Отправлено: 17.02.09 12:33. Заголовок: Кормчая и каноническое право

Наталия пишет:

цитата:

Я со студенческой скамьи ТГПшников не очень то жалую

- а я вот, как раз сей предмет очень люблю.

Тему же размышлений предлагаю следующую - в основе канонического права лежит право кодифицированное, - да чего уж там - прямо скажем - Римское Право (достаточно бегло сравнить Кормчую и таблицы), но с течением времени в решении правовых вопросов всё больше стало применяться прицедентное право. Загвоздка в том что прецедентом ранее вынесенное судебное решение может стать только по утверждению верховного суда.

В случае с каноническим правом - где решения Вселенских Соборов существуют ныне и присно и во веки веком - прецедентное право - единственно возможная форма развития, но требуется строгое приведение в норму существующего положения вещей, т.к. бессистемное применение, то кодекса, то случая (даже не являющегося в правовом смысле прецедентом) ведёт к запутанности и произволу. Более того, учитвывая, что право - это всегда система норм - нужна внятная система приоритетов и механизмов применения норм.

Ну это я так... лирическое отступление

 Отправлено: 17.02.09 16:39. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

достаточно бегло сравнить Кормчую и таблицы),

Набираю в поисковике кормчая, вот что выдаёт:
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Ко́рмчие книги (от ц.-сл. кормчий, старослав. кръмьчии — рулевой, греч. Номоканон) — сборники церковных и светских законов, являвшихся руководством при управлении церковью и в церковном суде некоторых славянских стран.

Восходят к византийскому Номоканону, составленному в VI веке константинопольским патриархом Иоанном Схоластиком. Во 2-й половине XI века Номоканон был переведён для болгарской церкви и затем распространён на Руси. С конца XIII века Номоканоны в русской переработке получили название «Кормчие книги», они дополнялись на Руси нормами светского права.

В 1274 году на церковном соборе во Владимире[1] митрополит Кирилл предложил в качестве руководства для управления церковью Кормчую книгу, переведённую около 1225 года в Сербии с греческого языка на церковнославянский.

В XIII веке появилась ещё одна разновидность Кормчей, где некоторые элементы болгарских и сербских Кормчих книг были сведены воедино. Эта т. н. софийская, или синодальная, редакция (получившая название по месту обнаружения в Софийском соборе Новгорода и хранившаяся затем в Синодальной библиотеке в Москве) дополнена была и русскими статьями: Русской правды, уставами князей Владимира и Ярослава, правилами Собора 1274 года и др. Синодальная Кормчая книга получила широкое распространение и дошла до нас в большом количестве списков.

В конце XV — начале XVI вв. Кормчие книги из-за значительного числа разночтений подверглись пересмотру. В 1650 году была издана в типографии т. н. Иосифовская Кормчая книга, в 1653 году — Никоновская (по имени патриархов Иосифа и Никона), в 1787 году — т. н. Екатерининская Кормчая книга. Последнее издание Кормчей книги — 1816год".

Сергий, в староверии какая версия кормчей книги , начнём с малого...

 Отправлено: 17.02.09 17:17. Заголовок: Наталия пишет: в ст..

Наталия пишет:

цитата:

в староверии какая версия кормчей книги

У меня такая:







т.е. печатанная с Кормчей напечатанной при патриархе Иосифе.

 Отправлено: 17.02.09 17:54. Заголовок: то есть, та версия, ..

то есть, та версия, что утверждена с 1653 года? А остальные неверные?
Сергий, может нам в отдельную тему уйти, а то тут фотографии священников ждут, а мы сейчас в правовые дебри уйдём, вопрос на самом деле сложный.
И вот ещё что официально (de jure) в России прецедентной системы нет. Решения судов - не источник права!. На практике (de facto) судьи считаются с решениями вышестоящих судов по аналогичным делам. В этом смысле прецедент в росийском праве фактически есть.
При том полноценных (т. е. создающих новые нормы права) прецедентных судебных решений в российской правовой системе нет и пока что появиться не может, следовательно и прецедентов такого рода ни официально, ни фактически нет. Все судебные решения, которые можно с определенными оговорками рассматривать как прецеденты - это решения, являющиеся применением законодательства, и квазипрецедентный характер они имеют именно как авторитетные образцы толкования и применения закона. В основном используется ас.

 Отправлено: 17.02.09 18:14. Заголовок: Наталия пишет: И во..

Наталия пишет:

цитата:

И вот ещё что официально (de jure) в России прецедентной системы нет. Решения судов - не источник права!. На практике (de facto) судьи считаются с решениями вышестоящих судов по аналогичным делам. В этом смысле прецедент в росийском праве фактически есть.

Наталия,Вы как юрист хотите узнать правомочность принятых решений.

 Отправлено: 17.02.09 18:22. Заголовок: Наталия пишет: то е..

Наталия пишет:

цитата:

то есть, та версия, что утверждена с 1653 года? А остальные неверные?

ну почему же? для простоты предложил бы пользоваться номоканоном, но придётся читать по гречески

Наталия пишет:

цитата:

И вот ещё что официально (de jure) в России прецедентной системы нет. Решения судов - не источник права!. На практике (de facto) судьи считаются с решениями вышестоящих судов по аналогичным делам. В этом смысле прецедент в росийском праве фактически есть. При том полноценных (т. е. создающих новые нормы права) прецедентных судебных решений в российской правовой системе нет и пока что появиться не может, следовательно и прецедентов такого рода ни официально, ни фактически нет. Все судебные решения, которые можно с определенными оговорками рассматривать как прецеденты - это решения, являющиеся применением законодательства, и квазипрецедентный характер они имеют именно как авторитетные образцы толкования и применения закона.

Я догадываюсь, только я говорю не о светском континентальном праве, а о церковном. Как пример:

цитата:

Первое апостольское правило - 1. Епископа да поставляют два или три епископа. Зонара. Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею. Ибо лаодикийский собор в пятом правиле говорит: хиротонии не должны быть в присутствии слушающих: а хиротониями собор назвал избрания; так как на посвящение архиерея более обычно сходится многим, а при избрании, по причине предъявления каких либо обвинений против избираемых мужей, запрещено некоторым присутствовать и слушать сии (обвинения). - Посвящать епископа сие правило дозволяет и двум епископам; а избирать епископа четвертое правило перваго собора определяет всем епископам той епархии, или по крайней мере трем, когда и прочие письменно изъявят согласие на сие. Аристен. Два или три епископа рукополагают епископа. А избирать епископа непременно должны три, а не менее того, если затруднительно всем епархиальным епископам собраться для этого. Ищи еще правило 4-е никейскаго собора, 13-е карфагенскаго и 19-е антиохийскаго. Вальсамон. Это апостольское правило говорит о хиротонии, совершаемой архиереем в церкви, как и великий Павел говорит: руки скоро не возлагай ни на кого же, ниже приобщайся чужим грехом (1 Тим. 5, 22), а не об избрании, чрез простертие рук бывшем тогда, когда избрания архиереев совершались городским народом, как говорили некоторые, последовав неписанным сказаниям. Ибо хотя лаодикийский собор в пятом правиле говорит, что хиротонии не должны быть в присутствии слушающих, и хотя из этого некоторые заключали, что и правило это говорит об избрании; но, мне кажется, не хорошо они говорят, потому что и в церкви совершаемая хиротония совершается чрез таинственные молитвы, хотя и бывает пред глазами многих. И сверх того, когда четвертое правило святаго никейского перваго собора определяет, что избрание епископа совершается всеми епископами епархии, или по крайней мере тремя, при изъявлении согласия и прочими чрез писания; то я недоумеваю, как некоторые говорили, что сие правило, говорящее о рукоположении епископа двумя, или тремя епископами, заключает в себе мысль об избрании архиерея. Славянская кормчая. Два или три епископи поставляют епископа. Три убо епископи без всякого извета должни суть поставляти епископа, и да не будет извержен, аще несть мощно всем сущим во области епископом совокупится во едино. И о сем ищи правила четвертаго, иже в Никеи перваго собора.

однако,

Алексей Муравьёв пишет:

цитата:

если мы обратимся к истории Церкви, то увидим, что в случае нужды по икономии совершались единоличные хиротонии епископов. Среди них самые известные хиротонии – свт. Иоанна Златоуста и Афанасия Великого, которые были признаны Церковью как действительные. Такие же хиротонии совершались и во дни гонений на Церковь (Григорий Чудотворец единолично поставил в епископы Александра в Каманах, Евсевий тайно (отметим это), в одежде воина, рукополагал единолично, святой священномученик Автоном поставил единолично во епископа Корнилия, в Персиде во время гонения на христиан епископ Илиодор поставил вместо себя во епископа Дидана пресвитера, Садерий, епископ палебикский рукоположен только одним епископом Филоном цирензийским и признан Афанасием Великим, сам Афанасий Великий рукополагал во время гонений от ариан единолично, более близкое к нам время – 19 век - единоличные хиротонии епископа Гавриила Зарнского ). [...] Правило св. Юстиниана Великого: «Аще три епископа не обрящутся, достойно есть при двою и при едином избранию быти на епископство» (Кормчая Книга патр. Иосифа. Гл. 42 Юстиниана царя. Правило 29, л. 302 на об.). То же самое говорится и в древнейших Апостольских Постановлениях. Необходимо сделать упор на то, что эти правила допускают возможность единоличной хиротонии, когда другие епископы «не обрящутся» (вследствие гонений и трудности связи с епископами), не говоря уже о том случае, если они – еретики, т.е. епископов нет вовсе.

цитата:

Определение Архиерейского Суда РПСЦ, состоявшегося 16, 17 октября 2008 года в Москве В связи с тем, что хиротония во епископы Внифантия Смольникова была совершена вопреки правилам Святой Церкви - поставление было единоличным (1 пр. св. Апостол), без Соборного определения, письменного согласия других епископов и воли митрополита (4 пр. I Всел. Собора, 13 пр. Карфагенского и 19 пр. Антиохийского), - считать хиротонию недействительной.

Неправда ли пёстро получается? И так можно и так при желании - а в результате "Закон что дышло, как повернул так и вышло" и такого в практике церковного права - более чем. Уже и не разберёшь.

Единственный путь решения (с моей скромной точки зрения) - констатация правоприемства Церкви Христовой и соборное утверждение тех или иных прецедентов в церковно-судебной практике. В противном же случае хаос и произвол, что при лукавом подходе к хорошему не приведёт.

 Отправлено: 17.02.09 22:46. Заголовок: Prohojiy пишет: Нат..

Prohojiy пишет:

цитата:

Наталия,Вы как юрист хотите узнать правомочность принятых решений.

Как юрист это к светскому праву, церковное как верующий человек.

 Отправлено: 17.02.09 23:13. Заголовок: В конце XV — начале..

цитата:

В конце XV — начале XVI вв. Кормчие книги из-за значительного числа разночтений подверглись пересмотру.

Сергий, меня вот смутило немного что значит разночтений? по разному переводили или по разному трактовали содержание?
Кем и как они были пересмотрены? Значит переделано содержание? Не могло случиться какой-нибудь подмене?

 Отправлено: 17.02.09 23:20. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

констатация правоприемства Церкви Христовой и соборное утверждение тех или иных прецедентов в церковно-судебной практике. В противном же случае хаос и произвол, что при лукавом подходе к хорошему не приведёт.

А сам процесс константации не приведёт к новому хаосу? Кто будет производить константацию?
А если одни константируют, а другие не признают? Утвердят прецендент, а кому то само судебное решение покажется неверным? будет ли это нормой для всех толков?

 Отправлено: 17.02.09 23:25. Заголовок: Наталия пишет: Кем ..

Наталия пишет:

цитата:

Кем и как они были пересмотрены? Значит переделано содержание? Не могло случиться какой-нибудь подмене?

Это долгий разговор, лучше при случае. Но по сути, Кормчая - это номоканон с добавлениями, которые могли разниться по времени и месту составления. Я специально привел последнюю страницу, чтобы Вы увидели это.
А вообще, прежде чем развивать эту тему нужно сесть с правовыми таблицами и уложениями и кормчей и сравнить.
Можно провести очень интересные параллели, как принятый вначале для христиан юсис, перерос во вторую брачную форму, принятую для жрецов, а именно через церколвное благословение, т.к. каждый христианин соблюдший себя в без скверны - потенциальный священник. Некоторые статьи видоизменены, но всё равно очень занятно проследить ихъ происхождение.

 Отправлено: 17.02.09 23:34. Заголовок: Наталия пишет: А са..

Наталия пишет:

цитата:

А сам процесс константации не приведёт к новому хаосу? Кто будет производить константацию? А если одни константируют, а другие не признают? Утвердят прецендент, а кому то само судебное решение покажется неверным? будет ли это нормой для всех толков?

Запросто. Да никто и не примет на себя подобной ответственности, но это не значит, что миряне должны бездействовать. Ни начётники ни апологеты и отцы церкви не сидели сложа руки и (в частности апологеты) дискутировали с языческими философами с их понятийным арсеналом, доказывая правоту учения о Христе.

Ни о каком единстве между староверами речи нет и быть не может. Если Вы ещё не поняли - пропасть, между поповцами и беспоповцами признающими духовного антихриста и учащего о потреблении благочестивого священства на земле - едва ли не больше, чем пропасть между староверами и никонианами.

Так что любая работа в этом направлении - это скорее научное исследование, которое никогда никто не решится применить, но на мой взгляд- оно нужно.

 Отправлено: 18.02.09 17:36. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Ни о каком единстве между староверами речи нет и быть не может. Если Вы ещё не поняли - пропасть, между поповцами и беспоповцами признающими духовного антихриста и учащего о потреблении благочестивого священства на земле - едва ли не больше, чем пропасть между староверами и никонианами.

Ещё не поняла(((. Печально познавать такое.

 Отправлено: 18.02.09 19:46. Заголовок: Наталия пишет: Печа..

Наталия пишет:

цитата:

Печально познавать такое.

Ну, да ежели безпоповцы соловецкого корня верят, что у нас антихристово священство и крещены мы антихристовым крещением, то о чем тут говорить?

 Отправлено: 19.02.09 09:59. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

т.е. печатанная с Кормчей напечатанной при патриархе Иосифе.

Позвольте вопрос, это печать какого года? Видел такую на молотке, очень дорого.
Лет 5 назад в Питере Кормчую (Иосифскую) издавали, но сейчас врядли её найдёшь.
И ещё, в этой редакции есть главы об иконописании?
С уважением.
а , вот увидел, 1914 г.?

 Отправлено: 19.02.09 10:07. Заголовок: Печатная Кормчая Рук..

Печатная Кормчая
Рукописные Кормчии лежат тут: http://www.stsl.ru/ , но этот сайт сейчас (надеюсь временно) не работает.