста:
Вот смотрите:
Первая кнопка: ааааааааааааааа
Вторая кнопка: ааааааааааааааа
Третья кнопка: ааааааааааааааа
Пятая кнопка: ааааааааааааааа
Шестая кнопка: ааааааааааааааа
Седьмя кнопка: ааааааааааааааа
Девятая кнопка: ааааааааааааааа
Тринадцатая кнопка:

ааааааааааааааа

А можно и совмещать, первая и девятая кнопка: ааааааааааааааа
А вот, первая, пятая и девятая: ааааааааааааааа

 Отправлено: 20.02.08 20:48. Заголовок: САП пишет: Вот смот..

САП пишет:

цитата:

Вот смотрите:

Хорошо объяснил

 Отправлено: 20.02.08 21:01. Заголовок: Сергий, простите мне..

 Отправлено: 20.02.08 21:02. Заголовок: Игорь Кузьмин Так г..

Игорь Кузьмин
Так гораздо лучше, и удобнее читать

 Отправлено: 20.02.08 21:10. Заголовок: Ну хорошо, если Вам ..

Ну хорошо, если Вам так удобнее, постараюсь размер шрифта увеличивать :-)

 Отправлено: 20.02.08 21:22. Заголовок: Игорь Кузьмин Спаси ..

Игорь Кузьмин Спаси Господи!

 Отправлено: 20.02.08 21:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования. Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»?

А может Вы покажете, где в Св. Писании говорится про седмипоклонный начал, или подручник, или про епитрахель?
Почувствуйте неверность своей постановки вопроса.
Чтоже, нету разницы между церковным преданием и Писанием, между историей Церкви и летописями... Ваши обощения неуместны.
Вопрос о догматах обсуждался отцами вселенских соборов, а вы хотите прировнять обряд таинств, которому в среднем около 1200 лет, с ключевыми вопросами христианства, которые решали сотни епископов и духоносных мужей.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Возможно такие приведенные Вами характеристики («определения») и удобны для студентов начального курса лекций по сравнительному религиоведению, но вот для православнаго разума сие крайне недостаточно чтобы по истине раскрыть сущность православного вероучения

Для православного разума достаточно то. что делает его православным, а не безразличным к ключевым вопросам христианства.
Расскажите, какую принципиальную разницу Вы видите в Символе веры, никонианском и дораскольном?
А потом задумайтесь, насколько сильно никонианство отошло от Древнерусской духовности. Что, перестали исповедовать Св. Троицу, Богочеловечество Христа, Воскресение мертвых, Церковь? По Вашему получается, что перестали. Ну не глупость ли?
Вы упускаете очень важный момент - никонианство обличали именно как нравственную ересь, при которой обряды стали если не противоречить догматам, то искажать и преломлять их смысл при совершении их клириками для верующих.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот посему то наши благочестивые первые исповедницы и мученицы за древлее благочестие и исповедали никониан прегрешавших именно в догматах, развратив истинный разум их чрез неправедно положенную вещь (знамение):

Такое впечатление, что Вы не буквально читаете текст, в котором слово "догмат" ни разу не употребляется, а абстрактно. Вот такая абстракция и привела Вас к той грани, за которой Вы не видите разницу между догматическим богословием, которое формулируется догматами, и нравственным, из которого проистекают обряды и таинства.

 Отправлено: 20.02.08 22:44. Заголовок: Григорий пишет: Это..

Григорий пишет:

цитата:

Это значит, например, изменить богослужебные чины. Литургия - это один из чинов.

Вы говорите об Литургиях неких авторов, Приношение есть в Мире? Есть. В чем вопрос...давайте по существу.

 Отправлено: 20.02.08 22:48. Заголовок: САП пишет: Для боль..

САП пишет:

цитата:

Для больших фрагментов текста: Вот смотрите: Первая кнопка: ааааааааааааааа Вторая кнопка: ааааааааааааааа Третья кнопка: ааааааааааааааа Пятая кнопка: ааааааааааааааа Шестая кнопка: ааааааааааааааа Седьмя кнопка: ааааааааааааааа Девятая кнопка: ааааааааааааааа Тринадцатая кнопка: ааааааааааааааа А можно и совмещать, первая и девятая кнопка: ааааааааааааааа А вот, первая, пятая и девятая: ааааааааааааааа

Ээээээм...даже мне дизайнеру с многолетним опытом стыдно....а говорил, что компутер не знаешь)))))

 Отправлено: 20.02.08 22:53. Заголовок: Хорхе пишет: А може..

Хорхе пишет:

цитата:

А может Вы покажете, где в Св. Писании говорится про седмипоклонный начал, или подручник, или про епитрахель?

Вы истинный никонианин....

 Отправлено: 20.02.08 22:56. Заголовок: Хорхе пишет: Расска..

Хорхе пишет:

цитата:

Расскажите, какую принципиальную разницу Вы видите в Символе веры, никонианском и дораскольном?

Рождена не сотворенна....и Рожденна, а не сотворенна....- перечисление и противопоставление...В единой "азъ" смысл глубокий...это окончательная аксиома, нет доказательств...так и есть т.е.

 Отправлено: 20.02.08 23:31. Заголовок: Хорхе пишет: какую ..

Хорхе пишет:

цитата:

какую принципиальную разницу Вы видите в Символе веры, никонианском и дораскольном?

Тут подробно о Символе.

 Отправлено: 20.02.08 23:35. Заголовок: Хорхе пишет: А може..

Хорхе пишет:

цитата:

А может Вы покажете, где в Св. Писании говорится про седмипоклонный начал, или подручник, или про епитрахель?

А вот где:А вот где

цитата:

Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8). Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, как день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и быть утро, день един (Быт.1,5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятьдесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, какбы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием какбы преселяя мысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко человеколюбием Создавшаго нас, паки воззваны на Небо. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства?

 Отправлено: 20.02.08 23:37. Заголовок: Бэсполезно Илия......

Бэсполезно Илия....У Миши свое мнение всегда...

 Отправлено: 21.02.08 11:35. Заголовок: Хорхе пишет: А може..

Хорхе пишет:

цитата:

А может Вы покажете, где в Св. Писании говорится про седмипоклонный начал, или подручник, или про епитрахель?

Так, как я понимаю, ликбез для меня у Вас заключался и закончился в неизвестно откуда взятых двух «определениях» :-)
А теперь Вы желаете узнать у меня каким образом в Церкви сии вещи появились. В смысле от писанного закона или неписанного (обычая)? Ну так сии вещи не различаются для Церкви, потому как едину и ту же силу закона имеют. Зри опасно послание свт. Василия В. к бл. Амфилохию о Св. Духе, или 91 прав. трехтолковой Книги правил.

Хорхе пишет:

цитата:

Почувствуйте неверность своей постановки вопроса. Чтоже, нету разницы между церковным преданием и Писанием, между историей Церкви и летописями... Ваши обощения неуместны.

Не вем пока какая разница здесь для Вас имеет существенное значение. Но для меня «Писание» (если Вы в таких терминах подразумеваете только книги ветхого и нового завета), есть только часть св. Предания. Опять же зри 91 прав. свт. Василия В. Если Вы считаете что я не прав, то докажите сие от учительных св.церковных книг.

Хорхе пишет:

цитата:

Вопрос о догматах обсуждался отцами вселенских соборов, а вы хотите прировнять обряд таинств, которому в среднем около 1200 лет, с ключевыми вопросами христианства, которые решали сотни епископов и духоносных мужей.

Догматы веры на св. соборах только защищались и укреплялись от попыток еретичествующих их некако открыто или прикровенно ниспровергнуть. Сами же догматы веры есть богооткровенная истина чрез писание или обычаи преданная Церкви и Ей опасно хранимая. И развращающие как писанные так и неписанные законы и уставоположения свв. отец единым проклятиям предаются. Зри ниже св. писание опасно о сем поучающее:
"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

Хорхе пишет:

цитата:

Расскажите, какую принципиальную разницу Вы видите в Символе веры, никонианском и дораскольном?

Зрите ответы на сие у благочестивых первых ревнителей древляго благочестия, исповедников и мучеников. Напр. «Ответ православных» http://starover.boom.ru/otvetOrthodox.html

Хорхе пишет:

цитата:

А потом задумайтесь, насколько сильно никонианство отошло от Древнерусской духовности. Что, перестали исповедовать Св. Троицу, Богочеловечество Христа, Воскресение мертвых, Церковь? По Вашему получается, что перестали. Ну не глупость ли?

Вы видимо не поняли пока разума вышеприведенного ответа из Щита веры (21). Там ясно показывается от св. писания, что исповедание веры не только от устен познается, но и от других вещей. Можно напр. исповедывать Св. Троицу, Богочеловечество, Воскресение мертвых, но вместе с тем развращать знамения, уставы и законоположения чрез них положенные, или молиться с теми кто развратил и развращает догматы церковные, исповедуя как древние так и новые ереси. Так вот для православного самосознания сие есть едино, что отречение от основных догматов. Посему то автор Щита веры еще раз опасно увещевает своего совопросника:
«Аще же важности ищеши в единых глаголех: но святыя отцы веру во Святую Троицы не единеми словесы исповедают, но и в мыслех и вещех. Якоже преподобный Иоанн Лествичник извествуя глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и бес порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19.
Такоже и в книзе Кирилове, в слове о опресноцех, веры состояние не в глаголех точию, но и в вещех быти глаголет: "Вера бо (рече) самеми вещьми действуема состоится". Кирилова, лист 297.
Не точию вещьми состоится или утверждается, но и служения или писмени не по разуму святая вера не терпит быти прилагаема. И самою малейшею буквою, не точию в символе веры, но и инде где в книгах прилагаемую, ересь вводится, якоже премудрый Максим Грек засвидетельствова, о чесом в прешедших ответех о сем довольно рехом» [Щит веры, ответ 22].

Хорхе пишет:

цитата:

Такое впечатление, что Вы не буквально читаете текст, в котором слово "догмат" ни разу не употребляется, а абстрактно.

«А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша» [Епистолия д. Феодора со узниками] http://starover.boom.ru/epistoliyFeodora.html

Хорхе пишет:

цитата:

Вот такая абстракция и привела Вас к той грани, за которой Вы не видите разницу между догматическим богословием, которое формулируется догматами, и нравственным, из которого проистекают обряды и таинства.

Прежде чем обличать меня в неразличении чего-то Вы вроде как пока еще не потрудились показать мне от св. писания, и даже на основании приводимых Вами неизвестного происхождения определений «догмата», является ли таинство крещения, крестнаго знамения, аллилуи, почитания и поклонения трехчастному кресту Господню и т. п. новшества, разделющии древлее благочестие от новобрядческого, «религиозной истиной, признание которой церковь требует ото всех верующих» :-)

 Отправлено: 22.02.08 09:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Прежде чем обличать меня в неразличении чего-то Вы вроде как пока еще не потрудились показать мне от св. писания, и даже на основании приводимых Вами неизвестного происхождения определений «догмата», является ли таинство крещения, крестнаго знамения, аллилуи, почитания и поклонения трехчастному кресту Господню и т. п. новшества, разделющии древлее благочестие от новобрядческого, «религиозной истиной, признание которой церковь требует ото всех верующих» :-)

А почему я должен, говоря о различии догмата от обряда, отстаивать новшества? Или Вы поставили задачу свести тему на противостояние старообрядчества и никонианства. Ну тогда это обыкновенный уход от темы, - прием, который Вы частенько практикуете.
Вы требуете показать значение слова "догмат" от Св. Писания, но прекрасно знаете, что такого значения в Св. Писании нет, и понятие это - сложилось в эпоху богословских диспутов.

 Отправлено: 22.02.08 20:42. Заголовок: Хорхе пишет: А поче..

Хорхе пишет:

цитата:

А почему я должен, говоря о различии догмата от обряда, отстаивать новшества?

Я Вас не призывал «отстаивать новшества». Я лишь от св. писания опасно желал показать, что «новшества» бывают таковы, что непосредственно касаются догматов веры, и разрушают их внося иной разум, который чужд разума догматов.
А бывают «новшества» кои не вредят разуму християнских догматов. Таковые различают еще «Поморские ответы».
«Есть разньство в чинех позволенных церковных, от разных святых чинописателей восточных, предано: но едино православное благочестие прославляющих. яко же уставы и типики святых, о том ведати дают. в некиих чинех, инако повелевает студитова обитель, инако иеросалимский устав, инако синайския горы, и инако афонския. Обаче сия вся различная чиноположения святых, церковь святая противностию не порицает: но яко различными пресветлыми камении украшаема, единым светом благочестия сияет. Есть же другое несогласие, нововводство, новых века сегопредателей, какова латинския церкве нововводства: какова нам сумнительна и никонова нововведения. и таковых нововводных преданий, опасно есть есть ради положенных от святых соборов, на прибавляющих и убавляющих и пременяющих, жестоких запрещеней» [ответ 34].

Хорхе пишет:

цитата:

Или Вы поставили задачу свести тему на противостояние старообрядчества и никонианства. Ну тогда это обыкновенный уход от темы, - прием, который Вы частенько практикуете.

Так тему то сию (как «ликбез») Вы сами и умертвили :-)
Я вон сколько авторитетных в православии свидетельств привел о том, что есть «догмат» по разуму св. писания. А Вы ничего на сие не отвечаете. Привели всего неизвестно откуда и от кого взятые некие обстрактные два «определения». И даже какие конкретно из вводимых никонианами новшеств под эти свои абстрактные определения подвести не можете.
И видимо не находя никаких аргументов для поддержки заявленного своего «ликбеза» Вы сами перешли на вопросы ко мне по никонианству :-)

Хорхе пишет:

цитата:

Вы требуете показать значение слова "догмат" от Св. Писания, но прекрасно знаете, что такого значения в Св. Писании нет, и понятие это - сложилось в эпоху богословских диспутов.

Богословские диспуты это тоже часть св. писания или предания. Полемизировали с еретиками и еретичествующими и свв. отцы, учители, святители и наши благочестивые отцы исповедники древляго благочестия. Вот и покажите от сих богословских диспутов где они приняли таковые, приведенные Вами определения, и использовали их в некоем богословском разуме.

 Отправлено: 22.02.08 21:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Богословские диспуты это тоже часть св. писания или предания.

Что это значит, "тоже часть св. писания или предания"? Поясните Вашу мысль. Не хотите ли Вы этим сказать, что для Вас Св. предание и Св. Писание есть одно и тоже?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так тему то сию (как «ликбез») Вы сами и умертвили :-)

Отнюдь. Я продолжаю настаивать, что между догматом и обрядом существует разница. А если Вы это отвергаете, то к Св. Писанию апеллировать бессмысленно, потому что Св. Писание входит в область почвы для постоения догматов и обрядов, установленных Св. Отцами для Церкви, но не есть Церковная доктрина, структурирующая точное изложение Православной Веры.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я вон сколько авторитетных в православии свидетельств привел о том, что есть «догмат»

Насчет того, что есть "обряд", Ваши свидетельства не расходятся с предложенным мною определением.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Есть же другое несогласие, нововводство, новых века сегопредателей, какова латинския церкве нововводства: какова нам сумнительна и никонова нововведения. и таковых нововводных преданий, опасно есть есть ради положенных от святых соборов, на прибавляющих и убавляющих и пременяющих, жестоких запрещеней

Заметьте, что я и ранее Вам показывал, что полемисты первых поколений старообрядчества не говорили о отказе никонов верить в Троицу, Церковь, Таинства, - но подчеркивали именно нравственное искажение этой веры - подобно католической прелести, когда обряд и предание есть не суть выражения содержания догматов, а есть чужеродное догматическому чению Церкви плотское мудрование. Вы же суть полемики с никонами не улавливаете, и сосредотачиваетесь на отдельных фразах вне контекста.

 Отправлено: 23.02.08 10:11. Заголовок: Хорхе пишет: Что эт..

Хорхе пишет:

цитата:

Что это значит, "тоже часть св. писания или предания"? Поясните Вашу мысль. Не хотите ли Вы этим сказать, что для Вас Св. предание и Св. Писание есть одно и тоже? [/quote Св. предание - все что предано Церкви чрез Св. Духа (обычаи, законы, чины, уставы и т. п.). Св. писание – часть св. предания. Книги новаго завета – это записанная часть св. предания, впрочем как и законоучительные книги церковные. Я об этом уже Вам писал ранее. Отчасти этому посвящено 91 прав. свт. Василия В. Апостол Павел поучает держаться предания, при этом в своем научении вере и деяниях не ссылается ни на какое писание. Посему св. писание, это только записанная часть св. предания, сиречь тоже предание. Хорхе пишет: [quote]Отнюдь. Я продолжаю настаивать, что между догматом и обрядом существует разница. А если Вы это отвергаете, то к Св. Писанию апеллировать бессмысленно, потому что Св. Писание входит в область почвы для постоения догматов и обрядов, установленных Св. Отцами для Церкви, но не есть Церковная доктрина, структурирующая точное изложение Православной Веры.

Вера апостолов и совр. истинных православных християн одна и таже, хотя первые не имели св. писания, в Вашем понимании. Св. Дух християн последующих апостольско-свв. отеческому преданию научает как распознавать и поражать ереси. И св. Церковь сие научение заключает в законноцерковные книги и учительные книги, которые также именует как св. писание. Потому как от того же Св. Духа составленные.

Хорхе пишет:

цитата:

Насчет того, что есть "обряд", Ваши свидетельства не расходятся с предложенным мною определением.

Т. е. все те свидетельства, которые я прилагал к «догмату», Вы прилагаете к «обряду»?
Ну что же тогда я рад, что между нами нет расхождения по существу приложения сих терминов. Остается только Вам внести изменение в свое определение «обряда». Что это есть установление, или полученная в откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих, и общеобязательность которой подтверждается авторитетом Церкви :-)

Хорхе пишет:

цитата:

Заметьте, что я и ранее Вам показывал, что полемисты первых поколений старообрядчества не говорили о отказе никонов верить в Троицу, Церковь, Таинства, - но подчеркивали именно нравственное искажение этой веры - подобно католической прелести, когда обряд и предание есть не суть выражения содержания догматов, а есть чужеродное догматическому чению Церкви плотское мудрование. Вы же суть полемики с никонами не улавливаете, и сосредотачиваетесь на отдельных фразах вне контекста.

Вера в Троицу, Церковь, Таинства познается от дел, а не кроме дел. Впрочем я уже неоднократно показывал Вам сие от св. писания: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и бес порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. "Вера бо (рече) самеми вещьми действуема состоится". Кирилова, лист 297. Только Вы в сем упорно не желаете иметь согласие со св. церковию. Ничего не значит вера в Троицу, Церковь, Таинства попа белорусскаго, который молит Бога за папу по уложению собора рос. преосвящ. бывш. при свт. патр. Филарете.
Всяк преступаяй учение Христово Бога не имать в себе, но ин у них бог. Впрочем никонианские реформаторы о сем (что они веруют в иного бога) открыто глаголали:
«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

А наши первобытные благочестивые отцы премудро познали прелесть латынскую, сиречь никонианскую, чрез которую сии еретики, чрез свои ереси, возносили хулу на Св. Духа, не воздавая ему подобающей славы, почему и причастны были древним еретикам. Зри напр. опасно сочинения духовного отца д. Феодора многоученого мужа арх. Спиридона Потемкина http://starover.boom.ru/.
«Коего собора хощеши, или хощеши коего суда, ищеши на римское отступление указания, или не видиши яко сам Господь прежде всех святых соборов, и прежде тех отступления осудил их есть. и непрощенным нечестием удавишася преступающе словеса Господня. страшная. кая ересь дерзнула, сице востати на отметание словес Христовых. разве римская. вси бо еретики не смеяху отвращати словес Христовых. но толкованием развращенным смущающеся погибоша. римляне же явная словеса Христова отвергоша, и отвратишася еже есть Дух истинный, иже от Отца исходит, в самом главнейшем спасении, еже есть Дух истинный. отвергошася словеси Христова, а самой главнейшей погибели еретической еже и от Сына себе положиша. к сему что речем, разве прилагающим приложит Господь язвы по писаниих. а отъемлющих отъемлет Бог часть их от книг животных. в последняя бо времена последних прелестей несть мощно обличити. кроме святаго евангелия и святых апостольских словес, и сие самого токмо сущесловия, а толкования вся развращенна суть. и того ради Господь [Лк. зач. 87] бегающим в последнее время от прелести, назад неоглядываяся велит бежати, поминающе жену Лотову. егда же Того вопросиша апостоли глаголюще, где Господи. он же рече, идеже будет труп, сиречь святое евангелие, тамо соберутся и орли. о своих бо словесех Господь страшно заповедует глаголя: небо и земля мимо идут, словеса же Моя не мимо идут. и паки, не приемляй словес Моих, имать слово еже глаголах. то слово судит ему в последний день. яко Аз о себе не глаголах, но Отец посла Мя Той Мне заповедь даде. что реку и что возглаголю, всяк преступаяй учение Христово, Бога не имать по писанию. Зде зрите отступления рачители, в киих винах обретостеся. отметающеся словес Христовых, еже есть Дух истинный, иже от Отца исходит, не мози отметати Истиннаго, не мози приложити и от Сына, не отпуститбося сие нечестие, ни в сей век, ни в будущий, по словеси Господню. июдеи бо вероваху пророком приносящим заповедь от Бога Отца. нам же не пророком, но сам Сын Слово Отчее. прием от Отца заповедь, что речет к вам, и что возглаголет. страшно запрещает нам да не отметаемся реченных ниже да прилагаем умолченных, да не з жидами часть приимем. дерзающим отметати или приложити к слову Господню судит им Бог. аще бо рече пребудите в словеси Моем, воистинну ученицы Мои будите. и разуместе истинну, истинна свободит вас. тем же несть мощно быти ученику, и не разумети истину не пребывающему во словесех Господа нашего Исуса Христа» [слово 2 о Святом Духе].

 Отправлено: 23.02.08 18:16. Заголовок: Прошу прощения что п..

Прошу прощения что поспешая первую часть сего поста под цитатой разместил.
Читать следует так:
Хорхе пишет:

цитата:

цитата: Что это значит, "тоже часть св. писания или предания"? Поясните Вашу мысль. Не хотите ли Вы этим сказать, что для Вас Св. предание и Св. Писание есть одно и тоже?

Св. предание - все что предано Церкви чрез Св. Духа (обычаи, законы, чины, уставы и т. п.). Св. писание – часть св. предания. Книги новаго завета – это записанная часть св. предания, впрочем как и законоучительные книги церковные. Я об этом уже Вам писал ранее. Отчасти этому посвящено 91 прав. свт. Василия В. Апостол Павел поучает держаться предания, при этом в своем научении вере и деяниях не ссылается ни на какое писание. Посему св. писание, это только записанная часть св. предания, сиречь тоже предание.

 Отправлено: 23.02.08 18:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вера апостолов и совр. истинных православных християн одна и таже, хотя первые не имели св. писания, в Вашем понимании.

Я не знаю, что имели или не и мели Апостолы в Вашем понимании - а в моем понимании, они не только имели Св. писание, но и были его фиксаторами в письменном виде. Вспомните четырех Евангелистов.
Остальные - несомненно, знали Св. Писание Ветхого завета, прижизнненно общались со Спасителем, соответственно, несли Его святые глаголы в своих сердцах.
А вот сравнивать ИПХ с апостолами, довольно таки не скромно. Если Вы не чувствуете разницы, тогда я могу сказать, что она - есть, и не малая.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И св. Церковь сие научение заключает в законноцерковные книги и учительные книги, которые также именует как св. писание

А о том, что Св. Писание для Церкви это не только Ветхий и Новый завет, а еще что-то, я первый раз слышу. Для меня Св. Писание - это богодухновенные книги, написанные пророками и апостолами. Все остальное - есть предание Церкви, вытекающее из живого человеческого опыта реализации заповедей и воплощения норм Св. Писания.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что это есть установление, или полученная в откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих, и общеобязательность которой подтверждается авторитетом Церкви :-)

Это определение я отношу к понятию "догмат".

Что касается "обряда", - это есть форма общения между членами Церкви, посредством сообщения благодати Св. Духа через совершение определенных действий. Будь то крещение, елеосвящение, или иное. Это именно рукотворный процесс, вызывающий в помощь немощной человеческой природе Божественное снисхождение.
"Ядый мою плоть и пияй мою кровь, во Мне прибывает, в немже и Аз есмь".

 Отправлено: 23.02.08 20:16. Заголовок: Хорхе пишет: Я не з..

Хорхе пишет:

цитата:

Я не знаю, что имели или не и мели Апостолы в Вашем понимании - а в моем понимании, они не только имели Св. писание, но и были его фиксаторами в письменном виде. Вспомните четырех Евангелистов. Остальные - несомненно, знали Св. Писание Ветхого завета, прижизнненно общались со Спасителем, соответственно, несли Его святые глаголы в своих сердцах.

Таким образом Вы только подтверждаете меня, что до апостолов и евангелистов Св. Писания новозаветного благовестия не существовало. А они сами собирая услышанное и увиденное ими, преданное учение Христово, сделали его записанным. Церковь же святая произвела еще и рецепцию имевших место в то время различных "апостольских" писаний.

Хорхе пишет:

цитата:

А вот сравнивать ИПХ с апостолами, довольно таки не скромно. Если Вы не чувствуете разницы, тогда я могу сказать, что она - есть, и не малая.

В том разуме о котором я сравнивал единственно необходимо. Иначе вера апостольская уже погибла. Печально что Вы сие сопоставление не различаете.
«Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Хорхе пишет:

цитата:

А о том, что Св. Писание для Церкви это не только Ветхий и Новый завет, а еще что-то, я первый раз слышу. Для меня Св. Писание - это богодухновенные книги, написанные пророками и апостолами. Все остальное - есть предание Церкви, вытекающее из живого человеческого опыта реализации заповедей и воплощения норм Св. Писания.

Ну да так именно протестанты и считают. В.З. и Н. З. – богодухновенны, а писания свв. отцов и учителей церковных – это просто человеческий опыт, коим можно по усмотрению пользоваться.
А православные богодухновенность не только в книгах Ветхого и Нового завета зрят. Но и в иных писаниях законоучительных.
Наши благочестивые предки, в отличие от протестантов, под св. писанием понимали вообще все источники засвидетельствованные авторитетом Церкви. Потому как един Св. Дух научал истинной православной вере и благочестию чрез них.
«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).
Посему то что писали о богодухновенноости иных писаний, кроме В. З. и Н. З., авторитетные для св. православной Церкви свв. отцы, протестантам было просто чуждо и даже богохульно для их протестанского слуха. Вот приведу только сказанное о писаниях свт. Василия В.
“Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
«О прочем же зачем и вообще просите нас отвечать, когда вы богопросвещенные имеете богоначертанную книгу великаго Василия, которая преподает спасительныя и полезныя правила монашеской и киновийной жизни (и) без которой невозможно ни руководить богоугодно, ни руководиться с пользою, ни начальнику, ни подчиненному? Он, будучи спрашиваем о всех предметах и побуждениях к священной жизни в киновии, отвечал Духом Святым; и следующий ему следует Духу Святому, а не повинующийся ему не повинуется говоримому чрез него Христу» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 164, стр. 553-554].
«Пусть перестанет противиться и Василию Великому, котораго голос есть голос Божий» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 36, стр. 380].
«Великий Василий, свет мира, произнес приговор, то кто из имеющих ум осмелится совершенно противоречить ему» [преп. Феодор Студит, т. 2. час. 2, письмо 39, стр. 392].
И преп. Никон Черн. горы:
«Василие, тринадесятый апостол» [его книга, Слово 13, лис. 97 об.].
И преп. Ефрем Сирин:
«И во изступлении быв, зрит столп огненыи, емуже глава досязаше до небес, и глас свыше глаголющь, Ефреме Ефреме, им же образом зриши столп огненыи, его же глава досязаше до небесе, таков есть Великии Василии. (Ниже) Великому же Василию прочитающу священныя книги людем. и виде преподобныи Ефрем язык огнен глаголющь усты его» [кн. Ефрема Сирина, лист 2-2об.].

Про Златоустовы уста, как Павловы и Христовы, надеюсь сами помните из пасхального поучения.

Хорхе пишет:

цитата:

Что касается "обряда", - это есть форма общения между членами Церкви, посредством сообщения благодати Св. Духа через совершение определенных действий. Будь то крещение, елеосвящение, или иное. Это именно рукотворный процесс, вызывающий в помощь немощной человеческой природе Божественное снисхождение. "Ядый мою плоть и пияй мою кровь, во Мне прибывает, в немже и Аз есмь".

Простите, но мне уже становится не интересно разбирать меняющиеся Ваши определения (в безсмысленной категориальной логич. терминологии, «форма=действие») «обряда». Я Вам уже прежде посоветовал что для меня было бы интересным (для конструктивного продолжения беседы) узнать по сему вопросу. Это определение термина «обряда» в св. писании, сиречь в учительных книгах свв. отцов. Если Вы сего не желаете приводить, но пытаетесь мне тут преподать некое новое, древлей церкви не ведомое определение, то благочестивые чада церковные научены как к сему новшеству относиться. Зри у преп. Максима Грека.
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

 Отправлено: 23.02.08 20:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это определение термина «обряда» в св. писании, сиречь в учительных книгах свв. отцов. Если Вы сего не желаете приводить, но пытаетесь мне тут преподать некое новое, древлей церкви не ведомое определение, то благочестивые чада церковные научены как к сему новшеству относиться.

Проблема в том, что мы с Вами говорили до сего момента на разных языках, так как я, согласно существующей богословской науке, не отношу к Св. писанию труды отцов Церкви. Теперь, когда Вы соблаговолили внести ясность в свою терминологию, я предлагаю Вам цитаты трудов, которые формируют мое представление о догматах и обрядах.

"В Новом Завете мы встречаем употребление слова "догмат" в двух смыслах. Во-первых, оно может пониматься как некоторое постановление, в частности, в Евангелии от Луки «ловом "догма" назван указ кесаря Августа Октавиана о проведении переписи в восточных провинциях Римской империи (Лк. 2, 1), а в книге Деяний Постановления первого Иерусалимского Апостольского Собора названы «ta dogmata», т. е. множественное число от «dogma» (Деян. 16, 4).
У апостола Павла в его посланиях к Колоссянам (Кол. 2, 14) и Ефесянам (Еф. 2, 15) слово "догмат" употребляется в значении христианского учения во всей полноте.
Именно такое понимание догматов было характерно для христианской Церкви II, III и начала IV веков. Именно в таком, Павловом смысле слова этот термин употреблялся священномучеником Игнатием Антиохийским, священномучеником Иустином Философом, Климентом Александрийским и Оригеном.
Изменение смысла этого термина происходит в IV веке, когда некоторые отцы, стремясь систематизировать христианское учение, начинают проводить различия между вероучительными и нравоучительными истинами. В результате термин "догмат" закрепляется за истинами вероучительными. В IV веке мы встречаем это различие у свт. Кирилла Иерусалимского, у свт. Григория Нисского и на рубеже IV—V вв. у свт. Иоанна Златоуста. Все они называли догматом только то в Откровении, что относится к области веры, а не нравственности.
В дальнейшем объем этого понятия был еще более редуцирован, и в последующие века под догматами стали понимать исключительно те вероучительные истины, которые обсуждались на Вселенских Соборах и Вселенскими же Соборами утверждались. "

См http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3277

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да так именно протестанты и считают. В.З. и Н. З. – богодухновенны, а писания свв. отцов и учителей церковных – это просто человеческий опыт, коим можно по усмотрению пользоваться. А православные богодухновенность не только в книгах Ветхого и Нового завета зрят.

Если Вы так рассуждаете, значит, Ваша богословская культура зиждится на латинском понимании Св. Предания.

"Почти до середины ХХ столетия в Православии преобладал "латинский" взгляд на природу Предания. Например, препод. Макарий в пользующимся до сих пор авторитетом "Введении в православное богословие" (ХIХ в.) говорит о Св. Предании как другом Божественном источнике Христианской веры при Священном Писании."

См http://www.biblestudy.ru/pub/predanie.shtml

 Отправлено: 24.02.08 16:48. Заголовок: Хорхе пишет: Пробле..

Хорхе пишет:

цитата:

Проблема в том, что мы с Вами говорили до сего момента на разных языках, так как я, согласно существующей богословской науке, не отношу к Св. писанию труды отцов Церкви.

Это видимо Ваша «проблема», заглотившему крючок реформаторских «богословов». Для меня писания св. отцов, получивших рецепцию Церкви, также святы и богодухновенны.

Хорхе пишет:

цитата:

Теперь, когда Вы соблаговолили внести ясность в свою терминологию, я предлагаю Вам цитаты трудов, которые формируют мое представление о догматах и обрядах.

Ну что же, я рад что Вы уже заявили о понимании смысла некоторых моих постов :-)

Хорхе пишет:

цитата:

"В Новом Завете мы встречаем употребление слова "догмат" в двух смыслах. Во-первых, оно может пониматься как некоторое постановление, в частности, в Евангелии от Луки «ловом "догма" назван указ кесаря Августа Октавиана о проведении переписи в восточных провинциях Римской империи (Лк. 2, 1), а в книге Деяний Постановления первого Иерусалимского Апостольского Собора названы «ta dogmata», т. е. множественное число от «dogma» (Деян. 16, 4). У апостола Павла в его посланиях к Колоссянам (Кол. 2, 14) и Ефесянам (Еф. 2, 15) слово "догмат" употребляется в значении христианского учения во всей полноте...

Не вем почему Вы решили, что разум термина «догмат» в Церкви перестало употребляться и в «значении христианского учения во всей полноте»?! Ну да, соборные определения в своих формулировках общецерковного вероучительного значения (не имевшие такого же прямого определения в книгах В. и Н. Завета) также стали входить в сие значение термина «догмат», то есть как такое же богодухновенное откровение. Но почему же преждебывший то разум должен от сего потерять значение?!

Хорхе пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну да так именно протестанты и считают. В.З. и Н. З. – богодухновенны, а писания свв. отцов и учителей церковных – это просто человеческий опыт, коим можно по усмотрению пользоваться. А православные богодухновенность не только в книгах Ветхого и Нового завета зрят. Если Вы так рассуждаете, значит, Ваша богословская культура зиждится на латинском понимании Св. Предания.

В таком смысле, когда свв. отеческ. писания также богодухновенны, то я принадлежу как Вы выразились к «латинскому пониманию Св. Предания». Равно как считаю, что к таковому пониманию Св. Предания принадлежала и древлевосточная и древлероссийская Церковь. А вот противопоставление такому пониманию было введено протестанскими «богословами». Впрочем о таком Вашем суждении, с позиции совр. школьного «богословия», не различая разум писания св. отцов, хорошо выразился некто из достаточно образованных никониан, что оно питается с задворок совр. западной науки, сиречь используя оружие, которое давно уже выброшено ими на свалку истории. Посему когда желаешь доказать чье либо заблужение то явно недостаточно бывает привести в «доказательность» мнение его противника. Это я о том, что протестанское мнение – это еще не победа «латинства».