Отправлено: 26.01.10 18:43. Заголовок: 50 псалом "и положат на олтарь твой тельца(ы)"

Прошу объяснить почему у РПЦ МП 50 псалом оканчивается на "тельцы", а в у староверов н "тельца". Кто изменил последню букву и почему?

 Отправлено: 26.01.10 19:10. Заголовок: Посмотрите, к пример..

Посмотрите, к примеру, на сайте РГБ дораскольныя печатныя издания (либо на сайте ТСЛ - древния рукописи) и поймете, кто прав

 Отправлено: 26.01.10 19:26. Заголовок: А как же Афанасий Ве..

А как же Афанасий Великий?
Он получается не прав когда в своем толковании на 50 псалом, пишет "тельцы", 4 век от рождества Христова?

 Отправлено: 26.01.10 19:28. Заголовок: Мне, как недавно при..

Мне, как недавно примкнувшему, тоже интересно, аще возможно -ссылку, будьте любезны, пож.

 Отправлено: 26.01.10 19:31. Заголовок: Святитель Афанасий В..

Святитель Афанасий Великий
Толкование на псалмы

(21). Тогда благоволиши жертву правды. Когда, говорит, ублажишь Сиона и созиждутся стены Иерусалимские, тогда и будут приносимы жертвы, жертвы не кровавые, но жертвы правды, т.е. хвалы. Возношение и всесожегаемая, и под всесожжениями разумеет приношение правды и бескровной жертвы. Тогда возложат на олтарь Твой тельцы, то есть, тельцы правды, так чтобы все было от правды, были и жертвы правды, и приношения правды, и всесожжения правды, и тельцы правды.

 Отправлено: 26.01.10 19:32. Заголовок: Блаженный Феодорит К..

Блаженный Феодорит Кирский 4 век, толкование на 50 псалом:

Ублажи Господи благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожигаемая: тогда возложат на олтарь Твой тельцы. Из сих речений видим, что псалом исполнен пророчества. Ибо слова сии приличны тем, которые принуждены были жить в Вавилоне, желали освобождения от рабства и оплакивали запустение города. Они умоляют, чтобы город сподобился помилования и возвратил себе прежнее благополучие, когда исправлены будут его ограды и возобновится в нем Богослужение по закону. Ибо теперь, говорят они, живя в чужой стране, не можем приносить установленные Тебе жертвы: потому что закон повелевает приносить жертвы в оном одном городе. Но если дано будет нам возвратиться и снова воздвигнуть храм, то будем тогда приносить Тебе жертвы установленные законом. Весьма приличны им и сии слова: Господи устне мои отверзеши, и уста моя возвестят хвалу Твою. Ибо их это изречение: како воспоем песнь Господню на земли чуждей (Псал. 136, 4)? Но конец псалма сего заключает в себе и другое пророчество. Поелику выше говорил пророк о дарах всесвятаго Духа, а потом, простираясь далее, показал, что Бог всяческих не благоугождается жертвами по закону; то умоляет, чтобы явлен был новый Сион, соградился на земле Иерусалим небесный, и как можно скорее, установилось новое жительство, приносящее Богу не бессловесные жертвы, но возношение и жертву правды, всесожжения разумные и живые, о которых говорит блаженный Павел: молю вас, братия, щедротами Божиими, представите телеса ваша жертву живу, святу, благоугодну Богови, словесное служение ваше (Рим. 12, 1). Ибо божественный Давид, как дознавший безвестная и тайная премудрости Божией, говорит сие, зная, что в новом завете будет совершенное оставление грехов, а потому и сам желая достигнуть скорейшего и совершенного освобождения от грехов, вожделевая мгновенного и решительного очищения.

 Отправлено: 26.01.10 19:36. Заголовок: По какому изданию Вы..

По какому изданию Вы приводите толкование святителя Василия Кесарийского? Вы уверены, что в оригинальном творении на греческом языке именно "тельцы", а не "телец".

 Отправлено: 26.01.10 19:39. Заголовок: Афанасия Великого, п..

Афанасия Великого, поправлю!
Во вторых, почему вы не можете допустить, что при перепесывании Псалтири в самом деле вкралась ошибка или она была сделана умышленно из благоговения, дабы бала аналогия между ветхозаветным тельцом и новозаветным агнцем Христом Богом нашим!
Насколько мне известно еще Максим Грек задолго до Никона начал править церковные книги, так как там на самом деле вкрались ошибки!

 Отправлено: 26.01.10 19:49. Заголовок: Да я совершенно с Ва..

Да я совершенно с Вами согласен по поводу правки книг преподобным Максимом Греком, да и кружок ревнителей
благочестия только и занимался в свое время правкой книг, но то что сделали с нашей богослужебной литературой во второй половине 17 века, согласитесь это не исправление - это глумление. Почитайте книгу новообрядца Бориса Кутузова на эту тему.

 Отправлено: 26.01.10 19:55. Заголовок: Кутузова читал, толь..

Кутузова читал, только он почему-то умолчал о том кто все таки изменил букву в "тельцы", подозрительно, не правда ли. В 50 псалме такое принципиальное расхождение и он молчит, все грехи Никона вспомнил, а вот такое наглядное изменил букву в 50 псалме не вспомнил. Вам не кажется это странным?

 Отправлено: 26.01.10 19:56. Заголовок: olkor пишет: Святит..

olkor пишет:

цитата:

Святитель Афанасий Великий

Вы имеете в свовободном доступе аутентичный греческий текст IVв.? Да ище и прочли его? Уважаю.

 Отправлено: 26.01.10 20:01. Заголовок: Ну а как по Вашему н..

Ну а как по Вашему написание имени нашего Господа - Исус, это тоже ошибка?

 Отправлено: 26.01.10 20:16. Заголовок: Ребята,о чем спор? С..

Ребята,о чем спор? Староверы, братие, некому, что ли, ответить вопрошающему?
Кратко: в псалме 50-м действительно множественное число. Форма множественного числа этого слова звучала на церковнославянском языке, вплоть до 17 века, как "тельцА", а на русский язык это слово переводится "тельцы".
Это точно так же, как и в 149-м псалме: "связати царя их путы...", - здесь "царя" - форма множественного числа - "связати цари".

Один из аспектов справы была модернизация церковнославянского, приближение языка к нормам разговорной речи, например, падежная замена дательного на родительный.

 Отправлено: 26.01.10 20:19. Заголовок: Спаси Христос!..

Спаси Христос!

 Отправлено: 26.01.10 20:23. Заголовок: Я рад, что Вы меня у..

Я рад, что Вы меня уважаете, г-н Яров, только по существу Вы ничего не пишете, а хотелось бы аргументов и фактов.
А по поводу имени Христа Бога нашего - это отдельная сложная тема, зачем все смешивать?
То что Никон во многом по вашему виноват и многое изменял, никто не спорит, он априори здесь враг, однако, требую справедливого суда: НИКОН НЕ МЕНЯЛ БУКВЫ В СЛОВЕ ТЕЛЬЦЫ, ЕСЛИ НЕ ОН, ТО КТО?
Если это сделали староверы, то почему им можно, а Никону нельзя?

 Отправлено: 26.01.10 20:27. Заголовок: А слова Афанасия Але..

А слова Афанасия Александрийского вопрошающий приводит, вероятно, с дореволюционного издания или репринта, в котором за основу взят новообрядный текст псалма.

 Отправлено: 26.01.10 20:30. Заголовок: olkor пишет: НИКОН ..

olkor пишет:

цитата:

НИКОН НЕ МЕНЯЛ БУКВЫ В СЛОВЕ ТЕЛЬЦЫ, ЕСЛИ НЕ ОН, ТО КТО?

Никон не менял отдельные слова и буквы, он затеял справу в ходе которой осуществлялись масштабные изменения текста, в том числе и изменение форм множественного числа.

 Отправлено: 26.01.10 20:33. Заголовок: vinarevi55 пишет: М..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Мне, как недавно примкнувшему,

Недавно примкнувшим не об этом думать надо.

 Отправлено: 26.01.10 20:34. Заголовок: Наконец то, а то мен..

Наконец то, а то меня сим тельцом запарили...
- Теперь, аще б многоуважаемый Георгий Н. помог бы в вопросе с "агрессивностью" соловецких мнихов... пож?!

 Отправлено: 26.01.10 20:34. Заголовок: А как тогда будет по..

А как тогда будет по старославянски и "положат на алтарь твой тельца" в единственном числе?
Кроме того, если до Никона было "тельца", а после реформы "тельцы", то почему об этой его правке никто не пишет, Кутузов пропустил.
Значит это тоже исправление Никона, прошу подтвердить!

 Отправлено: 26.01.10 20:38. Заголовок: В словах "веком&..

В словах "веком" и "веков" смысл остался одинаковым, а буква изменена Никоном и все об этом говорят и обвиняют, а в слове тельца Никон меняет последнюю буква, при этом смысл не меняется, и все молчат, не логично как-то, его давно бы уже за это разорвали в клочья.
Прошу комментариев!

 Отправлено: 26.01.10 20:40. Заголовок: Репрев пишет: Недав..

Репрев пишет:

цитата:

Недавно примкнувшим не об этом думать надо

- Аргументируйте, пож.

 Отправлено: 26.01.10 21:00. Заголовок: olkor пишет: А как ..

olkor пишет:

цитата:

А как тогда будет по старославянски и "положат на алтарь твой тельца" в единственном числе? Кроме того, если до Никона было "тельца", а после реформы "тельцы", то почему об этой его правке никто не пишет, Кутузов пропустил. Значит это тоже исправление Никона, прошу подтвердить!

В церковнославянском многие формы совпадают по звучанию.
Кутузов и не ставил задачу выявить все разночтения, сосредотачивался на вопиющих. Сейчас появляются новые академические исследования, например, Н.Сазонова опубликовала сравнение текстов Требника и Часослова в дониконовской и никоновской редакциях. Защите ее докторской диссертации, кстати, предшествовала публикация монографии. Я ее в сети видела.
Вот выходные данные: Исправление богослужебных книг при патриархе Никоне (1654 - 1666 гг.): Требник и Часослов: Сборник документов / Сост. Н.И. Сазонова. Томск: Издательство Томского государственного педагогического университета, 2007.
В этом издании на 190 стр. текст 50 псалма в двух редакциях.
Как Вам еще подтвердить?

 Отправлено: 26.01.10 21:09. Заголовок: Агапии

Кутузов чуть ли не три раза пишет об одних и тех же исправлениях Никона, наверное чтобы книжка потолще была, так как информации там на тонкую брошюрку в лучшем случае и забывает об одном из важнейших псалмов покаянном, Вы сами в это верите! По мне так это абсурд, выцеживать комара, а верблюда пропустить.
Я согласен, что смысл не меняется, но изменена буква, вопрос, кто изменил, если Никон, так обвиняйте его до конца, так как из-за этой ошибки миллионы христиан изо дня в день неправильно молятся, многие вообще Псалтирь не читают, а 50 псалом в любом утреннем правиле есть.
Я не верю, что человек изучающий этот вопрос досконально не заметил этого расхождения и не слова об этом не сказал, есть расхождение укажи кто внес правку и зачем. Если Никон, обвиняй его до конца и неси ответственность за возможную клевету, а он все таки побоялся обвинить Никона в этом преступлении, вопрос почему?

 Отправлено: 26.01.10 21:17. Заголовок: olkor пишет: только..

olkor пишет:

цитата:

только по существу Вы ничего не пишете, а хотелось бы аргументов и фактов.

Скорее это можно сказать про Вас :)
Укажите пожалуйста, какой текст Вы используете? Какое издание?

 Отправлено: 26.01.10 21:23. Заголовок: Андрей пишет: По к..

Андрей пишет:

цитата:

По какому изданию Вы приводите толкование святителя Василия Кесарийского? Вы уверены, что в оригинальном творении на греческом языке именно "тельцы", а не "телец".

Да какого нибудь Редигера или "святаго праведного старца анатолиея зелемханского убиенного в 1995 году"

 Отправлено: 26.01.10 21:23. Заголовок: Г-н Яров, вы логику ..

Г-н Яров, вы логику изучали?
Задаю Вам простой вопрос: ИЗМЕНЕНА БУКВА В СЛОВЕ ТЕЛЬЦа, КТО ЕЕ ИЗМЕНИЛ - патриарх НИКОН или кто другой.
Просто подтвердите или опровергните, что это сделал Никон, принимая во внимание ответственность за возможную клевету, вот и все о чем я Вас прошу, это разве сложно?

 Отправлено: 26.01.10 21:25. Заголовок: olkor пишет: Кутузо..

olkor пишет:

цитата:

Кутузов чуть ли не три раза пишет об одних и тех же исправлениях Никона, наверное чтобы книжка потолще была, так как информации там на тонкую брошюрку в лучшем случае и забывает об одном из важнейших псалмов покаянном, Вы сами в это верите! По мне так это абсурд, выцеживать комара, а верблюда пропустить.

Повторяю, он не академический исследователь, его интересовали в первую очередь случаи явной семантической утраты, а не всеобъемлющая картина. Я вам дала ссылку на публикацию двух редакций текста, где безпристрастно все разночтения выявлены.
Впрочем, Ваш вопрос не ко мне, а к Кутузову.
olkor пишет:

цитата:

кто изменил, если Никон, так обвиняйте его до конца

Я ведь уже на это ответила. Именно в ходе справы было осуществлено это изменение. Если говорить не о семантических утратах (полемика сосредоточена больше на этих случаях), а просто о другой редакции, то надо понять, что правка тотальна. Изменены почти все тексты и чинопоследования. Настоятельно рекомендую Вам найти указанную книгу или самому заняться сравнением текстов.
olkor пишет:

цитата:

Если Никон, обвиняй его до конца и неси ответственность за возможную клевету, а он все таки побоялся обвинить Никона в этом преступлении, вопрос почему?

А почему именно "это преступление" Вас так возмущает? В данном случае всего лишь модернизация текста.

 Отправлено: 26.01.10 21:25. Заголовок: olkor пишет: Кутузо..

olkor пишет:

цитата:

Кутузова читал, только он почему-то умолчал о том кто все таки изменил букву в "тельцы", подозрительно, не правда ли.

Не правда...потому, что вы сверяясь с вашими переводами хотите муть навести, Кутузов копнул глубже вас же и поправ

 Отправлено: 26.01.10 21:28. Заголовок: Георгий Н. пишет: ..

Георгий Н. пишет:

цитата:

Никон не менял отдельные слова и буквы, он затеял справу в ходе которой осуществлялись масштабные изменения текста, в том числе и изменение форм множественного числа.

Ага...."Его же Царствию не будет конца"....никоны как жиды ждут грядущего мессию со своим царствием....

 Отправлено: 26.01.10 21:30. Заголовок: olkor пишет: Г-н Яр..

olkor пишет:

цитата:

Г-н Яров, вы логику изучали?

- Они, г-н Етнограф, изучали како пришивати монисти на кофтани, да и в пляси с бубеньцами.

 Отправлено: 26.01.10 21:35. Заголовок: Агапии

То есть Вы подтверждаете со всей ответственностью,что исправление в слове тельца дело рук патриарха Никона!
Да или нет?

 Отправлено: 26.01.10 21:39. Заголовок: Агапии

"Веком" на "веков" тоже всего лишь модернизация, а сколько шума у Кутазова, а тельца на тельцы и тишина, причем все молчат, как рыбы в рот набрали.
Все это очень подозрительно и самое главное непоследоваельно, вам не кажется, ув. Агапия?

 Отправлено: 26.01.10 21:45. Заголовок: olkor пишет: Г-н Яр..

olkor пишет:

цитата:

Г-н Яров, вы логику изучали? Задаю Вам простой вопрос: ИЗМЕНЕНА БУКВА В СЛОВЕ ТЕЛЬЦа, КТО ЕЕ ИЗМЕНИЛ - патриарх НИКОН или кто другой. Просто подтвердите или опровергните, что это сделал Никон, принимая во внимание ответственность за возможную клевету, вот и все о чем я Вас прошу, это разве сложно?

Я не вижу логики в ответе вопросом на вопрос.
Так все таки, какое издание Вы использовали?

 Отправлено: 26.01.10 21:47. Заголовок: olkor пишет: "В..

olkor пишет:

цитата:

"Веком" на "веков" тоже всего лишь модернизация, а сколько шума у Кутазова, а тельца на тельцы и тишина, причем все молчат, как рыбы в рот набрали. Все это очень подозрительно и самое главное непоследоваельно, вам не кажется, ув. Агапия?

Будем Кутузова обсуждать? Может быть и непоследовательно. По поводу замены падежей у Кутузова не "шум". Я тоже считаю, что здесь есть семантическая утрата.

Несколько лет назад с увлечением занималась:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=57320.0

 Отправлено: 26.01.10 21:48. Заголовок: Игорь_Яров пишет: к..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

какле издание Вы использовали?

О! Точно! КАКЛЕ издания и использовал

 Отправлено: 26.01.10 21:50. Заголовок: vinarevi55 пишет: -..

vinarevi55 пишет:

цитата:

- Они, г-н Етнограф, изучали како пришивати монисти на кофтани, да и в пляси с бубеньцами.

А вот Вы себе и единомышленика нашли! Вы поинтересуйтесь, может он и к "православным" хоругвеносцем причастен(помимо что РПЦ МП), то-то радости будет в Вашей ложе!

 Отправлено: 26.01.10 21:51. Заголовок: Ув. Агапия, мне нрав..

Ув. Агапия, мне нравится, как Вы пишете, пожалуй этот сайт на Вас и держится, однако Вы уходите от прямого ответа, я ничего кроме Кутузова не читал, вы прочитали много, вот и ответьте мне неучу, кто все таки исправил.
Никон или нет?

 Отправлено: 26.01.10 22:03. Заголовок: olkor пишет: Никон ..

olkor пишет:

цитата:

Никон или нет?

Допустим да....давай уже вытаскивай свои книжки со словами: А вот и фиг вам всем! Это исправил тот то тот то....давай....огонь!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 26.01.10 22:06. Заголовок: olkor пишет: кто вс..

olkor пишет:

цитата:

кто все таки исправил. Никон или нет?

Никоновские справщики.

 Отправлено: 26.01.10 22:08. Заголовок: Severo пишет: Допус..

Severo пишет:

цитата:

Допустим да....давай уже вытаскивай свои книжки со словами: А вот и фиг вам всем! Это исправил тот то тот то....давай....огонь!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 26.01.10 22:10. Заголовок: Агапии

Благодарю покорнейше, вопросов больше по этой теме не имею, т.е. Никон опять виноват.

 Отправлено: 26.01.10 22:25. Заголовок: :sm54: точно..

точно

 Отправлено: 26.01.10 22:51. Заголовок: Да... А какова энерг..

Да... А какова энергия... её бы да в мирное русло...
olkor пишет:

цитата:

Благодарю покорнейше, вопросов больше по этой теме не имею

Ну тя и спаси Христос.

 Отправлено: 27.01.10 16:06. Заголовок: Георгий Н. пишет: А..

Георгий Н. пишет:

цитата:

А слова Афанасия Александрийского вопрошающий приводит, вероятно, с дореволюционного издания или репринта, в котором за основу взят новообрядный текст псалма.

Вот именно.

 Отправлено: 27.01.10 17:27. Заголовок: Olkor,Вы ошибаетесь,..

Olkor,Вы ошибаетесь,говоря о том что "вО веки векОм" и "вовЕки векОв" имет один и тот же смысл. Почитайте об этом в книге В.В.Смирнова (новообрядца,кстати) "Падение 3 Рима",на форуме она есть-называется,по-моему Thethirdromefall. Очень рекомендую.

 Отправлено: 30.01.10 05:52. Заголовок: olkor пишет: Тогда ..

olkor пишет:

цитата:

Тогда возложат на олтарь Твой тельцы

Не кажется ли Вам , что такое предложение звучит кощунственно , ибо не тельцов возложат на олтарь в данном случае , а сами тельцы возложат жертву правды на олтарь. (по русски множественное число было бы: "Тогда возложат на олтарь Твой тельцов", не правда ли)
Хотя , конечно, если никоновские справщики - бараны, то они все честно написали от своего имени.
И вот уже более 350 лет тельцы (бараны справщики) возлагают на олтарь жертву правды,портят Писание.
Эх, не люблю ехидство, однако ввели во искушение.
Простите Христа ради!

 Отправлено: 31.01.10 03:04. Заголовок: Хотя бы три примера

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=003&pagefile=003-0075 - Псалтырь, исх. XV в.

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=017&pagefile=017-0095 - Часослов, нач. XV в.

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=016&pagefile=016-0014 - Часослов, 1423 г.

 Отправлено: 31.01.10 03:10. Заголовок: Anoha пишет: Очень ..

Anoha пишет:

цитата:

Очень рекомендую.

Книга - вредная, написана безграмотным человеком. Во всяком случае (как раз по теме) в части правки и сравнения текстов, просто стыдно читать. Если господин olkor начнет вникать, позору не оберетесь.
Мой совет всем: открывайте для молитвы наши сокровища - богослужебные книги, делайте это регулярно, тогда ни один проходимец никого не введет в заблуждение.

 Отправлено: 01.02.10 15:00. Заголовок: Агния пишет: звучит..

Агния пишет:

цитата:

звучит кощунственно , ибо не тельцов возложат на олтарь в данном случае , а сами тельцы возложат жертву правды на олтарь.

Остроумно получилось, конечно, но ничего общего не имеет с действительностью. Вы руководствуетесь современным восприятием языка, а не церковнославянским.
Следуя такой логике, например, текст последнего воскресного Евангельского чтения (Лк., 15, 23) тоже должен вызвать Ваш сарказм. Кого там куда телец упитанный привел?
А вообще такая "вторичная семантизация" опасна (ИМХО, как говорится).
Агния пишет:

цитата:

по русски множественное число было бы: "Тогда возложат на олтарь Твой тельцов", не правда ли

Конечно, мн.число. В.п. в современном русском имеет окончание "ов", а в церковнославянском "ы". Более архаичная форма "а", она и зафиксирована в древних текстах.

 Отправлено: 01.02.10 15:33. Заголовок: Перечитал некоторые ..

Перечитал некоторые части книги еще раз.Согласен,что с рядом моментов можно не согласиться,но в части касательной сравнения текстов-ничего ошибочного не узрел (хотя,может и упустил что).

 Отправлено: 01.02.10 18:24. Заголовок: Да, в старославянско..

Да, в старославянском, слово "телец" писалось как "тельць" (с "ерем" на конце и смягчённым [ц] перед ним) и склонялось по т.н. "мягкому" варианту. Вин. падеж мн. числа был "тельця" (с "малымъ юсомъ" на конце). Впоследствии, после "падения редуцированных" и отвердения звука [ц], в конце данной формы слова стали писать букву "азъ", т.е. "тельца". Такова была орфографическая норма. Но никоновские справщики были люди простые, таких тонкостей не знали и потому, ничтоже сумняшеся, унифицировали склонение слова "телецъ" по "твёрдому" варианту - получилось "тельцы".

Собственно говоря, на несчастном "тельце" свет клином не сошелся, и таких "ляпов" в тексте 50 псалма довольно много: "отвержи" вместо "отверзи", "кровей" вместо "кровий", "жертву правды" вместо "жертву правде"...

Употребление глагола-связки "еси" в предложении "яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо" (вместо "яко аще бы восхотел жертвы") вообще является грубой грамматической ошибкой. Словом - "исправили" так "исправили", потрудились на славу...

 Отправлено: 01.02.10 20:11. Заголовок: Еще по 50-му псалму:..

Еще по 50-му псалму: "дал бых убо" или "дал бым убо"?

 Отправлено: 01.02.10 20:24. Заголовок: Ну, "быхъ" -..

Ну, "быхъ" - это аорист сов. вида глагола быти, в сочетании с причастием на -л образует форму 1-го лица ед. числа сослагательного наклонения. "Далъ быхъ" переводится как "я дал бы". А что такое "бымъ"? Я такого варианта не знаю.

 Отправлено: 01.02.10 20:32. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А что такое "бымъ"?

Значит, опечатка. Благодарю.

 Отправлено: 02.02.10 11:28. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Употребление глагола-связки "еси" в предложении "яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо" (вместо "яко аще бы восхотел жертвы") вообще является грубой грамматической ошибкой.

Скорее всего, просто когда исправляли, то шибко "грамотные" справщики просто уже не догадывались, что "бы" является формой аориста глагола "быти"

 Отправлено: 02.02.10 13:49. Заголовок: Агапия пишет: Более..

Агапия пишет:

цитата:

Более архаичная форма "а", она и зафиксирована в древних текстах.

Совершенно верно!
Например: " помяни Господи преже отшедшая отца, и братию нашу", Часовник печатанный в первое лето патриаршества Кир Иоасафа.
Там же:"молитвами Господи всех святых и Богородица, твой мир даждь нам и помилуи нас яко един щедр"
Так что с одиноковым успехом "тельца" могут быть и мн. числа В.п., и единственнаго.

 Отправлено: 02.02.10 13:52. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А что такое "бымъ"? Я такого варианта не знаю.

в Киевской псалтыри 1397г. в етой строке "бым", возможно более древнее написание, хотя грамматически правильнее "бых".

 Отправлено: 02.02.10 16:46. Заголовок: "Бым" встреч..

"Бым" встречается очень часто.

 Отправлено: 02.02.10 16:56. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

"Бым" встречается очень часто.

Я про тоже. Собственно "исправленный" вариант "бых", лично мне известен начиная с Иосифовских изданий. В вышеупомянутом Часовнике, издания Иоасафа, стоит "бым".

 Отправлено: 02.02.10 17:30. Заголовок: Ну, нам, сирым и убо..

Ну, нам, сирым и убогим, о таких раритетах и не мечтать, но вот и в репринтах можно прочесть:
(Часослов)
лист, 19 (Великая павечерница)
быхъ
лист, 34 (Средняя павечерница)
быхъ
лист, 40 (Малая павечерница)
бымъ
листъ, 52 (Повседневная полунощница)
бымъ
лист, 82 оборот (Утреня)
бымъ
лист, 95 оборот (3 час)
бымъ
За "опечатку" уж никак не примешь, при всем желании.
Далее, тут же, в Часослове:
Шестой час, лист, 100, оборот. Псалом 54-й. "Яко аще бы враг поносил ми, претерпел бых убо".
Открываю Псалтырь:
"Яко ащебы враг поносил ми, претерпел бым убо". (7-я каф., лист, 83, оборот).
Это вот только из того, что постоянно перед глазами, без специального поиска.

 Отправлено: 02.02.10 17:40. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

о таких раритетах и не мечтать

У меня тоже не родные издания етого Часовника ;) Один - супрасльский, без месяцеслова, второй - единоверческий 1831г. с месяцесловом.
Процитировал же именно его, т.к. по нему собственно и молюсь.

 Отправлено: 02.02.10 17:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

но вот и в репринтах можно прочесть: (Часослов) лист, 19 (Великая павечерница) быхъ лист, 34 (Средняя павечерница) быхъ лист, 40 (Малая павечерница) бымъ листъ, 52 (Повседневная полунощница) бымъ лист, 82 оборот (Утреня) бымъ лист, 95 оборот (3 час) бымъ За "опечатку" уж никак не примешь, при всем желании. Далее, тут же, в Часослове: Шестой час, лист, 100, оборот. Псалом 54-й. "Яко аще бы враг поносил ми, претерпел бых убо". Открываю Псалтырь: "Яко ащебы враг поносил ми, претерпел бым убо". (7-я каф., лист, 83, оборот). Это вот только из того, что постоянно перед глазами, без специального поиска

Правильно, указанный Вами Часослов перепечатан с Иосифовскаго 7160г(десятое лето его патриаршества), тогда уже активно велась сверка книг с южнорусской печатью, отсюда собственно и "бых". В Иоасафовских книгах везде "бым"
Парралельно с етим в указанное время в соответствии с малороссийскими текстами меняют "приидете" на "приидите", "Вифлеом" на "Вифлием","Амбросий" на "Амвросий" появляется буква "д" в словах: "тружающиеся", "преже", "рожеися" и т.д., собственно переход на наречное пение тоже относится к последним годам первосвятительства Иосифа.
В связи с етим отдаю при наличии выбора приоритет более ранним изданиям. Единственное исключение пожалуй филаретовское "Церковное Око", считаю его весьма неудачным и неполным по сравнению с более поздними изданиями.

 Отправлено: 02.02.10 19:29. Заголовок: Южнорусская печать з..

Южнорусская печать здесь не причём – в них эта форма также встречается (скажем, в «Грамматике» Мелетия Смотрицкого). Причём в украинском языке употребляется до сих пор. Происходит она от древней формы желательного наклонения. В старославянском выглядила как «бимь». Я, честно говоря, думал что она была полностью вытеснена аористом. Ан нет.

 Отправлено: 02.02.10 20:07. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Происходит она от древней формы желательного наклонения. В старославянском выглядила как «бимь».

Ценно. Спаси Христос!

 Отправлено: 02.02.10 21:52. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Я, честно говоря, думал что она была полностью вытеснена аористом. Ан нет.

Лепота! Душу согрели. Этакий бальзам на неё.

 Отправлено: 02.02.10 21:57. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Амбросий" на "Амвросий"

Из всех вышеперечисленных одно это меня в некое сомнение привело, потому что как раз недавно делал службу Амбросию Медиоламскому, там "веди" нигде не попалась. Впрочем, по одной только книге судить нельзя, тем более мне, неспециалисту. Я лишь могу примеры встречавшегося привести, не более. Вифлеом попадался.

 Отправлено: 02.02.10 22:00. Заголовок: Игорь_Яров пишет: в..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

второй - единоверческий 1831г.

У меня Часовник 1858 года, кажется, если не путаю, смотреть надо и высчитывать год от Рожества Христова. Единоверческий, разумеется.

 Отправлено: 03.02.10 10:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

недавно делал службу Амбросию Медиоламскому,

Я думаю, эти процессы шли постепенно. Например лицевое житие преп.Сергия XVIв. содержит следующие варианты написания имен: Самоил, Амбакум, Голияд. Просто дораскольный вариант написания "Амвросий", лично мне не встречался. Похоже на бездумную адаптацию под никониянское написание, как скажем: Кирилл,Савватий, Савва, СамуИл.

 Отправлено: 18.02.10 11:49. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Да, в старославянском, слово "телец" писалось как "тельць" (с "ерем" на конце и смягчённым [ц] перед ним) и склонялось по т.н. "мягкому" варианту. Вин. падеж мн. числа был "тельця" (с "малымъ юсомъ" на конце). Впоследствии, после "падения редуцированных" и отвердения звука [ц], в конце данной формы слова стали писать букву "азъ", т.е. "тельца". Такова была орфографическая норма. Но никоновские справщики были люди простые, таких тонкостей не знали и потому, ничтоже сумняшеся, унифицировали склонение слова "телецъ" по "твёрдому" варианту - получилось "тельцы". Собственно говоря, на несчастном "тельце" свет клином не сошелся, и таких "ляпов" в тексте 50 псалма довольно много: "отвержи" вместо "отверзи", "кровей" вместо "кровий", "жертву правды" вместо "жертву правде"... Употребление глагола-связки "еси" в предложении "яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо" (вместо "яко аще бы восхотел жертвы") вообще является грубой грамматической ошибкой. Словом - "исправили" так "исправили", потрудились на славу...

+ 100.

 Отправлено: 14.02.24 03:52. Заголовок: Боже! благодарю Тебя..

Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как сей мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть от всего, что приобретаю, молюсь как пологается, правда других осуждаю, горжусь, людей ненавижу, такой праведник однако, яко сатана, тоже за правду без любви
Хватило 5 минут на вашем фарисейском форуме чтобы понять какие же вы токсичные аввакумЯне
Вам посвЯщается
Странные нынче пошли христиЯне
Молятся Богу, Устав соблюдают
А людей ненавидят, всех вокруг осуждают
Ни капли добра никому не желают
Не жил так Христос, к людям не относился
Учил Он апостолов, тоже постился
Но всем как родным открывал свои дверцы
Блудников и разбойников принимал в Свое сердце
Не стоит лукавить "истинные христиЯне"
В вас нет той Любви что Бог нам оставил
Что заповедовал Он вы не соблюдаете
Лишь внешне верны, внутри же сгниваете
Не спасут вас поклоны и молитвы Великие
Иудеи молились но Христа из сердца выкинули
Потому что любви не имели к людям
Глаголали мол Бога мы больше любим
Но Евангелие нас Святым Духом рассудит
Кто не любит ближнего, тот Бога не любит!!!