УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 506
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 13:06. Заголовок: Вопрос к клирикам. Простите ради Христа. Прошу разъяснений.


Прошу по возможности пояснить, как сочетаются ношение непостризаемых брад (согласно 96-му правилу Шестого Вселенского Собора) и длинные волосы современного священства, не редко тщательно ухоженные и явно служащие к украшательству своего владельца (против чего собственно и направлено сие правило).


 цитата:
Шестой Вселенский Собор

Правило 96

Зонара.
[...]прилагая все старание о том, чтобы волосы были длинные и чтобы подобно женщинам иметь кудри, спускающиеся, если возможно, до пояса. Это достигается у них не одним тем, что не стригли излишних волос, но вместе и тем, что железо не восходило на их голову, […]а по отношению к бороде поступают совершенно наоборот; ибо как только у кого появится юношеский пушок, тотчас сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам, и казаться нежными.

Вальсамон. Ибо и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14);



а так же не стриженные иноки не в пустыни сущие:


 цитата:
Правило 42

Об именуемых пустынниках, которые в черных одеждах и с отращенными власами, обходят грады, обращаясь среди мирских мужей и жен, и безславят обет свой, определяем: Если восхотят, постригши власы, прияти образ прочих монашествующих, то определять их в монастырь, и причислять к братиям. Если же не пожелают сего, то совсем изгонять их из градов, и жить им в пустынях, от коих и именование себе составили.

Зонара. Древнее зло, так как виновник зла всегда сеет таковое в сердцах человеческих! Ибо и в древности были некоторые, кои одевались в черные одежды и не стригли волос, но оставляли их в виде кудрей спускаться на грудь и плеча, и таким образом ходили в городах, были вместе с мирскими мужами и женами, оскорбляя монашеский обет. Таковым сей собор повелевает стричь волосы и идти в монастыри, чтобы жить и подвизаться вместе с монахами; если же они не хотят этого, то изгнать их вовсе из городов, чтобы они проводили жизнь в пустынях, от которых они получили себе имя и называются пустынниками: ибо не от самого дела они взяли название, но ложно присвоили его себе, и одежда и имя их – вымысел.

Аристен. Носящий черные одежды и неостриженные волосы пустынник, если не острижется и причислится к монастырю, да изгонится из города.
Обходящие города под видом пустынников с длинными волосами на голове и в черных одеждах или пусть вступят в монастырь, остригши волосы и приняв вид прочих монахов; или, если не решаются на это, пусть будут изгнаны из городов, чтобы они не бесславили своего обета; и пусть они живут в пустынях, от которых получили и самое название.



Кроме того, очень бы хотельсь узнать, почему, вместо святоотеческого отличительного признака - священнического постризания глав, ныне всё больше входит в обиход ношение наперсного креста.
Причём, замечу, священники не носящие священническую стрижку по внешнему виду уподобляются беззаконникам и блудодеям:


 цитата:
Правило 21
Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной.

Вальсамон. Заметь из настоящего правила, что извергаемые за какое либо преступление считаются мирянами и не могут после извержения совершать чего-либо принадлежащего клирику; и только тем, которые отстали от греха, за который извержены, например, от блудодеяния, или другого какого-нибудь, правило определяет стричь голову подобно клирикам, то есть иметь так называемое гуменцо и носить одежду клирика; ибо оно человеколюбивее относится к этим по причине их раскаяния. А кто упорно пребывает во грехе, тем правило повелевает растить волосы подобно мирянам; дабы могли чувствовать больше стыда, когда вовсе не дозволяют им иметь участия в принадлежащем клирику, но лишают даже самого одеяния.

Славянская кормчая. Иже отнюдь извержен, и в простые люди отриновен, покаявся, да стрижется токмо. Аще ли ни, власы да растит.
Толкование. Пресвитер или диакон аще будет от сана извержен, честь же да имать и седалище, яко же и прочии сущии в причте, главу да постригают, рекше сущее на главе гуменце. Аще же греховныя ради вины, да будет извержен отнюдь, и с простыми людьми на месте поставлен. Аще убо своею волею оставит грех, его же ради благодати Божия лишися и чести, и аще на обращение зрит, яко же причетницы главу да постригает. Аще же своею волею не отступит, но творити хощет грех, яко же мирстии человецы власы да растит, понеже возлюбил мирское пребывание, паче небесныя жизни.



Особенно хотелось бы услышать ответ от священников, например от о.Андрея Парасолова, который известен в интернете как борец против ониконианивания Церкви.
Прошу не искать в моём вопросе "выискивания блох". Просто очень хочется понять где мы "читаем, а где рыбу заворачиваем" и на основании каких правовых норм, хотя бы отдалённо претендующих на каноничность.

Дело в том, что на этом маленьком примере удобнее всего понять, как в следствии частичной утраты определённости в земной церкви всё больше начинает превалировать самочиние, произвол и манипулирование каноническими правилами вперемешку с случаями церковной жизни, не имеющими в силу неумолимой правовой логики статуса прецедента без чёткого соборного утверждения.

Возможность такого соборного утверждения - есть. Ибо на мой, возможно и ошибочный взгляд, объединённый собор Московской и Браильской митрополий - и будет Вселенским Собором.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 43 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 4835
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 14:35. Заголовок: http://drevlepravosl..

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 507
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 15:00. Заголовок: Не очень понял смысл..


Не очень понял смысл приведённых цитат. В твоей возможности вместо конкретного ответа на вопрос вставлять пространные тексты - никто не сомневается. Свидетельство с.и.Симеона в котором он по сути приравнивает соборное постановление к сложившемуся обычаю - мне тоже мало интересно. Оно ничем не отличается от объяснения одного известного священника на ношение наперсного креста: "ну не мы этот обычай завели - кресты после войны носить уже стали".
Я пытаюсь взять в толк как можно отстаивать одну часть одного и того же текста и затирать другую? Не вижу логики. Обычай - в данном случае не основание. В наше время как обычай можно и бритых староверов привести. А чего не бриться-то, коли попы не стригутся?
Почитай внимательнее мой вопрос и приведи не рассуждение, а правовое основание, т.е. соборное постановление по данному вопросу. Волосатость дониконовского священства - слабый аргумент, т.к. кружок боголюбцев с тем и создавался, чтобы упразнить нестроения и наносы. Троеперстие тоже встречалось до Никона, но осуждалось и на то есть соответствующее соборное постановление.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4837
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 15:09. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
Не очень понял смысл приведённых цитат.


Подумал, может из былых обсуждений, что нибудь подчерпнешь для себя.

А ответов может быть три:
1.Так делали до меня все кого можно вспомнить, с чего я буду менять то, что принял от преждебывших?
2.Да, давайте все реформировать по канонам как написано в соборных постановлениях. (выстрегем попам гуменце, удленним фелони, отбросим поповские кресты,будем причащаться каждую службу и пр.)
3.Комбинированный ответ, да вот это поменять надо бы, а вот это не нужно, и обоснование.


(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 508
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 15:17. Заголовок: САП пишет: .Комбини..


САП пишет:

 цитата:
.Комбинированный ответ, да вот это поменять надо бы, а вот это не нужно, и обоснование.




Для этого и существуют соборы. Стоглавый Собор - тому лучшее подтверждение.


 цитата:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.



А ссылаться на с.и.Симеона на мой взгляд и вовсе не корректно в данном вопросе, т.к. мнение человека причащавшего некрещёных и еретиков - врядли актуально в рассмотрении канонических вопросов.

На том же основании представляется сомнительным, что собор о котором я написал выше будет для него носить статус Вселенского.



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4841
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 15:29. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
Для этого и существуют соборы. Стоглавый Собор - тому лучшее подтверждение.


Большинству эти вопросы совершенно неинтересны.

Когда о.Александр Понкратов пошил себе длинную фелонь, за его спиной начались смешки.



Представляю, что будет если какой нибудь попо выстрежет себе гуменце, или будет служить в фелони без наперсного креста

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 509
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 15:34. Заголовок: САП пишет: Большинс..


САП пишет:

 цитата:
Большинству эти вопросы совершенно неинтересны.



Это безусловно довод, особенно в среде православных християн, канонически обосновывающих своё православие.

Мне нравится гибкость твоего ума. Главное не ошибись, "где читаем, где рыбу заворачиваем".

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4843
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 15:39. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
Это безусловно довод, особенно в среде православных християн, канонически обосновывающих своё православие.


На соборах обычно разбираются вопросы волнующие большинство християн или клир, так вот ни большинство християн, ни клириков этот вопрос не интересует, так чего его поднимать?
Достаточно много других вопросов которые по настоящему терзают Церковь и с которыми нужно разбираться...
1.Как-то отношения с дальневосточниками.
2.Отношение с румынскими липованами.
3.Экуменизм.
4.Отношение к власти и участие в гос.мероприятиях.
5.Определение никониянства.
6.Миссионерство.
7.Заброшенные приходы, обмирщение.
8.Религиозное образование.
9.Внятная истрия старообрядчества.
10.Отношение с беглопоповцами.
11.Возвращение храмов.
12.Белый клобук митрополита.
и пр...

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 201
Упование: РПСЦ Белокриницкая Митрополия
Зарегистрирован: 02.03.08
Откуда: Германия, Ингольштадт
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 15:41. Заголовок: Сергей Аветян пишет:..


Сергей Аветян пишет:

 цитата:
Особенно хотелось бы услышать ответ от священников, например от о.Андрея Парасолова, который известен в интернете как борец против ониконианивания Церкви.



Не знаю точно. Не задавался этим вопросм, у нас все духовенство с длинными власами. Навскидку посмотрел пару статей по этой теме на инете, вот нашел кое-что:


 цитата:
Еще в середине XVII века антиохийский архидиакон Павел Алеппский писал о русских священниках: «Они (священники. - В.М.) всегда держат их (волосы. - В.М.) в порядке и часто расчесывают; при том они очень любят смотреться в зеркало, которых в каждом алтаре есть одно или два: в них они постоянно смотрятся, причесываясь и охорашиваясь, без стеснения. Поэтому, при своей солидности, благовоспитанности и крайней учтивости, они внушают к себе почтение» ([Павел Алеппский] 1898: 97).




 цитата:
Похожие сведения дают и воспоминания архидиакона Павла Алеппского, в 1656 году путешествовавшего в Москву вместе со своим отцом, антиохийским патриархом Макарием: «Волос на голове они не бреют, за исключением большого кружка посредине, оставляя прочие длинными, как они есть» ([Павел Алеппский] 1898: 97).




 цитата:
Основания для обычая носить длинные волосы в среде православного духовенства были найдены в Ветхом Завете, где был установлен особый чин назорейства, представлявший собой систему подвижнических обетов, среди которых фигурировал и запрет стричь волосы (Чис. 6: 5; Суд. 13: 5). Особый вес в связи с этим приобрел тот факт, что в Евангелии назореем назван Исус Христос. Свидетельством особой длины волос Спасителя считался и Его прижизненный образ (икона «Спас Нерукотворный»); изображение Исуса Христа с распущенными по плечам волосами является традиционным для иконографии.




 цитата:
«Защитники такого противозаконного украшения обыкновенно говорят, что апостол Павел говорит не о священниках, ибо слово «муж» надо относить к прихожанам или к мирянам, а не к священникам и монахам, которые в сем случае из общей массы «мужей» совершенно выделяются...
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=664



Буду искать далее ответ на этот хороший вопрос Сергей.
Спаси Христос.



Русская Вера - Старая Вера! Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4844
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 15:46. Заголовок: nita пишет: Защитни..


nita пишет:

 цитата:
Защитники такого противозаконного украшения обыкновенно говорят, что апостол Павел говорит не о священниках, ибо слово «муж» надо относить к прихожанам или к мирянам, а не к священникам и монахам, которые в сем случае из общей массы «мужей» совершенно выделяются...


Ну, да, они ведь и покрытые (в скуфьях) как бабы молятся в храме (только изредко их снимают по Уставу), и обручальных колец не носят...

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 510
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 15:50. Заголовок: САП пишет: Достаточ..


САП пишет:

 цитата:
Достаточно много других вопросов



Если бы ты внимательно прочитал моё изначальное сообщение, а не стремился остаться "царём горы" любой ценой - ты бы увидел, что я оговорился о примерной показательности вопрошания, а не о его самоценности. Безусловно, на собор должно быть вынесено и подготовлено множество вопросов, требующих разрешения и определённости.
Данный же вопрос удобен для рассмотрения тем, что противоречивость отношения наблюдается к разным строкам одного и тогшо же комментария. Ты ж бороду не стрижёшь почему-то. Так почему о другом отговариваешься?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4846
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 15:59. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
Данный же вопрос удобен для рассмотрения тем, что противоречивость отношения наблюдается к разным строкам одного и тогшо же комментария. Ты ж бороду не стрижёшь почему-то. Так почему о другом отговариваешься?


Шестой Вселенский Собор в 96пр. говорит о недозволительности украшать себя искусственным плетением волос, Зонар растолковывает это как искусственность вообще в облике мужей, мужи облагоображивают себя как женщины, что и неприемлемо.
Потому Стоглав сославшись на это толкование запретил мужам брить и стричь бороды.
Попы же наши хитросплетений на голове не делают, или ты думаешь они волосы растят как завлекалочки?

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 511
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:00. Заголовок: Спаси Христос, отче...


Спаси Христос, отче.

Не кажется ли Вам, что приведённая Вами ниже цитата - есть прямое нарушение и по духу 96-го правила?


 цитата:
цитата:
Еще в середине XVII века антиохийский архидиакон Павел Алеппский писал о русских священниках: «Они (священники. - В.М.) всегда держат их (волосы. - В.М.) в порядке и часто расчесывают; при том они очень любят смотреться в зеркало, которых в каждом алтаре есть одно или два: в них они постоянно смотрятся, причесываясь и охорашиваясь, без стеснения. Поэтому, при своей солидности, благовоспитанности и крайней учтивости, они внушают к себе почтение» ([Павел Алеппский] 1898: 97).




Кроме того, я специально обратил внимание на свой интерес не многословием и забалтыванием вопроса, а каноническим основанием к изменению существующей правовой нормы.
Т.е. - либо данное и другие существующие изменения должны быть соборно утверждены, как прецедент (если мы признаём, что из церковное право из кодифицированного переросло в прецедентное), либо созвать Вселенский Собор и предыдущую норму либо подтвердить, либо отменить.

Касательно примера о назорействе - прочтите пожалуйста внимательнее цитату о пустынниках, того же собора. Я привёл её в рассуждение именно этого случая:


 цитата:
цитата:
Правило 42

Об именуемых пустынниках, которые в черных одеждах и с отращенными власами, обходят грады, обращаясь среди мирских мужей и жен, и безславят обет свой, определяем: Если восхотят, постригши власы, прияти образ прочих монашествующих, то определять их в монастырь, и причислять к братиям. Если же не пожелают сего, то совсем изгонять их из градов, и жить им в пустынях, от коих и именование себе составили.

Зонара. Древнее зло, так как виновник зла всегда сеет таковое в сердцах человеческих! Ибо и в древности были некоторые, кои одевались в черные одежды и не стригли волос, но оставляли их в виде кудрей спускаться на грудь и плеча, и таким образом ходили в городах, были вместе с мирскими мужами и женами, оскорбляя монашеский обет. Таковым сей собор повелевает стричь волосы и идти в монастыри, чтобы жить и подвизаться вместе с монахами; если же они не хотят этого, то изгнать их вовсе из городов, чтобы они проводили жизнь в пустынях, от которых они получили себе имя и называются пустынниками: ибо не от самого дела они взяли название, но ложно присвоили его себе, и одежда и имя их – вымысел.

Аристен. Носящий черные одежды и неостриженные волосы пустынник, если не острижется и причислится к монастырю, да изгонится из города.
Обходящие города под видом пустынников с длинными волосами на голове и в черных одеждах или пусть вступят в монастырь, остригши волосы и приняв вид прочих монахов; или, если не решаются на это, пусть будут изгнаны из городов, чтобы они не бесславили своего обета; и пусть они живут в пустынях, от которых получили и самое название.




Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 512
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:07. Заголовок: САП пишет: оворит о..


САП пишет:

 цитата:
оворит о недозволительности украшать себя искусственным плетением волос,



не только:

 цитата:
Зонара.[...]прилагая все старание о том, чтобы волосы были длинные и чтобы подобно женщинам иметь кудри, спускающиеся, если возможно, до пояса. Это достигается у них не одним тем, что не стригли излишних волос, но вместе и тем, что железо не восходило на их голову


ты просто превзошёл себя по части "желательного" толкования
САП пишет:

 цитата:
или ты думаешь они волосы растят как завлекалочки?



Да. Зачастую именно так. Не раз приходилось видеть на службе чисто вымытые и волосок от волоска отлетающие священнические кудри. Да и перехватывание волос резиночками - что как не "плетение"?

Либо долгие власы принимаются на себя как образ пустынника, совершенно не приличествующий белому попу и от этого лживый.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4847
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:16. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
ты просто превзошёл себя по части "желательного" толкования


Толкователь обстоятельно объясняет, что именно у него вызывает негодование, обнажает мотив сего беззакония, а он в неподобном украшательстве мужчин. Желание нравиться заставляло мужчин растить волосы, красить их,завивать кудри, бриться или опалять бороду делая ее как у юнцов.
Сергий Аветян пишет:

 цитата:
совершенно не приличествующий белому попу и от этого лживый.


Тады следующий вопрос, стало быть до раскола наша Церковь была всеобдержно поражена сим недугом и ныне его нужно исправлять?

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Упование: Старовер
Зарегистрирован: 19.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:23. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
Я пытаюсь взять в толк как можно отстаивать одну часть одного и того же текста и затирать другую? Не вижу логики. Обычай - в данном случае не основание. В наше время как обычай можно и бритых староверов привести. А чего не бриться-то, коли попы не стригутся?



А так и говорят миряне, видя священников с длинными волосами. "Пусть с себя начинают, а потом говорят о бороде".



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Упование: Старовер
Зарегистрирован: 19.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:28. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
А ссылаться на с.и.Симеона на мой взгляд и вовсе не корректно в данном вопросе, т.к. мнение человека причащавшего некрещёных и еретиков - врядли актуально в рассмотрении канонических вопросов.


Сергий, простите, но слова о причащении некрещёных и еретиков - СЛИШКОМ серьёзное обвинение, требующее конкретных доказательств. Я по этому вопросу ничего не могу сказать, если уж Вы сделали такое заявление, то, пожалуйста, приведите доказательства своих слов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 513
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:33. Заголовок: САП пишет: Толковат..


САП пишет:

 цитата:
Толкователь обстоятельно объясняет, что именно у него вызывает негодование, обнажает мотив сего беззакония, а он в неподобном украшательстве мужчин.



Прочти внимательно:

nita пишет:

 цитата:
цитата:
Еще в середине XVII века антиохийский архидиакон Павел Алеппский писал о русских священниках: «Они (священники. - В.М.) всегда держат их (волосы. - В.М.) в порядке и часто расчесывают; при том они очень любят смотреться в зеркало, которых в каждом алтаре есть одно или два: в них они постоянно смотрятся, причесываясь и охорашиваясь, без стеснения. Поэтому, при своей солидности, благовоспитанности и крайней учтивости, они внушают к себе почтение» ([Павел Алеппский] 1898: 97).



САП пишет:

 цитата:
Тады следующий вопрос, стало быть до раскола наша Церковь была всеобдержно поражена сим недугом и ныне его нужно исправлять?



Не мне решать, но хотелось бы в ответ на этот вопрос иметь нечто большее чем досужие рассуждения, т.к. на другой чаше весов каноническое правило. Ибо откровенного признания, что некоторая часть постановлений Вселенских Соборов не обязательна для исполнения. И уточнения, какая именно, чтобы люди точно знали.

Кроме того, обращаю твоё внимание на нечистоплотность и манипулятивность ведения тобой дискуссии. Мой вопрос был не о волосах и гуменце, а о связке требования ношения бороды и постризания волос.
По сути, многие и многие староверы давно решили этот вопрос в либеральном ключе, толькро вот соборно не утверждают, дабы не прослыть апологетами сего дела. Признаётся подобный либерализм и попами допускающими головщиков и уставщиков с постриженными бородами.

Единственное чего я хочу в своём вопросе - это определённости, а не очередного размывания.

Для меня лично - этот вопрос решён, но хочется знать Церковь руководствуется непременностью Вселенских Соболров или только деклорирует это, порождая лжи, на которые потом бессмысленно пенять по более мелким поводам, да ещё зачастую и со ссылками на замалчивоемое для удобства каноническое право.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 514
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:36. Заголовок: Andy пишет: если уж..


Andy пишет:

 цитата:
если уж Вы сделали такое заявление, то, пожалуйста, приведите доказательства своих слов.



Пожалуйста:

Лет 10-12 назад я сам был подобным не крещёным обливанцем и о.Сергий отказался принять меня с семьёю по 1-му или 2-му чину, благословив к исповеди и причастию.

Достаточно такого свидетельства? Можете спросить у с.и.Симеона правда ли это.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Упование: Старовер
Зарегистрирован: 19.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:45. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
Достаточно такого свидетельства?


Если такое имело место - то более, чем достаточно. А о.Симеон и сам ежедневно читает сей форум, и если захочет, то может высказаться по данному серьезнейшему обвинению.
Простите, Христа ради.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4848
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:46. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
Не мне решать, но хотелось бы в ответ на этот вопрос иметь нечто большее чем досужие рассуждения, т.к. на другой чаше весов каноническое правило.


Твое толкование Зонаровского толкования на это правило... Безумие обвинять попов во власоращении с целью обольстить своей красотой смотрящих на них, а правило осуждает именно украшательство для обольщения! Зри в корень.
Сергий Аветян пишет:

 цитата:
Кроме того, обращаю твоё внимание на нечистоплотность и манипулятивность ведения тобой дискуссии.


Сказал "А" нужно говорить и "Б", одно вытекает из другого.


(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4849
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:47. Заголовок: Andy пишет: А о.Сим..


Andy пишет:

 цитата:
А о.Симеон и сам ежедневно читает сей форум, и если захочет, то может высказаться по данному серьезнейшему обвинению.


Так он не считает это зазорным, он так верует...

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 515
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:48. Заголовок: САП пишет: Безумие ..


САП пишет:

 цитата:
Безумие обвинять попов



Ты опять клевещешь. Я никого не обвиняю, а прошу разрешить моё недоумение на основе канонического права.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4851
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:51. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
Ты опять клевещешь. Я никого не обвиняю, а прошу разрешить моё недоумение на основе канонического права.


А где я помянал тебя и клеветал на тебя?
Я сказал, что такое мнение: Безумие обвинять попов во власоращении с целью обольстить своей красотой смотрящих на них, а правило осуждает именно украшательство для обольщения! - безумно.

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Упование: Старовер
Зарегистрирован: 19.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:51. Заголовок: САП пишет: На собор..


САП пишет:

 цитата:
На соборах обычно разбираются вопросы волнующие большинство християн или клир, так вот ни большинство християн, ни клириков этот вопрос не интересует, так чего его поднимать?
Достаточно много других вопросов которые по настоящему терзают Церковь и с которыми нужно разбираться...


Вопрос ращения волос священством, в отличие от других, на первый взгляд, более серьёзных вопросов, на мой взгдяд, как раз относится к тем из них, которые и можно было бы реально решить, если будет на то воля Божия и соответствующее решение Освященного Собора.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 516
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:52. Заголовок: Andy пишет: Если та..


Andy пишет:

 цитата:
Если такое имело место - то более, чем достаточно.



Нет, я к тому, что если не достаточно, то можете поинтересоваться ещё как духовной дочерью старообрядческого попа может быть никонианская инокиня. Врать не буду, точно не помню, но по-моему - обливанка.

А ныне уже и не духовная дочь, а простая мирянка. - Это к вопросу о плодах такого духовного окормления.

Но простите ради Христа. Возможно это и не по теме.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4852
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:54. Заголовок: Andy пишет: Вопрос ..


Andy пишет:

 цитата:
Вопрос ращения волос священством, в отличие от других, на первый взгляд, более серьёзных вопросов, на мой взгдяд, как раз относится к тем из них, которые и можно было бы реально решить, если будет на то воля Божия и соответствующее решение Освященного Собора.


Так у нас есть как растящие власы, так и стригущие их (навскидку - о.Алексей Лопатин и о.Варнава).

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 517
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:55. Заголовок: САП пишет: А где я ..


САП пишет:

 цитата:
А где я помянал тебя?



Прости.

В дискуссии с тобой нужно действительно быть предельно аккуратным. Мне казалось что кроме нас в этой теме активно не высказывался по этому поводу, вот и принял на свой счёт. Прости. Ты оказывается просто сделал общее замечание "безумно обвинять попов". Я твою позицию понял.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Упование: Старовер
Зарегистрирован: 19.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 16:55. Заголовок: САП пишет: Так он н..


САП пишет:

 цитата:
Так он не считает это зазорным, он так верует...


Считать или нет зазорным что-либо - это на совести каждого человека, только вот существуют же ещё и соответсвующие Правила! Что, все всё видят и молчат...???

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4853
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 17:02. Заголовок: Andy пишет: Что, вс..

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4854
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 17:06. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
оказывается просто сделал общее замечание "безумно обвинять попов". Я твою позицию понял.


Я в дискуссиях стараюсь не осуждать человека, а осуждать неправильную (на мой взгляд) точку зрения.
И уж если человек в конец изоврался тогда я предъявляю обвинения персонально ему.

Бог простит и меня прости.

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 518
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 17:13. Заголовок: САП пишет: а осужда..


САП пишет:

 цитата:
а осуждать неправильную (на мой взгляд) точку зрения.


Ну вот видишь, а я даже точку зрения не осуждаю, а просто прошу грамотных разъяснений, если такие существуют.

На всякий случай уточню - ты когда пишешь о "в конец изовравшихся" человецех - кого-то конкретно имеешь ввиду, или опять просто общее замечание сделал?
А то я по излишней мнительности приму опять на свой счёт, не дай Бог.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 519
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 17:19. Заголовок: Andy пишет: Что, вс..


Andy пишет:

 цитата:
Что, все всё видят и молчат...???



Нет, не молчат. Просто позиция существующая у разных людей по отношению к с.и.Симеону и свидетельствует об их отношении к нашей Церкви, как к Церкви Христовой и наследнице Церкви времён Вселенских Соборов. По сути - разрешение о.Симеона есть косвенное признание его взглядов на соборном уровне. Так что после этого, как-то глупо возмущаться действиями отдельных личностей.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4855
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 17:25. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
в конец изовравшихся" человецех - кого-то конкретно имеешь ввиду, или опять просто общее замечание сделал?


Конкретно двух участников форума, которых я в глаза в этом и обвинил, что они жульничают как шуллеры, к тебе это не относится, ты прямолинеен как столп!

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4856
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 17:28. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
По сути - разрешение о.Симеона есть косвенное признание его взглядов на соборном уровне.


Он как бы покаялся в том, что его не совсем верно поняли, и, что он не совсем точно выразил свою позицию, и, что он не распостранял специально своего открытого письма, а его как бы простили...

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 521
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 17:50. Заголовок: САП пишет: ты прямо..


САП пишет:

 цитата:
ты прямолинеен как столп!



Спаси Христос.

САП пишет:

 цитата:
Он как бы покаялся в том, что его не совсем верно поняли, и, что он не совсем точно выразил свою позицию, и, что он не распостранял специально своего открытого письма, а его как бы простили...



А то что он осуществлял в приходской практике, он как бы и не совершал... - дело то семейное, а какие зазоры между своими

Коли уж взят курс на расширение диалога с РПЦ МП - отчего бы своё маленькое единоверие не завесть, в рамках представлений отдельно взятого священно инока?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 260
Упование: Храм в честь Покрова Пресвятой Богородицы в Санкт-Петербурге, Покровской старообрядческой общины.
Зарегистрирован: 02.03.09
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 17:53. Заголовок: КОСТЮМ СЕМЕЙСКИХ ЗАБ..



 цитата:
КОСТЮМ СЕМЕЙСКИХ ЗАБАЙКАЛЬЯ





Прическа


Мужская прическа

Для мужчин семейских характерны были длинные волосы, ношение бороды и усов.




http://www.semeyskie.ru/kostum_pr.html



"То, что снаружи крест, то изнутри - окно". (И. Ж.) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4858
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 18:02. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
Коли уж взят курс на расширение диалога с РПЦ МП - отчего бы своё маленькое единоверие не завесть, в рамках представлений отдельно взятого священно инока?


Мне думается корни в другом, о.Симеон весьма симпатичен как, человек: добрый, образованный, интеллегентный и мне кажется, что он относится к священству как к социально-общественному служению, так относились к попам в советское время, типа, если бабкам поп нужен, требы совершает, утешает, так пусть и занимается этим, такой подход понятен людям сформировавшимся в советское время, потому они и не зазирают о.Симеона.



(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4859
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 18:09. Заголовок: Konstantinъ пишет: ..


Konstantinъ пишет:

 цитата:
КОСТЮМ СЕМЕЙСКИХ ЗАБАЙКАЛЬЯ





Прическа


Мужская прическа

Для мужчин семейских характерны были длинные волосы, ношение бороды и усов.






http://www.semeyskie.ru/kostum_pr.html







(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 522
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 18:16. Заголовок: САП пишет: о.Симеон..


САП пишет:

 цитата:
о.Симеон весьма симпатичен как, человек:



кому симпатичен? Я, вот, знаю достаточное количество мирян и священников, которым он совершенно не симпатичен. Особливо среди тех у кого от его доброго окормления несварение случилось.

Но в целом не смею спорить:
САП пишет:

 цитата:
"безумно обвинять попов".



Раньше, вот, дедушку Ленина было безумно обвинять. Он же был такой добрый. Деток любил. И улыбался эдак, с лучистым прищуром.



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4861
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 18:19. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:

 цитата:
кому симпатичен?


Мне например.
А вот его действия (экуменические) мне отвратительны...

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 43 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 190
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет