УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 30.04.08 18:57. Заголовок: О количестве служебных просфир на проскомидии
Из Служебника первой половины XVI века "...Таже приемлет проскуру, глаголет сице о здравии и о спасении благочестивых царей. И о благочестивом и христолюбивом князе нашем (имярекъ). И все благочестивых князех наших, иже русскою землею пекущимися. И о воех и о всех православнех христианех. Таже. Аще в монастыре глаголет сице: о рабе Божии (имярекъ) игумене нашем, и о братии нашей, и служебницех наших презвитерех и дияконех и всей братии нашей, ихже призвал еси к Твоему причастию Твоим благосердием, преблагии Владыко. Таже поминает и их же имать по имени живых, их же хощет. И тако вземлет часть... http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=218&pagefile=218-0018 Следовательно, современные наши пятая (за царя и власти) и шестая (за всех живых православных християн) просфоры были объединены в одну. И литургия совершалась на шести просфирах?
Кирик спрашивает: "единою просфорою достоит ли служити"? Ответ: "аще будет далече, яко в селе, a негде будет взяти другое просфоры, то достоит; аще будет близ торг, где купити, то недостоит — a ежели како где не будет, по нужи достоит." Се иесть въпрошние Кюриково, иеже въпроша иепископа ноугородьского Нифонта и инехъ (12в.)
Представляется, что вы не понимаете указаний "Служебника". Ведь если рассуждать по - вашему, выходит, в монастырях не молились на проскомидиях за царей, а только за своих игуменов. Что противоречит общеизвестным историческим фактам: иноки были, пожалуй, первыми и главными "государевыми богомольцами", за что и получали часто из казны угодья, земли "с людишками" и прочие пожертвования. Попробовали бы они в этих условиях не вынимать за царя просфиру! Кстати, теперь вместо игумена священники поминают в этом месте своих духовных отцов. Возможно, так делали и в старину в мирских приходах. ... А вообще почитайте главу о числе просфор на проскомидии в "Ответах диакона Александра, иже на Керженце" 1719 г. (есть ли они в и - нете?). Там вполне спокойно признаётся, что в древних рукописных служебниках указывалось РАЗНОЕ число просфир. НО: 1)Там нигде нет никониянского ПЯТИпросфория; 2)Не было ни малейшей нужды отменять семь просфир, в их употреблении не заключается ровным счётом ничего противного благочестию (а скорее даже напротив).
Представляется, что вы не понимаете указаний "Служебника".
Представляется мне, что я все правильно понимаю... Что за шестой просфирой поминаются и цари и князья, и игумен (аще в монастыре), и все верные живые люди. Поминовение игумена ни в коем случае не противопоставляется поминовению царя и властей... Мне непонятно другое, почему Вы начинаете обвинять, дескать неправильно понимаете, то да се... Мы тоже немножко разумеем книжное писание!
Отправлено: 02.05.08 01:24. Заголовок: Публикуются три древ..
Публикуются три древнейших служебника XIII века из Софийского и Соловецкого собраний Российской Национальной библиотеки. Издание подготовлено А.С. Слуцким.
Отправлено: 02.05.08 22:57. Заголовок: Вы, возможно, ..
Вы, возможно, и разумеете, а некоторым вот приходится реально служить, и в том числе совершать проскомидию. Теория же без практики, как известно, мертва. Так вот, как, простите, практик, вам ещё раз говорю: за царя - пятая просфира, а за игумена и прочих ныне живущих християн - следующая, шестая. А седьмая - за упокой. И не надо, пожалуйста, обижаться. Если поднимаете вопрос - будьте любезны познакомиться с возникающими по нему мнениями и суждениями. Некоторые из которых могут, извините ещё раз, и не всегда совпадать с вашими.
Теория же без практики, как известно, мертва. Так вот, как, простите, практик, вам ещё раз говорю:
Меня не интересует Ваше мнение как практика, совершающего проскомидию по иосифовским служебникам, где действительно говорится о семи просфорах. Я же дал ссылки на более ранние служебники 16-го века, где говорится о шести просфорах. И вот тут Ваше мнение как историка было бы интересно услышать!
Отправлено: 06.05.08 17:42. Заголовок: Вот я и смотрю ..
Вот я и смотрю на приведённую вами цитату и как историк, и как практик. И делаю вывод: просфир там тоже СЕМЬ. Только после первого "таже" написано "приемлет проскуру", а после второго, которое перед поминовением игумена, - этих слов почему - то нет. Возможно, такого повтора и не требовалось, т.к. то, что за игумена и прочих живых вынималась особая просфира было в те времена САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩИМСЯ. Это теперь приходится всё "разжёвывать и класть в рот", тогда же была ЖИВАЯ НЕПРЕРЫВНАЯ ТРАДИЦИЯ, по причине силы ея не фиксировавшаяся во всех деталях в письменных руководствах к служению. А когда она стала постепенно ослабевать (в иосифовские уже годы), то всё стали более тщательно, так сказать, тавтологически фиксировать.
Вот я и смотрю на приведённую вами цитату и как историк, и как практик. И делаю вывод: просфир там тоже СЕМЬ. Только после первого "таже" написано "приемлет проскуру", а после второго, которое перед поминовением игумена, - этих слов почему - то нет.
Не правильный Вы делаете вывод, потому что там черным по белому все шесть раз написано: "Таже приемлет проскуру и глаголет: 1) В воспоминание Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа... и вземлет святыи хлеб и плагает его в знак на святом блюде; 2) В честь и память Преблагословенныя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии... и вземлет часть святым копием полагает от левыя страны святаго хлеба; 3)Честнаго и славнаго пророка предотечи и крестителя Иоанна и святых славных апостол... и тако вземлет часть и полагает на левой стране; 4) О всеепископстве православных и о архиепископе нашем имярек... и вземлет часть полагае таможе; 5) О здравии и о спасении благочестивых царей, и о благочестивом и христолюбивом князе нашем (имярекъ). И все благочестивых князех наших, иже русскою землею пекущимися. И о воех и о всех православнех христианех. Таже. Аще в монастыре глаголет сице: о рабе Божии (имярекъ) игумене нашем, и о братии нашей, и служебницех наших презвитерех и дияконех и всей братии нашей, ихже призвал еси к Твоему причастию Твоим благосердием, преблагии Владыко. Таже поминает и их же имать по имени живых, их же хощет. И тако вземлет часть...; 6) И паки прием просфиру глаголет сице: О памяти и оставлении грехов блаженных создателей .... и взем часть положит. Все тут предельно просто и ясно написано: сколько вынимается и полагается частей. Иначе, если следовать Вашей логике, в служебнике наиподробнейшим образом изложено как вынимаются и где полагаются части из шести просфир, а об одной из них не обмолвились ни единым словечком даже. Нелогично! Я больше, чем уверен, что в данном служебнике 16-го века говорится о служении на шести просфирах!
Отправлено: 06.05.08 18:47. Заголовок: Очень даже логич..
Очень даже логично! Ну зачем повторять без конца то, что И БЕЗ ТОГО ИЗВЕСТНО! Впрочем, "каждый сам решает, что он видит" ((с); вроде как Е.Шварц, "Дракон":))
Етому вопросу посвященны ответы 60-62 "Поморских ответов", где выговские отцы говорят, что кроме семипросфирных служб, иных в древних книгах не обретается...
Тут, вот еще какое дело, вначале пишутся поименно просфиры, после третей, пишется так: иную просфиру (епископах), приемлет паки просфиру (цари и князья), и паки прием просфиру (всех, создателях храма, царей, князей, святителей, християнах живых и усопших)...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 90
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме