Отправлено: 18.01.10 06:33. Заголовок: Ораторские жесты

Долго я в этом рылся и пришел в к выводу, что древние изображения нельзя использовать как доказательства существования двуперстия.

1)Поскольку на древних (и не очень) иконах есть и другие перстосложения (с сложенными безымянными и большим (образ Паламы), с одним перстом вверх (афонские рукописи), с сложенными безымянным, средним и большим (икона Преображения Феофана Грека))

2)Это не кр. знамения и не благословения, а ораторские жесты. Ведь было бы странным, что двуперстие это благословение, а все остальные перстосложения - ораторские жесты. Тут или все они - молитвенные жесты или все они - ораторские жесты.

В подтверждение второго стоит всего лишь открыть творение Квинтиллиана Institutio oratoria (11й книга, 3я глава, 92й пункт), где все эти жесты описываются и толкуются.

Но это, в тоже время, является и подтверждением того, что двуперстие не придумали в противовес монофизитству (темболее что Феодоритово слово было написано не для них), а что оно было заимствовано у еллинов (как жест понятный античным язычникам) и осмыслено уже в свете христианства. Один из ораторских жестов тоже перекачевал в литургическую практику. САП в своем блоге приводил статью (вроде Голубинского), где говорится как Герман Константинопольский описывал как один из них использовался после чтения Евангелия.

То есть я к тому, что сами по себе иконы не могу служить доказательством... тут опять приходится прибегать к толкованиям и объяснениям.

 Отправлено: 18.01.10 06:40. Заголовок: В комментариях на си..

В комментариях на сию запись высказались наши форумчане - о. Андрей (дал выписку из Голубинского) и дьяк Олег.

 Отправлено: 18.01.10 11:27. Заголовок: Изображения Христа и..

Изображения Христа и святых, которые принято называть благословляющими, не имеют такого значения в действительности и ведут свое начало от античных изображений, представляющих ораторов и философов. Древние любили сопровождать слова свои жестами; языческие ораторы и философы прежде, чем держать какие-либо речи или изла-гать свое учение, прибегали обыкновенно к самым разнообразным телодвижениям, как бы приветствуя тем своих слушателей, или возбуждая в них внимание. На вечере у одной знатной женщины, Ипатии Бурреи, один из гостей, по словам Апулея, начиная свой рассказ, принял следующую позу: подобравши около себя ковер, на котором сидел, и приподнявшись немного на локте, он поднял правую руку и, по примеру ораторов, искусно образовал жест, пригнувши два последних пальца к ладони, а остальные держа на свободе. Нет ничего обыкновеннее, как встретить с этим или подобным жестом изображения в античной живописи и пластике· В античных картинах этот жест весьма часто дополняется еще свитком, который держат в своих руках ораторы, философы и вообще люди ученые, да чем-то вроде кадочки или лукошка (scrinium) у ног их, с несколькими книгами или свитками. Стоит только припомнить, сколько подобных изображений встречается в катакомбах, когда дело идет о Христе, как учителе, об апостолах и пророках, как проповедниках, чтобы убедиться если не в тож-дестве, то, по крайней мере, в тесной связи этих историко-символи-ческих сюжетов и их атрибутов с обычными приемами представ-ления риторов и философов у классических живописцев и скуль-пторов. Возникши и выросши на почве, пропитанной традициями многовековой жизни античного мира, молодое христианское искус-ство, как хорошо уже известно теперь, воспользовалось всем из классического искусства, чем только можно было, начиная с обыч-ных приемов техники до цельного усвоения готовых художественных образцов. Не пренебрегло оно и условными жестами языческих ораторов и философов, применив их к своим целям и вложив в чуждые ему формы новое христианское содержание.

(Голубцов А.П. Из чтений по Церковной Архиологии и Литургике)
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/962

 Отправлено: 19.01.10 14:33. Заголовок: Однако неоспоримо то..

Однако неоспоримо то, что двуперстие a) встречается гораздо чаще, б) сохранилось в разных традициях (в т. ч. и латинской) именно как благословляющий жест, в) встречается в древних текстах (в том же чине от яковит -- хотя там не о благословении других, а о знаменовании себя).
Скорее то, что в древности на священных изображениях встречаются жесты из "языка глухих", говорит против всяких малакс. По-моему, так.

 Отправлено: 19.01.10 15:35. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

встречается в древних текстах (в том же чине от яковит -- хотя там не о благословении других, а о знаменовании себя).

ИЖЕ НЕ КРЕСТИ ДВЕМА ПЕРСТОМА ЯКОЖЕ И ХРИСТОС ДА БУДЕТ ПРОКЛЯТ

http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0325


Потребник Большой гл.79 лист 335 об.