Отправлено: 30.04.09 04:20. Заголовок: Богослужебный круг для мирян

Я знаю, что в древности все от мирян до епископов молилсь полный круг богослужений. О сем свидетельствуют сирийские, египетские и римские канонические памятники. В своих сборниках, беспоповцы, не имея на руках те древние труды, ссылались на каноны, которые заповедовали исполнение б.к. клиру, или более поздние святоотеческие труды, заповедовавшие сие инокам. Понятно, что благочестивый народ, распологающий свободным временем, должен лестовкой или псалтырью молиться несколько раз в день. Но вот откуда у поповцев появились утренние и вечерние молитвы? Когда они составлялись (начало молитвенному правилу + "книга глаголемая устав домашней молитвы" + молитвы на разный случай) и почему? Обязаны ли мы читать весь богослужебный круг или по обстоятельствам времени читать лишь вышеупомянутые молитвы?

 Отправлено: 30.04.09 07:07. Заголовок: Савва Брюзжалочкин п..

Савва Брюзжалочкин пишет:

цитата:

Обязаны ли мы читать весь богослужебный круг или по обстоятельствам времени читать лишь вышеупомянутые молитвы?

Мой поп говорит, что должно молиться Павечерницу, Полуношницу и епитиию, более того, для работающих и занятых и это правило допускается усекать.

 Отправлено: 30.04.09 07:15. Заголовок: САП пишет: Мой поп ..

САП пишет:

цитата:

Мой поп говорит,

Обычно Вы приводите более серьёзные аргументы.Простите, но на самом деле злободневный вопрос.

 Отправлено: 30.04.09 07:20. Заголовок: имярек пишет: Обычн..

имярек пишет:

цитата:

Обычно Вы приводите более серьёзные аргументы.

Устав только для соборной службы и для иноческого правила, а для простеца нет Устава, только правило его духовного отца.

 Отправлено: 30.04.09 07:29. Заголовок: САП пишет: правило ..

САП пишет:

цитата:

правило его духовного отца

А если нет такого доверия к попу,которому исповедуешься,т.е. как к руководителю в молитвенной практике?

 Отправлено: 30.04.09 07:39. Заголовок: имярек пишет: А есл..

имярек пишет:

цитата:

А если нет такого доверия к попу,которому исповедуешься,т.е. как к руководителю в молитвенной практике?

Смотри Cын Церковный:

цитата:

Когда же ты проснешься, перекрести лицо свое трижды, с молитвою Исусовой, и так вставай. И сделай, что обычно, и водой умойся. Стань в доме перед образом Исуса Христа, и, представ, говори прежде всего: "Благослови, Отче." Потом поклонись всегда трижды до земли и при каждом поклоне говори: 1. "Боже, милостив...", 2. "Создавый мя...", 3. "Без числа согреших..." Потом говори, стоя перед образом: "Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе, Источниче жизни, слава Тебе. Тебе слава подобает во веки, аминь." Затем "За молитв святых отец наших...", "Царю небесный...", Трисвятое трижды, с обычными поклонами, а кто хочет, тому не возбраняются и земные, в зависимости от дня. После "Отче наш..." - "Господи, помилуй" 12 раз; [затем] "Слава..., и ныне..." [и] "Приидите, поклонимся..."; если знаешь, [то] читай "От сна востав..." [а если нет, то] пропусти это по своему незнанию, потом выучишь и читать будешь. После "Приидите, поклонимся..." 50-й псалом, и "Верую во единаго Бога..." И потом 100 молитв Исусовых [и] 12 поклонов с молитвою Исусовой. Потом "Достойно есть...", как [я] тебя раньше учил. [Потом] "Слава..., и ныне...", "Господи, помилуй" дважды, "Господи, благослови", "За молитв пречистыя Твоея Матере и всех святых...". И потом с молитвою поклонись за государя царя и за господина своего, и за госпожу свою, а потом за кого хочешь. Учись: вот тебе утреннее правило, на каждый день, встав от сна. Когда, приблизясь ко сну, хочешь спать, протяни руку свою и прочитай то же правило, которое читал утром, встав с постели. В это время духовные люди много молятся: одни павечерницу читают с многими канонами, другие Псалтырь с поклонами и с молитвами, иные - прочие молитвы. Нам же с тобой и того достаточно. Бога ради [хотя бы] это сохрани. Больше же [чем я сказал тебе] научишься, [а] потом и сам больше этого уразумеешь.

 Отправлено: 30.04.09 08:19. Заголовок: имярекпишет: А если ..

имярекпишет:

цитата:

А если нет такого доверия к попу,которому исповедуешься,т.е. как к руководителю в молитвенной практике?

можно у матушки его спросить или у других ревностных христиан из общины. Спросить как они делают.

 Отправлено: 30.04.09 08:50. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

можно у матушки его спросить или у других ревностных христиан из общины. Спросить как они делают.

Да все по разному делают.Вот и я каждый день по разному делаю.И постоянно в смущении... мало или много...то или не то... САП пишет:

цитата:

Мой поп говорит, что должно молить Павечерницу, Полуношницу и епитиию,

Вот это, пожалуй ,убедительнее всего звучит,но хотелось бы подтверждений,чтобы не смущаться.

 Отправлено: 30.04.09 08:55. Заголовок: Где-то читал (ссылку..

Где-то читал (ссылку не дам,ибо не помню где,врать не буду), что мирянам можно молиться утренние и вечерние молитвы (либо павечерницу и полуночницу,-что равнозначно, а в воскресение-полный богослужебный круг (либо Исусовыми молитвами,либо поклонами, либо кафизмами по Псалтыри, либо дважды в день чином 12 псалмов с тропарями).

 Отправлено: 30.04.09 09:48. Заголовок: Anoha спаси Христос!..

Anoha спаси Христос!Жаль ссылочки нет.

 Отправлено: 30.04.09 10:02. Заголовок: Во славу Божию!..

Во славу Божию! Поправлюсь-в воскресенье и праздники-полный круг.

 Отправлено: 30.04.09 10:08. Заголовок: У матушек и батюшек ..

У матушек и батюшек спрашивать не стоит, потому что многие из них, вообще дома не молятся. Мой один знакомый женился на поповне,думал всё благочестиво, однако кроме начала она ничего не молится, говорит так и дома было принято. Духовный отец только может назначить епитимию, по силе каждому, остальные же христианские обязанности на нашей совести. Сейчас в старообрядчестве прямо-таки никониянское отношение к попам: поп это всё, это бог и царь, а раньше попа за дело не считали. Уважаемые люди в старообрядчестве всегда были книжники и начётчики, вот сейчас их нет потому и конец приходит исконному старообрядчеству.

 Отправлено: 30.04.09 12:54. Заголовок: САП пишет: для прос..

САП пишет:

цитата:

для простеца нет Устава

Ну вот и устав:
САП пишет:

цитата:

Смотри Cын Церковный:

 Отправлено: 30.04.09 12:58. Заголовок: савин пишет: Уважае..

савин пишет:

цитата:

Уважаемые люди в старообрядчестве всегда были книжники и начётчики, вот сейчас их нет потому и конец приходит исконному старообрядчеству.

Пока есть САП и иже с ним нам нечего бояться!



Потому и хожу сюда. На форум!

 Отправлено: 30.04.09 14:04. Заголовок: Jora пишет: Ну вот ..

Jora пишет:

цитата:

Ну вот и устав

Там все достаточно гибко:

цитата:

прочитай то же правило, которое читал утром, встав с постели. В это время духовные люди много молятся: одни павечерницу читают с многими канонами, другие Псалтырь с поклонами и с молитвами, иные - прочие молитвы. Нам же с тобой и того достаточно. Бога ради [хотя бы] это сохрани. Больше же [чем я сказал тебе] научишься, [а] потом и сам больше этого уразумеешь.

 Отправлено: 30.04.09 16:21. Заголовок: савин пишет: а ран..

савин пишет:

цитата:

а раньше попа за дело не считали.

Если кто и не считал, так это невежды и грешники. И не след их ставить в пример. Почитайте-ка лучше шесть слов Иоанна Златоустого о священстве.

 Отправлено: 30.04.09 16:56. Заголовок: Если уж строго по Ев..

Если уж строго по Евангелию и апостолам, то см. ниже. Плюс индивидуальная эпитимия. Остальное все можно проследить исторически и даже как-то объяснить, но каждый раз это будет допущение, с которым можно и не соглашаться при наличии первоисточника.

Евангелие.
«И когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, остановившись, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники; ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны. Не уподобляйтесь им; ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. Молитесь же так:…» [Мф.6,5-9].

Дидахи.
Глава 8
2. И не молитесь, как лицемеры, но, как повелел Господь в Евангелии Своем, так молитесь: Отче наш, сущий на небе! Да святится имя Твое; да приидет царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день, и оставь нам долг наш, как и мы оставляем должникам нашим, и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого, потому что Твоя есть сила и слава во веки.
3. Трижды в день молитесь так.

 Отправлено: 30.04.09 17:19. Заголовок: Владимиръ пишет: Ес..

Владимиръ пишет:

цитата:

Если уж строго по Евангелию и апостолам, то

"Непрестанно молитесь" (1 Сол. 5, 17).

 Отправлено: 30.04.09 18:21. Заголовок: САП пишет: Устав то..

САП пишет:

цитата:

Устав только для соборной службы и для иноческого правила, а для простеца нет Устава, только правило его духовного отца.

То есть, теоретически у каждого простеца может быть свое молитвенное правило?

 Отправлено: 30.04.09 18:37. Заголовок: А. Емельянов пишет: ..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Если кто и не считал, так это невежды и грешники.

Грешники - понятно, безгрешных людей нет, но вот чтоб все были невеждами сомневаюсь.

 Отправлено: 30.04.09 18:56. Заголовок: САП пишет: Устав то..

САП пишет:

цитата:

Устав только для соборной службы и для иноческого правила, а для простеца нет Устава,

Устав для всех один, разница в том, что есть соборная и домашняя молитвы. Например, если предписано Уставом не молиться за упокой, то и дома мы не молимся, а если Пасха, то и дома молитвы соответствующие. Просто в храме молятся службы уставно, т.е. по триодям, минеям, октаям, а дома те же службы, по возможности, только по псалтыре или лестовки. А если б не было единого для всех устава, тогда, допустим, в храме молятся по постному, а простец дома может молиться по праздничному?

 Отправлено: 30.04.09 19:26. Заголовок: имярек пишет: А есл..

имярек пишет:

цитата:

А если нет такого доверия к попу,которому исповедуешься,т.е. как к руководителю в молитвенной практике?

Если нет доверия к попу, то следует найти такого священника, которому доверяете и который будет для Вас действительно духовным отцом, а не просто требоисполнителем. И не бойтесь при переходе к новому духовному отцу шантажа и угроз от предыдущего священника. НЕТ у него такого права - запрещать Вам переход к другому иерею. Хотя, некоторые попы и пользуются такими угрозами, дабы удержать у себя прихожан, но это уже отдельная тема...

 Отправлено: 30.04.09 21:55. Заголовок: САП пишет: Владимир..

САП пишет:

цитата:

Владимиръ пишет: цитата: Если уж строго по Евангелию и апостолам, то "Непрестанно молитесь" (1 Сол. 5, 17).

Так и какие же будут Ваши комментарии к этому видимому расхождению в словах апостолов? Цитата-то ап. Павла хорошо известна, как, впрочем, известны и фрагменты из Евангелия от Матфея и из Дидахи.

 Отправлено: 30.04.09 21:55. Заголовок: Я примерно как Аноха..

Я примерно как Аноха решил делать. В среду и пяток молиться за все службы (конечно вечерню и утреню псалтырью), а в остальные дни утром полунощницу, а вечером или павечерницу или вечернии молитвы + канон Богородицы (поскольку они считаются за павечерницу и мол. правило). В Воскресение еще часы добавляю к полунощнице и павечернице.

Правда еще стоит уточнить, что это не МОЛИТВЕННОЕ ПРАВИЛО. Это лишь личный устав. Молитвенное правило это то, что идет сверх того. То есть или поклоны или Исусовы молитвы или каноны + епитимья (если есть). Это правило как раз должен иереей давать... глядя на возможности отдельного человека. У меня духовника пока нету и я молюсь лишь один канон - Богородице или Исусу. У каждого правило индивидуальное. Раньше личный устав был у всех христиан одинаковый - полный богослужебный круг, что писано в т.н. канонах Ипполита. Мне кажется просто получилось, что этот устав для мирян сузился к пол. и пов., а молитвенное правило увеличилось. У страннического согласия, как мне я читал, вообще отошли от уставных служб, заменяя огромным правилом по лестовке.

 Отправлено: 30.04.09 22:01. Заголовок: Владимиръ, "Непр..

Владимиръ, "Непрестанно молитесь" в комментариях подвижников означает Исусову молитву. Подвижники так же объясняют те слова Eвангелия. "Многословие" там употребляется как синоним красноречию и пустословию. Короче говоря ... молитесь часто, но не многословно. Господь сам молился часами. Этим он дал нам пример, но в тоже время и дал пример не лицемерной молитвы - Отче наш. Ведь там не сказано не молитесь ДОЛГО, а не молитесь ЛИЦЕМЕРНО (напоказ) и "не говорите лишнего". Посему самой великой молитвой считается молитва Исусова, состоящая всего из нескольких слов, но имеющая великую силу при частом ее повторении, т.к. она держит в памяти Господа, тем самым очищая наш разум. A благодать Господа может осве(я)тить и все наще существо. Именно этой благодати сподоблялись святые.

 Отправлено: 30.04.09 22:04. Заголовок: - Правила! Как не п..

цитата:

- Правила! Как не понимать!.. Это понимать завсегда можем!..- невпопад догадался Алексей.- У мирских правила не полагаются... Это у старцев только да у стариц... У монахов, чтобы понятнее вам доложить, да у монахинь. Так и зовется у них "келейное правило". Нашему брату его, пожалуй, и не снесть... Великим постом земных поклонов сот по восьми на день этого правила закатывают, а на Марьино стоянье - так без малого целу тысячу. У нас ведь по старой-то вере келейницы - ой-ой! как здоровы на молитву-то. И на сот пять поклонов отломает по лестовке и глазом даже не поморщится. А.Печерский "В лесах"

 Отправлено: 30.04.09 22:05. Заголовок: Лесной пишет: "..

Лесной пишет:

цитата:

"Непрестанно молитесь" в комментариях подвижников означает Исусову молитву. Подвижники так же объясняют те слова Eвангелия. "Многословие" там употребляется как синоним красноречию и пустословию. Короче говоря ... молитесь часто, но не многословно. Господь сам молился часами. Этим он дал нам пример, но в тоже время и дал пример не лицемерной молитвы - Отче наш. Ведь там не сказано не молитесь ДОЛГО, а не молитесь ЛИЦЕМЕРНО (напоказ) и "не говорите лишнего". Посему самой великой молитвой считается молитва Исусова, состоящая всего из нескольких слов, но имеющая великую силу при частом ее повторении, т.к. она держит в памяти Господа, тем самым очищая наш разум. A благодать Господа может осве(я)тить и все наще существо. Именно этой благодати сподоблялись святые.

Точно

 Отправлено: 30.04.09 22:08. Заголовок: Я там немножко успел..

Я там немножко успел подправить)) В общем теперь осталося только перейти от слов к делу

 Отправлено: 30.04.09 22:20. Заголовок: Кстати на тему подви..

Кстати на тему подвижников... сегодня был день прп. Серапиона Черемшанскаго! Пора б ему канон составить...

 Отправлено: 30.04.09 22:57. Заголовок: Савва Брюзжалочкин п..

Савва Брюзжалочкин пишет:

цитата:

Пора б ему канон составить...

А Вы уверены, что смогут составить грамотно и правильно? Есть общая Минея, по которой можно молиться любому святому, за неимением месячных Миней.

 Отправлено: 01.05.09 00:13. Заголовок: Благодарствую за нап..

Благодарствую за напоминание. А люди, которые умеют делать это грамотно и правильно имеются.

 Отправлено: 01.05.09 01:44. Заголовок: савин пишет: У мат..

савин пишет:

цитата:

У матушек и батюшек спрашивать нестоит потому что многие из них, вообще дома не молятся. Мой один знакомый женился на поповне,думал всё благочестиво, однако кроме начала она ничего немолится, говорит так и дома было принято. Духовный отец только может назначить епитимию, по силе каждому, остальные же христианские обязанности на нашей совести. Сейчас в старообрядчестве прямо таки никониянское отношение к попам: поп это всё, это бог и царь, а раньше попа за дело не считали. Уважаемые люди в старообрядчестве всегда были книжники и начётчики, вот сейчас их нет потому и конец приходит исконному старообрядчеству.

Не стоит транслировать свои убеждения таким примитивным способом.

 Отправлено: 01.05.09 01:45. Заголовок: САП пишет: Там все ..

САП пишет:

цитата:

Там все достаточно гибко:

А большего и не снесть, как раз, человеколюбиво!

 Отправлено: 01.05.09 06:00. Заголовок: В качестве напоминан..

В качестве напоминания:
http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00000620-000-10001-0-1239472255

 Отправлено: 01.05.09 08:54. Заголовок: Jora пишет: Не стои..

Jora пишет:

цитата:

Не стоит транслировать свои убеждения таким примитивным способом.

Простите, как умею высказываю своё мнение!Сказал бы я и больше и не примитивно, да лучше умолчу, пожалуй...

 Отправлено: 02.05.09 21:42. Заголовок: Христос Воскресе! И ..

Христос Воскресе!
И я свои пять копеек вставлю.
«Цветник» священноинока Дорофея в 55 главе так сказано.
О размере правила.
Мы со многими отцами и достославными людьми беседовали, какое подобает каждому исполнять правило в келье своей? А вот как святые отцы установили. Иному – пять кафизм, триста поклонов и пятьсот молитв Исусовых. Иному – семь кафизм, четыреста поклонов и шестьсот молитв Исусовых. Иному же – половину Псалтири, поклонов пятьсот и восемьсот молитв Исусовых. А иному – всю Псалтирь, поклонов шестьсот и тысячу молитв Исусовых. Иному же – всю Псалтирь, тысячу поклонов и две тысячи молитв Исусовых. А иному – бдение в течение всей ночи и непрерывное подвижничество. И установили это отцы наши, рассудив: каждому по силам, по желанию и по совету духовников. Ибо многие не знают меры трудам и правилу своему, и как начинать правило в келье своей. И, словно во тьме, блуждают в неведении своем. Иногда безмерно много начинают исполнять. А иногда – крайне мало. Многие начинают с большого и снова оказываются делающими мало, не зная меры правилу своему. Но воистину похвально – завершить то, что начал.
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 03.05.09 18:18. Заголовок: В "малом уставчи..

В "малом уставчике" ясно сказано, как должно молиться тем, кто по какой-то причине не молился в соборном храме. В старопоморских книгах на эту тему приводится не мало серьезных аргументов о том, что всякий христианин должен отмаливать весь богослужебный круг. (Зри Красный устав, книгу о христианском житии). Но это конечно с рассмотрением.
С САПом не согласен, что это определяет духовник. В компетенции духовника только епитимья и келейное правило. Остальное Устав Церкви, кий духовник изменить не может. Посему, если есть возможность (а она чаще всего есть, если предпочесть молитву прочим менее нужным занятиям, как-то сидение на форуме и вообще у компа ) то необходимо молиться вечерню, павечерню (можно совмещать службы), полунощницу, утреню и часы. У кого есть книги ( а они сейчас, слава Богу есть в продаже) молиться по книгам (сие зело назидательно, ибо в октаи и минеях все богословие), прочим псалтырью и лестовкой. По своему опыту скажу, это совсем не много времени занимает. Если человек молится регулярно, то вырабатывается навык и привычка, мысль держится в молитве и молитва совершается неспешно, но и не затягивается. Например, полунощница занимает 25-30 минут (воскресная 20-25), павечерница поменьше минут на пять, лестовкой еще меньше времени. Утреня от часа до 2,5 в зависимости какая служба, вечерня 25-45 минут. Т.е. в среднем на весь круг уходит 2-3 часа, иногда чуть более. Вот сегодня воскресная служба (без вечерни и павечерницы) заняла у нас с некоторым пением 3,5 часа. Повседневная раза в полтора короче. Так что если задаться целью и установить себе постоянный распорядок, то можно вполне 1-2 часа уделять молитве. А если жить на селе и заниматься своим хозяйством, то можно вообще молиться постоянно за весь круг по книгам. Главная причина немоления - лень и нерадение - это я про себя, - а когда есть ревность и желание, время найдется.

 Отправлено: 03.05.09 18:35. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Например, полунощница занимает 25-30 минут

одна 17 кафисма занимает 15-20минут.Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Т.е. в среднем на весь круг уходит 2-3 часа,

Это из области чудес.

 Отправлено: 03.05.09 19:27. Заголовок: Устав

 Отправлено: 03.05.09 20:21. Заголовок: zilot пишет: Иному ..

zilot пишет:

цитата:

Иному – пять кафизм, триста поклонов и пятьсот молитв Исусовых. Иному – семь кафизм, четыреста поклонов и шестьсот молитв Исусовых. Иному же – половину Псалтыри, поклонов пятьсот и восемьсот молитв Исусовых. А иному – всю Псалтырь, поклонов шестьсот и тысячу молитв Исусовых. Иному же – всю Псалтырь, тысячу поклонов и две тысячи молитв Исусовых

Не подскажете, здесь говорится о метаниях или великих поклонах?

 Отправлено: 03.05.09 20:24. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Главная причина немоления - лень и нерадение - это я про себя, - а когда есть ревность и желание, время найдется.

+ 100.