Отправлено: 17.08.09 16:39. Заголовок: Прощаются ли грехи при посриге в иночество и при поставлении в архиерея.

У синодалов исповедуют, что при постриге в иночество прощаются все грехи так же как при крещении. Некоторые утверждают, что эта ересь прокралась и в РПСЦ. Так ли это?

 Отправлено: 17.08.09 16:44. Заголовок: ПОП пишет: Так ли э..

ПОП пишет:

цитата:

Так ли это?

Нет.
Если, к примеру, блудник пострижется в иночество, то в попы его все равно рукоположить будет нельзя.

 Отправлено: 17.08.09 16:54. Заголовок: САП пишет: Нет. Есл..

САП пишет:

цитата:

Нет. Если, к примеру, блудник пострижется в иночество, то в попы его все равно рукоположить будет нельзя.

Это так, но я слышал, что в РПСЦ считают иначе ссылаясь на т.н. "другое толкование"...

 Отправлено: 17.08.09 17:03. Заголовок: о. Андрей пишет: я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

я слышал, что в РПСЦ считают иначе ссылаясь на т.н. "другое толкование"...

Что за "другое толкование"?

А это вы о миропомазании?
Я имел ввиду постриг.

 Отправлено: 17.08.09 17:30. Заголовок: Уважаемый САП, при м..

Уважаемый САП, при миропомазании прощение грехов то же не предусмотрено, в РПСЦ исповедуют оставление лиш при крещении и тебе это известно. Согласен с тем, что о.Андрей голословен.

 Отправлено: 17.08.09 17:44. Заголовок: Толкование на 12 пр...

Толкование на 12 пр. Анкирского Собора.

 Отправлено: 17.08.09 17:47. Заголовок: ПОП пишет: Согласен..

ПОП пишет:

цитата:

Согласен с тем, что о.Андрей голословен.

Вы о чем?

 Отправлено: 17.08.09 17:48. Заголовок: САП пишет: А это в..

САП пишет:

цитата:

А это вы о миропомазании? Я имел ввиду постриг.

А я рассуждения относительно хиротонии, что оная прощает грехи. Иночество по Номоканону лишь епитимью ослабляет.

 Отправлено: 17.08.09 18:28. Заголовок: Уважаемый о.Андрей, ..

Уважаемый о.Андрей, я обмолвился о т.н. «другом толковании», а то, что поставление во священство прощает грехи, это простите католическая утопия, в противном случае прийдётся к символу веры, сделать ещё одну дописачку такого плана « исповедую едино крещение и поставление во священство, во оставление грехов». Прости.

 Отправлено: 17.08.09 18:30. Заголовок: Так у нас в этом с В..

Так у нас в этом с Вами разномыслия нет. Я лишь указал на что ссылаются защитники противоположной позиции.

 Отправлено: 17.08.09 18:46. Заголовок: Есть грехи, при нали..

Есть грехи, при наличии в биографии которых нельзя рукополагать вовсе и даже более того.

Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия.

Правила святого Василия Великого
Третье каноническое послание к епископу Амфилохию иконийскому
Правило 73
Отрекшийся от Христа и соделавшийся преступником против таинства спасения, все время жизни своея должен быти в числе плачущих, и обязан исповедатися: а при конце жизни удостоится причастия святынь, по вере в Божие человеколюбие.
(Ап. 62; I всел. 10; анкир. 1, 2, 3, 12; Петра Александрийского 8, 10, 14).
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules3/75.html

Каноническое Послание Григория Нисского к Литоию Мелитинскому
Правило 2
Итак, по разделению грехов вышереченным образом, грехи, касающиеся мысленной способности души, признаны от Отцов тягчайшими и требующими большего, продолжительнейшего и строжайшего покаяния. Например: если кто отрекся веры во Христа и явился предавшим себя или иудейству, или идолопоклонству, или манихейству, или иному подобному виду нечестия, таковой, если произвольно устремился на это зло, но потом раскаялся, все время жизни своей должен иметь временем покаяния. Ибо таковой не удостаивается никогда, во время совершения таинственной молитвы, вместе с народом покланяться Богу, но наедине да молится, а от приобщения Святых Тайн совершенно да будет отлучен. Но в час исхода своего от сей жизни да удостоится причастия Святых Тайн. Если же, сверх ожидаемого, случится ему остаться в живых, то вновь да живет в том же осуждении, не сподобляясь Святых Тайн до исхода своего. А те, которые муками и жестокими истязаниями вынуждены, подвергаются епитимии на определенное время. Ибо святые Отцы таковое человеколюбие оказали им потому, что не душа их подверглась падению, но немощь телесная не могла противостоять мучениям. Поэтому за насильственное и мучением вынужденное отступление, по обращении, мера епитимий определяется по примеру согрешивших любодеянием.
Ап. 62; 1 Всел. 10. 11, 12 и 14; 6 Всел. 102; Анкир. 1-9 и 21; Лаод. 2; Карф. 52; Григория Нисского 2 и 11; Василия Великого 3, 73, 74, 75, 81 и 84; Петра Александрийского 2 и 3; Григория Нисского 3.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules3/144.html


Ну а если же таковое произошло, то на это есть правила Первого Собора.

ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ПЕРВОГО СОБОРА, НИКЕЙСКОГО

Правило 9.
Если некоторые без испытания произведены в пресвитеры, или хотя при испытании исповедали свои грехи, но, после их исповедания, противу правила подвиглись человеки, и возложили на них руки: таковых правило (Ап. пр. 25) не допускает до священнослужения. Ибо Кафолическая Церковь непременно требует непорочности (1 Тим. 3:2).

Главное значение этого правила в том, что никто не может быть принимаем в клир без испытания. Однако, если бы вследствие этого или несмотря не то, что испытание было сделано, оказался рукоположенным в клир человек, у которого есть для этого канонические препятствия, то правила не допускают такового к священнослужению. В частности 10 пр. относит его к "падшим" - т.е. тем, кто не выдержал гонений и отрекался от веры. Ср. Ап. 61; 1 Всел. 2 и 10; Неокес. 9 и 10; Двугр. 17; Василия Вел. 89; Феофила Алекс. 3, 5 и 6.

Правило 10.
Если некоторые из падших произведены в клир - по неведению, или с ведома их произведших - это не ослабляет силы церковного правила. Ибо таковые, после дознания, извергаются от священного чина.
Правило тесно связано с предыдущим правилом 9. Падшие, это те, кто не выдержал гонений. Ср. Ап. 62; Анкир. 1, 2, 3, 4, 9 и 12; Петра Алекс. 10; Василия Вел. 73; Григория Нисского 2.

http://www.krotov.info/acts/canons/0325cano.html


«Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6).

«Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и, чтобы им не осквернялись многие (Второзак.29,18); чтобы не было между вами какого блудника. Или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства. Ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить меслей отца, хотя и просил о том со слезами» (Евр.12,15-17).

Кстати, в этом основная проблема РПсЦ - предстоятель некононичен, его нельзя было по факту пребывания в КПСС рукополагать в 1997 году в сан диакона. Почему это сделал митрополит Алимпий (Гусев), сейчас уже не узнать. А далее была полоса продолжения беззакония: рукоположение в 2004 году в сан иерея митрополитом Андриан (Четвергов) рукоположил диакона Константина в сан иерея; избрание в том же году кандидатом в епископы на Казанско-Вятскую кафедру; рукоположение в 2005 году митрополита Андриана в сослужении епископов Силуяна Новосибирского, Евмения Кишиневского и Германа Дальневосточного в сан епископа Казанского и Вятского; и наконец, избрание его в 2005 новым Предстоятелем РПсЦ.

Трудно представить, что сии отцы не были знакомы с мнением Церкви по этому вопросу, однако факт остается фактом. С покойных митрополитов уже не спросить, но, похоже, что и делали они это не от себя и не для себя, особенно митр.Андриан. Кто-то из до сих пор живущих знает цель всех этих отступлений, и результат их еще нужен. ОС 2007 года лучшее тому подтверждение.

Поэтому никакого мира церковного в РПсЦ не будет до тех пор, пока не будет восстановлен канонический порядок, а как? - святые отцы на Первом Соборе растолковали исчерпывающе. И решать это надо срочно - на ближайшем ОС, избрав временно исполняющего обязанности Предстоятеля РПсЦ, и заявить о начале подготовки к созданию (восстановлению) на следующий год на Всестарообрядческом Соборе Патриархии. Это последний шанс РПсЦ ММ для сохранения и себя, и, что важнее, своей паствы.

Простите Христа ради, но это мое искреннее и наболевшее мнение.

 Отправлено: 17.08.09 19:51. Заголовок: А почему бы грехам п..

А почему бы грехам при постриге не прощаться? Если Вы, конечно, веруете в силу таинства покаяния... Как правило, иноческому постригу предшествует подробная исповедь, в которой человек раскаивается в своих прежних деяниях. Об этом есть в житии преп.Макария Египетского, которому демоны не помянули всех прежних грехов, бывших до монашества.
А формальное исполнение чинопоследования хоть исповеди, хоть маслосвящения, хоть пострижения никого ни от каких грехов не освободит, если нет слезного раскаяния.

 Отправлено: 17.08.09 20:24. Заголовок: Прости дружище Анто..

Прости дружище Антонов А.Н. советую тебе не читать символ веры, потому как твое исповедание оставления грехов только лиш при крещении, будет выглядеть лукаво пред Богом. Прощение, это не оставление, разные понятия. Если бы было так как рзсуждаеш ты, то небыло бы такого запрета отцов на поставление во священства недостойных. «Согрешивший грехом препятствующим ко священству, даже если и мёртвых воскрешает, несть достоин священства».

 Отправлено: 18.08.09 08:51. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Толкование на 12 пр. Анкирского Собора.

Толкование Феодора Вальсамона на 12 пр. Агкирскаго собора: "как помазание святого крещения изглаждает соделанные прежде того грехи, каковы бы и сколько бы их ни было, так, конечно, и помазание на царство изгладило совершенное прежде ... убийство. Итак, следуя сему деянию, те, которые более расположены к снисходительности и Божие милосердие ставят выше суда, говорят, что помазанием архиерейства изглаждаются соделанные до него прегрешения, и справедливо отстаивают мысль, что архиереи не подлежат наказанию за душевные скверны, соделанные до архиерейства; ибо, как цари называются и суть помазанники Господни, таковы же суть и именуются и архиереи."

 Отправлено: 18.08.09 09:23. Заголовок: 12 правило Анкирског..

САП, тут надо различать грехи, совершенные до крещения, и грехи, совершенные после. Сопоставь нижеизложенное:

12 правило Анкирского Собора.
Прежде крещения идоложертвовавших, и потом крестившихся, рассуждено производити в чин священный, яко омывших грех.

Зонара.
В древности многие принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Почему и Григорий Богослов и Василий Великий написали слова побуждающие ко святому крещению. Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены. Итак, правило говорит относительно этих, что, если некоторые из них, быв задержаны как христиане, принесли жертвы идолам, но как еще не были просвещены, после этого приняли святое крещение, принесение жертвы идолам нисколько не препятствует таковым быть произведенными в чин, то есть в степень священства; ибо мы веруем, что святое крещение омывает и очищает все прежние скверны, какие бы оне ни были.

Аристен.
Идоложертвовавший до крещения неповинен после крещения.
Поелику святое крещение омывает всякую душевную скверну; то справедливо, что идоложертвовавший прежде крещения, после крещения будет невиновен и может быть произведен в священническую степень, если только жизнь его после этого окажется безукоризненною.


Т.е. здесь речь идет о грехах, совершенных до крещения, которое эти самые грехи смывает, и потому человек может быть допущен до священства. Но совсем другое дело человек, который был крещен, но отступил от Христа: таковой не только не может быть рукоположен в сан, но и до конца жизни не допускается до причастия.

"Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6).

И этому в Ветхом Завете был проообраз:

«Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и, чтобы им не осквернялись многие (Второзак.29,18); чтобы не было между вами какого блудника. Или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства. Ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить меслей отца, хотя и просил о том со слезами» (Евр.12,15-17).

Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора однозначно повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия.

Если же вдруг по какой-то причине возведение в сан произошло, то см. 9-е правило Святаго Вселенского Первого Собора, Никейского:

"Если некоторые без испытания произведены в пресвитеры, или хотя при испытании исповедали свои грехи, но, после их исповедания, противу правила подвиглись человеки, и возложили на них руки: таковых правило (Ап. пр. 25) не допускает до священнослужения. Ибо Кафолическая Церковь непременно требует непорочности (1 Тим. 3:2)".

Более расширенно см. сообщение выше.

 Отправлено: 18.08.09 10:50. Заголовок: Это "другое толк..

Это "другое толкование" совершенно противоречит как комментариям других канонистов, так и самому Вальсамону))). Впрочем можно его попробовать у Арменополя перепроверить, если у него также, то значит мнение сие неново.

 Отправлено: 18.08.09 11:12. Заголовок: Такое толкование эт..

Такое толкование этого правила практически не исполнимо, так как прежде поставления во епископы поставление во иерея, а сотворивший грех достойный извержения как может претендовать на архиерейство, прежде же иерейства идет дьяконство и тамо такожде действуют правила извержения, прежде же поставления во дьконство исповедь и определение достоинства во священство. Еже ли кто сокрыл грехи препятствующие священству и дошел до архиерея, даже если брать за истину выше помянутое толкование Вальсамона, то извините, извините, такой архиерей годится только в ....

 Отправлено: 18.08.09 12:35. Заголовок: читал в одной книге ..

читал в одной книге (вроде, у Дорофея), что человеку три раза отпущено на прощение грехов. Первый раз - крещение, второй - постриг в монахи, третий - схима. Как-то так..

 Отправлено: 18.08.09 15:07. Заголовок: Косолапый пишет: че..

Косолапый пишет:

цитата:

человеку три раза отпущено на прощение грехов

На каждой исповеди грехи прощаются, но склеенный сосуд уже не на все пригоден...

 Отправлено: 18.08.09 15:09. Заголовок: о. Андрей пишет: но..

о. Андрей пишет:

цитата:

но склеенный сосуд уже не на все пригоден...

Ну, да, подмоченая репутация это уже на всю жизнь...